Wojciech Eichelberger: Odwaga to mięsień. Jak ćwiczyć ją codziennie? | Stan skupienia

Życie, które jest nastawione wyłącznie na realizowanie tej potrzeby bezpieczeństwa jest w zasadzie regresją.

Kto ciebie uczył odwagi albo skąd ty się uczyłeś odwagi?

Ja się sam uczyłem odwagi, bo dorastałem w okolicznościach, które wymagały odwagi i takiego szybkiego usamodzielniania się. Najlepszym sposobem do znaleźć się jest powrotem w brzuchu mamy, ale nie po to, żeśmy się urodzili, żeby wracać z brzucha mamy.

Moim największym rozczarowaniem z pierwszych medytacji było to, że tam wcale nie czekała na mnie kraina spokoju i czystości, tylko tam jest po prostu wiadro rzeczy.

Oj, tak, wiadro to mało powiedziane. To właśnie jest taka bardzo silna konfrontacja z tym, z czego się składa nasza ta pozorna tożsamość, którą żyjemy na co dzień. Paradoks polega na tym, że nie można mówić o odwadze, gdy nie wie się, co to lęk. Zatrzymaj się i wejdź w stan skupienia.

Witam was w kolejnym odcinku Stanów Skupienia i w serii poświęconej lękowi. Ale dzisiaj na lęk spojrzymy od tej drugiej strony, która mam nadzieję rzeczywiście jest przeciwieństwem lęku, czy jest drugą stroną monety lęku, a mianowicie mowa o odwadze. I znowu mam ogromny przywilej prowadzić te wędrówki nasze wspólne z Wojtkiem Echelbergerem. Bardzo się cieszę, że o odwadze też porozmawiamy. Nie tylko o lęku.

Ja też się cieszę, tak.

To Wojtek, takie pierwsze pytanie rozgrzewkowe. Kiedy ostatnio byłeś odważny?

No całkiem niedawno. No ja generalnie szukam takich okazji, żeby się mierzyć. Może oczywiście proporcjonalnie do mojego wieku i możliwości z jakimiś wyzwaniami, głównie dotyczącymi fizycznych wyzwań. Ale też często się mierzy z taką odwagą, z sytuacjami wymagającymi, jak niektórzy twierdzą. Chociaż ja tego tak za bardzo nie czuję. Gdzieś od wagi intelektualnej. Więc tak lubię prowokować ludzi do refleksji, np. formując różne takie tezy, które wyzbudzają, jak to się mówi po polsku, Unoszenie brwi.

A czy mogę powiedzieć, że bo masz ten przywilej widzieć świat już dłużej niż ja i czy to jest tak, że z wiekiem ma się więcej dystansu, a przez to też takiego spokoju i być może odwagi?

To różnie bywa. Właściwie można tak spojrzeć na to, że gdy perspektywa przeżycia się skraca, to możemy sobie na więcej pozwolić, bo konsekwencje nas nie zdążą dogonić. Albo Krócej-Bosławią. Ale z drugiej strony też nie wiem czy słyszałeś o takich badaniach. Ja je wszędzie przytaczam. Gdy badano ludzi właśnie takich, którzy już seniorów, którzy mają krótką perspektywę długości życia. Czego najbardziej żałują w życiu? No to coś tam 95% ludzi z różnych kultur. Próbka reprezentatywna była. Duża próba reprezentatywna. Odpowiedziało tak samo. Najbardziej żałuję tego, że za mało ryzykowałem. Więc można powiedzieć, że chyba ludzie w obrębie naszej kultury tej północno-zachodniej cierpią z powodu nadmiaru potrzeby bezpieczeństwa. I to nie jest dobry sposób na życie, bo jest wiele spraw i wiele sytuacji, którym warto się sprzeciwiać, czy przynajmniej wygłaszać jakieś odrębne zdanie, czy też ryzykować. Jeśli chodzi o zakres własnych możliwości wyobrażeń na temat tego, na co mi stać, czy na co mi nie stać, czy co jest właściwe lub niewłaściwe. I to fajnie się żyje wtedy też. Chociaż czasami się zbiera baty, ale to też jest część życia. Natomiast życie, które jest nastawione wyłącznie na realizowanie tej potrzeby bezpieczeństwa jest w zasadzie regresją. Jeśli się chcemy czuć naprawdę bezpieczni, to najlepszym, jak Freud to zauważył, najlepszym sposobem do znaleźcia się z powrotem w brzuchu mamy. No ale nie po to, żebyśmy się urodzili, żeby wracać z brzucha mamy, tylko wręcz przeciwnie, stawać się na tyle najedomożliwe autonomiczną istotą. Więc no tak, ale jeśli chodzi jeszcze, bo to jakoś zabrzmiało w twojej zapowiedzi, że będziemy rozmawiać o odwadze jako o stanie bez lęku.

