Wojciech Eichelberger: 5 kroków do zdrowych relacji i dopaminy bez uzależnień | Stan skupienia

Dopamina, która ma tendencję do wchłaniania się i budowania trwałego poczucia pogody ducha, radości, spokoju, to jest dopamina, którą musimy czerpać z relacji z ludźmi.

Co stanowi taką trudność w budowaniu relacji z drugim człowiekiem, który potem widzimy jako taki deficyt dopaminowy, który zaspokajamy gdzieś indziej? Dlaczego to jest takie trudne?

Fundamenty tego zespołu kompetencji, który pomaga tworzyć dobre relacje międzyludzkie, one powstają w relacjach z rodzicami. Bardzo niebezpieczne zjawiska dzieją się z dziećmi i zapłacimy za to jakąś ogromną cenę. Zatrzymaj się i wejdź w stan skupienia.

Cześć, witajcie w kolejnym odcinku podcastu Stan Skupienia. W kolejnym odcinku, w którym mam ogromną przyjemność korzystać z wiedzy i doświadczenia i też refleksji Wojtka i Helbergera. Bardzo ci dziękuję, że jesteśmy i poruszamy ten temat lęku, który łatwy nie jest.

Dziękuję za zaproszenie, dziękuję, witam.

Wojtku, przyszedł czas żebyśmy się zmierzyli z tematem lęk i dopamina. I chciałam Cię zapytać z Twojej perspektywy i z takiego lotu ptaka jakbyśmy mieli powiedzieć czy jest między nimi zależność, a jeśli jest to jaka?

No moim zdaniem jest. Chociaż prawdę mówiąc nie jestem pewien czy ktoś to dokładnie zbadał.

Jeszcze może się zainspirują.

Zainspirujemy badaczy. Ale to mi się wydaje oczywiste, więc może nawet nie warte badania specjalnie. Oczywiście dopamina to jest jak wiemy hormon satysfakcji, nagrody, przyjemności, sukcesu, ale także taki związany z poczuciem bezpieczeństwa. Przede wszystkim, bo to jest ważne, nie wszędzie się o tym mówi, że tu najbardziej istotne jest bezpieczeństwo społeczne, czyli bezpieczeństwo, które jest związane ze stanem relacji międzyludzkich, w jakich funkcjonujemy. To bardzo wyraźnie wiąże się z takim poczuciem zaufania do swojego otoczenia, że nie zawiedzie, że sprzyja, że wspiera i podstawowym źródłem dopaminy są właśnie relacje społeczne, relacje międzyludzkie. I to chcę bardzo podkreślić, że dopamina ma jak gdyby dwie odmiany. Jest taka dopamina, która Działa chwilowo, sytuacyjnie. Można ją sobie podbić przy pomocy różnych używek, na przykład. Może nie na przykład, a przede wszystkim niestety. Ale ta dopamina się nie wchłania, mówiąc językiem medycznym. Ona po prostu trwa tak długo, jak długo trwa działanie tej substancji. Natomiast dopamina, która ma tendencję do wchłaniania się i budowania jego trwałego poczucia, Pewnej pogody ducha, raczej radości, spokoju. To jest dopamina, którą musimy czerpać z relacji z ludźmi.

A jak myślisz, dlaczego wybieramy tę pierwszą, taką krótkawą?

W dużej mierze z konieczności, bo niestety sposób w jaki większość z nas żyje nie pozostawia czasu ani energii specjalnie na budowanie takich dobrych, głębokich i spokojnych relacji międzyludzkich, więc sięgamy po to, co jest pod ręką. nawet w tej chwili po to, żeby się poczuć bezpiecznie w relacjach z ludźmi. Bardzo wielu ludzi potrzebuje podbicy jeszcze przed tą dopaminą. Imprezy bez alkoholu już się nie udają. Czy bez jakichś innych używek stymulujących dopaminę. To wynika, można powiedzieć, ze stanu naszej kultury i relacji z innymi ludźmi, które, jak wiadomo, po to, żeby były trwałe, żeby były satysfakcjonujące, żeby dawały to poczucie oparcia i spokoju, wymagają dużej troski.

I czasu.

Takiego codziennego podlewania. Podlewanie to w złym terminach, ale takiej troszki jak dbanie o dobry ogrod.

Czy z Twojej perspektywy i doświadczenia można powiedzieć, że teraz jest gorzej niż było, niż pokolenie wstecz, dwa, trzy wstecz?

