Wojciech Eichelberger: „Trudne związki”? Wszystkie związki są trudne

Dzień dobry Szanowni Państwo, dzisiaj będziemy rozmawiać o kondycji współczesnego mężczyzny i o trudnych związkach, które tworzy. Będziemy rozmawiać w tej sprawie z ekspertem, psychologiem, psychoterapeutą Wojciechem Eichelbergerem. Witam Pana serdecznie.

Dzień dobry, witam serdecznie. Dziękuję za zaproszenie.

Pretekstem do naszego spotkania jest książka, która właśnie się ukazała pod tytułem właśnie Trudne Związki, ale chciałabym mniej o tych związkach, a bardziej o mężczyznach, jeśli Pan pozwoli.

No dobra, chociaż książka jest tylko pozornie zaadresowana do kobiet, od razu to powiem, no bo taki jest marketingowo, było to bardziej owocne, tak się przynajmniej wydawca spodziewał. Ale to, co tam jest opisane jako mężczyźni, może być też opisem różnych ograniczeń i uwarunkowań w życiu kobiet. To tylko chciałem zaznaczyć.

Ja też mam takie wrażenie, że ta książka jest o mężczyznach dla mężczyzn, w gruncie rzeczy.

Ale też dla mężczyzn o kobietach może być.

Może być. Ale zanim zagłębimy się i wskoczymy na głęboką wodę, chciałam panu opisać pewnego mężczyznę i poprosić o diagnozę w tej sprawie.

Ale pod warunkiem, że nie jest to realna postać, bo nie wolno mi zawodowych powodów oczywistych diagnozować ludzi, których nie znam, a tym bardziej diagnozować ich publicznie.

Jasna sprawa, ale proszę pozwolić mi zaryzykować. Najwyżej pan powie, że nic z tego, z tej diagnozy. Może słowo diagnoza to daleko idące sformułowanie. Więc to jest tak. Facet ożenił się ze znacznie od siebie bogatszą kobietą. Mieli dzieci. Ale on niespecjalnie chciał pracować. Więc ta żona w gruncie rzeczy żyła w biedzie.

Zrobił też dziecko... Narywała bogacza.

Tak, ale rodzina nie dawała tych pieniędzy, bo to był rodzaj mezaliansu, tak należy powiedzieć. Zrobił dziecko także pani, która im w domu pomagała. Dostawał pieniądze, był takim aktywistą można powiedzieć współcześnie, działaczem na różnych frontach, ale domem się nie zajmował w ogóle praktycznie. Pieniądze dostawał od przyjaciela, bogatego przyjaciela, z którym też łączyła go intymna relacja. Jak by pan opisał takiego człowieka? Bo ja bym powiedziała, że leń i drań. A pan by powiedział, że na terapię się nadaje?

Po pierwsze, niewłaściwe jest użycie słowa zrobił dziecko. Ten zwrot jest, można powiedzieć, dewaluujący dla kobiet. Dzieci robi się razem. Chyba, że te dzieci zostały zrobione przemocą. Przypuszczam, że kobiety, które się zdecydowały bliski kontakt z tym mężczyzną, wiedziały co robią i że to dziecko było jakoś uwzględnione przynajmniej jako potencjalne ryzyko.

Tych dzieci było dużo i teraz panu powiem o kim opowiedziałam. O Karolu Marksie panu opowiedziałam. O osobie, z którego pisma motto zaczerpnął pan do tej książki, co szczerze mówiąc ja uważam za skandal.

Ja nie znałem szczegółów biografii Marksa, a motto zostało umieszczone w książce przez moją współautorkę, więc ewentualne pretensje do niej proszę kierować. Chociaż motto samo w sobie jest sensowne i mądre. Czasami szczególnie filozofom to się zgadza. Miałem takiego nauczyciela filozofii na studiach, który wręcz powiedział, że nie można od niego wymagać, żeby podążał drogą, którą wskazuje, bo on jest tylko drogowskazem.

Tak jest. Pisze pan, że jest to książka poradnikowo-diagnostyczna. I ja właśnie na tej podstawie chciałabym dokonać wspólnie z panem tutaj diagnozy tego statusu współczesnego mężczyzny, bo on nie jest prosty. Dzisiaj kto to jest mężczyzna, jaki on ma być. Kiedyś to było bardziej określone. Dziś z tym mamy problem.