No właśnie.

Paradoks polega na tym, że nie można mówić o odwadze, gdy nie wie się co to lęk. No bo odwaga polega na tym, że właśnie pokonujemy sobie, przekraczamy tą granicę lęku, która Zresztą najczęściej okazuje się nawykowa, zupełnie nie przystająca do rzeczywistości. Gdzieś wyniesiona z naszych traum dziecięcych, czy z różnych przekonań, które nam wpojono. I to zdecydowanie warto przekraczać. Warto, żeby nie żyć nawykowo, żeby nie żyć z playbacku.

Jak mówiłeś o tej właśnie odwadze, to ja używam takiej metafory, która mi jakoś pomaga też oswajać ten lęk, że parasol nie jest nam potrzebny, kiedy nie pada, więc odwaga nie jest nam potrzebna, kiedy się nie boimy, że ona jest potrzebna właśnie wtedy, kiedy ten lęk różnej tam miary się zakrada. To co jest po drugiej stronie lęku w takim razie?

Spokój. Po drugiej stronie lęku jest spokój. Odwaga jest stanem takim chwilowym, gdy pojawia się coś, co stanowi wyzwanie albo wewnętrzne. Gdzieś musimy się zmagać sami z sobą. Właśnie jakimś fałszywym przekonaniem, czy nawykowym lękiem, który się gdzieś zainstalował prawdopodobnie dość wcześnie w naszym życiu. Ale to nie dzieje się ciągle. Życie nie wymaga nieustannej odwagi na szczęście. Gdyby tak było, to znaczyłoby, że jest w nas stanowczo za dużo lęku. Nieadekwatnego lęku, nadmiernego, czy jak to się mówi, neurotycznego lęku.

A przy założeniu, że odwaga jest mięśniem, które rozwijamy, to chciałam ciebie zapytać, kto ciebie uczył odwagi albo skąd ty się uczyłeś odwagi?

Ja się sam uczyłem odwagi, bo dorastałem w okolicznościach, które wymagały odwagi i takiego szybkiego usamodzielniania się. Ja się urodziłem w 44 roku, to jeszcze wojna trwała. I oczywiście to nie był akt odwagi z mojej strony, bo to trudno w pieluchach być odważnym. Natomiast tam już w tym okresie sporo się wydarzyło w moim życiu sytuacji, które były naprawdę groźne. No więc, no a potem to już, no to trzeba było żyć odważnie. Bo część czasu spędzałem w domach dziecka. Wprawdzie to były domy dziecka prowadzone przez Moją ciotkę, ale która w ogóle nie... Tam był taki tłum dzieci, że ja w ogóle ginąłem z prawidzenia. Zresztą musiałem ginąć, bo inaczej byłem uważany za jakiś kabel. Ale więc tam po wojnie wszyscy byli tak straumatyzowani i tyle się tam działo w obszarze odreagowania takich różnych emocji, takich brutalnych zabaw dziecięcych, gier. Wszyscy się bawili oczywiście w wojnę i jedni grali Niemców, inni grali Polaków albo Jakoś dziwnie Rosja naszczędza. No więc to wszystko, mierzenie się z różnymi okolicznościami takimi, no właśnie na przykład zabawy w ruinach Warszawy nie były bezpieczne wtedy. budowanie sobie gdzieś bunkrów, grzebanie w tych ruinach, też spotkania z niewypałami, jakąś bronią, na szczęście już zarzywiałą kompletnie, ale to były takie ostre czasy. A potem trzeba było być odważnym, żeby jakoś funkcjonować w komunie. Najpierw w okropnych czasach tych stalinowskich. Ja jako dziecko to się nie bardzo rozumiałem, dlaczego wszyscy się tak boją. No ale to było zaraźliwe. Więc Tam było takiego sporo lęku i ukrywania się. To była szkoła konspiracji pewnej. No i potem właściwie życie w komunie było ciągle w takiej, znaczy ja przynajmniej byłem w takiej mentalnej i światopoglądowej opozycji. Co niekoniecznie się wyrażało w Jadziszczynach, ale potem się wyraziło w stanie wojennym, gdy już byłem naprawdę w takiej twardej opozycji w podziemiu przez wiele lat. Więc ćwiczenia z odwagi.

