Wojciech Eichelberger: Autentyczność to nie spontaniczność — jak przestać żyć na autopilocie?

Gdy ja pracuję z ludźmi w gabinecie, to ja naprawdę jestem najlepszą wersją siebie. Jestem uważny, obecny, współczujący, empatyczny. Właśnie wszystko widzę, wszystko słyszę, reaguję adekwatnie. Długo do tego dochodziłem, że tak naprawdę nasze życie trwa tylko tą jedną chwilę, która prawie natychmiast staje się przeszłością.

A ty masz dobre życie?

Oczywiście, no i ono jest, wymyka się, prawda mówiąc, z siłą kategorią. No jest takie, jest takie, jakie jest. Jeśli już opisać to w tych kategoriach to raz dobre, raz trudne. Ale unikam w tego typu rozmowach słowa złe. Jeżeli ktoś pyta wtedy, kiedy akurat przeżywam trudny okres, jak się masz, jak ci leci, ja mówię, trudno, ale dobrze. Dobre życie to nie przepis, to opowieść pisana codziennymi wyborami. Posłuchaj historii mistrzów dobrego życia. Zaprasza Anna Jurgaś.

Witam serdecznie. Nazywam się Anna Jurgas i głęboko wierzę w to, że dobre życie to nie stan, tylko relacja. Relacja z samym sobą, z innymi, a także ze światem. Serdecznie zapraszam do wysłuchania kolejnego odcinka podcastu Mistrzowie Dobrego Życia, w którym rozmawiamy o wartościach i sensie życia w pełni. A moim dzisiejszym gościem jest człowiek, który powtarza, że nie da się żyć dobrze, jeżeli jesteśmy stale poza sobą. I od lat uczy, jak odnaleźć wewnętrzny spokój w chaosie, który nas otacza. Wojciech Eichelberger, psycholog, psychoterapeuta, autor, trener, komentator życia społecznego, współzałożyciel Instytutu Psychoimmunologii i Positive Life. Dzień dobry, Wojtku.

Dzień dobry, witam cię.

Wojtku, spotkaliśmy się, żeby rozmawiać o dobrym życiu, ale dla mnie istotna jest w kwestii twojej osoby, ile jest w tobie człowieka, a ile psychoterapeuty. Tak jak sam mówisz, masz 40-letnie, czyli w zasadzie pół życia doświadczenia psychoterapeuty, to jak rozmawiasz sam ze sobą, to rozmawiasz ze sobą jak z człowiekiem bardziej, jak z Wojtkiem, czy jak z psychoterapeutą?

Przez tyle lat to się jakoś kompletnie wymieszały te dwie połówki, więc naprawdę trudno mi to rozdzielić. Oczywiście na początku mojej drogi zawodowej to różnie wyglądało. Wojtek Terapeuta i Wojtek Prywatny rozjeżdżali się czasami dość radykalnie. W którymś momencie zdałem sobie sprawę z tego, że gdy ja pracuję z ludźmi w gabinecie, to ja naprawdę jestem, jak to się mówi, najlepszą wersją siebie. Jestem uważny, obecny, współczujący, empatyczny. Wszystko widzę, wszystko słyszę, reaguję adekwatnie. Czyli krótko mówiąc jestem najbardziej dorosły czy dojrzały. Jak to zauważyłem po paru latach już takiej ostrej pracy terapeutycznej, to sobie pomyślałem, czas to zintegrować. Bo przedtem to było trochę tak, że jak wracałem z pracy, to to odpuszczałem i po prostu nawet taki zwrot mi przyszedł do głowy. Wkładałem krótkie spodnie. No i to nie było dobre dla mojego życia prywatnego i rodzinnego.

Jak ten proces integracji tych dwóch części ciebie nastąpił?

Jak on długo trwał?

Jak wyglądał?

Wiesz, to trudno powiedzieć. No po prostu przestałem odpuszczać, przestałem wchodzić w to, co terapeuci nazywają taką regresją emocjonalną. No bo czasami, wiesz, to jest ciężka praca i jest potrzeba odreagowania, drobiny luzu, szaleństwa, tego w najlepszym słowa, tego znaczeniu. No i tu trzeba było ten koktajl dobrze dozować, żeby nie przesadzić. Oczywiście też w domu nie mogłem być. terapeutą, bo to nie przystoi w ogóle, nie ta rola, nie ta sytuacja. Więc tutaj trudno mi to opisać w jakiś sposób to następowo, ale to trwało dość długo, żeby tak się mogło zintegrować. Oczywiście nie, to nie jest zintegrowane do końca, bo bo w sytuacjach prywatnych zachowuje się prywatnie też. Pozwalam sobie na takie uwagi, czy na takie, na ekspresję takich emocji, których w gabinecie terapeutycznym nie ujawniam. Więc to ma też takie, jest, ma pewien margines swobody. I to jest, Bardzo wygodna sytuacja. Już nie czuję się taki rozdarty i podzielony od wielu, wielu lat.

To przebieranie musi być ciężkie. Myślę, że musiało być takie rzeczywiście trudne. Mówisz, tak wybrzmiewa z tego, co mówisz, ja tak słyszę, i że jest dużo w tym dyscypliny, że w tym życiu, które gdzieś tam masz teraz, tak jak mówisz, że nie odpuszczasz albo przestałeś odpuszczać, rzeczywiście ten spokój i ta harmonia, którą deklarujesz, że masz teraz, bardzo często, o czym wymaga takiej ogromnej dyscypliny, Wiesz, to.

