Wojciech Eichelberger: „Dlaczego boimy się ADHD, autyzmu i neuroróżnorodności?" | Stan skupienia

Ludzie rodzą się różni, różnorodni. Naszym zadaniem, niezależnie od tego jak się z tym czujemy, jest uznać tą różnorodność.

To jak w domu rodzice mogą zaopiekować, jak rozpoznają, że mają do czynienia z taką różnorodnością?

Dać mu święty spokój. Traktować je tak, jak inne dziecko. Też nie przesadzać jakąś nadmierną troską. Potrzeba bezpieczeństwa każe szukać swoich. Wśród swoich się najlepiej czujemy. Cokolwiek ten swój jest zdefiniowany. Dzieci były siłą, pod ogromną presją, przeuczane na prawą rękę. Ale okazywało się, że dzieci, które nie są przeuczane na prawą rękę, przy pomocy lewej ręki i lewej nogi, też sobie świetnie radzą z tym światem. Zatrzymaj się i wejdź w stan skupienia.

Witajcie w kolejnym odcinku podcastu Stan Skupienia. I to kolejny wspaniały odcinek, w którym mam ogromną przyjemność z Wojtkiem Eichelbergerem, z tobą Wojtek, prowadzić rozmowy i głębokie i szerokie na tematy, które pulsują i są teraz ważne. I dzisiejszy odcinek dotyczy połączenia, spróbujemy przynajmniej, pobawić się, tak pooglądać, zanurkować. Pobawić to może nie jest dobre słowo, ale może dobrze, takie jakby pobyć z tym. połączeniem lęku i neuroróżnorodności, czyli tego, co wypełnia teraz nasz świat. I moje pierwsze pytanie do ciebie Wojtek. ADHD, autyzm, wysoka wrażliwość to takie terminy, które teraz pojawiają się często albo częściej niż dawniej. I pytanie brzmi, czy to jest tak, że teraz mamy tego więcej, czy mieliśmy zawsze, tylko teraz jest aparat pojęciowy, żeby to nazywać?

Nie potrafię tego pytania rozstrzygnąć. Być może mamy aparat pojęciowy i aparat diagnostyczny, który pozwala to rozstrzygnąć. Prawdopodobnie coś się dzieje takiego z naszym gatunkiem, że jest jakaś faza rozwojowa na poziomie wręcz genetycznym, że takich ludzi jest coraz więcej. Jeszcze jest jedna możliwość taka, że czynniki środowiskowe, które tak radykalnie się zmieniają, no niestety na nie korzyść, jeśli chodzi o generalnie stan środowiska naturalnego. o tym samym żywności, wody, powietrza i tak dalej, że one gdzieś modyfikują jeszcze w życiu płodowym organizmy tych dzieci, które się rodzą obecnie w taki właśnie sposób. W każdym razie No to te hipotezy warto byłoby rozstrzygnąć jakoś, ale chyba się nikt za to nie zawiera specjalnie. Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę na takie piękne słowa różnorodność, że polski język świetnie wychwytuje takie sprawy istotne, no bo mamy tutaj wyraźny przekaz w tym słowie, że ludzie rodzą się różni. różnorodny. I że to naszym zadaniem, niezależnie od tego, jak się z tym czujemy, jest uznać tą różnorodność. No bo skoro się różni rodzimy, to znaczy, że tak ma być.

I że to jest natura.

Chrześcijanie by powiedzieli, taka wola boska. Więc no i tutaj to jest niesłychanie istotne, ale to jest też ogromne wyzwanie w czasach niepokoju, o których mówiliśmy wcześniej. Takiego niepokoju, który podbija wyraźnie to poczucie zagrożenia i tą u wielu ludzi nie do końca spełnioną potrzebę bezpieczeństwa. albo jeszcze z okresu prenatalnego, albo w tym okresie pourodzeniowym bezpośrednio. Więc potrzeba bezpieczeństwa też każe szukać swoich. wśród swoich się najlepiej czujemy. Jakkolwiek ten swój jest zdefiniowany. Ale więc tworzymy jakieś mentalne, a w rezultacie też systemowe granice, w których określamy nasze terytorium, naszą naszą narodowość, naszą tożsamość jako Naszą i nie naszą. No i to jest proces taki, który przynosi mnóstwo frustracji, mnóstwo niepotrzebnych zagrożeń, które generalnie biorą się z tego, że my nie potrafimy doceniać różnorodności.