Życie fundowało ćwiczenia odwagi?

Tak, samo życie mi fundowało. Też dlatego, ponieważ ja gdzieś byłem zawsze wrażliwy na cierpienie i sytuacje ludzi cierpiących bardziej ode mnie, jakiegoś swojego cierpienia, to właśnie nie zauważałem specjalnie. To potem dopiero do mnie dotarło. No to też wymagało odwagi, stawanie w obronie różnych ludzi, rówieśników i tak dalej. Więc odwaga jest dla mnie czymś zupełnie naturalnym. No potem oczywiście wiele sportów ryzykownych, sportów walki, wspinanie się. Oczywiście nie mówię o wspinanie się takim skałkowym, ale też takich trudnych okolicznościach. Takim też momentem, w którym dzięki odwadze takiej pewnej brawurze przeszedłem w taki kryzys egzystencjalny i zdrowotny i wizerunkowy. I ta moja odwaga polegała na tym, że mając poważną kontuzję kręgosłupa i generalnie taki kryzys zdrowotny, Udałem się namówić na wyprawę na Kilimanjaro z ludźmi średnio młodszymi ode mnie 30 lat. I w ciągu trzech czy czterech dni udało się zdobyć, nie udało się, zdobyłem ten szczyt. Więc namawiam zresztą zawsze ludzi do odwagi, żeby nie mieli nawyku niedoceniania swoich możliwości, bo to znakomicie rozszerza sferę wolności w życiu i takie poczucie dam radę. Właściwie można powiedzieć, że takie poczucie, że mogę na siebie liczyć jest takim fundamentem spokoju. Na pewno nie poszukiwanie bezpieczeństwa, tylko mierzenie się z trudnymi sytuacjami buduje raczej spokój.

Mówiłeś o bardzo ważnych rzeczach dotyczących tych zaproszeń od życia, żeby wykazywać się odwagą, czy poznawać siebie, że mogę być odważny. I mówisz, że bywanie w tej, jakby trzymanie się tego poczucia bezpieczeństwa jest jakąś formą regresji. I zastanawia mnie, czy jest jakiś przepis na życie? Jaki procent mamy sobie fundować sytuacji, w których się będziemy wykazywać odwagą? A jaki procent jest dla zdrowia potrzebny, żeby zostawać w spokoju?

No to odpowiedź jest znana. 50 na 50.

Znam, że to zależy.

50 na 50. To chyba jest taki, taka recepta na tą, wiesz, większość na krzywej galusa, żeby sobie dawać 50% wymagań, 50% wsparcia, nie tylko własnego, ale również wsparcia z otoczenia ludzkiego. I wtedy, wtedy się, można powiedzieć, w bezpieczny sposób możemy się rozwijać. To jest w ogóle też przepis na wychowanie dzieci, dawać im pięćdziesiąt procent wsparcia, pięćdziesiąt procent wymagań dobrze profilowanych czy kalibrowanych. Czyli takich, które zapewnią przy dobrym wsparciu poczucie jakiegoś sukcesu. Albo przynajmniej nie dostarczą przeżycia jakiejś druzgocącej porażki. Więc w sporcie jest to samo. Znowu 50% wsparcia, 50% wymagań. Więc to jest powszechna zasada, którą wszystkim polecam. Ale oczywiście to wsparcie też musi być wewnętrzne, bo jeśli z różnych powodów nauczyliśmy się tego, że na niewiele nas stać i niewiele potrafimy, niewiele możemy, że pewnie nie damy rady, że jesteśmy do niczego, no to trzeba ten skrypt, negatywny skrypt, który jest z pewnością zapożyczony od niemądrych dorosłych albo nieszczęśliwych dorosłych, co często na jedno wychodzi, to tego się trzeba szybko pozbyć. I tu psychoterapia jest niezbędna, bo musimy to sami ze sobą przepracować, a żeby dopóki tego nie zrobimy, to żadne zapewnienia najmądrzejszych i najbardziej sprzyjających nam ludzi z naszego otoczenia nie zasypią tej dziury, tego poczucia, że jesteśmy niewystarczający.