No, to prawda. To jest problem zasadniczy. Można powiedzieć o cywilizacyjnym wymiarze. Na pewno kulturowym. W obrębie naszej kultury, tej, prawda, takiej północno-zachodniej. I no, on się bierze stąd, że postępy emancypacji kobiet są bardzo duże. Należy się z tego cieszyć. Ale rzeczywiście przy okazji wprowadzają ogromne zamieszanie w ustalone już od tysiącleci patriarchalne wzorce i stereotypy. No i w tym również kwestionują w sposób zasadniczy rolę i miejsce mężczyzny w życiu społecznym i w życiu rodzinnym.

Pisze Pan już w pierwszym rozdziale książki o epidemii męskiej impotencji. Jest tak źle?

Takie są statystyki i to akurat niekoniecznie wiąże się z tym, o czym mówiliśmy przed chwilą, z emancypacją kobiet, tylko bardziej z zagrożeniem środowiskowym, stylem życia mężczyzn też. No bo mężczyźni, może najpierw o środowiskowym zagrożeniu, to jest w tej chwili, można powiedzieć, że nasz zachodnio-północny świat tonie w progesteronie. i to szczególnie od czasów powszechnego używania pigułki antykoncepcyjnej przez kobiety. Więc, no bo ten hormon, on się nie daje jakoś wyrzucić z wody w oczyszczalniach ścieków i dociera do wód gruntowych. Generalnie jest go zdecydowanie za dużo również w hodowlach warzyw, można to zauważyć, nie mówiąc o wodzie, która prawdopodobnie też nosi przynajmniej ślady tego hormonu. Chodzi też o opakowania plastikowe, tak zwane PET-y, które mają frakcje chemiczną taką, która się jednak wydziela do wody i szczególnie w podwyższonych temperaturach. i ten progesteron się potem spożywa. Jest też tego sporo w przetworach związanych z soją, czy pochodzących z soi niefermentowanej. Więc są rzeczywiście badania, czytam francuskie badania, które są, można powiedzieć, alarmujące, że 50 lat temu w nasieniu mężczyzn, takiej w grupie dobranej do tego badania, czyli reprezentatywnej, spadło o 50%. Ilość plemników w tym nasieniu. A te, które zostały, są wyraźnie osłabione.

To nie najlepiej wróży populacji białych ludzi, tak bym powiedziała, bo to dotyczy zwłaszcza Europy, prawda?

Tak, mówię naszego kręgu kulturowego.

To trochę o tym patriarchacie porozmawiajmy, bo to już to słowo padło. Ja cytując tutaj fragment książki mówi pan w niej, że żyjemy w świecie upadku patriarchalnej uzurpacji. I czy to dobrze, że tak jest, że ten patriarchat upada? Pisze pan także, że patriarchat jest ideologią tyranów. A może patriarchat to jest ideologia odpowiedzialnych mężczyzn za siebie i za potomstwo?

Nie zgodziłbym się z tym, bo odpowiedzialność za siebie i za potomstwo i za rodzinę nie musi się wiązać z pozycją tyrana i kogoś, którego własnością jest kobieta właściwie. Nawet brzmienie nazwisk kobiet, które właściwie nie mają swoich nazwisk, bo dziedziczą nazwisko zawsze po ojcu. Wskazuje na to, bo Kowalska to jest własność Kowalskiego. Taka jest logika polskiego języka. Więc patriarcha tutaj naprawdę nie ma się czym chwalić w tej sprawie i jest rzeczywiście uzurpacją, taką wielką uzurpacją kulturową.

Więc skoro patriarchat upada i w takich czasach żyjemy, kobiety się wyemancypowały i znowu teraz pytanie, czy to dla mężczyzn dobrze czy źle? Bo z jednej strony pisze pan tak, że mężczyźni w tej chwili niechętnie się żenią albo odkładają na później taki trwały związek. Mają przez to czas na to, żeby się rozwijać. Czyli z punktu widzenia mężczyzny to kłopot z głowy ta emancypacja kobiet. Nie muszę tworzyć rodziny. To dobrze?