Jest ten paradoks, bo im dłużej pracowałem, tym bardziej obserwując to, co się dzieje z moimi pacjentami, dochodziłem do wniosku, że to co spontaniczne nie jest wcale autentyczne. że to co spontaniczne jest nawykowe, że to jest jak gdyby ekspresja jakiegoś wcześniej zaimportowanego oprogramowania. I to się wydaje spontaniczne, bo jest takie łatwe, właśnie spontaniczne, nawykowe, samo przychodzi, tak? Ale to nie ma nic wspólnego z tym, co jest w nas autentyczne. Więc, ponieważ to zaobserwowałem u innych, więc odniosłem to też do siebie i uznałem, że to jest dobry pomysł, żeby powstrzymywać to, co spontaniczne i szukać głębiej tego, co autentyczne, co nie jest nawykowe, co nie jest takie, wiesz, co się samo dzieje z automatu. I to wszystkim polecam tą metodę. To wymaga pewnej dyscypliny i takiego W momencie, gdy pojawia się gdzieś impuls, emocja jakaś, potrzeba gdzieś ekspresji, czy potrzeba dostania czegoś od otoczenia. ludzkiego, to warto się na moment zatrzymać i zapytać, czy to jest spontaniczne, czy to jest autentyczne. Albo czy to jest nawykowe, czy to jest autentyczna potrzeba. Czy ja to rzeczywiście, czy ja tego potrzebuję? czy z nawyku zachowuje się w taki właśnie sposób. Więc psychoterapeuci nazywają to, co spontaniczne i nawykowe, terminem neurotyczne. Neurotyczne, czyli niedostosowane do aktualnych okoliczności. Tylko gdzieś tam Ten program leci sam sobie, a okoliczności są zupełnie czymś innym niż były wtedy, kiedy ten program się instalował.

I co tam było głębiej? Co jest w tobie autentycznego? Co znalazłeś?

Tak jak u wszystkich. Autentyczna jest ta postawa, która powinna towarzyszyć terapeutom w czasie pracy. zrelaksowana obecność, otwartość, uważność, bycie w kontakcie i też reagowanie z tego autentycznego poziomu. To jest bardzo przyjemne w gruncie rzeczy. Jak już opanuje się tą funkcję, dać jego właśnie przytrzymania tego co nawykowe, to bycie autentycznym jest bardzo przyjemne i myślę, że prowadzi do wielu dobrych rezultatów.

Ale to brzmi tak jakby wszyscy byli autentyczni w taki sam sposób.

Ale nie, nie, to jest zawsze, że nawet gdybym będzie teraz rozśmieszył i śmialibyśmy się oboje tutaj, to ty byś się śmiała inaczej, a inaczej. To jest wszystko przefiltrowane przez nasze wcześniejsze doświadczenia, przez nasze cechy i właściwości neurologiczne i różne inne sprawy, które mogą się w to interferować. Ale to nie odbiera nam autentyczności, czy nie autentyczności, ale tej indywidualności w ekspresji. Więc spokojnie. Wszyscy potrzebujemy tak naprawdę trzech rzeczy. Spokoju, miłości i radości. Ale każdy z nas inaczej tę potrzebę wyraża, inaczej ją realizuje. To nie znaczy, że się stajemy jakimś homogenizowanym serkiem.

Masz miłość, spokój i radość na co dzień?

Głównie tak. Tego to jest azymut, którego się trzymam i do którego wracam, choć czasami, wiesz, jakiś mocniejszy wiatr zepchnie z kursu.

I co wtedy?

No i wtedy wracam.

Masz jakieś takie metody psychoterapeutyczne, które stosujesz na sobie i je lubisz?

Wiesz, to o jednej już opowiedziałem, to jest bardzo, to są właśnie autorefleksje i zadawanie sobie pytania, czy, czy to ja naprawdę tego teraz potrzebuję, ja naprawdę potrzebuję się zachować w ten sposób, czy to jest autentyczna moja potrzeba, czy to jest nawykowe. Więc to, to jest genialna metoda, no ale to, to trudno wielu ludziom przyjąć jako punkt wyjścia do takiej wewnętrznej, małej pracy. Chociaż ona jest mała, bo się odbywa w krótkich sytuacjach, prawda, tu i teraz, ale tak na przestrzeni czasu to jest kawał roboty. Więc to o tej jednej opowiedziałem, a drugą to jest medytacja, czy takie ćwiczenie się w obecności. to też długo do tego dochodziłem, że tak naprawdę nasze życie trwa tylko tą jedną chwilę, która prawie natychmiast staje się przeszłością. Na przykład, gdy ja mówię początek zdania, to ten początek zdania już jest w przeszłości. Ale ty mnie rozumiesz dzięki temu, że zapamiętałaś ten początek, ponieważ w tym momencie ja wydaję tylko jeden dźwięk, czy artykułuję jedną zgłoskę. Więc i to jest niesłychanie ważne, żeby być tu i teraz obecnym, bo tylko tu i teraz możemy coś realnie zrobić. Możemy zrobić niczego w przeszłości, a nie w przyszłości. Więc stąd takie mądre powiedzenie, że jeśli chcesz zadbać o swoją przyszłość, pilnuj tego, co się dzieje tu i teraz. Bo jeśli tu i teraz zrobisz coś nie tak, zrobisz jakiś błąd, jak to się nazywa, no to on zaowocuje jakimś mniej lub bardziej gorzkim owocem niedaleci lub dalszej przyszłości. Więc tylko tu i teraz masz wpływ na swoją przyszłość. To tak trudno ludziom zrozumieć czasami. No ale to na szczęście dość wcześnie zrozumiałem dzięki praktyce medytacji. I tego też staram się pilnować. I to właściwie wszystko, co mi najbardziej pomaga. Żadnej innej autoterapii nie muszę stosować. Może powinienem, ale na razie nikt mi tego nie powiedział.

