WOJCIECH EICHELBERGER: O SZCZĘŚCIU, KOMERCYJNYCH ŚWIĘTACH I REGRESIE LUDZKOŚCI

W zbliżeniach witam bardzo serdecznie Wojciecha Eichelbergera.

Dzień dobry, witam również.

Witam Wojtku. Nie widzieliśmy się jakieś 20 lat, ale świetnie wyglądasz.

Ty też.

Nie, to nie jest tak zwany fishing for compliments. Na pewno często się w swojej pracy psychoterapeuty spotykasz z kokieterią. Że przychodzi pacjent i cię kokietuje, aby może lepszą zyskać opinię o sobie.

No, jak gdyby zdobyć akceptację taką.

Akceptację wstępną.

Akceptację wstępną.

Boi się, że akceptacja późniejsza będzie...

Nie tak piękna. Nie tak łatwa, można tak powiedzieć. No, ale to naturalne.

Tak.

To mnie komplement, ja tobie komplement i od razu jest lepszy klimat.

I wszyscy myślą ile w tym prawdy. Tak, ale na czym właściwie opierasz swój warsztat psychoterapeutyczny? Bo wszyscy wiemy, że jesteś zwolennikiem zen.

Praktykującym zen.

Praktykujący, no tak. Czyli od razu może tutaj zadam pytanie, bo jest okres świąteczny i widziałam różne reklamy ośrodków odosobnienia. I to właśnie w okolicach świąt. Nie wiem, czy to jest natężenie, chęci odosobnienia w tym czasie, bo to trudny czas. I czy też będziesz korzystał np. w święta odosobnienie, na Nowy Rok odosobnienie.

Ja chętnie się odosabniam, bo mam bardzo dużo intensywnych kontaktów z ludźmi, nie tylko w pracy, co oczywiste, w pracy terapeutycznej, ale też poza nią.

To postać medialna, rozchwytywany. W programach telewizyjnych niegdyś autor, współautor ponad dwudziestu już pięciu, sześciu książek, wielu bestsellerów. Tak, no to jak na psychoterapeutę, który wydaje się być osobą potrzebującą odosobnienia i ciszy, ten szum medialny musiał mieć dość duży wpływ na ciebie.

Jakoś sobie z tym radziłem. To nie było takie dokuczliwe. Teraz się nasiliło.

Bo to było miłe.

Teraz się nasiliło ostatnio. Jakoś tak, nie wiem, coś się dzieje w świecie takiego, że z psychologami się chętnie rozmawia. Za strachu.

Co będzie.

Psychologowie też się boją czasami.

No tym bardziej, że muszą bardzo liczyć się ze swoimi słowami, myślami, bo one wpływają nie tylko na pacjenta, który jest w gabinecie i prawdopodobnie zadaje masę pytań podobnych do innych pacjentów w tym czasie świątecznym czy około. świątecznym, to jednak właściwie cały świat tak trochę stoi. Większość ludzi w zastanowieniu, w takim stuporze, bo to tyle się tego dzieje, ale też jest grupka strasznie zadowolonych z siebie, odizolowanych. Jakie są najczęstsze pytania, lęki twojej psychoterapii?

To najczęściej teraz jest lęk i depresja, stany depresyjno-lękowe. najczęściej pojawia. Jest też dużo kłopotów w związkach międzyludzkich, kryzysów, które chcą ludzie jakoś rozwiązywać. I to wyraźnie się nasiliło. Te dwie kategorie spraw.

A szczęśliwi ludzie do ciebie też przychodzą? Bardzo zadowoleni z siebie, tak totalnie?

Czasami tak, ale to okazuje się, bo ja się zajmuję nie tylko psychoterapią, ale też takim coachingiem, mentoringiem, czyli ludźmi, którzy przychodzą z motywacją rozwojową bardziej. Czują się okej, mają czasami naprawdę prawdziwe sukcesy w życiu, ale chcą coś lepiej i bardziej. No i to są ludzie szczęśliwi, którzy... Czasami się okazuje, że to szczęście jest trochę takie upudrowane, że trzeba tam coś ze sobą zrobić głębiej, ale przychodzą szczęśliwi ludzie też.

Nie wiedziałam, że są szczęśliwi ludzie. Totalnie szczęśliwych spotkałeś totalnie, no to byli może twoi mistrzowie zen.

No tak, to przede wszystkim w tym środowisku można takich ludzi spotkać, bo właściwie szczęście to jest wewnętrzny stan, który jest w dużej mierze właściwie niezależny od tego, co się dzieje w naszym życiu. Czasami mogą się dziać rzeczy bardzo trudne, a my możemy doświadczać szczęścia mimo to.

Oprócz bólu.

Oprócz bólu, tak.

Czyli zawsze jest jakiś rezerwuar szczęścia.

Tak, tak.

W niektórych osobach.

Taki fundamentalny, tak. Ludzi, którzy się nie boją, którzy poradzili sobie z lękiem generalnie.

Sami sobie poradzili?

I wszystko, co im się przydarza, traktują jako taki fragment jakiegoś procesu, który dobrze im służy, który jest skonstruowany po to, aby Mogli się dalej rozwijać, mogli więcej się z tego uczyć i stawać się bardziej mądrymi ludźmi.

Czuję, że to bywają najczęściej ludzie albo bardzo głęboko rozwinięci intelektualnie, albo zen, albo ludzie prości. Mój tata często opowiadał, bo był w środowiskach prawniczych i profesorskich, Ludzi o ogromnych ambicjach, umiejętnościach. On zawsze zwracał uwagę na prostych ludzi. Prostych, bo my myśleliśmy, że prości. A tymczasem on widział w nich mądrość, też opartą na pewnej prostocie.

