WUTBS_Friday Five Wojciech Eichelberger

Jeszcze raz wyrażam swoje zadowolenie i radość, że jesteś z nami. Tak sobie myślałem, państwo wiecie, dla kogo przychodzicie, ale zadałem sobie pytanie, kim dla mnie jesteś. Powiedziałem sobie, że pewnie nie tyle terapeutą, ale nade wszystko znawcą życia. Kimś, kto jest nam tyle osób w swoim życiu, nawet w swojej rodzinie, którzy czytali twoje książki i one były dla nich osobiście ważne. I jak myślę, ze kim jesteś też dla mnie, to też kimś, kto mnie zachęca do stawiania ważnych pytań. No i tyle. Stage is yours. Oddaję Ci mikrofon. Kto ma mikrofon?

Ja mam mikrofon tutaj.

A Ty masz jeszcze lepszy, nowocześniejszy niż mój starożytny. Także w ogóle... Wojtku, scena jest Twoja.

Okej, to może po tej laudacji muszę się trochę usprawiedliwić. że ja te książki piszę też dla siebie i sam się z nich wiele uczę, porządkuję swoje myśli i też sam sobie stawiam wiele pytań, także to od razu powiem to na wstępie, bo w sprawie, w której się tutaj spotykamy jest znacznie więcej pytań niż odpowiedzi. Trwa jakiś bardzo burzliwy proces na poziomie filozoficznym, duchowym, społecznym, obyczajowym i wręcz też fizjologicznym, jak się wydaje, który w ogóle przekształca relacje między światem mężczyzn a światem kobiet radykalnie. Ponieważ ten proces trwa, a prawdę mówiąc właściwie dopiero się zaczyna nasilać poważnie, to tu nie ma gotowych odpowiedzi. Zapraszam państwa raczej do próby diagnozy tego wszystkiego i jakichś prowizorycznych hipotez na temat tego, co właściwie należałoby z tym robić i co byłoby robić lepiej, a czego może należałoby unikać. Spotykamy się w sprawie mężczyzn. Widzę tu dużo kobiet i słusznie to zainteresowanie jest uzasadnione. Ale będziemy mówić głównie o mężczyznach, ale oczywiście nie da się mówić o mężczyznach i o męskim losie, męskim życiu bez tej drugiej strony relacji, która jest relacją uniwersalną nie tylko w świecie ludzkim, ale w ogóle we wszechświecie. Ten pierwiastek męski, żeński właściwie, jak to się mówi, tworzy wszystkie formy przecież. Nie tylko ożywione zresztą. Dlaczego jest tak źle? Dlaczego jest tak trudno? Może to nie jest źle, bo ja mam takie ulubione powiedzenie, ponieważ staram się odzwyczaić siebie samego od powszechnego obyczaju narzekania. Jak teraz ktoś pyta nas o to, co u ciebie słychać, to nie można powiedzieć dobrze. bo fajnie, też pomału niektórzy ludzie się na to odważają. Ja mam taką pośrednią formułę odpowiedzi. Mówię, wiesz, cholernie trudno i widzę taką ulgę w oczach tego rozmówca, a potem dodaję, ale dobrze. Więc trudno to nie znaczy źle, trudno to znaczy dobrze I myślę, że ta transformacja, której wszyscy doświadczamy na sobie i obserwujemy jednocześnie, ona, mimo że jest trudna, to jest dobra. Bo wygląda na to, że mężczyźni sobie nie najlepiej ten świat urządzili. Jeśli uznać za słuszną i prawidłową taką tezę, że ten świat w którym teraz żyjemy jest głównie tworem męskim tych kilku tysięcy lat patriarchatu, no to coś jest z nim nie tak w tej chwili. Mało tego, okazuje się i to jest najważniejsze, bo to, że kobiety to się zawsze jakoś urządzą. jak to mówią mężczyźni. I wygląda na to, że rzeczywiście nawet w tym patriarchalnym świecie, czy w tym schyłku patriarchatu, jak sądzę, który obserwujemy, kobiety sobie lepiej radzą. I to jest niesamowite. Bowiem wiele wskazuje na to, że mężczyźni urządzili sobie świat i stworzyli wzorce własne, takie, w których po prostu się nie mieszczą, w którym się nie daje żyć. Jest ogromna ilość mężczyzn, którzy po prostu nie są w stanie się w tym jakoś odnaleźć, w tym porządku świata. I to wcale nie jest zjawisko takie zupełnie nowe, ono się nasila oczywiście w związku z tą transformacją trudną, o której wspomniałem, w związku z tym, Zmienia się w ogóle relacja między płciami. Ona się oczywiście nasila, ale ona właśnie istniała od dawna. I tutaj, ponieważ mamy troszkę się odwoływać do tej książki, która jest bardzo sympatyczną książką. Męskość. Steve Bidalf. Ktoś mnie poprawi. W każdym razie naprawdę