Na szczęście możesz zapytać sam siebie i sobie na to odpowiedzieć. No właśnie, mindfulness, czyli ta codzienna uważność. Naprawdę udaje ci się być takim tu i teraz ciągle? A jak nie, to co cię z tego tu i teraz potrafi wywalić, że tak się brzydko wyrażę?

Oczywiście ciągle to nie, to tylko, jak mówiłem, buddyści, tylko Budda w takim stanie nirwany, właśnie w takiej pełnej obecności. Bo ta pewna obecność wiąże się też z zatrzymaniem tego nawykowego myślenia, czyli nawykowego interpretowania świata w kategoriach języka, którego się nauczyliśmy i który dla nas oprogramował nasz mózg, można powiedzieć, w dużej mierze. Więc tutaj to nie jest łatwo mieć czysty umysł nieustannie. Ale warto do tego zmierzyć. To jest cudowny stan takiej pełnej obecności bezinterpretacyjnej, bez nazywania, bez oczekiwania czegokolwiek, wybierania. z tego, co ta sytuacja bieżąca przynosi. Wszystko jest takie, jakie jest, po prostu. Bez ego i bez nazwy. Oczywiście to trudno się w tym utrzymać, ale warto do tego wracać i to jest taka silna potrzeba. Jeśli się doświadczyło zbliżonych stanów lub nawet takich przeświadczeń na ten temat, to pojawia się taki instynkt, taki tropizm powracania do tego. No i to, ale to było trzeba wielu lat takiej systematycznej pracy medytacyjnej, którą mi się udało z pomocą wielu ludzi jakoś wykonać i dalej. ją wykonuje. A co mnie odciąga, pytałaś, no to odciąga mnie, że ktoś nagle mi przypomni jakieś moje sytuacje z przeszłości trudne. No to wpadam w to, co się nazywa regresją, czy gdzieś tam echo jakiejś traumy, czy trudnych przeżyć się odzywa. Wtedy, no ale dość szybko się łapię na tym, że tracę kontakt z rzeczywistością, że ja śnię jakiś stary sen, który, który mi przeszkadza w adekwatnym byciu, czuję teraz i adekwatnym reagowaniu. na bieżącą sytuację, czyli przeszkadza mi w byciu, w zgodzie z okolicznościami. No i ten instynkt terapeuty, który też w tej pracy jest niezbędny, o którym mówiłem wcześniej, to staranie się o bycie właśnie tą najlepszą wersją samego siebie, w tym bardzo pomaga. Ale no oczywiście zdarzają się sytuacje, kiedy wogniam, że tak powiem, dryfuje skurczą gdzieś i potem mniejszym lub większym wysiłkiem trzeba dać go wracać. Więc to każdemu się zdarza, ale są ludzie, terapeuci nie są tutaj jakimiś świętymi Buddami, tylko mają swoje obsuwe i swoje trudne momenty, ale mają tą przewagę, że potrafią to szybko zauważyć i wracać na kurs. Natomiast ludzie, którzy do nas przychodzą są często w kompletnym, w kompletnej jakiejś regresji, w kompletnym odlocie jakby się nazywa kolokwialnie i właściwie trzeba czasami dużo się napracować, żeby ich przywołać do rzeczywistości. No ale, żeby móc kogoś przywołać do rzeczywistości, to ten, kto w tym pomaga musi być jakoś zakotwiczony, przynajmniej w naszej mierze. w tej rzeczywistości. No więc tak to mniej więcej wygląda.

Masz takie swoje kotwice, koła ratunkowe, które cię uziemiają?

Tak, to są takie kotwice, no jedno ja powiedziałem, ten, prawda, ten, teraz to pytanie, czy to jest to, czego ja teraz czuje potrzebę jakiejś ekspresji, czy zaistnienia w jakiś sposób, czy dostania czegoś od drugiej osoby, czy od otaczenia. Czy to jest autentyczna potrzeba, czy tylko właśnie spontaniczna? a innymi słowy nawykowa. A druga metoda to jest zaczerpnięta z medytacji. Ja bardzo dużo w medytacji pracowałem z oddechem i to jest taka najlepsza kotwica, jaką was wyobrazi, bo ten oddech jest stale obecny. niezależnie od tego, w jakiej jesteśmy sytuacji. Póki to ciało żyje, to oddycha. I ten oddech jest tu i teraz. Ten wdech albo ten wydech. Jeśli nauczymy się zakotwiczać świadomość w tym doświadczeniu oddechu, lub w jakimś innym doświadczeniu związanym z ciałem, zmysłowym doświadczeniem. No bo ciało ma to do siebie taką cudowną cechę, że nie daje się przenieść ani w przeszłość, ani w przyszłość, więc samo w sobie jest taką kotwicą potężną. Więc jeśli Zadamy sobie takie zadanie, że jak przywołać się do zdrowych zmysłów, jak przywołać się do rzeczywistości, no to wtedy albo oddech, albo zaraz, zaraz, a co ja teraz tak naprawdę widzę, albo co ja teraz tak naprawdę słyszę. Albo, jak to się mówi, uszczypnąć się. Tak jak sportowcy czasami robią przed startem. Albo przed jakimś pojedynkiem w sztukach walki. No i to przywołuje do rzeczywistości. Trochę tak jak budzić się z koszmaru nocnego, sennego. Potrzebujemy jakiegoś bodźca słowowego, na przykład dotyku, czy słowa, czy nie wiem, szklanki zimnej wody na głowę, żeby się z tego obudzić i wtedy odczuwamy ogromną ulgę. Uff, to był tylko sen. Tak naprawdę większość z nas budzi się do kolejnego snu, z którego też trzeba się obudzić, randzej czy później.