Tak, no i jeśli już wracamy ciągle do Zen, no to... Można powiedzieć, że Zen jest właśnie upraszczaniem wszystkiego, się zajmuje. W dodatku tak dalece, że aż, jak to jeden z mistrzów powiedział, Zen jest tak prosty, że nikt nie może w to uwierzyć. No i właściwie ja już trochę coś wiem o tym, więc przyznaję mu rację.

Ja byłam kiedyś w takim ośrodku zen, robiłam wywiad ze znanym zenowcem Ravi Shankarem, ale nie cytaryście, tylko mistrzem. który myślę, że już działa 30 lat, ma oczywiście wielkie grono zwolenników. Odwiedziłam go jako dziennikarka w jego ośrodku w Austrii. To był bardzo drogi ośrodek, w bardzo pięknym pałacu, gdzie zaparkowane wozy świadczyło o tym, że raczej Przebywają tam milionerzy albo ludzie bardzo zamożni z zachodu. I to co uwierzyłam i to co zobaczyłam tam i co mnie zastanowiło to jednak potrzeba kultu. Kultu tej osoby, która naucza i tam to wyraźnie było pokazane. Mnie się to nie podobało.

Ravi Shanka nie ma wiele wspólnego z Zen, to jest inna tradycja, hinduistyczna tradycja. Zen unika kultu za wszelką cenę. Jeśli jakiś nauczyciel Zen by tworzył rodzaj.

Kultu wokół siebie... On nie tworzył, on się sam tworzył.

Ale ludzie potrzebują tworzenia kultu. Gdyby nie mitygował takich zapędów, to by tracił wiarygodność. Mój nauczyciel mi powiedział kiedyś bardzo ważną rzecz i prostą. Ja go idealizowałem i też chciałem się zapisać do jego orszaku, który on zwalczał właściwie dość systematycznie. I on mnie gdzieś wziął na bok i powiedział, Wojtek, ty się nie wygłupiaj, ty przestań się na mnie gapić. Bo ja jestem wielkim oszustem. Ja ci sprzedaję wodę nad brzegiem rzeki. Więc ty rzeki szukaj, zajmij się tym. To była bardzo poważna rada i skuteczna na początku moich fascynacji zen.

To piękna opowieść.

Sen jest prosty i oszczędny.

Ale wracajmy do tych skołatanych obywateli, żyjących tutaj i dziś, do ich potrzeb, które się uzewnętrzniają, akurat w przededniu świąt, kiedy muszą stawić czoła czasami bardzo licznej rodzinie i te wszystkie oczywiście lęki, o których tak dobrze mówisz i w książkach, i w wywiadach. Te opierające się na źle funkcjonujących wzorach społecznych i rodzinnych. Ile jest takich osób, na pewno u Ciebie sporo, ale w ogóle w społeczeństwie, które właściwie nie cierpią świąt, ukryłyby się gdzieś w jakieś najgłębsze jaskini, żeby nie uczestniczyć w świętach?

Mam wrażenie, że tych ludzi przybywa. że święta stały się dla wielu ludzi takim uciążliwym rytuałem. Między innymi, czy nawet przede wszystkim dlatego, że gdzieś wyparowała z nich ta jakaś religijna, duchowa warstwa i one się stały takim po prostu właściwie charówką, która ma służyć temu, żeby przygotować wielką ucztę, po czym w cierpieniu ją trawimy.

Jemy z mniejszym cierpieniem.

Z trafieniem są kłopoty.

Pojawia się czysta. Wódka czysta rozumiem, że łagodzi to cierpienie.

No tak, ale to też ma swoje odwleczone konsekwencje nieprzyjemne. Więc wielu ludzi już od tego ucieka, bo to naprawdę jest coś złego stało się z tymi świętami. To jest jakaś orgia konsumpcji na wszystkich poziomach. Te prezenty i to nadmiar jedzenia. A poza tym jeśli traci się tą perspektywę taką duchową, no to też te spotkania rodzinne, które czasami odbywają się w rodzinach trudnych, skonfliktowanych itd. Też stają się takim trochę pustym rytuałem, udawaniem zgody i miłości, której tak tam naprawdę nie ma i z tego powodu bywają męczące.

Albo pokazywaniem i puszeniem się i stwarzaniem fałszywego obrazu.

No tak, to też jest powszechne, ten taki narcystyczny sposób uczestniczenia w świętach czy w życiu w ogóle. Trzeba się puszyć i ciągle, jak to się mówi, codziennie rano dopompować ten balon.

Bo media społecznościowe czyhają. Czuwają. Rozumiem, że czytasz media społecznościowe dla treningu.

Staram się tego unikać. Mam znacznie lepsze pożytki z kontaktu z internetem. Tam się naprawdę wielu pożytecznych rzeczy można dowiedzieć.

Oprócz tych rubryk oczywiście.

A media społecznościowe traktuję jako takie okazje do tego, żeby się zorientować co w ludziach piszczy.

Czyli jednak pudelek plotek.

Pudelek to w ogóle jakoś, w ogóle nie zapomniałem, że coś takiego istnieje.

Jastrząb post.

Ze względu na moją pracę też, bo w internecie sporo publikuję kursów takich psychologicznych.

No podcasty również bardzo ciekawe.

Rozwijam taką platformę, która się nazywa Positive Life, więc muszę być w tym internecie i tam jakoś promować to, co robię.