Bo się jej boimy pewnie.

Bo się jej boimy. Boimy się różnorodności w wielu wymiarach. Różnorodności rasowej, różnorodności religijnej, różnorodności etnicznej.

Poglądów politycznych.

Różnorodności politycznej, świata poglądowej. Boimy się też różnorodności związanej np. z identyfikacją płciową, różnorodności związanej z preferencjami seksualnymi. I oczywiście w tym wszystkim, w tym całym sosie jest jeszcze w dodatku nowe zjawisko, które się nazywa neuroróżnorodność, z którą też sobie nie potrafimy poradzić. jakaś mądra siła musiała to zrządzić, że na ostatniej konferencji Impact, tej ogromnej, totalnej konferencji, która próbuje ogarnąć wszystko, ale niestety dość powierzchownie, siłą rzeczy, pojawiło się miejsce dla dyskusji o właśnie jak zarządzać neuroróżnorodnością w biznesie, w zarządzaniu ludźmi. No i to chwała organizatorom za to. No ale tam było mniej więcej 5 minut na każdą z czterech osób biorących udział w dyskusji. No więc cieszę się, że możemy porozmawiać o tym głębiej i dłużej. Więc neuroróżnorodność jest zjawiskiem tajemniczym. Nie wiemy dokładnie skąd się ono bierze w takiej nasilonej postaci. Niemniej jednak jest to też ogromne wyzwanie dla tak zwanej typowej większości. Trzeba sobie z tym jakoś radzić i nie sposób odrzucać. Szczególnie na poziomie osobistym nie można odrzucać dzieci neuroróżnorodnych. Bo to się, jak to się mówi, w sercu nie mieści. Już pomijając głowę. I mamy do czynienia niestety z taką kompletnym, czy powszechnym, może nie kompletnym, ale w każdym razie powszechnym brakiem wiedzy na ten temat i brakiem jakiejś elementarnej edukacji, która by kształtowała odpowiednie postawy wobec neuroróżnorodności, czy w ogóle różnorodności.

Ale stan skupienia to zmieni i ten nasz podcast jest cegiełeczką edukacyjną.

No właśnie. Na razie jest postawa lękowa albo nawet postawa jakaś otwarta, ale brak narzędzi w ogóle i jakichś koncepcji na temat tego jak sobie z tym radzić. Więc ja mam taki model, który jest przystępny, o którym każdy słyszał i myślę, że to jest dobra analogia do neuroróżnorodności w ogóle. No bo taką postacią neuroróżnorodności, którą się prawie wszyscy zetknęliśmy, to jest na przykład leworęczność. No z leworęcznością też nam ciężko szło. Ja pamiętam z mojego okresu edukacyjnego wczesnego, że ta forma neuroróżnorodności była zwalczana.

Karana.