Czytam takie badania, że robi się coraz gorzej i są dwie przyczyny. Taka długotrwała przyczyna to jest zapośredniczanie kontaktów międzyludzkich przez media społecznościowe, co jest masowym zjawiskiem. Wydawało się na początku, że to będzie jakiś antidotum czy panaceum na budowanie relacji bezpiecznych z innymi ludźmi. No ale po wielu latach okazało się, że to stało się takim niebezpiecznym rzacem tego, co nam jest naprawdę potrzebne i takim przestrzenią, w której jest mnóstwo pozoru i różności. Jednokrotnie. A druga taka sytuacja, która jeszcze nasiliła to zjawisko i wystąpiła nie tak dawno, to dotyczy głównie pokoleń dzieci i młodych ludzi w okresie dojrzewania tak między 12-16 lat. Kiedy to była pandemia COVID-u i dzieci były izolowane od innych dzieci, od swoich grup rówieśniczych, od szkoły, od boiska, od podwórka, jeśli w ogóle jeszcze istnieją podwórka. No w każdym razie od takich właśnie kontaktów i okazji do tego, żeby budować te prawdziwe relacje. Więc nastąpił proces takiego dodatkowego uzależnienia się od mediów społecznościowych i różnych innych kontaktów zapośredniczanych przez media. Co w tej chwili, jak już wynika wprost z różnych badań, sprawiło, że młodzi ludzie, którzy już wchodzą na rynek pracy, czyli ci, którzy w okresie covidowym mieli 16-17 lat, Oni mają ogromne deficyty w obszarze tego, co się najogólniej nazywa inteligencją emocjonalną. Szczególnie w tym dziale, który dotyczy budowania relacji międzyludzkich. Więc nakręca się niestety to niebezpieczne zjawisko. Sama ten drugi jeszcze wymiar, drugą stronę medalu, czyli nakręca się też zjawisko uzależnień, właśnie takich od różnych generujących dopaminę czy podbijających dopaminę substancji.

I o tyle to jest kuszące w uzależnieniach, że ten efekt jest taki błyskawiczny w jakimś sensie. A to, co mówimy o relacjach, tak jak powiedziałeś, wymaga... Mi się podoba ta metafora tego podlewania, więc będę z tego korzystać, odżywiania, pielęgnowania, ale to, co jest tam takie mało wygodne dla wielu osób, to jest ten czas potrzebny na to, żeby te relacje budować. I chciałam Cię zapytać, ponieważ też masz doświadczenie pracy z grupami mieszanymi i męskimi, to co stanowi taką trudność w budowaniu relacji z drugim człowiekiem, który potem widzimy jako taki deficyt dopaminowy, który zaspokajamy gdzieś indziej. Dlaczego to jest takie trudne?

To właściwie nie jest trudne, nie byłoby trudne, gdyby proces wychowawczy zachodził w taki optymalny sposób, zgodnie z sprawami i zasadami psychologii rozwojowej i wychowawczej. Więc gdyby np. rodzice mieli więcej czasu dla swoich dzieci, a nie byli tak zaganiani i też przywiązani do ekranów i z mediów społecznościowych zresztą również, no to wtedy ten proces przebiegał normalnie, bo fundamenty tego zespołu kompetencji, który pomaga tworzyć dobre relacje międzyludzkie, one powstają w relacjach z rodzicami. I to są nasze pierwsze społeczne relacje z mamą, z tatą czy z opiekunami, z jakąś szerszą rodziną ewentualnie. Ale tam to się wszystko wykuwa. Wykuwa może znowu złe porównanie, bo to właściwie następuje naturalnie. To nie wymaga jakiegoś specjalnego wysiłku ze strony dziecka. Umysł dziecka intuicyjnie wyczuwa, co sprawia, że otoczenie jest zadowolone, jak unikać gniewu, jak unikać odrzucenia, jak się prezentować. No to samo się dzieje. No ale ten cały proces nie nastąpi w domu, w którym brakuje czasu na ciszę, na spokój, na to, że się chwilę ponudzimy, a z tego wyniknie jakaś inicjatywa kreatywna, która szuka sposobu na to, jak spędzić razem czas. bo wszystko jest gotowe, w razie czego włączamy telewizor, a nie włączamy laptopa lub smartfona i właściwie wydaje nam się, że problem się kończy. To dochodzi już do takich absurdów ta sytuacja, że nie wiem czy o tym słyszałaś, ale że już Niektóre firmy medialne proponują już specjalne programy w nawiasie czy w cudzysłowie rozwojowe. które są imitowane z ekranów, które można wieszać tam w nogach łóżeczka czy kołyski u jednorocznego czy półtorarocznego dziecka. No i rodzice są zachwyceni, bo dziecko się hipnotyzuje tym ekranem. No i jest święty spokój. Tylko, że dziecko się niczego nie uczy na temat relacji międzyludzkiej. Więc gdyby ten proces już w pokoju dziecięcym, a potem w przedszkolach jeszcze nie jest tak źle, ale też różnie bywa, ale potem w szkole on już zostaje podporządkowany takiej intensywnej edukacji. A tam, gdzie jest edukacja, pojawia się rywalizacja, pojawiają się antagonizmy i tak dalej. Zabieganie o przychylność na nauczycieli. No i dużo stresu z tym związanego u dzieci. Więc cały ten proces, o którym tu mówimy, uczenia się tych podstawowych kompetencji związanych z, czy pomagających budowanie, umożliwiających wręcz budowanie relacji z innymi ludźmi jest kompletnie zaburzony w tej chwili. I to już transgeneracyjnie, czyli rodzice już nie za bardzo sobie z tym radzą, no to jak dzieci se mogą z tym radzić?