Na szczęście jeszcze istnieją takie instynkty, mocne, silne, głębokie potrzeby ludzkie, które jednak ratują sytuację związków między płciami. i często doprowadzają do mniej lub bardziej trwałych związków. Więc to oczywiście nie należy się cieszyć z tego, że mężczyźni czują się zwolnieni od tego, żeby tworzyć związki. No ale, prawdę mówiąc, to mniej chodzi o związki, bardziej chodzi o dzieci. A podobno to akurat ma się dość dobrze, bo w związkach nieformalnych rodzi się około 30% dzieci w tej chwili w naszym kręgu kulturowym. Więc to jakby nie ma wpływu specjalnie na dzietność. Myślę, że sprawa dzietności jest związana bardziej z różnymi uwarunkowaniami systemowymi i takim niedocenianiem tych właśnie emancypacyjnych potrzeb kobiet, które chcą też mieć więcej wsparcia w wychowaniu dzieci i w edukacji.

Dobrze, że do tego doszliśmy, bo ja po lekturze trudnych związków wiem, że matka to generalnie nic dobrego. Nie istnieje dobra matka w przyrodzie. Trochę przesadzam oczywiście, ale dajmy szansę.

To bardzo pani przesadza.

Zostawmy to na boku, bo ja chcę o mężczyznach. Czym powinien się w takim razie charakteryzować dobry ojciec?

Dobry ojciec to ojciec, który potrafi kochać, pracować i odpowiedzialnie wspierać i opiekować się potomstwem. ale jednocześnie też być dojrzałym partnerem matki tych dzieci i dzielić w miarę możliwości obowiązki związane z ich edukacją, wychowaniem i wsparciem generalnie z tąże partnerką.

To nie jest prosta rzecz.

Właściwie prosta. To w naturalny sposób przychodzi. Wręcz może być instynktowny, jeśli spojrzeć na świat zwierząt. Tam nie potrzeba ani katechizmu, ani ślubów religijnych po to, żeby związki powstawały, były wystarczająco trwałe do tego, aby wychować następne pokolenie. I jestem przekonany, że w nas, w ludziach też ten instynkt nie zanikł. Można go nazwać właśnie instynktem podtrzymania gatunku.

Jest on obecny na szczęście, ale tak zastanawiam się, bo mówi pan, że to przychodzi naturalnie. Po lekturze pana książki wiem, że wcale to nie przychodzi naturalnie, że jest tyle sposobów, by mężczyzna się wykoleił, że tak powiem, żeby właśnie nie był normalny i tyle w jego życiu może pójść nie tak. I tak bardzo on chyba może nie chcieć się zmienić, bo mu dobrze być jakimś tam niezbyt normalnym człowiekiem, że w zasadzie większość powinna sobie dać spokój z tym. Powiedzieć, a po co mi to wszystko?

Ja bym się nie zgodził z tym. Po pierwsze, to nie dotyczy tylko mężczyzn i chciałbym bardzo mocno to podkreślić, że to akurat jest książka, która powstała z inicjatywy współautorki jako poradnik dla kobiet, które dość często rzeczywiście popełniają takie błędy matrymonialne, to nazwijmy, czy relacyjne i potrzebują może większej orientacji w tym, jakie tu niebezpieczeństwa mogą się przydarzyć. Ale chcę też bardzo mocno podkreślić, że z tego punktu widzenia prawie nie istniał ludzie normalni. że właściwie nienormalność jest normą. W tym sensie, że wszyscy mamy, i kobiety, i mężczyźni, mamy różne ograniczenia, wyniesione głównie z naszego dzieciństwa, gdzie jesteśmy formatowani przez środowisko rodzinne, różnych ważnych dorosłych, system edukacyjny, to wszystko, co zasysamy do naszych umysłów z kultury, No i to tworzy pewne wzorce osobowe, które tutaj są... Właśnie ja starałem się unikać diagnostycznych terminów i potraktować to jakoś tak lekko i bardziej, można powiedzieć, chwilami humorystycznie, ale te wzorce osobowe są nieuchronne i one dotyczą w równym stopniu kobiet, jak i mężczyzn. Oczywiście można by się pokusić o jakieś dokładniejsze badania na ten temat, które wzorce są bardziej obecne i częstsze w środowisku mężczyzn, a które wśród kobiet. Ale nie znam takich badań, więc mam swoje przypuszczenia, ale nie warto o nich mówić.