Karana. Dzieci były siłą, pod ogromną presją przeuczane na prawą rękę. Intencja była niby szlachetna. Bo właściwie cały świat jest zrobiony dla praworęcznych. No ale okazywało się, że dzieci, które nie są przeuczade na prawą rękę, przy pomocy lewej ręki, lewej nogi, też sobie świetnie radzą z tym światem. A nawet to wzmaga ich kreatywność, ich zdolności kreatywne, takie na poziomie neurologicznym wręcz. bo muszą kombinować dodatkowo jak po prostu pisać lewą ręką z lewej na prawą i jak na przykład obsługiwać nożyczki czy inne urządzenia stworzone dla praworęcznych. Więc potem okazało się, takie wiadomości się ukazały, że np. 95% się tu procentowo można mierzyć. Nie wiem ilu było tych amerykańskich prezydentów od początku, ale chyba ponad 100. Że 95% z nich to byli mężczyźni leworęczni. Więc okazuje się, że leworęczność posiada też jakieś dodatnie cechy ważne, na przykład większą kreatywność, większą elastyczność intelektualną i być może też jakieś przyłożenia na emocjonalność. No ale jeśli my chcemy przeuczyć kogoś z lewej na prawą, to czynimy mu tak naprawdę wielką szkodę. Tworzymy ogromne zakłócenia w układzie neurologicznym, w tej synchronizacji lewa-prawa. Kosztem tego dodatkowym jest brak orientacji w przestrzeni, zaburzenia orientacji w przestrzeni. No ale to co najważniejsze to to, że te dzieci w okresie dorastania są traumatyzowane dodatkowo jako inne, nieadekwatne, niewystarczające, jakieś dziwne. Powstawało mnóstwo epitetów na ten temat. Nie wiem jak to się te dzieci leworęsze nazywało.

Mańku.

Jakieś obraźliwe. Szmaja chyba, coś takiego, pamiętam. Więc, no te dzieci były traumatyzowane w obszarze psychicznym, poczucia wartości. Więc za inność, za różnorodność były karane. A to nie była ich wina. Oni nie mogli nic z tym zrobić. Więc prawdę mówiąc ta cała procedura była nieświadomie okrutna. No i teraz mamy jeszcze więcej takich wyznań, bo mamy jak mówisz, mamy dużo młodych ludzi, ale nie tylko już młodych, bo ci ludzie już zdążyli, wchodzą w dorosłe życie, bardzo wielu od lat w spektrum autyzmu, spektrum ADHD. Być może są jeszcze, prawda, gdzieś teraz mówi się o dzieciach i ludziach empatycznych. Spektrum empatów będzie niedługo. No i albo my to w jakiś sposób zasymilujemy i zaczniemy się o to troszczyć. Już na poziomie rodziny, relacji rodzice-dzieci. i doceniać tą różnorodność albo będziemy traumatyzować te dzieci i będziemy mieli coraz więcej obywateli, którzy będą się chować w domach i uciekać przed kontaktami społecznymi, nie podejmować żadnych ról rodzinnych i tak dalej.

Jak w domu rodzice mogą zaopiekować, jak rozpoznają, że mają do czynienia z taką różnorodnością?

Dać mu święty spokój. Traktować je tak, jak inne dziecko. Też nie przesadzać jakąś nadmierną troską, czy jakimś lękiem o jego przyszłość, tylko po prostu tak jak każdy, masz swoje mocne i słabe strony. Praworęczni nie są w żaden sposób lepsi od leworęcznych. W sporcie są szczególnie cenieni. Leworęczni, lewonożni, piłkarze czy bokserzy, czy w ogóle w sportach walki. Więc spokojnie, korzystaj z tego ile się da. Rozwijaj swój potencjał. Tym bardziej, że wśród tych ludzi właśnie w spektrum ADHD czy autyzmu jest bardzo wielu ludzi, to jest ich cecha. szczególnie i wybitnie uzdolnionych, jednostronnie, ale to są niejednokrotnie geniusze, wybitni artyści, wybitni kompozytorzy, wybitni kompozytorzy, też artyści, ale w różnych obszarach sztuki, wybitni ludzie. Ludzie o wyjątkowym słuchu, którzy potrafią z pamięci usiąść do klawiatury i po paru godzinach grać ze słuchu. Bo nauczą się tej klawiatury, natychmiast ją zrozumieją, gdzie są dźwięki, gra na fortepianie nie będzie dla nich żadnym problemem, tylko wyłącznie technicznym. Więc to jest skarb. A ich empatyczność jest też dodatkowym wymiarem, który ludzkości na tym etapie naszego rozwoju, raczej naszego kryzysu, należałoby śmiało powiedzieć, może się przydać, bo oni są bardzo silnie związani z przyrodą, bardzo silnie reagują na wszelkie objawy przemocy, okrucieństwa i empatyzują bardzo silnie ze światem zwierząt i często też ze światem roślin. Są też bardzo wyczuleni na wszelkie przejawy przemocy w relacjach międzyludzkich, więc można ich potraktować jako bardzo ważnych sygnalistów, którzy nam pokazują, ludzie, źle się dzieje z tym światem, opamiętajcie się. Idźcie raczej w naszą stronę. Uczcie się od nas, a nie przeuczajcie nas na swoje własne kopyta.