Też poruszyłaś taki bardzo ważny temat nudy i takiej w cudzysłowie pustki chwilowej, która i w dorosłych, a w konsekwencji i w dzieciach mam wrażenie, że generuje taki stan niepokoju co najmniej albo lęku, że powinno się coś dziać.

Oj tak, to jest nagminne. Nuda wprowadza ludzi w przerażenie, szczególnie rodziców. Jak dziecko bąknie coś tam, no to po prostu rodzice dostają jakieś dygotki i natychmiast organizują jakąś sytuację, żeby dziecko przestało się nudzić. Oczywiście jeśli dziecko jest samo i się nudzi, to to jest krzyk nie o to, żeby mu zorganizować jakąś zabawę, tylko żeby z nim pobyć i poświęcić mu trochę czasu i uwagi. Ale przynajmniej zorganizować mu jakiegoś towarzysza zabawy. Dziecko sąsiadów czy jakieś inne zasoby dziecięce uruchomić, żeby to dziecko mogło w interakcji z innymi dziećmi coś tworzyć. Oczywiście tu mam pokusę, żeby powiedzieć jak to było w dawnych dobrych czasach.

No jak było?

Zupełnie to był inny świat, ten świat analogowy, w którym właściwie nie było telefonów, nie było ekranów. Czas spędzało się głównie z rówieśnikami lub też w towarzystwie rodzinnym, gdzie ludzie mniej więcej od godziny szesnastej, bo w komunie to tak było, że chyba o szesnastej wszyscy kończyli pracę, poza jakimiś służbami oczywiście specjalnymi. No i było mnóstwo czasu do zagospodarowania.

I co się robiło?

No i robiło się różne rzeczy. Uczestniczyło się w jakichś zajęciach związanych z utrzymaniem gospodarstwa domowego w jego takim stanie. Więc zakupy zajmowały dużo czasu. Stało się w kolejkach.

Kolejki to były... Miejsca socjalizacji.

Tak, edukacji w zasadzie społecznej. Śmienite. Gdzieś były te podwórka, na których gromadę dzieci się bawiły godzinami, kreując swoje własne zabawy. To był zupełnie inny świat. gdzie nuda nie była problemem, bo ciągle byliśmy w jakiejś interakcji.

I też świat tamten, ja jestem na styku właśnie tamtego czasu i tego czasu, kiedy mamy już te wszystkie dobrudki ze sobą, że to też był taki czas, który nie miał aż tylu bodźców, że trzeba było, jakby nie było innego wyjścia jak generować samemu czy samej różne te rzeczy, którymi można było się zajmować. Że nie było tych stymulatorów zewnętrznych, które tak aż się prosiło i podsuwało.

No i to jest zasadnicza sprawa, bo wtedy nasz mózg i umysł, czyli cały nasz super komputer biologiczny, uruchamia swoją kreatywność. I to zabawę można było zrobić z niczego. Zresztą to z pokolenia na pokolenie przechodziły takie różne, w ogóle cały katalog takich zabaw podwórkowych, gier różnych, głównie sprawnościowych, bo to wtedy w tym okresie dominantą rozwojową jest ruch u dzieci, co też jest w tej chwili po prostu skandalicznie zaniedbane. Więc to bardzo niebezpieczne zjawiska dzieją się z dziećmi i zapłacimy za to jakąś ogromną cenę.