Trzeba, ale nie jest łatwo, dlatego że myślę, że ta autentyczna potrzeba, o której mówisz, wcale nie jest tak łatwo rozpoznawalna i większość ludzi myli, tak jak mówisz, te potrzeby nawykowe, czy schematy, w jaki sposób funkcjonują.

Tak, bo my się z tym identyfikujemy.

To jak to rozpoznać? Jak ty rozpoznajesz autentyczną potrzebę?

To jest pierwsza rzecz, którą trzeba zrobić. Zakwestionować prawdziwość tej tożsamości. Czy to jestem naprawdę ja? Ten prawdziwy, autentyczny ja? Czy ja przypadkiem samego siebie nie wymyślam? Czy nie wymyślam świata, w którym żyję i otoczenia, w którym żyję? No i to jest podstawowy krok. To się musi stać po to, żeby chcieć dalej szukać tego swojej prawdziwej tożsamości, prawdziwej natury, jak to się mówi. No ale to niewielu ludzi rzeczywiście chce sobie zadać takie pytanie, bo to jest trudne pytanie, niebezpieczne pytanie. Ono może brzmieć jeszcze inaczej. Ja pamiętam, mi takie pytanie przyszło do głowy, gdy jeszcze zanim w dzieciństwie pierwszy raz. Gdzieś na podwórku, pamiętam, miałem kilkanaście lat, zaledwie tam może dwanaście. Podstawowa szkoła jeszcze. Gdzieś w czasie rozmów z kolegami pod Trzepakiem. Gdzieś padło takie pytanie, to mam pamięć taką, że to ja je zadałem. Słuchajcie, a jak to by było, gdybyśmy choć na chwilę przestali myśleć? No i nie wiedziałem wtedy, że ja wchodzę w dyskurs z Karteziuszem. który nam wszystkim powiedział, że myślenie jest właściwie tym samym, co nasza tożsamość. No i to było pierwszy raz, kiedy się zadałem takie pytanie, a potem ono mi się powtórzyło już na początku studiów psychologicznych, kiedy byłam w innej wersji. Zadałem sobie pytanie, zaraz, zaraz, ale komu się tak naprawdę to wszystko przydasz? Kto tu jest prawdziwym podmiotem tego życia? No więc nie wszyscy sobie chcą zadawać takich pytań i niektórzy się czują też ze zrozumiałych powodów zagrożeni tym, że jak to jest przestać myśleć. No ale gdyby Karteziusz przyszedł do mistrza Zen i mistrz Zen by go zapytał, Karteziusz, kim jesteś? A Karteziusz by powiedział, no i myślę, więc jestem, jestem tym, co myślę. No to mistrz Zen by go zapytał, no a gdybyś tak na chwilę przestał myśleć, to byś był, czy by cię nie było? Jaka byłaby wtedy twoja odpowiedź na to pytanie? To jest zupełnie inna perspektywa, zupełnie inny poziom rozmowy, który wykracza poza myślenie i to się nazywa czystym doświadczeniem. I to mnie bardzo zainteresowało, bo to też jest element terapii. Tylko może w terapii nie przekracza się myślenia, ale przynajmniej porządkuje się to myślenie i jakoś mityguje jego różne takie właśnie nieadekwatne peryferie. A tutaj już mówimy o sprawach podstawowych. Kim ja naprawdę jestem i komu się przydarza ten świat i to życie i to razem z tym myśleniem zresztą.

Wiele ludzi powiedziałoby, że to są bardzo luksusowe pytania, takie gdzieś tam z górnych poziomów potrzeb piramidy Maslowa. Czy tak jest? Bo ja na przykład uważam, że nie i że to są pytania fundamentalne. Ale sporo ludzi mówi, nie mam na to czasu, muszę zarobić, rozwijać się, dążyć, jeść, żyć. I to, kim jestem i po co jestem, Nie jest na co dzień potrzebna.

Maso się mylił trochę, bo właśnie twierdzam, że żeby zadać sobie takie pytania, to trzeba już mieć zaspokojone potrzeby z niższych poziomów, czyli potrzebne.

Bezpieczeństwa.

Bezpieczeństwa.

Rodziny chyba.

Kontaktu, jakiejś identyfikacji i tak dalej. No bo okazuje się, że ludzie sobie zadają te pytania w bardzo różnych okolicznościach. Często w okolicznościach niesłychanie trudnych, zagrożających. Właśnie wtedy, gdy stają w obliczu śmierci, jak to się mówi. jakiegoś wielkiego niebezpieczeństwa lub są świadkami jakiejś katastrofy czy jakiejś tragedii. No to zadałem sobie pytanie, tak jak Hamlet, być albo nie być. Chociaż z punktu widzenia Praktyki medytacyjne, to jest bardzo interesujące pytanie, tylko ono nie jest interpretowane przez krytyków literackich i znawców literatury.