I powiedz, jak wygląda, nie wiem, statystycznie Twoja publiczność internetowa, bo internet jest dla coraz młodszych ludzi. Ja czasami nawet myślę, że już zaczyna się od jakiegoś trzynastego roku życia to polowanie na widzów, na słuchaczy. Bo tego żądają... Nawet wcześniej. Nawet wcześniej. No właśnie, może już będą sformatowane na cztery lata do trzynastu. Myślę, że to już niedługo. A co wiesz o tych swoich słuchaczach?

Prawda mówiąc, nie za wiele. Internet jest jakoś anonimowy też w dużej mierze, więc trudno się dowiedzieć.

Ale wideopodcasty nie są.

Na podcasty nie, no to ja widzę jaką mam publiczność, ile osób, ale mało wiem o nich. Musiałbym w komentarzach wchodzić na każdą osobę i patrzeć ile ona ma lat i tak dalej. Mniej więcej widzę płeć i tak gdyby oszacować średni wiek mojej publiczności to nie jest tak źle. Myślę, że to jest tak troszkę powyżej 40.

Średni. No ale coraz więcej młodych ludzi ma więcej kłopotów. Te kłopoty już się zaczynają właściwie w szkole podstawowej. Zaniedbujemy tam wykształcenie, czy wprowadzenie elementów psychologii.

No to w ogóle leży odłogiem, to jest tragedia. Więc ja gdzie tylko mogę i jak mogę, szczególnie w kontaktach z nauczycielami, które się ostatnio szczególnie dość często przytrafiają, no właśnie apeluję o to, żeby… Jako pacjenci? Nie, nie, nie. Jako słuchaczy wykładów, czy tam biorę udział w jakichś gremiach, które dyskutują i tak dalej. Więc to apeluję o to, żeby coś zrobić z nauczaniem psychologii, przynajmniej już w liceach. A szczególnie właśnie psychologii kontaktów międzyludzkich, relacji.

I rodzinnej.

No, to na jedno wychodzi.

Cały czas właściwie mówimy o tym samym. Ja oczywiście wtedy, jak rozmawiam z kimś, kto się orientuje w psychoterapii i psychologii, właściwie ze wszystkich twoich książek, szczególnie z tej ostatniej, najnowszej, nie ostatniej, trudne związki, wynika, że wszystko zaczyna się w dzieciństwie. To się bierze od babki, matki, ojca. Braci, a może prababki i tak dalej. Zależy jak daleko sięgają te nasze korzenie i jak możemy je prześledzić. Czy to tak jest, że naprawdę wszystko tkwi w tym?

No to oczywiste, że tak jest. No po prostu budzimy się, znaczy nie budzimy się, rodzimy się. to dużo później ewentualnie.

Budzimy się już jak są w ciąży matki, ale jeszcze tak troszeczkę tam się kąpiemy w tych wodach.

Rodzimy się niesformatowani, jak to się mówi. Nie mamy żadnej orientacji w tym, jak się odnaleźć w tej rzeczywistości, szczególnie rzeczywistości międzyludzkiej wobec tych ważnych dorosłych, którzy nas otaczają. No i musimy zadbać o swoje bezpieczeństwo, więc na bezpieczeństwo składa się w ogromnej mierze to, że podobamy się tym ludziom, że oni nas zaakceptują, że oni się nami zachwycą nawet. Więc potem, gdy dorastamy, musimy też siłą rzeczy przejąć ich poglądy. zgadzać się z ich wizją świata, z systemem wartości, również z tym co myślą i mówią na nasz temat. I to są zręby naszej osobowości. Powstają w ten sposób. Taki bios w naszym komputerze biologicznym, który potem już porządkuje wszystkie inne zdarzenia, które przytrafiają się w życiu. I to jest takie pierwotne oprogramowanie, tak już mówiąc językiem informatyków, które jest pomocne i potrzebne w tym okresie życia. Tylko potem cały problem polega na tym, że my to, co było potrzebne i przydatne w dzieciństwie, przenosimy w dorosłe życie albo też kompletnie temu zaprzeczamy. I tracimy jakby korzenie, stajemy się wrogami samych siebie. No i to są te komplikacje, które są m.in. opisane w tej książce w kontekście relacji z innymi ludźmi.

Żeby złagodzić to, co tutaj piszesz o mężczyznach, posługujesz się jak zwykle poczuciem humoru i może to udobruchać bardzo wielu, ale te wzorce mężczyzn, które tutaj opisujesz, To są takie dość bezradne, powiedziałabym, to jacyś biedni, nieszczęśni ludzie, albo postpatriarchalni, albo mężczyzna na niby, albo nieodpowiedzialny, albo uzależniony od matki, albo homoseksualny, bezwolny. Akurat homoseksualny to absolutnie nie mówię, że jest bezradny. Bezwolny, kruchy, bez korzeni, niewierzący w miłość. upokorzony, który się pomylił. Mój faworyt, który się pomylił. Inny niż wszyscy. Ten właściwy. Jest ten właściwy. Po tej lekturze aż się wierzyć nie chcę.

Musiałbym sobie to przypomnieć, ale chcę powiedzieć, że te wszystkie kategorie w równym stopniu dotyczą też kobiet. Ta książka została napisana, znaczy sprowokowana właściwie przez współautorkę.

Tak, Małgorzata Szcześniak, pisarka, dziennikarka, świetnie prowadząca tę rozmowę.

Która się zatroszczyła o kobiety, o to, że kobiety bardzo często błądzą w swoich wyborach związanych z relacjami z mężczyznami. Ale tak naprawdę, ja nawet w wstępie o tym piszę, że można by tą samą książkę, zmieniając tylko rodzajniki, napisać dla mężczyzn.