A propos tych podwórek, o których mówiłeś, że w sumie nie wiemy, czy teraz jeszcze funkcjonują, to istnieje takie podwórko, które nazywamy grami komputerowymi i chciałam Cię zapytać o to środowisko, bo to też jest znakomita przestrzeń, z której można, jakby mądrze korzystając, dawać sobie rodzaj ulgi na chwilę, ale to też jest właściwie kopalnia dopaminy i to tej, na której nam psychologicznie mniej zależy i chciałam usłyszeć, co Ty o tym myślisz.

To jest ta dopamina, która jest właśnie erzacem, bo ona nie jest związana z relacjami z ludźmi. Oczywiście można grać grupowo, ale to jest przynajmniej jakaś nauka kooperacji w imię wspólnego, grupowego celu. Ale gra się kończy i jak nie ma takiego skomplikowanego technologicznego narzędzia do tego, żeby wchodzić w te relacje i generować dopaminę w świecie fikcyjnym. No to te dzieci znowu zostają bezradne kompletnie, gdy prąd im wyłączą. Więc ja myślę, że w ogóle to żartobliwa propozycja oczywiście, ale myślę, że to powinny być takie ćwiczenia ogólnonarodowe.

Z wyłączania prądu.

Tak, wyłączamy prąd na weekendy. I radźcie sobie obywatele. Proszę bardzo, są boiska, są lasy, są Place zabaw są, karty do gry, gry planszowe, no nie wiem, patyki, kamyki, opowieści, historie, gry zespołowe. To też w ogóle zanika w tej chwili bardzo rzadko. Sporo jeżdżę po Polsce, widzę, że te boiska stoją puste tam w tych W tych różnych świetnie przygotowanych boiskach stoją puste, bo dzieciaki siedzą w domach i grają w gry albo odrabiają lekcje.

A pójdźmy dalej wiekowo, pójdźmy do dorosłych i chciałam Cię zapytać, czy istnieje jakieś rozróżnienie, znowu albo z badań, albo z Twojego doświadczenia, jak kobiety próbują wysycić ten głód dopaminowy, a jak mężczyźni?

Mężczyźni potrzebują robić coś sensownego. Pozbawieni są tego ogromnego zasobu doświadczeń jakim jest ciąża, rodzenie dziecka, karmienie dziecka, wychowywanie dziecka małego. Więc mężczyźni muszą coś robić, ogarniać albo pracować nad jakąś swoją kondycją fizyczną lub mentalną, ćwiczyć, dążyć. Taki jest etos męski i tak mężczyźni są skonstruowani. Dlatego mężczyźni, którzy tracą pracę na przykład, przechodzą na emeryturę, To było w bardzo trudnej sytuacji psychicznej. po prostu nie wiedzą co ręce włoszyć jak to się mówi i to jest prawdopodobnie jedna z przyczyn tej nasilenia depresji wśród mężczyzn, która okazuje się występuje częściej niż u kobiet i ilości samobójstw wśród mężczyzn, która sześciokrotnie podobno przekracza ilość samobójstw wśród kobiet. Mężczyźni potrzebują akcji i działania, no ale ponieważ nie nauczyli się tego w szkole i w przedszkolu i w domach rodzinnych, no to kończy się na tym, że szukają dopaminy w alkoholu, w pornografii, w pracy obsesyjnej, pracoholizmie, czy w innych uzależnieniach. Na przykład teraz ogromny problem uzależnieniowy wiąże się z hazardem. Tego się nie rejestruje w ogóle, bo hazard, podobnie zresztą jak alkohol, jest z punktu widzenia interesów państwa pożytecznym uzależnieniem. Z tego płyną ogromne dochody. Więc tak mężczyźni spędzają czas. Oczywiście jest na szczęście grupa mężczyzn, którzy nie wiadomo dokładnie jak liczne, a przypuszczam, że to jest najwyżej gdzieś 10%, którzy szukają dopaminy w ruchu, w sporcie. tam pompują na tych siłowniach, prawda, dźwigają.

W triatlonach.

Biegają i tak dalej. I to jest akurat najmniej niebezpieczne uzależnienie. Chociaż też nie należy z tym przesadzać, bo niektórzy kompletnie zaniedbują swoje życie rodzinne na korzyść właśnie tych uzależnień sportowych czy quasi sportowych.