Tak, że to jest takie, trochę jak szklanka, że to jest takie dno, na które jak tego denka nie ma, to możemy nalewać. Inni mogą tam próbować nalewać, ale to nie będzie działało.

To się nazywa syndrom wybitego denka.

Nawet nie wiedziałam.

W slangu terapeutycznym.

W slangu terapeutycznym, trafione bardzo. Kontynuując ten wątek lęku i odwagi, jest takie, ja nie wiem czy to jest powszechne powiedzenie, ale funkcjonuje taka myśl, że że wszystko, co jakoś budzi w tobie lęk, w nas, w ludziach, jedyny sposób, żeby tego lęku go zminimalizować albo się go pozbyć, to jest jakby pójść w stronę tego lęku i jakby zmierzyć się z tym. Czy ty też tak uważasz, że to jest jedyny sposób?

Tak, tak. Lęk. Odróżniamy lęk od strachu. Już o tym mówiliśmy, że strach jest sytuacyjny i strach czasami jest dobrym doradcą. Na ogół jest dobrym doradcą. Jest odpowiedzią na konkretną sytuację, a nie jakimś uogólnionym przekonaniem na własny temat czy na temat rzeczywistości, która nas otacza. No to tutaj lęk nigdy nie jest dobrym doradcą. Lęk trzeba testować, trzeba go sprawdzać. Oczywiście jeśli to jest duży lęk, to nie szarżować go stopniowo w bezpiecznych warunkach. Znanej procedury terapeutycznej pracy z fobią czy z lękiem. Pomału przekraczać granice naszego lęku. Zresztą to samo jest w pracy z ciałem własnym. Na przykład w Hatayodze. Docieramy do jakiejś granicy. naszej wydolności, jeśli chodzi o rozciągnięcie różnych partii mięśni i powięzi, to no to tam się trzeba zatrzymać i bardzo powoli i uważnie przekrażać tą granicę. No chociażby po to, żeby się nie nabawić kantuzji. Podobnie jest w pracy z lękiem. No to musi być dobrze zaprogramowana procedura taka, która nie nie doprowadzi do podbicia traumy jeszcze większego.

To weźmy, bardzo ważne jest dla mnie to, co powiedziałaś też o ciele jako przykład, co prawda, ale też wiemy obydwoje, że ciało nie jest osobnym bytem, które sobie tylko chodzi po ziemi, a wszystko się dzieje tu, tylko to jest całość. Na ile praca z ciałem, niekoniecznie praca terapeutyczna, werbalna, ale jakby równolegle, albo na początek może, praca z ciałem też może być takim narzędziem radzenia sobie z lękiem?

No to fantastyczne narzędzie, na przykład na poziomie oddechu. Wiadomo, że jeśli żyjemy w lęku, to będziemy mieli problem oddechowy. Nawet ktoś sformułował taką zasadę, ona nie zawsze się sprawdza, ale warto o niej wiedzieć, że jeśli mamy klaustrofobię, to będziemy Trzymać się na wdechu, zatrzymywać nadmiar powietrza w łzach. Nie będziemy robić dokładnego wydechu. Jeśli mamy agorafobię, czy skłonność do agorafobii, to będziemy bać się wypełnić do końca klatki piersiowej, konkretnie płuc oddechem. I to są ciekawe bieguny tutaj do obserwacji i do penetracji, gdy się pracuje z ciałem. Oczywiście jak ktoś ma oddech lękowy, to też to widać, ponieważ jest to płytki oddech i to jest oddech Tutaj, prawda, wysoki, który związany jest z tym, że mięśnie brzucha są nadmiernie napięte, a tym samym przepona jest nadmiernie napięta i właśnie słabo funkcjonuje. Więc tutaj praca z oddechem to jest często praca z lękiem. Chodzi o zdolność do zadawania ciosów na przykład. Dla wielu ludzi, szczególnie kobiet, to jest bardzo trudne do przekroczenia, żeby użyć siły naprawdę zadać cios. albo odepchnąć przynajmniej. Jest taka obserwacja, że kobiety z reguły mają niedorozwinięty triceps, czyli ten mięsień prostowni granicy, który służy do odpychania, stawiania granic. Trzeba ćwiczyć pompki, żeby stawiać granice. Ale dokładnie tak. To jest bardzo z tym związane. Też żeby zadać cios, to triceps. Jest tutaj oczywiście bark i tak dalej, ale przede wszystkim triceps odpowiada na to. Więc gdy się pracuje z kobietami, z ciałem, to z ekspresją gniewu czy asertywności, Nie sposób pominąć tego, bo to nasze modele emocjonalne i blokady emocjonalne przenoszą się na ciało albo wynikają wręcz z tego, że ciało zostało niedostatecznie uformowane, czy nie uzyskało stanu takiego optymalnego do swojego potencjału. Cichy, paraliżujący, codzienny. Lęk, który nie pozwala żyć, kochać, oddychać. Joanna Chmura rozmawia z Wojciechem Eichelbergerem o tym, jak się od niego uwolnić. A jeśli chcesz więcej, kurs online Uwolnij się od lęku i inne znajdziesz na positivelife.pl.