No tutaj przyznaję sprawiedliwie, że zaczynasz od kobiet. Analizujesz kobietę współczesną. Skąd się wzięła kobieta współczesna? Ile ma w tym wspólnego nasza kultura, albo właściwie jakaś neokultura, kult jednostki, wpływ internetu, wpływ progesteronu, zupełna zmiana funkcji męskich, żeńskich, co doprowadza do zanikania narodów, rodczychu, mężczyzn i tak dalej. Więc coś jest nie tak i z kobietami i z mężczyznami. Ci się osłabiają, te rosną w siłę, ale żałują, że mają tyle siły, bo wolałyby jednak, żeby to było zrównoważone.

No ale to musi się wydarzyć. Mężczyźni muszą się jakoś adaptować do tej zmieniających się kobiet, które zaczynają rozwijać swoje prawdziwe możliwości i aspiracje. Miejmy nadzieję, że cały okres przejściowy, choć rzeczywiście o stan mężczyzn można się niepokoić też na takim poziomie biologicznym.

No i bezpłodności.

No tak, bezpłodności, kłopotów z erekcją, które są teraz jakoś strasznie powszechne i wczesne.

Zanik jąder.

No tak, ale to już środowisko biologiczne o tym decyduje. I prawdą mówiąc nikt się tym poważnie nie zajmuje. Ja już krzyczę od lat, uwaga, uwaga, bo świat tonie w progesteronie.

Który jest wszędzie, w powietrzu, w ziemi, w sklepie.

W glebie, w wodzie, w jedzeniu, tym samym.

Bo ileż to już lat trwa tabletka, prawda?

Antykoncepcyjna, która jest progesteronem czystym, więc i to wszystko gdzieś potem jest wydalane przez kobiety i trafia do obiegu biologicznego. No i prawdopodobnie już nie wiadomo, czy uda nam się tego pozbyć.

No i biedni mężczyźni to spożywają.

Tak, ale też kobiety cierpią z tego powodu, bo np. dziewczynki przedwcześnie się rozwijają w tych czasach. Słyszy się o dziewczynkach 9-10-letnich, które zaczynają miesiączkować. Czyli zupełnie niedojrzałe psychicznie i emocjonalnie dzieci przechodzą burzę hormonów. Trudno wtedy o to, aby odpowiedzialnie się mogły zachowywać w kontaktach seksualnych, takich pierwszych czy wyborach.

A w dawnych czasach, tych historycznych, sięgających do najdawniejszych, ale oczywiście średniowiecze, to się nasiliło, to jednak kobiety rodziły dzieci, a raczej dziewczęta rodziły dzieci. Właśnie w wieku lat trzynastu, czasami czternastu, mówię o tych rodzinach królewskich czy arystokratycznych, więc ten proces może powrócił z jakichś przyczyn. Oczywiście to okropne, że tak wcześnie musiały rodzić, bo to jednak wymaga pewnej dojrzałości od kobiety, żeby zrozumiały w ogóle, co się dzieje.

W arystokratycznej rodzinie czy królewskiej było łatwiej.

Bo się nie zajmowały.

Dostawało się dużo wsparcia w tej sprawie.

Tak, łącznie z karmieniem.

Na przykład tak. A tutaj w tych rodzinach współczesnych może być bardzo trudno z takim przedwczesnym zajściem w ciążę. Komplikacje życiowe dla takiego dziecka są potem ogromne.

No i dla takiej dziewczyny. Dochodzi do sytuacji ekstremalnych, chyba gdzieś wspomniałeś o tym, albo czytałam i pomyliło mi się w naszych słynnych mediach internetowych, że młody chłopak zamordował swoją 13-letnią dziewczynę, która była w ciąży. Czyli to jest już taki drastyczny, ekstremalny, nie wiem, Głos rozpaczy.

Tak, to krzyk, który krzyczy o to, żeby te dzieci wcześniej przygotowywać do tego, że zaczynają działać bardzo ogromne siły w ich organizmach i że to trzeba już wcześniej uczyć się jakoś mitygować i kierować tym wszystkim. Więc ja dlatego jestem zdecydowanym zwolennikiem wprowadzenia takiej dobrze przemyślanej edukacji seksualnej czy w ogóle edukacji związanej ze zdrowiem do szkół, szczególnie licealnych. Może nawet wcześniej, to już będzie niedługo potrzebne, bo jak dziewczynki w podstawówce dostają miesiączki, to sprawy się naprawdę robią groźne.

To teraz tak, no bo mówisz, że jesteś optymistą, że pomimo tych zmian albo obserwując te zmiany nie widzisz jakichś bolących i przerażających nieregularności, bo jesteś optymistą od piekła.

Jestem optymistą w takim sensie, że wiem, z własnego życia i z życia wielu ludzi, które mogłem obserwować z bliska jako terapeuta, że ludzie rozwijają się przez kryzysy, że to kryzysy mobilizują nas do tego, żeby coś zrozumieć, zajrzeć w siebie, dowiedzieć się czegoś więcej, aby uniknąć w przyszłości takiego bolesnego kryzysu. Podobnie w megaskali. Mam wrażenie, że ludzkość też się rozwija przez kryzysy, choć idzie to jakoś wolno i opornie, bo ciągle nie możemy zrozumieć, że wojny np. są po prostu absurdem kompletnym. i barbarzyńskim przedsięwzięciem.

Zawsze się zastanawiam, kto nie może tego zrozumieć, bo wszyscy rozumiemy, szczególnie rodziny, kobiety, odpowiedzialni za dzieci, nie rozumieją.

To jest pytanie, dlaczego my wybieramy takich przywódców, którzy tego nie rozumieją albo przestają to rozumieć w którymś momencie.