A kobiety?

A kobiety, kobiety mają łatwiej, bo mają taki gotowy pakiet obowiązków, który jest dziedziczony z pokolenia na pokolenie. I to jest związane, w domu zawsze coś jest do zrobienia. Jeśli są dzieci, z tym też ostatnio jest kłopot, to z dziećmi czy wokół dzieci też jest zawsze coś do zrobienia. A poza tym kobiety mają większą łatwość jedna utrzymywania bezpośrednich relacji. międzyludzkich, z przyjaciółkami, koleżankami i tak dalej. Potrafią coś, czego mężczyźni nie potrafią w ogóle albo rzadko. Na przykład godzinami rozmawiać przez telefon. No więc rozmowa przez telefon, gdzie się słyszy żywy głos osoby, która jest rzeczywistą, realną osobą gdzieś tam po drugiej stronie tego kontaktu, jest już pewnym prawdziwym kontaktem. Jeszcze jak to jest poparte obrazkiem na ekranie, to zupełnie dobrze działa. Mężczyźni tego nie potrafią. W rozmowach długich, telefonicznych czują się fatalnie. Chociaż jak mówię, to też trzeba by wszystko zbadać, ale to są moje obserwacje na przestrzeni lat i wielu kontaktów z ludźmi. Cichy, paraliżujący, codzienny. Lęk, który nie pozwala żyć, kochać, oddychać. Joanna Chmura rozmawia z Wojciechem Eichelbergerem o tym, jak się od niego uwolnić. A jeśli chcesz więcej, kurs online Uwolnij się od lęku i inne znajdziesz na positivelife.pl.

Czy można by powiedzieć, że kobiety mają jakby mniejsze ryzyko popadnięcia w nauk, który ma im wysadzić tą dopaminę przez to, że w jakimś sensie mają większą łatwość budowania relacji, a mężczyźni mają z tym większą trudność, ale potrzebę tę samą, że też mają potrzebę bliskości relacji?

No oczywiście, że mają, tylko są dość bezradni w tym, ponieważ obowiązujący etos mężczyzny to jest taki, że nie przyznajemy się do tego, że nam trudno, że za czymś tęsknimy, że z jakiegoś powodu cierpimy.

Albo czegoś się boimy. Albo czegoś się boimy.

Albo czegoś się boimy nawet, tak. Więc te takie towarzyskie spotkania mężczyzn, one ciągle niestety tak wyglądają, że rozmawiamy się o samochodach, o futbolu i o kobietach.

A jak powinny wyglądać tak pozdrowe?

Ale na szczęście to jest też ogromna większość grupa mężczyzn, którzy poszukują prawdziwego kontaktu. Nawet dzisiaj rozmawiałem z kolegą, który się tym zajmuje. Ja razem z nim mam na myśli Jacka Masłowskiego, w którym tworzyliśmy dawno temu Fundację Maskulinum. Ja jestem wśród założycieli, w grupie założycielskiej tej fundacji. Potem już musiałem się zająć innymi sprawami, ale on to wspaniale rozwinął. i uruchomił w wielkiej skali ruch kręgów mężczyzn, męskich kręgów, gdzie mężczyźni się spotykają po to, żeby wreszcie sobie szczerze pogadać o tym, co dla nich jest naprawdę ważne.

Mam taką nadzieję, że słucha nas mężczyzna. Co się robi na tych kręgach, jak się zastanawia, czy przyjść, czy nie przyjść?

No na pręgach nic specjalnie nie trzeba robić, tylko wykorzystać okazję do tego, żeby móc w grupie, która nie jest nastawiona na rywalizację, a wręcz przeciwnie jest nastawiona na wsparcie, opowiadać o sprawach, z którymi nam rzeczywiście, nam mężczyznom jest trudno. I to jest kapitalne, samo w sobie, bo to nie jest terapia. Ale sam fakt bycia w takim otoczeniu, w takim bezpiecznym klimacie, no już generuje dopaminę, jak mówiliśmy na początku. A poza tym wentyluje emocje, jak to się brzydko nazywa w psychoterapii, czyli uwalnia tą trzymaną w środku energię związaną właśnie z tym blokowaniem, a nawet wypieraniem tych trudnych uczuć. Takich właśnie jak tęsknota, żal, cierpienie, lęk. Czasami też gniew. Chociaż z gniewem to mężczyznom na ogół jakoś nieźle idzie.