Można i być i nie być, mam takie wrażenie. Czasami sporo ludzi dokładnie tak właśnie funkcjonuje.

Nie, no można w ogóle przekroczyć ten poziom rozmowy, ten dualizm. I wejść w stan umysłów niedualnych, które już nie rozróżnia być, nie być.

I tak jak powiedziała, język tego nie opisze, bo nie mamy na to słów, a myśli na językiem. A jak jest z dobrym życiem? Czy ty uważasz, że dobre życie w głównej mierze zależy jednak od naszych decyzji takich wewnętrznych, naszego, nie wiem, nastawienia, tego co mamy w głowie? Czy jednak te czynniki zewnętrzne mocno wpływają na tą jakość życia?

Jest wiele przepisów na dobro życie, które zostały sformułowane na ogół przez ludzi bardzo mądrych, dojrzałych, którzy osiągnęli jakiś wgląd duchowy. To się tak nazywa, ale właściwie to jest wgląd w rzeczywistość lub istotę rzeczy, innymi słowy. Jeśli się żyje w zgodzie z tymi przepisami, to to są dobre przepisy na dobre życie. Na przykład właśnie 10 przykazań czy wskazania buddyjskie, przypuszczam, że są też. W islamie podobne, nie znam islamu, ale z pewnością jest też przepis na dobre życie. Więc w judaizmie oczywiście, w tych czterech największych religiach, ale w innych systemach duchowych, czy ścieżkach duchowych jest zawsze przepis na dobre życie. No więc warto się tych przepisów trzymać. Ale gdy się trzymamy tych przepisów, chociażby w jakiejś mierze, to rozwój nasz polega na tym, że odkrywamy, że to nie jest przepis narzucony nam z zewnątrz, tylko że ten przepis wyraża tak naprawdę naszą właśnie autentyczną potrzebę. że to jest sposób istnienia tego autentycznego ja. I to jest bardzo dobry proces, bardzo ważny proces, żeby sobie zdać z tego sprawę, że tu nie chodzi o to, żeby zadowolić jakąś wyższą istotę, jeśli w ogóle taka istnieje, w sensie takim jak my myślimy o istnieniu, tylko żeby po prostu Być sobą. Prawdziwym sobą.

A Ty masz dobre życie?

Oczywiście, ono jest, wymyka się, prawda mówiąc, z siłą kategorią. Jest takie, jest takie, jakie jest. Więc jeśli muszą pisać to w tych kategoriach to raz dobre, raz trudne. Ale unikam w tego typu rozmowach słowa złe. Bo jak ktoś pyta wtedy, kiedy akurat przeżywam trudny okres, jak się masz, jak ci leci, to ja mówię trudno, ale dobrze. Bo też myślę, że tego się nauczyłem, że to co trudne nie jest złe, tylko jest albo wynikiem jakichś moich błędnych decyzji i poczynań w przeszłości, czasami wynikiem bardzo odwleczonym w czasie. albo pochodzi z jakiegoś, być może, innych moich istnień wcześniejszych. Moich, to znaczy moich, bo one są moje i nie moje.

Na Twittera stwierdziłeś.

Tak. Więc taki los. I to też jest częścią dobrego życia, jak ty to nazywasz, żeby uczyć się przejmować to, co los przynosi. Nawet gdy to jest trudne. Ja gdzieś nauczyłem się tego, Zrozumiałem, że życie przypomina szkołę albo grę komputerową. Są różne levele i trzeba przechodzić się z jednego do następnego, jeśli wykona się wszystkie zadania. albo jeśli nauczymy się tego, co w danej klasie, można to do szkoły porównać, trzeba zaliczyć. A jeśli się tego nie zaliczy, się tego nie zrozumie, się tego nie przyjmie jako lekcji, a nie jakiegoś niezasłużonego nieszczęścia. a my jesteśmy, stajemy się ofiarą własnego losu, no to wtedy nie sposób zdać razu od tej klasy. Słuchacz historii, mistrzów dobrego życia. Więc myślę, że tego się trzeba uczyć i myślę, że ja się w znacznej mierze tego nauczyłem. Więc to jest bardzo ważny wątek tej tkanki dobrego życia. przyjmować swój los z dobrze rozumianą pokorą, z rozumieniem, ale nie jako karę, tylko jako szansę, żeby coś przekroczyć w sobie, coś głębiej zrozumieć.

To jest takie trochę branie odpowiedzialności, prawda, za to dobre życie?

Tak, no to jest taka egzystencjalna odpowiedzialność.

Dlaczego ludzie tak się boją?

To co mnie spotyka jest tym, co widocznie miało mnie spotkać z jakichś powodów. No i nie służy temu, żeby mnie jakoś karać czy zniszczyć, tylko, tylko tak jak w grze komputerowej, no trzeba nauczyć się to przekroczyć, jakoś załatwić tą sprawę i wtedy będzie można pójść dalej.

Było tak, że utknęłaś na jakimś levelu i nie trudno ci było coś przekroczyć?

No myślę, że tak, że są takie elementy, które trudno jest w nim przekroczyć. W relacjach z ludźmi się pojawia.