Skąd mamy wiedzieć? Nie mówię o Putinie, bo on zaczynał od wojska, ale zaczyna jako człowiek inteligentny, wykształcony, wszystko jest w porządku. W przypadku Trumpa jest zbyt opalony, co już budzi pewne wątpliwości, ale zaczyna jako względnie normalnie funkcjonujący. To nie to, że my takich wybieramy, co się z nimi dzieje potem.

No bo władza demoralizuje i przewraca w głowie.

Ale to nudne.

Szczególnie ludziom, którzy mają tendencję do stawania się autokratami. I takimi ludźmi, którzy tyranami, jak to się mówi. I właściwie to ta kategoria ludzi spycha ludzkość w stronę wojny najczęściej. To zresztą widać też z niedawnej historii. Hitler, Stalin. Ludzie, którzy zdobywali władzę w taki sposób, który opierał się na dezinformacji, tworzeniu iluzji, obietnicach bez pokrycia itd.

Tak, ty masz do czynienia w swojej pracy terapeutycznej, właściwie w dużej mierze, z osobami przeciążonymi stresem, z tymi, którzy źle funkcjonują w tym stresie w pracy. to nawet ma dobre z angielskiego określenie zataskowani. To jest jedna z tych głównych cech naszego społeczeństwa współczesnego. Skąd to się zataskowanie bierze i jak możemy z nim walczyć? I czy ona dotyczy tylko mężczyzn, bo to ciągle jest jakiś rodzaj męski, a tu przecież kobiety są również przetaskowane.

No to jest powszechna dolegliwość i powszechna sytuacja.

Co ona oznacza?

Ona oznacza, że jesteśmy źle formatowani przez system, w którym żyjemy i przez wartości, które są pod glebiem tego systemu. Jak można uniknąć takiej sytuacji zataskowania, skoro niektórzy odważają się chciwość nazywać znotą. Podstawową definicją sukcesu jest sukces materialny, czyli mieć. Mieć jest najważniejsze. Już nikt nie mówi o być.

Być w mieniu.

Być w posiadaniu. No i to oczywiście powoduje taką gonitwę, taki wyścig, że ludzie nie mogą się w tym opamiętać i w dodatku to tak działa, że jeśli osiągniemy już jakiś poziom sukcesu takiego materialnego, no to nie możemy się tym nasyścić. Nie potrafimy powiedzieć wystarczy dość, bo sama mechanika systemu napędza nas ciągle do tego, żeby jeszcze więcej zarabiać, więcej konsumować i po prostu nie ma temu końca.

A to jednak chyba dużo zależy od wzorców rodzinnych, czy nawet od regionu w danym kraju, bo to się bardzo różni. Inni są ludzie na Śląsku, inni na zachodzie.

Rodzinne coraz mniej się liczą w tej chwili. Jest media społecznościowe, cała maszyneria promocji i marketingu rzeczy i usług. jest tak potężna, że nie sposób się przed tym wybronić, nawet jak system rodzinny nas próbuje przed tym uchronić.

A co sądzisz o tych współczesnych, bo już trochę wspomniałeś o tym, o tych współczesnych biegunach, którym się wydaje, że ciągłe zmienianie miejsca, ciągłe podróżowanie, ciągłe szukanie bodźców, ale też Czerpiący dumę z tego, że tak mogą się miotać po świecie. Co o nich sądzisz? Czy oni są w stanie rozwijać się poprzez te ciągłe ruchy? Czy to jest też jakiś wyraz przetaskowania?

No to zależy od ich motywacji. Generalnie ja mam pozytywną opinię na temat takich ludzi, ponieważ oni uciekają od tego przerostu konsumpcji, takiej nadkonsumpcji, że oni potrafią żyć gdzieś tam, prawda, wynajmując różne miejsca w różnych miastach i częściach świata, pracować zdalnie i właściwie, jak to się mówi, na bieżąco wiązać, koniec z końcem jakoś. A czasami jeśli są zdolnymi informatykami na przykład, bo to oni głównie mają dać je możliwości, no to mogą też zupełnie nieźle zarabiać. Ale generalnie żyją skromnie. Z jednej strony napędzają ten system, bo ten system w tej chwili właściwie na informatyce stoi, ale z drugiej strony nie uczestniczą w tym systemie, więc nie napędzają go swoją konsumpcją. To interesujące zjawisko. Znam wielu takich ludzi i oni wyglądają na szczęśliwych ludzi, bo właściwie się trochę bawią, trochę pracują.

Trochę nie muszą mieć rodziny.

Trochę nie muszą. Czasami zakładają, są w jakichś związkach. Prędzej czy później pewnie to się skończy jakąś rodziną. Ale to nomadzi to są nasze korzenie, jak wielka pisarka już to opisała.

Tak jest, Olga Tokarczuk. Ale ja mówię też o takich innych nomadach. wychodzących z dobrobytu. Oni nie podróżują z plecakiem, tylko poruszają się własnymi samolotami i mają jakąś nieprawdopodobną potrzebę zmian miejsca ciągle i jakby nie wiem. Sprawiającego wrażenie na innych, popisywania się. Czy to też jest wartościowy pęd?

Tak, tak. To nie jest wartościowy pęd, choć też napędza koniunkturę różnych hoteli, spa, samolotów, linii lotniczych.

I tego całego przemysłu.

Przemysłu, który nam grozi. Rozrywki i wypoczynku. Ale oni prawdopodobnie są ofiarą potrzeby nieustannej stymulacji. Pewnie nie do końca świadomego impulsu pogoni za sytuacją idealną, za jakąś odrobiną szczęścia, poczucia szczęścia, spełnienia. No i to spełnienie im bez przerwy ucieka jak horyzont. Więc oni są właściwie nieszczęśliwi. Często są nieszczęśliwi.