Jak o tym mówisz, to też nazywasz ich sygnalizatorami. Trochę jak są w pomieszczeniach takie czujniki dymu, że jak się zaczyna robić niebezpiecznie, to człowiek do pewnego momentu nie rejestruje tego. A potem zaczynaj, że jeślibyśmy mieli i miały słuchające osoby pokusić się, przed czym nas chcą ostrzec takie osoby, które czują ten świat trochę inaczej, to co byśmy powiedzieli?

Przed tym, że idziemy w tym kierunku, no to przecież widać gołym okiem, że nasza cywilizacja się rozpędziła na jakąś ścianę, że pastwisko stało się za ciasne i największe byki się zaczynają nad nim rozpychać, tak żeby jakoś, no bo już wygląda na to, że trudno się będzie wykarmić. Albo trudno będzie przeżyć na zanieczyszczenie pastwiska. Więc ta wrażliwość jest potrzebna i powinna być ceniona. Ale oczywiście ona nie będzie systemowo ceniona. Nie możemy sobie tutaj robić złudzeń, bo Bo system próbuje trwać za wszelką cenę, tak? Zresztą jest tak rozpędzony, że trudno sobie wyobrazić, żeby się zatrzymał. Chyba, że jak to się mówi, wjedzie na ścianę. Ale na poziomie rodzinnym, na poziomie środowiskowym, w instytucjach edukacyjnych, w firmach, prawda, ci ludzie powinni być doceniani i chronieni, a nie przeuczani i traumatyzowani, negatywnie naznaczani jako jacyś dziwacy i po prostu nieadekwatni autkaści. Cichy, paraliżujący, codzienny. Lęk, który nie pozwala żyć, kochać, oddychać. Joanna Chmura rozmawia z Wojciechem Eichelbergerem o tym, jak się od niego uwolnić. A jeśli chcesz więcej, kurs online Uwolnij się od lęku i inne znajdziesz na positivelife.pl.

A zatrzymując się chwilę przy pracy i przy biznesie i przy firmach, to osoby, które zawiadują firmami albo zespołami, projektami i mają w swoich zespołach czy składach osoby właśnie w spektrum, bo mamy i Ty i ja, nasłyszeliśmy się historii i takich, które zatrważają właśnie a propos próby przestawiania i traktowania jak outcastów, ale są też przejawy takiego doceniania i chciałam Cię zapytać, Jeśli ktoś nas słucha, kto jest tą osobą w spektrum, to jak może poradzić sobie z sytuacją, kiedy firma nie wspiera tego systemowo?

No to już na bardzo osobistym poziomie musi się odbywać. Na poziomie rozmów, gestów, spojrzeń, jakichś inicjatyw towarzyskich mniejszych lub większych. No ale przede wszystkim trzeba się nauczyć tego, co narusza granice wrażliwości tych ludzi i szanować te granice. Jednocześnie wzmacniać ten ich naturalny, nadzwyczajny często potencjał i nagradzać ten potencjał. Więc jest nadzieja, że pomału, znaczy może to jest w ogóle jakaś moja naiwność, ale lubię być czasami naiwnym. Lżej trochę żyję, że ci ludzie pomału zaczną zmieniać jakoś, przynajmniej w warstwie kulturowej, obyczajowej, coś na większą skalę. Na to w końcu się może też odbić na poziomie systemowym. No bo jeśli tacy ludzie usiądą w różnych gremiach kiedyś i będą głosować nad różnymi uchwałami. kodeksami wartości i tak dalej. No to wtedy to się zacznie pomału przebijać. Więc szanujmy tych ludzi i dbajmy o nich. Tak jak właśnie się dba o sygnalistów. to w kopalniach kiedyś w dawnych czasach czujnikami poziomu metanu w tych wyrobiskach były ptaszki, które tam górnicy znosili na ścianę jak to się mówiło i obserwowali jak ten ptaszek się zachowuje, jak ten ptaszek wpadał gdzieś niepokój, prawda? Albo wręcz umierał. No to znaczyło, że trzeba szybko uciekać. Więc obserwujmy te bezcenne, kolorowe ptaki i absolutnie nie dopuszczajmy do tego, aby ginęły, bo jeśli one zginą, to my zginiemy.