One też nie zależą relacje tylko od nas, prawda? Dlatego są takie nieprzewidywalne.

Bo każdy człowiek, który się wchodzi w relację, no, wnosi w tą relację cały swój bagaż. No i jeśli ten bagaż jeszcze w jakiś sposób zahacza o nasze te problemy, czy traumy, czy uwarunkowania, czy nasze oprogramowanie, jak to się mówi, czy sformatowanie, no to wtedy jest trudno, ale dlatego też w relacjach najwięcej się można nauczyć. Ja mam tutaj swoją trudną historię. Już trzy razy się rozwiodłem, ale właściwie zawsze z podobnych powodów. Właściwie ciągle jeszcze nie do końca zaliczyłem chyba ten wątek w mojej edukacji duchowej.

Schemat się powtarza. Spontanicznie się rozwodzisz.

Albo nawykowo wybieram coś takiego. No ale skoro tak wybieram, to też jest ten wymiar odpowiedzialności za własne wybory w przyszłości. Jak wybieram, pojawia się problem, ciągle się pojawia problem. To znaczy, że moja podświadomość mi pokazuje, że problem jest nierozwiązany.

Po co w ogóle ludzie? Po co nam w ogóle ludzie? Myślę sobie, że jeżeli jesteśmy w stanie tkwić na tym poziomie zen medytacyjnym, uważności, w takim byciu-niebyciu, którego nie potrafimy nazwać, to ci ludzie wydają się w zasadzie tylko destruktorami tego spokoju.

W pewnym sensie mogą się tak wydawać. Często to przeżywamy. Ale to z całą pewnością wiem, bo obserwowałem ludzi, którzy właśnie zamykali się w takich z pozoru trudnych, ale w istocie ekskluzywnych warunkach dla właśnie prowadzenia zdyscyplinowanego i spokojnego medytacyjnego życia, czyli w jakichś klasztorach, czy w jakichś innych podobnych instytucjach. Ale to jest znacznie łatwiejsza droga niż to laickie życie w tym całym zamieszaniu, i chaosie, w którym jakoś trzeba szukać tej drogi. To zresztą nauczyciele duchowi podkreślali we wszystkich tradycjach, że wybór drogi odosobnienia jest w zasadzie łatwiejszą drogą niż próba doskonalenia swojej, swojego umysłu, tak, i dochodzenia do prawdy w życiu laickim, zwykłym, codziennym i w relacjach z ludźmi. I to się, to słusznie jest podkreślane też we wszystkich tradycjach, że dopiero w relacjach z ludźmi sprawdza się to, co myśmy tak naprawdę osiągnęli na poziomie duchowym. Bo w przeciwnym razie będąc w jakimś odosobnieniu i idealnych warunkach, możemy ulec całkowitemu złudzeniu na ten temat. Trzeba wyjść z tego klasztoru w którymś momencie i zmierzyć się z tym. Wielu ludzi, którzy właśnie dojrzewali duchowo w warunkach klasztornych, gdy z jakiegoś powodu wraca do życia laickiego, nie zdaje egzaminu.

A tobie, po co, po co tobie są ludzie? Bo często mówisz o tej autentycznej potrzebie.

No właśnie z tego powodu, o którym mówiliśmy przed chwilą, ale też, wiesz no, ja od wielu lat już ludzi poznałem głęboko i blisko. I nigdy się nie nudziłem. Także dla mnie każdy człowiek jest jakąś osobną, że tak zabrzmi patetycznie, ale osobną księgą, tak to się mówi, którą jest trudno doczytać do końca, czy naprawdę zgłębić, ale Ja naprawdę nie muszę czytać książek, szczególnie książek, które opowiadają o ludzkich perypetiach różnych w relacjach czy w życiu wewnętrznym, bo bez przerwy je czytam i to tak średnio po 10 na raz. Znaczy, dziesięć osób jest, co najmniej dziesięć osób jest w tym samym czasie w trybie terapii.

A lubisz być tatą?

Tatą. A to oczywiście kolejna bardzo ważna sprawa, gdzie wiele się okazuje i okazja do pozbywania się złudzeń na własny temat. Jeśli chodzi o właśnie nasze kompetencje rodzicielskie, ojcowskie czy osobiste w ogóle. to doskonały sprawdzian i czasami bolesny. Ale to też jest element tej gry z życiem o to, żeby przechodzić do kolejnych klas i bardzo ważny, więc każdemu polecam Niedobrze jest tego unikać, bo tracimy dobrą okazję.

Nauka ogromna, ale moje pytanie było, czy lubisz być tatą?