Jak to mówisz, to też mi się przypominają warsztaty takie kobiece, na których uczestniczyłam, gdzie akurat jakby praca z ciałem nie była tak dużym wyzwaniem, jak praca z głosem, że głos, który też jest elementem ciała, jest też takim narzędziem, które nam trudno uruchomić często.

No i tak. Emisja głosu bardzo jest dobrym wskaźnikiem właśnie poziomu lęku i takiego zablokowania. Stąd te takie popularne powiedzenia z Kadzina słuszne, że dzieci ryby głosu nie mają. Jak my się tego nauczymy w dzieciństwie i rzeczywiście spotkamy się z takim treningiem, który umacja to przekonanie, no to po prostu nie będziemy mieli głosu. To są ludzie, którzy nie potrafią krzyknąć albo mówią głosem, który świadczy o tym, że właściwie całe ciało jest w takim niepotrzebnym napięciu. W związku z tym ten głos jest za bardzo podniesiony, nieoparty o przeponę, gardłowy, wysoki. Też u kobiet się to bardzo często spotyka. Mówienie dziecięcym głosem. To świadczy o tym, że jest to element jakiejś strategii obronnej. Przed zagrożeniem gdzieś wyuczonej strategii wcześniej. Jak ja tak będę mówić, to nikt mi nie sprawi krzywdy.

A czy mężczyźni, z którymi pracujesz też na swoich wyjazdach czy warsztatach, w cudzysłowie wierzą Ci, że praca z ciałem czy z głosem też to jest ważne, poważne i dobre narzędzie? Czy ich jest trudniej zaprosić?

No ja pracuję w ten sposób od zawsze. Uprawiam terapię, która się nazywa integralna i ciało w tej terapii odgrywa ogromną rolę. No już jest ekspresja ciała, w tym ekspresja głosu, oddechu, mimika. Ruch i generalnie mowa ciała, jak to się mówi ogólnie. To jest znakomite medium i ja nie mogę sobie wyobrazić jak można to pominąć w takiej terapii, która ma naprawdę głęboko sięgnąć do przyczyn jakiegoś zaburzenia czy jakiegoś deficytu.

A czy w dzisiejszym świecie, w którym przyszło nam żyć, możliwe jest życie bez lęku?

Myślę, że tak. To już wkraczamy w sferę pracy z tożsamością na poziomie duchowym, jak to się określa. Chociaż jest to sformułowanie tak w tej chwili już jakoś nadużywane i banalne, że już nie wiadomo o co chodzi. Tak naprawdę życie bez lęku jest możliwe tylko wtedy, kiedy poradzimy sobie z lękiem przed śmiercią. I to niekoniecznie tym lękiem przed jakąś śmiercią wyobrażoną tam u schyłku życia, ale taką, która może w każdej chwili nastąpić.

I wtedy człowiek ląduje w tej przestrzeni spokoju.

Tak. To nie wynika z tego, że my się jakoś uzbrajamy przeciwko tej śmierci, tylko że zdajemy sobie sprawę z tego, że życie i śmierć to nie są dwie sprawy. To nie dwa.

I kontynuując ten wątek, wspomniałeś duchowość i religie różnej maści. Odkładam je na półkę, bo one spełniają potrzeby duchowości i nią bym się chciała zająć. Na ile duchowość też jest takim elementem, który pomaga wielu osobom radzić sobie czy żyć z lękiem. I czy to jest ważne według ciebie? Bo są osoby, które nie są w duchowości. Czy im jest trudniej?

Myślę, że taka dobrze praktykowana, mądrze praktykowana duchowość właśnie ma przede wszystkim na celu, żeby odkryć tą swoją prawdziwą tożsamość, która przekracza dualizm życie-śmierć.