To chyba zależy od potrzeb, charakteru, ale to właściwie trochę odnosi się do grupy mężczyzn, kobiet, o których piszesz tutaj w trudnych związkach, bo o wpływie internetu, o wpływie, mówię o tych społecznościowych portalach. Czy tych w telefonie to już od pierwszego roku życia zaczynają śledzić? Stwarza to taki współczesny świat, jakieś bańki. Wszystkie są nagle Kardashiankami, chociaż ostatnio już z mody wypadają, więc coś nowego się szykuje.

Zgadzam się z tym. Te podróże są też często napędzane taką potrzebą budowania na nowo swojej reputacji, czy podtrzymywania takiej reputacji wyjątkowego człowieka, czy wyjątkowej rodziny, wyjątkowego związku. Te fotografie, które się pojawiają z tych wszystkich chwil nadzwyczajnych.

Są tylko chwile nadzwyczajne i o dziwo tylko kobiety są w jednej pozie sprawdzonej. Mężczyźni też w jednej, gdzie wychodzi muskulatura i niesłychane zadowolenie na twarzy.

No właśnie. I jakiś tam bardzo dobry zegarek na przykład przy okazji, czy jakiś element...

No wśród nomadów to się też, wiesz, tutaj łachmany, ale zegareczek jest, różnie bywa.

Ale myślę, że to się przeje, że to już... że już są objawy zmęczenia wyraźne.

Gubią te zegary.

Ale też ustawodawcy i edukatorzy już myślą o tym, żeby jednak tą młodzież przed tym ochronić, żeby ich nie wkręcać w tę taką grę pozorów. To targowisko próżności, jakim jest internet bardzo często w niektórych swoich obszarach. No to np. nie wiem czy słyszałaś, ale Australia w tej chwili już chyba wprowadziła, albo za chwilę wprowadzi, zakaz...

Telefonów.

Nie, nie telefonów, ale dostępu do mediów społecznościowych dla nastolatków do 16 roku życia.

Ale zakazu stałego, trwałego, czy regionalnego, okresowego?

Tego obowiązującego pewnie na terytorium Australii, w tym państwie. To jest trochę rozpaczliwy powiedziałbym gest, bo technicznie bardzo trudny.

Bo będzie to owoc zakazany, to nie wiem czy to rozsądne.

I trudny technicznie do przeprowadzenia. Ale jest to też jakiś krzyk. Trzeba coś z tym zrobić, bo to co się dzieje z młodzieżą jest w tej chwili, delikatnie mówiąc, zasmucające.

No tak, poziom depresji i zmiana tej granicy wieku, kiedy zaczyna się depresja i już przetaskowanie. Ale wracając do tej Australii, to może być zabawnie, jak się stworzą na przykład gangi tych, którzy jednak w jakiś niszach, w górach wysokich, w jaskiniach, tam jest dużo jaskin w Australii, używają sobie internetu. i używając sobie na internecie. To by było zabawne.

No pewnie tak to będzie wyglądać.

A co jest w ogóle zabawnego w tych schematach, bo ty na wszystko patrzysz z poczuciem humoru, prawie na wszystko. Na pewno na siebie, jako osoba szczera, wyjątkowo chyba w tym środowisku psychoterapeutycznym mówisz o sobie, też z dowcipem, z mądrością, o swoich przeżyciach. Może dlatego też jesteś bardziej wiarygodny niż wielu innych. Jak widzisz tutaj przyszłość tych grup, o których mówimy?

W tym kontekście?

Tak.

Generalnie ludzkości przydałaby się właśnie jakiś dystans do siebie, a szczególnie do dotychczasowych osiągnięć tej ludzkości. Bo niedawno się spotkałem z takim pytaniem ciekawym. Gdybyś nagle z tą wiedzą, którą masz, przeniósł się do średniowiecza, to czego nowego i potrzebnego mógłbyś nauczyć tych ludzi? No i prawdą mówiąc, ja poczułem się bezradny. No co ja mógłbym? Oni sobie znacznie lepiej radzili z życiem niż my sobie radzimy teraz.

Na pewno bardziej ekologicznie.

Ekologicznie, bardziej zmysłowo i dotykowo. Oni byli zanurzeni w życiu, byli w kontakcie. z przyrodą, mieli też jakąś duchowość, taką czy inną, ale bardzo mocną, zakorzenioną gdzieś w sercach. A my uważamy, że my się rozwijamy. Ja, prawdę mówiąc, obserwuję raczej regres. I to, co mnie uderza ostatnio, no to właśnie utrata wiary w człowieka. Między innymi takim bardzo, moim zdaniem, niebezpiecznym i dramatycznym tego przejawem jest ten zachwyt i pokładanie jakichś nieprawdopodobnych nadziei w AI, w sztucznej inteligencji. że to teraz nareszcie mamy coś, co nam rozwiąże nasze wszystkie ludzkie problemy.

Pierwszy raz słyszę od wykształconego człowieka, że to nam pomoże rozwiązać ludzkie... Ja wiem, że to mówisz oczywiście ironicznie.

Ale widzisz jaki jest entuzjazm na ten temat w mediach i tak dalej.

Wystarczy kilka filmów futurystycznych zobaczyć.

Ale niektórzy w ogóle może nie oglądają tych filmów albo nie pamiętają o tym.

Tylko cały czas w tym Instagramie.

Więc to co nam grozi to to, że sztuczna inteligencja będzie nas wyręczać we wszystkim niemalszym.

I lalki, lale szczególnie popularne w Japonii już będą zastępować kobiety. Tylko kto będzie rodził i jak. Jak się zapłodni, to już wiem.