Ciut łatwiej. Też jest większe przyzwolenie społeczne na gniew męski niż kobiecy chociażby. To idźmy dalej, idźmy do relacji, jeśli mamy do czynienia, jeśli będą nas słuchać pary, różnych konfiguracji. Ale jak dbać o dopaminę w związku?

Tak jak ogródek, podlewać, nawozić, wystawiać na słońce i tak dalej. Jednym słowem poświęcać temu sporo czasu. też nie bać się sytuacji, w której możemy się razem ponudzić. Żeby ćwiczyć takie sytuacje, w których idziemy na spacer i w tym czasie nie scrollujemy swojego smartfona, nie rozmawiamy z kimś, tylko po prostu Idziemy na spacer i czasami milczymy, czasami rozmawiamy, czasami się czymś wspólnie zainteresujemy. A po prostu spędzamy czas razem, ale w ciszy i bez żadnego powodu specjalnego. Na zasadzie jest tak jak jest. Droga jest celem. Idziemy. Idziemy po to, żeby się przejść. Nie mamy na to żadnego programu. To też obserwuję bardzo wyraźnie, jak wyglądają wakacje u wielu ludzi. Myślę, że u większości, że wakacje są naładowane jakimś programem bardzo wymagającym czasowo. I jeśli chodzi o organizacje, tego całego procesu ludzie jadą na wakacje, przejeżdżają kilka tysięcy kilometrów w ciągu tygodnia albo dwóch, zwiedzają parę wielkich miast i kilkanaście muzeów. I właściwie tracą okazję do tego, żeby być ze sobą. Bo ciągle gdzieś są w jakiejś akcji coś, biegną gdzieś, się spieszą gdzieś, a teraz to, a teraz tamto. No i wracają z urlopu wykończeni, pokłóceni. I mają siebie nawzajem dosyć... Więc na co dzień to są proste zasady. To aż głupio je przypominać. Przynajmniej jeden posiłek dziennie jeść razem z partnerką czy partnerem i z dziećmi jeścimy akurat. Mamy dzieci. Żeby przynajmniej kilka razy w tygodniu gdzieś razem wyjść. Ruszyć się z domu. Albo z dziećmi, albo bez dzieci. To bez dzieci też musi się tam pojawić, bo nie wszystko można robić przy dzieciach. Takie podstawowe sprawy, nic poza tym. organizować sobie czas wspólny w weekendy i właśnie w taki sposób, że który będzie przyniósł immanentne założone ryzyko nudy.

Który jednak nie generuje lęku tylko raczej właśnie...

Nie no właśnie, żeby ćwiczyć nudę. A tak naprawdę ćwiczyć swoją kreatywność i dawać przestrzeń na to, żeby móc rozmawiać w tych naszych związkach o rzeczach, o których zapominamy albo o których nie chcemy pamiętać. Więc aby zapobiegać temu zjawisku zbierania się pod dywanem, jak to się mówi, ogromnej ilości niezałatwionych spraw, które w końcu prędzej.

Czy później będą wybuchły. Gdzieś znajdą ujście. Jest jeszcze jedna sfera, do której chciałabym z Tobą pójść. A propos relacji, to ta bliskość fizyczna i seks, że to też jest po pierwsze ogromny potencjał ładowania się tam, w cudzysłowie ładowania dopaminą, ale to też zaczyna być sfera, która sprawia nam dużo kłopotu.

Oj tak, też za mało się o tym mówi, bo to jest w tej chwili bardzo niepokojące zjawisko i na poziomie takich możliwości fizycznych i fizjologicznych naszej populacji, ale też na poziomie takim właśnie relacyjnym. Dokładnie nie wiemy z czym to się wiąże, można tylko mieć różne hipotezy, dość prawdopodobne. Jeśli żyjemy w nieustannym stresie, czyli na wysadzie adrenalinie lub kortyzolu, No to seks nie wchodzi w grę, bo nasz organizm jest w trybie walka-ucieczka. A jak walczymy lub uciekamy przed jakimś groźnym zwierzęciem, to na ogół nie myślimy o seksie. Oczywiście to z kolei powoduje też energetyczne wyczerpywanie się organizmu, więc żeby mieć taką szczerą ochotę na seks i bliskość, no to trzeba mieć pewien zapas energii, który można powiedzieć pewien naddatek energetyczny, który pozwala nam na to, że się wzajemnie z sobą jakoś zainteresujemy, a może nawet zachwycimy. Na poziomie możliwości fizjologicznych to też coraz gorzej wygląda. Prawdopodobnie jest związane z nadmiernym stresem, za mało ruchu. wyczerpanie organizmu, zaburzenia snu powszechne w tej chwili. 50% ludzkości w naszym kręgu kulturowym cierpi na różne formy bezsenności czy zaburzeń snu poważne. No to jak wiadomo, jeśli mamy zaburzony sen, to mamy zaburzony proces tej fundamentalnej regeneracji. No i powoli się można powiedzieć zadłużamy w tym zasobie energii życiowej, który służy temu, żeby jak najdłużej podtrzymać ten organizm przy życiu. No i wtedy ten organizm walczy o życie, a nie o podtrzymanie gatunku.