Kolejnymi rozdziałami tej książki są poświęcone innym typom męskich wynaturzeń, tak bym powiedziała. Mamy tutaj Piotrusia Pana, mamy Narcyza, mamy Maminsynka, mamy psychopata, którego tam Pan nazywa mężczyzną uzbrojonym, czy też mężczyzną w zbroi, tak? Jakoś to tak jest sformułowane.

Mężczyzną upokorzonym.

Upokorzonym, tak. Jest to cała masa takich typów, z którymi pewnie na co dzień mamy do czynienia. Mamy ich wokół siebie. Proszę powiedzieć, czy oni w swojej naturze chcą się zmienić? Czy doświadcza pan tego, że im dobrze z tymi... z tym odstępstwem od normy, której nie ma, żeśmy sobie powiedzieli.

No właśnie, po pierwsze, normy nie ma, a poza tym ja staram się nie używać deprecjonującego języka w tej książce, bo nie ma powodu, żeby go używać. Na przykład nienormalność jest już pewną formą defaluacji i stygmatyzacji. Tutaj właściwie w tym sensie wszyscy jesteśmy normalni. Można powiedzieć, że normalność ma charakter spektralny, jak to się mówi. Jest pewną długą skalą, w oparciu o którą można by narysować krzywą Gaussa. Jest podstawą krzywej Gaussa. I gdzieś tam, prawda, jest jakaś średnia, jest jakaś mediana i są jakieś krańce. No i im bliżej krańców z jednej strony, tym powiedzmy trudniejszy charakter mają ci ludzie, tak jakby odziedziczony, to nie jest ich wina. No a im bliżej drugiego krańca, no można powiedzieć, że są bardziej wolni od takich uwarunkowań wyniesionych właśnie z obsowania. ze swoim środowiskiem rodzinnym i kulturowym, obyczajowym. Więc tutaj pyta Pani, czy wszyscy mężczyźni są szczęśliwi i w ogóle nie chcą się zmieniać. To w ogóle nieprawda. Tylko dwie kategorie mężczyzn mogą mieć z tym kłopot, ale też czasami życie ich dopada. i odczuwają potrzebę zmiany jakiejś pracy wewnętrznej, żeby przekroczyć te uwarunkowania. I to są ludzie, którzy właśnie mają osobowość, która się nazywa psychopatyczną, czyli mają chorobę duszy, tak? I ludzie, którzy mają silny rys narcystyczny. No bo im jest trudno przyznać się przed sobą, że coś jest z nimi nie tak. A cała reszta, po prostu tak jak cała ludzkość, cierpi na różne sposoby. I to cierpienie jest powszechnym ludzkim zjawiskiem, niezwiązanym wyłącznie z mężczyznami.

Zapewne tak. Powiedział pan, że to nie jest ich wina. Ale takie podejście, które pan reprezentuje zakłada też takie podejście jakiego mnie Panie Boże stworzyłeś, takiego mnie masz. I w związku z tym nie wymaga od człowieka, który w mojej opinii dojrzały człowiek powinien chcieć się uczyć i zmieniać, dążyć ku jakiemuś czemuś, co jest lepsze, dobre. A tutaj to nie moja wina, no to cóż, taki jestem. Takie wychowali, to cóż.

No to tylko te dwie kategorie mężczyzn, ale również kobiet, mają tendencję do takiego sposobu patrzenia na siebie, że właściwie Taki jestem, to jest moja prawdziwa tożsamość. Ja tutaj nic nie mogę zmieniać. Taki jest mój los. Taki się urodziłem. Pana Boga można pytać, dlaczego tak jest. Ale to oczywiście jest nieprawda i w tej chwili taka ogromna popularność psychologii i psychoterapii, to się w ogóle nasila jakoś bardzo szybko i mocno, pokazuje, że to nieprawda, że my się rodzimy po to, żeby się rozwijać, żeby właśnie wychodzić z tych ograniczeń nabytych w wieku dziecięcym i w wieku dojrzewania nastoletnim i stawać się bardziej dojrzałymi, wolnymi ludźmi. Wolnymi też przede wszystkim od wewnętrznych uwarunkowań. I to jest w tej chwili oczywista prawda chyba dla większości ludzi, przynajmniej w naszej kulturze.