I też daje takie oparcie, mam wrażenie, że to już moje osobiste takie odkrycie, Nawet coś więcej niż wiara, tylko przekonanie, że istnieje świat też taki nie tylko taki materialny, ziemski, daje mi poczucie takiego oparcia, że jak tu jest mi ciężej, to na chwilę sobie idę tam. W sensie jakby praktykując kontakt z duchowością, łatwiej mi radzić sobie z taką codziennością, rzeczywistością i że to jest jakiś rodzaj narzędzia. Mówiąc brutalnie o duchowości, ale to jest jakiś rodzaj narzędzia.

No tak, ale to o czym mówisz zakładacie przełączanie się z jednego na drugi. I to jest oczywiście też korzystne na ziemsz etapie, ale to ostateczne rozwiązanie to jest takie, że przestajesz się w ogóle dostrzegać tą różnicę. Oczywiście nie chcę sprawić wrażenia, że to jest mi stale dostępne. Ale wiem, że takie stany są dostępne i takie doświadczenie jest dostępne i ludzie, których potem trzeba ugruntować dalszą praktyką. Jeśli się to do końca uda zrobić, to są ludzie, którzy są pozbawieni lęku. Ale też to bardzo ważne, że ten brak lęku przed śmiercią nie oznacza braku szacunku dla życia, tylko dokładnie przeciwnie. Że wtedy rozumie się jednocześnie czym jest życie i jakim jest skarbem.

A jak Ty praktykujesz, jak dbasz o to bycie w kontakcie z tym światem właśnie? Czy w tym jakby redukcji tego dualizmu na rzecz tej jedności, tak codziennie co robisz?

Jedyną metodą jaką znam jest medytacja, czyli nudzenie się. Żeby wrócić do fragmentu naszej poprzedniej rozmowy. Medytacja to znalezienie się w sytuacji, w której stymulacja zewnętrzna zmysłowa jest ograniczona do minimum. No i wtedy uświadamiamy sobie to ile zamętu, ile i myślowego i emocjonalnego i takiego intelektualnego jest w naszej głowie, jak to się mówi obrazowo. No i Naszym zadaniem jest to po prostu uspokoić, wyłączyć, wyłączyć choć na chwilę.

Jak tu mówisz, to moim największym rozczarowaniem z pierwszych medytacji było to, że tam wcale nie czekała na mnie kraina spokoju i czystości, tylko tam jest po prostu wiadro rzeczy.

Wiadro to mało powiedziane. Ale tak, no to właśnie jest taka bardzo silna konfrontacja z tym, z czego się składa nasza ta pozorna tożsamość, którą żyjemy na co dzień, która powoduje tyle konfliktów, tyle różnych nieporozumień. No i wtedy jeśli zrozumiemy, że to właśnie jest złudzenie, to... Że musimy, żeby poznać kim jesteśmy naprawdę, to trzeba przestać myśleć, czyli dokładnie odwrotnie niż Karteziusz proponował. To wtedy możemy rzeczywiście się przyłożyć do medytacji, ale tam pojawia się lęk bardzo silny. No bo trudno sobie wyobrazić sytuację, w której przestaniemy myśleć. Jak to? To się w praktykach medytacyjnych nazywa wielką śmiercią. Bo to się nam kojarzy z... Jak przestanę myśleć, to przestanę istnieć. Ale jeśli odkryjemy, że to pytanie, które często można usłyszeć od mistrzów życia, czyli pytanie o to, jaka byłaby Twoja odpowiedź na pytanie, kim jesteś, gdyby w Twojej głowie nie było ani jednej myśli? to jest super pytanie, które warto rozwiązać i być może, nie wiem, sam powiem, najważniejsze pytanie w życiu, to wtedy ta motywacja do medytacji jest bardzo silna i prędzej czy później ta odpowiedź się pojawia.

Myślisz czasem o śmierci?

Wiesz, bliskim jest ten nauczyciel, który gdy go uczeń zapytał, słuchaj, stary już jesteś, powiedz mi czy... Ty myślisz o śmierci, to nauczyciel odpowiedział, wiesz co, a dlaczego mam myśleć o śmierci, przecież jeszcze nie umieram. A potem podrzucił uczniowi ważną maksymę. Żyj wraz z życiem, umieraj z umieraniem.