I to jest temat, który dotyczy, na chwilę zatrzymując się przy tym świecie, w którym mówimy o dwóch uciach, chociaż temat jest pewnie bardziej powszechny, ale i jednej i drugiej strony, bo kobiety, które w większości swoich doświadczeń muszą mieć jakieś takie podstawowe poczucie bezpieczeństwa, żeby się otworzyć na seksualność, też w sytuacji nadmiernego stresu mają z tym ogromną trudność. Więc jeśli dodatkowo ten drugi partner ma podobnie, to właściwie sprawa w jakimś sensie jest Jeśli nie niemożliwa, to bardzo, bardzo trudna, a seksualność jest takim, tak jak powiedziałam na początku, takim, teoretycznie przynajmniej, znakomitym miejscem, które mogłoby nam dawać to wszystko, czego szukamy, czyli spokoju, bliskości, bezpieczeństwa, radości, trochę zabawy, a tego nie dostajemy z tej przestrzeni. I moje pytanie do Ciebie jest, gdyby nas słuchały osoby, które właśnie w tym obszarze mają jakąś trudność, to od czego zacząć?

Odbudowania relacji. Właśnie znowu jesteśmy w tym temacie, ponieważ seks, oczywiście w tej chwili seks już jest bardzo dostępny, można powiedzieć, i też wielu ludzi wchodzi w taki tryb zaspokajania swoich seksualnych potrzeb. nawykowy, żeby nie powiedzieć wręcz uzależnieniowy. Seks używa się do tego, żeby sobie chwilowo podbić dopaminę, co ma jednak swoje konsekwencje, szczególnie dla mężczyzn, że wyczerpuje im energię znacznie bardziej niż u kobiet. Potem, żeby budować tą swoją zdolność seksualną, sięga się po różne substancje, które mają wspierać męskie możliwości. No i nakręca się błędne koło, bo żeby mieć ochotę na seks, to przede wszystkim nie można być w stresie. Trzeba mieć wysoki poziom energii, pewną radość życia w sobie, a przynajmniej spokój. Ale nie ponury spokój, tylko taki spokój, spokój. No i dobrą relację z kimś. Seks powinien być kontynuacją relacji, a nie czymś, co łapiemy gdzieś w biegu. jak kieliszek wina czy parę sztachów marihuany. Bo to nas tylko degraduje jakoś tak naszą seksualność do takiej instrumentalnej, zupełnie niepoważnej zabawy.

To też jest takie piękne, jak o tym mówisz, to przypomina mi się Esther Perel, która powiedziała, że seks to nie jest to, co robimy, tylko miejsce, do którego chodzimy, żeby tam wspólnie się spotkać. A propos tego, co mówisz, ja bardzo uwielbiam tą odpowiedź twoją, że wracamy do relacji, że właściwie każde moje pytanie, końcowa twoja odpowiedź była o budowaniu relacji z dzieckiem, z nastolatkiem. z sobą samą, z drugim człowiekiem, w przyjaźniach, wspólnotach, kręgach, ale też właśnie w tych relacjach intymnych, że ta relacyjność jest też takim, nie wiem czy to jest za dużo powiedziane, ale mam wrażenie, że powrót do relacji w tych różnych odmianach może jeszcze uratować świat, że to jest jednak nasz skarb.