Tak, znaczy to... Mimo oczywiście błędów, które popełniałem i ich bolesnych konsekwencji, ja zawsze ceniłem sobie niesłuszanie to doświadczenie i lubiłem być taką, choć ja miałem taką specyficzną trudność, bo mój ojciec zginął zanim się urodziłem. Więc ja nigdy nie miałem ojca. Moja mama potem nie weszła w żaden kolejny związek po utracie swojego ukochanego partnera. I ja musiałem ze ścianki jakiejś być tym tatą. Więc patrzyłem na różnych ojców, moich kolegów, na jakieś postacie literackie, filmowe, innych bohaterów. No i coś tam sobie z tego poukładałem. Ale i tak było trudno. Chociaż z drugiej strony też łatwiej, bo gdybym dostał taki niekorzystny, to trudny wzorzec bycia ojcem, no to musiałbym się męczyć, żeby to przekraczać. A tak to mogłem sobie to jakoś tam konstruować. A jak i takim sposobem na to, żeby nie błądzić za bardzo w tym temacie, to było takie pytanie, które sobie zadawałem w momentach jakiejś wątpliwości. Co teraz mam zrobić z tym dzieckiem? Jak ja mam się zachować? To pytanie przyjęło zaraz, zaraz Wojtek, a zapytaj się samego siebie, jak byś chciał, żeby twój ojciec się zachował, gdybyś był takim dzieckiem w tej właśnie sytuacji, w tym momencie. No i coś tam z tego wynikało. No ale jakoś to poszło. W tej chwili mam dobre, bardzo dobre relacje z moimi synami, dojrzałymi już mężczyznami. Rzadko się zdarza, obserwuję przynajmniej w populacji tych ludzi, którzy pracują nad sobą, uczestniczą w terapiach różnego typu.

To na pewno nie jest proste i tak jak mówisz, relacje zawsze rozależą od dwóch stron, więc tak naprawdę mamy tylko połowicznie pewnie wpływ na to, jak one się potoczą.

Ale z dziećmi to nie jest takie proste. W wychowaniu dzieci obowiązuje taka zasada walizki. Czyli co włożysz, to wyjmiesz. Także jak w dziecku się można przeglądać trochę jak w lust szedł. Bo nie sposób się posłużyć odpowiedzialności za to jak się ukształtowało to dziecko. To nie jest całkowicie nasze dzieło, bo są tam, prawda, jakieś osobiste predyspozycje w tym dziecku, różne, jakaś inna konstrukcja neurologiczna i tak dalej, a także jakiś los tego dziecka, jego własny, przyniesiony już na ten świat. Więc, no ale zawsze trudno świadomemu rodzicowi, taka była moja droga, powiedzieć, ja nie mam nic wspólnego, to dziecko jest jakieś dziwne i w ogóle chyba nie moje.

Budowałeś swoje ojcostwo, tak jak powiedziałeś, na różnych wzorcach i autorytetach na początku, potem w własnym doświadczeniu. A masz nadal autorytety? Czy jesteś sam dla siebie już autorytetem?

Nie, nie, no to być sam dla siebie autorytetem to jest jakaś w ogóle figura skomplikowana i jakaś taka umysłowa ekwilibrystyka. Nie, no oczywiście, że mam autorytety, tak. Gdybym nie miał autorytetów, to by bardzo źle do mnie świadczyło. mi się przewróciło w głowie kompletnie.

A czego się boisz? Bo dużo mówisz o lęku, prawda? Który tak naprawdę ma ogromny destrukcyjny wpływ na ten nasz dobrostan, czy dobre życie. Czego ty się boisz? I czy w ogóle się czegoś boisz?

Prawda mówiąc, Nie przeżywam czegoś, co mógłbym nazwać lękiem. Oczywiście, może nawet nie obawiam się tego, co nazywamy śmiercią, bo już miałem takie doświadczenie. Przeżyłem taką kilkuminutową śmierć kliniczną na skutek przedawkowania jakiegoś przez lekarza jakiegoś środka znieczulającego. Nie ma sprawy, ale też w tej sprawie jest taka, pewnie niepotrzebna zupełnie, ale śmieszna trochę, obawa o to, żeby nie narobić w swoim odejściu jakiegoś kłopotu nadmiernego tym ludziom, którzy są jakoś ze mną związani, a ja też z nimi. Bo wiem to na pewno, że to jest radykalne odcięcie, że to po prostu gaśnie światło w teatrze.

I co dalej?

I zapada cisza.

I nie ma nic? Czy jest wszystko?

Ja już nie będę ci tego opowiadał. Bo nie jestem też... Można poczytać o różnych doświadczeniach świątawnych ze śmiercią klińszą. Więc to nie jest też... Skoro się stamtąd wróciło, to znaczy, że jeszcze nie pokonało się tej fazy przejściowej dla tego bardo, jak to się nazywa chyba w tybetańskiej tradycji. Ale więc nie ma o czym gadać, ale w każdym razie pewnie to też indywidualnie wygląda zupełnie inaczej. W zależności od osoby i od tego na jakim lewelu kończy życie.

Dokładnie tak. A co jest z drugiej strony? Z jednej strony jest lęk, którego nie ma, a co jest u Ciebie po tej stronie, która Cię napędza, która Cię zachęca do smakowania życia, do życia, do cieszenia się życiem?