Chciałam pana zapytać o coś, co jest zupełnie niezwiązane z tą książką, ale jest zjawiskiem społecznym, o którym się ostatnio bardzo dużo mówi. Publikacje na ten temat są liczne. Chodzi mi o żony Konstancina, żony kochanki Konstancina, czyli te panie, które wychodzą za mąż za bardzo bogatych panów.

Mówimy o miejscowości Konstancin.

Tak, mówimy o miejscowości Konstancin.

Pod Warszawą.

Tak się nazywa jedna z wydanych związanych z tym tematem książek. I mnie chodzi o rzecz następującą, bo ja powiedzmy, że rozumiem tę panię. Natomiast dlaczego mężczyzna, który odniósł realny sukces, mierzalny w wielkim majątku, po co mu taka kobieta, która jest oczywiście piękna, ale wiadomo, że o prawdziwej relacji partnerskiej czy jakiejś intelektualnej nie ma tam mowy. A jednak taki schemat funkcjonuje, więc z jakiegoś powodu Taki układ tym panom pasuje i tego nie rozumiem.

No to jest też dość powszechne zjawisko wbrew pozorom. Oczywiście może w takim środowisku jakoś szczególnie widoczne, ale no to chyba jeden z polskich filozofów trafnie to nazwał, bodajże Bauman. że właściwie zanika w tej chwili, zanikają związki oparte na prawdziwych relacjach, a jest coraz więcej związków, które opierają się na transakcjach. Jeżeli tu chodzi o transakcje emocjonalne przede wszystkim, Ale to wydaje się być dobrą, trafną diagnozą tego, co się dzieje. Ale prawdę mówiąc, to się działo zawsze. Może nawet w czasach takiego twardego patriarchatu, jeszcze nierozchwianego, jak w tej chwili on jest, to właściwie większość związków, kobieta, mężczyzna były oparte na transakcjach. To były właśnie związki aranżowane ze względu na właśnie komasację majątku, czy też poszukiwanie poczucia bezpieczeństwa. Kobiety przecież jeszcze sto lat temu, może trochę więcej niż sto już w tej chwili, właściwie były niewolnicami. I co? Ich przeżycie, ich możliwość przeżycia i zaistnienia, naprawienia jakiejś rangi społecznej i szacunku z tym związanego, właściwie w ogromnej mierze to zależało od tego, za jakiego mężczyznę wyjdą za mąż. Tam oczywiście uczucia się pojawiały od czasu do czasu, albo na początku, albo później, ale w wielu wypadkach w ogóle nie chodziło o uczucia. Chodziło głównie o to, żeby poczuć się bezpiecznie, a ten mężczyzna, żeby gdzieś nabywał w pewnym sensie, jeszcze musiał dostać posak, żeby go to bardziej zachęciło, nabywał właściwie w jakimś sensie niewolnicę na kogoś, kto był kompletnie od niego zależny.

Czyli o niewolnictwo chodzi tak naprawdę w tych relacjach.

Do niedawna o to chodziło.

A dziś? Bo ja pytam o dziś.

Nie, na dzisiaj już nie. Już dzisiaj nie. Radykalnie zmieniło. Ponad 60% rozwodów jest w tej chwili inicjowanych przez kobiety. Kobiety mogą w tej chwili samodzielnie wychować dziecko, nie potrzebują nawet, prawdę mówiąc, mężczyzny do zapłodnienia. Więc tutaj ta rola mężczyzn i ta taka też mechanizm dominacji, który za tym stoi, no to już zanika kompletnie. Także jak kobiecie się nie podoba partner, z którym się związała, no to ja się z tobą rozładzę. I tutaj nie ma przebacz. Więc to jest radykalna, bardzo głęboka zmiana kulturowa, która z kolei wymusza na mężczyznach, i to jest pozytywne zjawisko, to żeby zdali sobie sprawę z tego, że związek i siła tego związku już nie polega na zależności i na ich dominującej pozycji, takiej opiekuńczej, zbawczej wręcz, tylko na tym, że trzeba być adekwatnym partnerem w takim związku i też przede wszystkim dbać o ten emocjonalny wątek i tą emocjonalną bliskość.