To jest w ogóle potrzebowa sprawa. A to na razie idzie w ogóle w kiepską stronę, bo ludzie już są tak zrozpaczeni i tak pozbawieni tych umiejętności, tych naturalnych umiejętności budowania relacji i dbania o relację. Że wybierają relacje z AI. Coraz więcej ludzi buduje taką iluzję, że tam po drugiej stronie tego ekranu jest jakaś prawdziwa osoba, z którą można mieć relacje. Czy w Japonii to jest w tej chwili jakieś powszechne zjawisko, że relacje się buduje z humanoidami, czyli z botami, które przypominają ludzi i potrafią się w niewielkim stopniu zachowywać podobnie jak ludzie. To nie jest żadna relacja. To jest zbyt łatwe i nie przynosi satysfakcji żadnej. Nie wiem czy ci to... Ja to wszędzie opowiadam, bo to kiedyś, ja powiem tak skrótowo, autor tej wspaniałej nowelki, którego nazwiska nie pamiętam, wiem tylko, że był Czechem. napisał taką nowelkę o mężczyźnie, który miał bardzo wielkie trudności w zbudowaniu relacji z kobietami. Ponieważ to się działo w przyszłości, to było future fiction. Ja to czytałem 20-30 lat temu. To była wspaniała intuicja tego autora. No więc już w świecie tego bohatera były dostępne firmy, które produkowały takie humanoidy kobiece i można było sobie spersonalizować ten model w największych szczegółach. Właśnie w najmniejszych szczegółach. i wyglądu, i wiedzy, i preferencji różnego typu, łącznie z seksualnymi oczywiście i tak dalej. No i ten człowiek wreszcie tam uzbierał pieniądze, poświęcił mnóstwo czasu, żeby sobie spersonalizować ten produkt. No i firma go wreszcie zaprosiła, żeby odebrał towar. No i on po prostu widzi w poczekalni zachwycającą kobietę, w ogóle idealne, spełnione wszystkie jego najskrytsze marzenia. Więc idą do domu, on jest zachwycony i oczywiście budują świetną relację, no bo ona w ogóle niczego od niego nie wymaga. Ona nie ma Nie ma takiej możliwości, żeby była z czegoś niezadowolona, żeby miała jakieś inne potrzeby czy inne pragnienia niż on, żeby nie miała na coś czasu czy ochoty. No więc on zachwycony, ale po jakimś czasie dostaje zawiadomienie z firmy, że trzeba serwisować ten model. No więc on idzie z nią tam do tego punktu, gdzie ją zakupił w salonu. No i przeżywa odruch zazdrości, gdy widzi, że ten sprzedawca zabiera ją gdzieś na zaplecze i mówi, no musimy zrobić przegląd, proszę tu poczekać. I on biedny tam siedzi, wyobraź sobie, co oni tam robią z moją kobietą. Na szczęście to trwało krótko i ten serwisant wychodzi i mówi wszystko doskonale, w ogóle nie mam żadnej zastrzeżeń. No ale może pan chciałby coś dodać do tego oprogramowania. No i ten jakoś poruszony tym odruchem zazdrości, który przeżył, mówi pan coś przyszło mi coś dziwnego do głowy. No co takiego? Ja bym chciał, żeby ona mogła mnie zdradzić. A ten mówi, dlaczego? I tu chyba się nowelka kończy, ale w domyśle chodziło temu biednego człowiekowi o to, żeby ona go mogła wybrać. Maszyna nas nigdy nie wybierze. To samo było pokazane w tym filmie Her, gdzie człowiek się zakochał w aplikacji. Jak się dowiedział, że ona obsługuje kilkaset tysięcy ludzi, to się załamał.

Poczucie wyjątkowości dla nas i bycia wybranym, widzianym.

Być wybranym, na tym polega relacja, że się w jakiś sposób wybieramy. No i tego można doświadczyć tylko w relacji z żywym, trójwymiarowym, ciepłym człowiekiem. Albo przynajmniej zwierzęciem. Zwierzęta też nas w jakiś sposób potrafią wybierać, choć nie wiadomo czy naprawdę robią to bezinteresownie.

I to jest chyba najpiękniejszy moment, żeby postawić przecinek tej rozmowy, bo ta historia właściwie puentuje to znakomicie o tym wyborze, o byciu widzianym, byciu ważnym, byciu dla kogoś istotnym. I tego nam wszystkim życzę po tej rozmowie na całe życie, żebyśmy otaczali się ludźmi, którzy będą nas wybierać i żebyśmy też mieli odwagę, tak jak powiedzieliśmy, pomimo tych deficytów rozwijać się tak, żeby też odważać się wybierać i wchodzić w relacje.

I robić sobie weekendy bez prądu i bez ekranu.

Dziękuję ci bardzo.

Dziękuję.