Mamy przecież wizję tego w naszym słynnym, futurystycznym filmie pod tytułem… Seksmisja. Seksmisja właśnie. Seksmisja.

No tak, genialny film. Ale już spotykasz się z tymi ofiarami Seksmisji, czy bohaterami Seksmisji.

No tak, oczywiście, że tak, ale my trochę wszyscy zmierzamy w tą stronę. Więc może nie dosłownie, ale gdzieś też taka skala manipulacji społecznej narasta. Mamy absolutny kryzys zaufania w tej chwili, który też narasta do wszystkiego. Nie tylko przestaliśmy wierzyć w własne możliwości, i projektujemy je na sztuczną inteligencję, ale też jest kryzys zaufania do nauki, do religii, do polityków, do medycyny. Gdzie spojrzeć? Mamy problem. I to jest bardzo niepokojące, Bo to grozi jednak jakimś rodzajem chaosu, takiego akcjologicznego dotyczącego wartości w ogóle, czy nawet jakiegoś poziomu porządku społecznego i spokoju.

Czy zbiorowej depresji.

Zbiorowej depresji i agresji.

Agresji i zbiorowego samozniszczenia. Ale to już mieliśmy. Przerabiane. Nie na taką skalę, ty widzisz to na większą skalę.

To będzie na wielką skalę się może odbywać i nie możemy ulec takiemu złudzeniu, że sztuczna inteligencja cokolwiek nam załatwi, bo jest to po prostu maszyna, którą trzeba się umieć posługiwać, ale nie pozwolić się wyręczać we wszystkim. A młodzież już w tej chwili pisze wypracowania przy pomocy sztucznej inteligencji. Prace naukowe powstają w ten sposób.

Filmy powstają w ten sposób, scenografie powstają. Biedni aktorzy niedługo będą sztuczni.

Medycyna już jest właściwie opanowana w dużej mierze przez boty. No ale jest pytanie, kto będzie uczył chirurgów.

Roboty.

Chirurgy przestaną być potrzebne. Więc to nie jest prawdziwy postęp. My zmierzamy do jakiegoś regresji i będziemy się uczyć głównie tego, jak obsługiwać te wszystkie maszyny, które nas z kolei będą obsługiwać.

Wyręczać. Może w końcu będą jakieś urodziny dzieci przyzwoite.

Estetyczne i przyzwoite. W produkcji dzieci nas nie mogą wyręczyć, choć już są. Podobno już jest sztuczna macica gdzieś w produkcji, niemalże już w testach.

Może wtedy ludzie w końcu będą szczęśliwi.

Obawiam się, że nie. Obawiam się, że nie. Ludzie są szczęśliwi, jeśli realizują swój potencjał ludzki, umysłowy, duchowy, emocjonalny.

Ale nie wszyscy sobie znają sprawę z tego potencjału. Ci zakompleksieni, ci żyjący w cieniu władczych matek, władczych ojców, pewnego okrucieństwa. Wiadomo, że to wychodzi od niemowlęctwa wręcz.

Ale poczucie nieszczęścia i krzywdy jest właśnie dowodem na to, że nasz potencjał nie realizuje się w taki sposób, który powinien się realizować. Ja nie sądzę, żebyśmy byli wszyscy szczęśliwi, gdyż sztuczna inteligencja będzie nas obsługiwać we wszystkich niemalże sprawach. Tylko gdzieś pojawi się w którymś momencie odruch ducha ludzkiego, który powie zaraz, zaraz coś tu się nie tak dzieje. Musimy chyba znaleźć inny sposób, inne drogi, inne wartości.

No ale coś nie tak się dzieje i na pewno doskonale o tym wiesz w krajach skandynawskich, które zawsze były uznawane za niemal doskonałe pod względem socjalnych usług i traktowania bardzo takiego fair ludzi. Stwarzania prostego, ale godnego życia. Tymczasem poziom skala samobójstw młodzieży w tych krajach od najwcześniejszych lat życia jest chyba największa na świecie. Więc z tego cudownego czegoś... Coś tam.

Się zachwiało i to jakoś tam przestrzeni ostatnich dwudziestu, trzydziestu lat. No bo tam trochę obowiązywał taki przymus szczęścia. Ja dość sporo bywałem w Szwecji.

I ciągle się czułeś szczęśliwy.

Nie, i tam nie wypadało się czuć się nieszczęśliwym, więc to nie może na tym polegać. Umawiamy się, że jesteśmy szczęśliwi i nikt nie mówi o nieszczęściu. To podobnie było u nas w komunie, prawda? W czasach komuny.

No ale w Stanach dalej to, i najwielu w cywilizacjach zachodnich, ale szczególnie w Stanach Zjednoczonych, Ameryki Północnej, po prostu jest przymus bycia szczęśliwym.

Nie, nie, nie.

Ja mówię o tych sferach biznesowo, handlowo pochodnych, o tej wyższej, wyższej warstwie średniej, ale też i Bogatej.

Ale to wszyscy sobie zdają sprawę z tego, że to jest pewien pozór, że to jest taka konwencja towarzyska. How are you? I'm fine. Już. I to znaczy, że nie rozmawiamy o kłopotach, ale jednocześnie w Stanach przecież najbardziej rozwijają się usługi takie terapeutyczne, pomocowe.

Choć chyba najbardziej w Ameryce Południowej to funkcjonuje świetnie.

Co?

Te usługi psychoterapeutyczne.

Pobudniowej?

Tak. Ja tak czytałam, że tam jest bardzo szeroka edukacja, ale to nieważne.

Tam nie jest tak prosto. Oczywiście skala problemów narasta. Stany są w bardzo trudnej sytuacji. Ciekawe jak nowe przywództwo sobie z tym będzie radzić.