A jak te kolorowe ptaki radzą sobie z lękiem?

No te kolorowe ptaki radzące jak mogą. Uciekają od nadmiaru stymulacji i takiego chaosu. dźwięków, świateł, ruchu, ekranów, komunikacji, wiadomości, różnorakich i bardzo szybkich zmian w relacjach z ludźmi i tak dalej. Uciekają samotność. Więc to są z reguły indywidualiści, którzy znakomicie mogą funkcjonować w zaciszu swoich mieszkań. czy innych pomieszczeń, więc na pewno nie są to ludzie, którzy będą adekwatnie funkcjonować w open space'ie tak zwanym. Czy w jakichś innych sytuacjach, które wzmagają, przekraczają ich zdolność do asymilowania bodźców. Więc na takie rzeczy trzeba uważać i też dawać im odpowiednie zadania i odpowiednie funkcje. Mi się raczej trudno wyrokować, ale przede wszystkim dowiemy się jaki jest ich prawdziwy potencjał, jeśli uchronimy ich przed wtórnym traumatyzowaniem, ich za to, że są inni. Być może wtedy oni też będą potrafili zarządzać ludźmi i pracować w zespołach w sposób efektywny, twórczy i kreatywny.

Mam wrażenie, żeby to się wydarzyło, tak jak mówisz, to my jako osoby, które współtworzymy ten świat, że potrzebujemy zacząć doceniać tą innorodność, różnorodność, ale to wymagałoby od naszych głów zmiany oprogramowania. który jest głównie osadzony w zero jedynkowości, że ktoś jest taki albo taki, że jest tą łatką albo tą łatką. I to właściwie jest teraz jeszcze jakby sama polaryzacja w świecie też ilustruje tą naszą taką ogromną potrzebę w obliczu lęku, żeby wiedzieć kto jest dobry, kto jest zły, kto się nadaje, kto się nie nadaje. Więc mam wrażenie, że ten system, zaczynając od naszych głów i serc, musiałby umieć utrzymywać jakby sprzeczne ze sobą czasem punkty widzenia, że można i tak, i tak.