Bardzo to mi jest bliskie i taki etap w rozwoju rodziny, tego systemu rodzinnego, w którym najpierw się rodzą dzieci, a potem zaczynają te dzieci dorastać, mają swoich rodziców i ci rodzice zaczynają odchodzić. I taki był etap przez ostatnie lata w moim życiu, że ci moi dorośli, znaczy tacy, jak ja byłam dzieckiem, ci dorośli, stawali się osobami, które powoli odchodzą i jest nas coraz mniej w tej części mojej rodziny, więc ten kontakt ze śmiertelnością jakoś tak się u mnie... świadomość tego, czy przywomnienie tak naprawdę, no bo przecież to wszyscy wiemy od samego początku, ale zaskoczyło mnie to, że to we mnie Nie wywołuje lęku, tylko dzięki jednej z książek, którą przeczytałam, nie wiem jaki jest polski tytuł, w ogóle nie wiem czy jest polska wersja tej książki, ale książka nosi tytuł Dying to be me i jest wspomnieniami pewnej osoby, takiej kobiety, która przeżyła śmierć, tak potocznie nazywana śmiercią kliniczną i opowiada o tym, o tym, czego doświadczyła tam, kolokwialnie mówiąc, po drugiej stronie i sposób, w jaki o tym opowiadała, ale też ta świadomość duchowości, którą noszę w sobie, pomaga mi tak jakby być w takim poczuciu, że właściwie śmierć została nam czy przez sztukę, czy przez różnego rodzaju przekazy pokazana jako coś takiego kostucha, okrutnego, ciemnego, a właściwie można na to popatrzeć jako na taką bramę przejścia, gdzieś do jakiegoś świata, które ja akurat wierzę, że istnieje. I to ciepło, czy taka jasność wokół czegoś, co jest skerowane jako ciemne, może być jakimś antidotum na patrzenie, tak jak mówisz, na to wahadło, które w którymś momencie mówi, to teraz tam idziemy.

Tutaj błąd jest po obu stronach i po tej stronie wyobrażeń na temat śmierci i po tej stronie wyobrażeń na temat tego, co jest po śmierci. W tradycji Zen, która jest mniej bliska, jest to zupełnie inaczej opisane, że jeśli przekroczymy ten dualizm życie-śmierć jeszcze żyjąc. To się zawiera w takim powiedzeniu, jeśli umrzesz zanim umrzesz, to nie umrzesz, gdy umrzesz. No ale potem jest pytanie, no to co? No a i na to jest odpowiedź, będziesz tańczyć jawiąc się we wszystkim. Ale to już nie będziesz ty, ani ja.

Wyższa szkoła jazdy już potem. Co byś chciał, póki jeszcze mamy ostatnie takie nasze wspólne minuty w tym cyklu o lęku i odwadze, żeby tu padło, żeby jeszcze zarejestrowane zostało i do kogoś, do kogo ma trafić, trafiło?

O czym jeszcze?

Coś na koniec, tak.

No właśnie, ten koniec był znakomity przed chwilą.

Zepsułam, słuchajcie. Zresztą wytniemy.

Co więcej można powiedzieć.

Bardzo, bardzo, bardzo Ci dziękuję i to jest dla mnie zsunienie marzeń, że mogłam z Tobą tak półprywatnie, w takim sensie, że miałam Cię tu na wyłączność, ale wiem, że to będzie trafiało w serca i umysł innych osób, ale że mogłam Cię zapytać o wiele rzeczy, które po prostu chciałam Cię spytać. I dziękuję Ci za to, co wnosisz do takiego świata naszego rozwojowego, psychologicznego i też za tą integralność, że to jest dla mnie też duża umiejętność i pewnie też czasem się zbiera baty za to, za łączenie porządków czy łączenie nurtów, że to jest dla mnie też szalenie inspirujące i dziękuję, że też wytaczasz taką drogę, którą można podążać, używając różnych narzędzi w zależności od tego, co nam jest potrzebne, więc ogromne, ogromne dzięki.

To wzajemnie. Ja też ci bardzo dziękuję za okazję do takiej rozmowy, że mogliśmy sobie o tym wszystkim porozmawiać, za twoje wnikliwe pytania i za czas, który mi poświęciłaś.

Dzięki, dziękuję bardzo.

Pozostań w stanie skupienia tak długo, jak tego potrzebujesz. Subskrybuj kanał, by nie przegapić kolejnych odcinków. Do usłyszenia wkrótce.