Ciekawe jak przywództwo szwedzkie sobie z tym poradzi?

No w ogóle. Przywództwo szwedzkie musi sobie też poradzić z tym, że nie wolno udawać, że jest dobrze, skoro nie jest dobrze. No i niestety wszyscy politycy mają taką skłonność, żeby udawać, że jest lepiej niż jest, no bo to im gwarantuje sukces w następnych wyborach lub przetrwanie do końca kadencji. Więc tu się zakłamujemy bardzo. Takie problemy jak np. powszechna depresja u dzieci. Ona nie jest tylko w Szwecji, to jest w tej chwili niemalże wszędzie. Ponad 40% już chyba teraz dzieci ma zdiagnozowane stany depresyjno-lękowe.

Ale w słonecznym, biednym Meksykunie.

No może tak.

W Kostaryce raczej nie.

Ale właśnie tu, gdzie jest dobrobyt, to charakterystyczne. Niby dobrobyt, wysokie PKB. Ludzie coraz więcej zarabiają, a dzieci są coraz bardziej nieszczęśliwe.

Samotne.

Jaka jest odpowiedź systemu na to? Wybudujemy więcej szpitali i zrobimy więcej usług psychologicznych dla dzieci. Ale nikt nie pyta o powody. Dlaczego? Pytanie o powody jest trudne, bo wymaga zmian systemowych. I o tym się nie mówi.

Wymaga przede wszystkim likwidacji tych robotoludzi, od których się coraz więcej chce w pracy i stwarza ten przerost stresu, który tak często musisz tłumaczyć, leczyć.

To też wymaga zmian systemowych. Trzeba by inaczej jakoś zdefiniować mierniki sukcesu.

Na koniec chciałabym powiedzieć o czymś bardzo optymistycznym, bo w książce trudne związki. Piszesz o tym na koniec, że istnieje możliwość idealnej prawdziwej miłości i szczęścia. Bardzo to zależy od wzorca męskiego, od zobaczenia przez kobiety mężczyznę jako rycerza, okrągłego stołu najlepiej, jako Robin Hooda, jako bohatera społecznego, sprawiedliwego, dobrego. Spotkałeś się z takimi?

To nie jest mój pogląd.

Czyli to tutaj powtarzasz pogląd inny?

Chyba tak.

Bo mogę zacytować. A może już zapomniałeś i byłeś wtedy zbyt optymistyczny?

Nie, ale naprawdę, jestem w stanie uczyć się książki.

Jest, jest, jest, jest w rozdziale, ten właściwy. Ten właściwy. Tu się odwołujesz do tęsknoty.

A to ja mówię o tęsknotach. Tęsknoty są takie ciągle.

No tak.

Ale ten właściwy. To już musi być zupełnie inne, ponieważ kobiety się bardzo zmieniają.

Już nie ma tych właściwych kobiet.

Już nie ma ani tych właściwych dla patriarchatu kobiet, które właśnie miały tego typu marzenia. Ale też mężczyzn tego typu też już nie ma. Ja myślę, że nas czeka trudna transformacja. Jesteśmy w trakcie bardzo trudnej transformacji i takiego dążenia do partnerstwa w związkach, które musi się sprowadzać do tego na poziomie psychologicznym, że kobiety zaakceptują w sobie i też zaczną realizować ten aspekt męski, który Jung nazywał animusem, a mężczyźni zaakceptują w sobie ten aspekt kobiecy, który Jung nazywał animą. I że wtedy dopiero będziemy się mogli spotkać, że właściwie Nie będziemy się wiązać na zasadzie wiódł ślepy kulawego, bo wtedy ślepemu nie zależy na tym, żeby kulawy przestał kulać, a kulawemu nie zależy na tym, żeby ślepy zaczął widzieć.

Potworna symbioza.

Jest to taka ustawka, która blokuje rozwój obu stron. No i tutaj musimy pójść na to, żeby właśnie dawać sobie nawzajem wsparcie w tym, abyśmy w pełni kobiety i mężczyźni w związkach realizowali swój potencjał.

Ja na koniec, już drugi raz koniec, ale akurat z tej Twojej wypowiedzi, no przypomniałam sobie taką rozmowę telewizyjną jakieś 10 lat, kilkanaście lat temu, taka bardzo kulturalna rozmowa w bardzo kulturalnym programie i kanale. I tam zgromadziło się szereg wielkich artystów, reżyserów, aktorów, takich raczej po sześćdziesiątce, jak nie więcej. I temat był taki jak my dzisiaj, święta. Jak wspominają święta? Wybitny reżyser mówi, no mama robiła takie wspaniałe pierogi. Wybitny aktor mówi tak, Babcia robiła najlepszy makowiec. Jeszcze inny, trochę młodszy. Nie no, moja żona robi takie te jajeczka z majonezem, że nie... No i tak. Wspomnienia świąt przez tych mężczyzn były tylko poprzez kobiety, które gotowały smaczne potrawy. Ale ja się zastanawiałam, a może to daje szczęście tym kobietom?

Jeśli szczęściem kobiety jest uszczęśliwiać mężczyzn, to pewnie tak. Ale pytanie ciekawe byłoby zapytać o to kobiety.

Tak, to życzymy wielu kobietom, szczególnie jak tego nie robią na co dzień, nie muszą gotować po pracy dzieci przy piersi, prać w międzyczasie. Wystarczy przeczytać świetną książkę chłopki, żeby wiedzieć od czego uciekać w życiu.

Właśnie.

To dziękuję Ci bardzo za rozmowę i życzę dużo szczęścia.

Dziękuję, wzajemnie.