No to się jakoś pomału dzieje. W tej chwili to ja pamiętam, że na etapie przemian ustrojowych ja uczestniczyłem na różny sposób w przekształcaniu szkolnictwa szkoły. w ruchu tych szkół społecznych i niezależnych od systemu. Ale to potem nawet się przeniosło do szkół systemowych, czyli to były też szkoły integracyjne czy klasy integracyjne istniały. Więc dzieci uczono tego od początku, ale chyba to w tej chwili zamknęło. Jako pewien projekt, bo na pewno się przydarza samoprześć. Teraz mamy ogromny problem z dziećmi ukraińskimi w naszych szkołach systemowych. i z integracją, z tym żeby te dzieci były zasymilowane jakoś przez tą większościową grupę polską. No ale to w tej atmosferze politycznej i emocjonalnej, jaka dominuje w tej chwili w narodzie, jest bardzo trudne. Tamten antagonizm się jeszcze mocniej nawet przejawia. Niechęć do obcego. Na prymitywnym poziomie instynktownym, to znaczy to bezprymitywne to nie jest tutaj epitet, czyli tym instynktownym poziomiem. My się czujemy bezpiecznie w grupach, które są jednorodne, bo wiemy, że one myślą tak jak my, czują tak jak my, wiedzą mniej więcej to co my. Prawda? I nagle nie wpadnie mi jakiś dziwny pomysł do głowy. Więc ten wysoki poziom lęku w tej chwili w naszym społeczeństwie, no kiepsko wróży tym, prawda, demro różnorodnym również, ale też wszelkim obcym. I to trzeba bardzo mądrze, edukacyjnie i systemowo na poziomie przede wszystkim szkoły, ale też mediów rozwiązywać. Pewnym krokiem naprzód jest ta ustawa o zakazie mowy nienawiści. No zawsze coś. Tylko jest teraz problem, że ta ustawa nie będzie nadużywana politycznie i jeszcze spory polityczne nie zostaną ograniczane tą ustawą. Ale jeśli chodzi o regulowanie relacji międzyludzkich, no to to jest dobry pomysł. Ale następna sprawa to jest internet, gdzie po prostu nienawiść szaleje. Więc jest pytanie, czy to nie byłby dobry pomysł, żeby jednak internet i wpisy internetowe i różne profile nie były, przestały być anonimowe. Żeby ludzie brali odpowiedzialność za to, co tam wrzucają. Żeby nie wiedzieć odruchu przyzwoitości. Odruchem przyzwoitości jest chodzenie w ważnych sprawach do toalety, a nie załatwianie się publiczne. Więc No to, to są takie ważne sprawy, które, które właściwie trochę leżą odłogiem i dzieją się spontanicznie. I w taki sposób, w którym brakuje zrozumienia, przynajmniej też zrozumienia na poziomie elit. Więc bardzo dobrze, że o tym rozmawiamy.

I dodam do tego jeszcze, a propos przestrzeni, które przypominają o różnorodności. Ja niedawno, dosłownie kilka dni temu, byłam na koncercie wokalistki, artystki Billie Eilish. Nie wiem, na ile jest ci gdzieś z orbity przestrzeni znana, ale jest dla mnie takim, jest bardzo młodą kobietą, bo ma zaledwie dwadzieścia kilka lat, ale to, co ja odczułam na tym koncercie, ja pojechałam tam bardziej dla towarzystwa, myśląc, że po prostu będę towarzyszyć młodej osobie, która nie mogła pojechać sama. Ale to czego tam doświadczyłam było i od strony jako ja, jako człowiek, ale jako też psycholożka, patrząc na to, że ona swoją muzyką, słowami, ale też tą energią, która tam na koncercie była wyraźnie odczuwalna, mam wrażenie, że tworzy przestrzeń właśnie na wszystkich, że ona mówi Ja was wszystkich różnorodnych wyglądem, rasą, właśnie tym spektrum, czy płciowości, czy tym, o czym my tutaj mówimy, autyzmu, ADHD, że ona to, jak przyjmuje wszystkich, jest dla mnie też takim, a propos nadziei i naiwności, że jeśli system nie tak szybko jak byśmy chcieli, albo być może dopiero za jakiś czas w ogóle zrobi lukę na te osoby, to są przestrzenie muzyki, sztuki, kultury, gdzie te osoby znajdują najczęściej, na szczęście i najczęściej, upust dla tej swojej inności. I chciałabym też podziękować, nawet nie wiem komu od Bili na pewno, ale też różnym artystom, tak jak powiedzieliśmy na początku, którzy też charakteryzują się być może tymi cechami, więc może jest im łatwiej tworzyć przestrzeń dla podobnych sobie, ale że jest na szczęście system ten kulturalno-twórczy, który robi na to miejsce i jeśli ktoś z nas słucha i nie może się odnaleźć w systemie edukacyjnym, to zalecałabym szukania miejsc, taniec, muzyka, malarstwo, żeby też gdzieś mieć chociaż jedno miejsce, w którym będę się czuła akceptowana, właśnie bez ryzyka wyśmiania, hejtu, odrzucenia i potem funkcjonować w tym świecie, który póki co nie jest dla mnie do końca sprzyjający.