Książkę poświęcił Pan trudnym związkom, ale gdyby Pan tak zechciał statystycznie powiedzieć, ile związków wokół Pana wśród Pana znajomych jest dobrych i nietrudnych?

Ja myślę tak, że właściwie wszystkie związki są w jakimś stopniu trudne i to właśnie o to chodzi. Po to są związki, żeby się nawzajem przeglądać w sobie. Zresztą związki z reguły wydobywają nasze słabe strony i wydobywają tę motywację transakcyjną, też ukrytą często. Podkreślam, chodzi o transakcje emocjonalne przede wszystkim, czyli bardzo wiele związków jest zawieranych na zasadzie wiód ślepy-kulawego. Ślepy potrzebuje kulawego, żeby mu wskazywał drogę, a kulawy potrzebuje ślepego, żeby go potwierał jakoś tam. No i to jest często nieuświadomione, bo na początku, w tej fazie zakochania, fascynacji, zachwytu, my sobie kształtujemy takie nierealistyczne oczekiwania związane z tym związkiem, że Boże, spotkałem kobietę, która mnie uszczęśliwi, a kobieta patrzy na mężczyznę i mówi, o, spotkałem mężczyznę, która mnie uszczęśliwi. No i po jakimś czasie trzeba się rozstać z tym złudzeniem. I okazuje się, że, i to jest bardzo ważny wymiar tego uświadomienia bolesnego, że nasze szczęście zależy przede wszystkim od nas. Na ile my sami wewnętrznie poradzimy sobie z naszymi uwarunkowaniami i dojrzejemy emocjonalnie. I to dojrzewanie z obu stron w związku polega na tym, żeby rozstać się z tym złudzeniem, że w ogóle ktoś nas może uszczęśliwić. Nie po to jesteśmy w związku z drugim człowiekiem, żeby nas uszczęśliwał. To jest niebezpieczne i destrukcyjne złudzenie.

To w takim razie po co zawieramy te związki?

No po to, żeby się kochać bezinteresownie.

Bezinteresownie.

Tylko po to, żeby dać, mieć okazję do tego, aby odnaleźć w sobie takie uczucie właśnie bezinteresownej miłości do drugiego człowieka i móc ją wyrażać w możliwie pełny sposób, a nie po prostu targować się o to, kto komu dał to, czego obiecał, a czego nie dał i kto daje więcej, a kto mniej i tak dalej.

To ostatnie pytanie naszej rozmowy. Wrócę do mężczyzn, bo o nich miała być, miała ich dotyczyć. Zmieniając nieco tytuł znanego filmu, czego pragną mężczyźni?

Tego samego, co wszyscy inni ludzie, właśnie miłości. Wszyscy... To moje doświadczenie terapeutyczne i życiowe wyraźnie to potwierdza, że na bardzo różne sposoby, czasami na opak, czasami na około, ale wszyscy szukamy tego samego, takiego... takiego stanu własnego serca i kontaktu z innym człowiekiem albo z ludźmi, którzy są w podobnym stanie. Czyli doświadczenia, tylko co się nazywa miłością, ale taką miłością, bo miłość, jak wiadomo, nie jedno ma imię, ale taką miłością właśnie, o której pisze Fromm i nazywa ją miłością Agapę.

Ach, zrobiło się pięknie. Dziękuję Panu za tę rozmowę. Bardzo serdecznie. Szanowni Państwo, jeśli popatrzą Państwo na okładkę książki o trudnych związkach Wojciecha i Helbergera i Małgorzaty Szcześniak, zobaczą Państwo serce niedopasowane i połamane. Ale my rozmawialiśmy o miłości i pięknie. Życzę Państwu miłej lektury.