No życie jest w ogóle fascynujące. Jeśli się zdecydujemy przeżywać odważnie i jeśli naszym azymutem czy priorytetem nie jest bezpieczeństwo, bezpiecznie przeżyć życie, no to znaczy przeżyć życie w lęku. Znam takiego młodego, bardzo dojrzałego mężczyznę, poetę i wszechstronnie uzdolnionego artystę, który to bardzo ładnie nazwał w odniesieniu do siebie samego. Zauważyłem, że lęk przed śmiercią kradnie mi życie. No i warto to wiedzieć. Ja to wiedziałem od początku, bo ja jako dziecko żyłem niebezpiecznie i w niebezpiecznych warunkach. Na szczęście nikt z dorosłych w mojego otoczenia albo nie miał czasu, albo nie miał okazji specjalnie mitygować. bo miałem dużo swobody. Ja się urodziłem jeszcze w czasie wojny. Czerwiec 1944 rok, w sierpniu wybuchło powstanie, w Warszawie się urodziłem. Na szczęście przed powstaniem wyjechałem na wakacje pod Warszawę, ale okazało się, że tam wojna się dopiero rozplętała, Rosjanie łapali przyczółki po tej stronie Wisły. No i potem oczywiście to wszystko, ten świat wyglądał zupełnie inaczej. Tam się żyło niebezpiecznie, tam nie było niczego pewnego. Nie wiadomo czy autobus przyjedzie, nie wiadomo czy będzie coś do jedzenia, nie wiadomo czy wystarczy ubrań na zimę itd. To, co decyduje o dobrym życiu, wracając do Twojego podstawowego pytania, to naprawdę rezygnacja z poszukiwania bezpieczeństwa. Właściwie rezygnacja z trzech rzeczy, z tych trzech podstawowych potrzeb dziecięcych, czyli potrzeby bezpieczeństwa, potrzeby przyjemności, oszukiwania przyjemności bez przerwy, za wszelką cenę. No skoro już żyję, to to musi być bezpiecznie i przyjemnie. No to wyobrażaj sobie jak takie życie wygląda. No po prostu strata czasu i im bardziej zaspokajamy te potrzeby w dorosłym życiu, to paradoksalnie czujemy się Bardziej zagrożenie jest bardziej nieprzyjemne, bo zaczyna po prostu nudzić potwornie. No i trzecia potrzeba to potrzeba tego uznania, prawda, docenienia i popularności. No więc jeśli wyłącznie tym się będziemy zajmować, w dorosłym życiu, no to też stracimy wszystko, bo stracimy siebie. Nie można dbać o to, żeby jak najwięcej ludzi nas doceniało. Zawsze się znajdą tacy, którzy są, co ten facet opowiada, skąd on się wziął, kim on jest. Tylko robić swoje, robić swoje, pilnować, jak to się mówi, swoje gwiazdy, którą się gdzieś tam odziedziczyło i jechać na nią. Boże, niech nie pomyli się te gwiazdy ze światłami statków, które przepływają obok.

I z której z tych rzeczy było Ci najtrudniej zrezygnować?

Właściwie z bezpieczeństwem nie miałem trudności, z przyjemnością też, bo ten pierwszy trudny okres mojego życia właściwie sprawił, że było bardzo łatwo ucieszyć się drobiazgami. Skala, punkt zero na skali był bardzo, właściwie minus na skali był bardzo daleko przesunięty. Przyjemnością było wszystko. i te potrzeby nie były wielkie, więc jeśli chodzi też o popularność, o docenienie, to też w dzieciństwie wystarczający sposób to zostało jakoś doświadczone przeze mnie. Ja zawsze z natury jakoś bez mojego udziału świadomego Byłem doceniany przez nauczycieli, przez kolegów, przez otoczenie starsze i młodsze. Wybierany do różnych funkcji. Byłem utalentowanym sportowcem. W sumie wszystko mi przychodziło dość łatwo. I nauka, i sport, i rozrywka, więc nie mam z tym problemów w dorosłym życiu. Nie szukam ani bezpieczeństwa, ani przyjemności, ani popularności. Ja zdaję sobie z tego sprawę, że jestem popularny, ale też nie przeceniam tego. To mi raczej ciąży niż pomaga, choć czasami pomaga, też przyznam. Ale to jest w zasadzie niezamierzony efekt ciężkiej, systematycznej pracy.

A jakbyś miał powiedzieć, co cię definiuje, to co cię definiuje?

To mnie definiuje? Jestem niedefiniowany.

Doskonały. No dobrze, to tak na koniec. Jakbyś miał żyć wiecznie, to w co chciałbyś się... Wiem, to straszna wizja, ale gdyby tak miało być? No poniekąd myślę, że w tym systemie buddyjskim trochę się żyje wiecznie, tylko w różnych odsłonach albo na różnych levelach. To w co chciałbyś być wyposażony, żeby mieć to dobre w twoim rozumieniu życie?

Jeśli w ogóle, co za dziwne pytanie.

Perspektywa przerażająca, to prawda.

Nie, ona nie jest przerażająca. Taki wgląd w istotę rzeczy, nawet cząstkowy, którego doświadczyłem. I to jest, on pokazuje, że wieczne życie właśnie się cały czas dzieje. Pod warunkiem, że nie przywiązujemy się do formy ekspresji tego życia. I to wieczne życie jest jednocześnie ekspresją wszystkiego, ale też tłem, na którym, czy oceanem, na którym rodzą się fale, które są właśnie tą formą, tymi przejawami tego życia, tego oceanu życia. Więc ten ocean jest wszystkim. Nie pojawia się pytania. On niczego nie chce, niczego nie potrzebuje. Po prostu jest.

Bezgraniczne zaufanie.

Tak. Jest. Już.

Taki jaki jest. Do tego Tobie i nam w takim razie życzę tego bezgranicznego zaufania i wglądu do, albo kontaktu z istotą rzeczy, bo nie wiem czy wgląd to nie jest za dużo. Dziękuję bardzo.

Wzajemnie. Ja też Ci bardzo dziękuję. Każdy dzień to nowa szansa, by żyć mądrzej, głębiej, bardziej po swojemu. Do usłyszenia w kolejnym odcinku Mistrzów Dobrego Życia.