Tak, tak, to jest bardzo dobry pomysł, bardzo dobry kierunek, ale do tego trzeba nam takich artystów tej miary, z takim poziomem świadomości i z tak otwartym sercem jak ta młoda dziewczyna. która też, bo ja nie widziałem jej, nie byłem na tym koncercie, ale trochę o niej poczytałem, że ona też bardzo empatyzuje właśnie ze światem przyrody. Jest, jest taka proekologiczna, to się teraz nazywa, ta nazwa już się tak zużyła, że, że właściwie jest prawie epitetem. Więc, ale w każdym razie, no ona ma taką wrażliwość i empatię, ona jest empatką. No i jeśli taka osoba robi sztukę jeszcze na taką skalę, no to właśnie wszyscy na tym koncercie czują się tak właśnie, jak ty się poczułaś. I to są znakomite okazje, tylko pytanie ilu jest takich artystów. A ilu jest artystów, którzy idą w drugą stronę i sieją właśnie nienawiść, niechęć, lęk, strach i ten cały przestrzeń cienia. Więc wiele zależy od tego, na ile to się zacznie jakoś równoważyć i co zacznie przeważać w tym medialnym przekazie szeroko rozumianym, również w przekazie sztuki. Potrzeba być może takiej świadomej polityki, ludzi, którzy mogą pomagać temu nurtowi w kulturze, właśnie takiemu integrującemu, bardziej docierać do szerokich ludzkich mas. I to byłby moim zdaniem jeden z najlepszych chyba, może nawet najlepszy pomysł na na przekraczanie tych, tych różnic. No bo tak jak powiedziałem, to ten koncert, na którym byłaś, realizował wspólną, przekraczającą wszelkie podziały świadomościowe, światopoglądowe.

Językowe.

Jakiekolwiek. Bo był adresowany do tych elementarnych, ludzkich, uniwersalnych potrzeb. Wolność, radość, miłość. I tego się trzymajmy.

I ostatnia taka myśl, że historia pokazuje, że są systemy, które pod w jakimś sensie naciskiem kultury mogą się zmieniać i być może jeśli system będzie oporował, to są inne ścieżki, którym wpłyniemy na system. Tak jak mówisz, trochę od jednostki, rodziny. Ale też ja bardzo wierzę w taką terapeutyczną wartość kultury i sztuki i kłaniam się wszystkim, którzy dzielnie w tym kroczą, tworząc właśnie bezpieczne przestrzenie, bo być może tak zmienimy ten świat.

Ta strategia sprawdziła się w komunie, czego ja byłem świadkiem i ponikąd też współuczestnikiem, kiedy właśnie sztuka w dużej mierze wychowała całą grupę ludzi, która potem obaliła ten system.

I niech to będzie takim dobrym, pozytywnym akcentem w świecie, który, tak jak mówisz, póki co nie idzie w dobrą stronę, ale ja bardzo wierzę i ja, tak jak ty powiedziałeś, to nazywam czasem nadzieją, a czasem naiwnością, że może całego świata nie zmienimy, ale kawałek tego zadania o zmianie świata może nam się uda zrealizować, chociażby takimi rozmowami. za co ci bardzo dziękuję jeszcze raz i za też sposób, w jaki opowiadasz o świecie, bo pomaga zrozumieć go trochę tak w taki sposób, że jest więcej w nas i w osobach, które czerpią z twojej pracy ciekawości niż lęku. A najlepszą rzeczą, jaką możemy zrobić lękiem, to próbować zamienić go w ciekawość. I dziękuję ci bardzo.

Dobry pomysł. Ja też ci bardzo dziękuję.

Dzięki. I dzięki wam.

Pozostań w stanie skupienia tak długo jak tego potrzebujesz. Subskrybuj kanał by nie przegapić kolejnych odcinków. Do usłyszenia wkrótce.