polecam tę książkę. Ja napisałem sam trzy książki o męskości, ale tutaj jest sporo nowych treści, dobrych rad, dobrych diagnoz. Jedna z tych diagnoz jest przytoczenie faktów. Otóż tak. Autor przytacza takie fakty. Komentarz najpierw. Mówi się nam, czyli mężczyznom, że żyjemy w męskim świecie, ale statystyki dotyczące zdrowia, szczęścia i długości życia mężczyzn pokazują, że to kłamstwo. Oto kilka faktów na temat mężczyzn XXI wieku. Żyją przeciętnie sześć lat krócej niż kobiety. W Polsce dziesięć lat krócej niż kobiety. Rutynowo nie sprawdzają się w bliskich związkach. Wystarczą dwa wskaźniki. Połowa małżeństw się rozpada, a w czterech przypadkach na pięć pozew o rozwód wnosi kobieta. Czyli ma dosyć tego faceta. Mężczyźni jakoś byliby skłonni dalej to widocznie kontynuować. Za ponad 90% przestępstw odpowiedzialni są mężczyźni, którzy stanowią także 70% ofiar. Czyli to nie jest tak, że dominuje w tym świecie przemoc mężczyzn wobec kobiet. Mężczyźni ze sobą się nawalają, mówiąc delikatnie. I to tak na poważnie. W szkołach około 90% dzieci sprawiających problemy swoim zachowaniem to chłopcy. 90%. 80% dzieci mających kłopoty z nauką to też chłopcy. Czyli widać z tego, że chłopcy się nie mieszczą też w systemie edukacyjnym, który właściwie wymyślili. A dziewczynki jakoś tam sobie radzą, się dostosowały. Widać, że kobiety mają adaptacyjne możliwości znacznie lepsze niż mężczyźni. Mężczyźni stanowią 90% osób osadzonych w więzieniach. Właściwie więzienia to są męskie instytucje. Gdzieś kobiece więzienia to jest najrzadkość, przypadek. 74 bezrobotnych, 74% bezrobotnych to także mężczyźni. To jest w skali statystyka światowa jak rozumiem. W ostatnich dziesięciu latach szeregi pracujących zmniejszyły się o milion mężczyzn, podczas gdy dołączyły do nich dwa miliony kobiet. Mężczyźni i chłopcy trzykrotnie częściej popełniają samobójstwo niż kobiety. W Polsce sześciokrotnie częściej. Sześciokrotnie częściej. W wypadkach samochodowych ginie dwa razy więcej mężczyzn niż kobiet. I tutaj autor się odnosi do swojego kraju. Na koniec w Wielkiej Brytanii co roku odbiera sobie życie 5 tysięcy mężczyzn, czyli około 18 dziennie. No więc wygląda na to, że rzeczywiście żyjemy w świecie, który najbardziej uwiera mężczyzn, znacznie bardziej uwiera mężczyzn niż kobiety. Choć wydawałoby się, że nie powinno tak być, no bo staraliśmy się najlepiej jak mogliśmy, żeby skonstruować świat właśnie na swoją miarę. I jakoś, żeby nam było w nim dobrze. To jest statystyka XXI wieku, prawda? Ale już w XX wieku Te tendencje były bardzo podobne i się to narasta, niewątpliwie. Ale nie będziemy się zajmować całym światem, zajmijmy się polskimi mężczyznami może, bo wygląda na to, że polscy mężczyźni mają jeszcze gorzej. Że w tej statystyce światowej plasują się, tak powiem, na tej po tej stronie krzywej, średniej, która zmierza w kierunku wyraźnie negatywnych skasinków. Tutaj mamy dwa przykłady. Mężczyźni umierają o 10 lat wcześniej niż kobiety w Polsce przeciętnie i popełniają 6 razy więcej samobójstw niż kobiety. Jest jeszcze jeden wskaźnik bardzo ważny, który jest tak zwany wskaźnik życia w zdrowiu. Jest wskaźnik przeżycia i ten wskaźnik przeżycia ma się coraz lepiej, bo współczesna medycyna robi wszystko, żeby ratować każde życie. i te wczesne życie, niemowląt i potem życie starych ludzi, więc ten wskaźnik ma się coraz lepiej. Natomiast wskaźnik życia w zdrowiu od 20 lat stoi w miejscu, a teraz ostatnio ma tendencję do tego, żeby spadać. i różnica między tą skalą, tym wskaźnikiem przeżycia, a wskaźnikiem życia w zdrowiu się zwiększa. Ona się zwiększa szczególnie u mężczyzn. To znaczy, że mężczyźni częściej chorują albo też gorzej dbają o siebie, Statystyki wskazują na to, że mężczyźni w Polsce znacznie rzadziej bywają u lekarza, znacznie rzadziej niż kobiety sprawdzają swój stan zdrowia. Znacznie mniej zdyscyplinowani podejmują kuracje, procedury lecznicze, odpuszczają, nadużywają się na różne sposoby itd. Też znacznie więcej mężczyzn niż kobiety cierpi na depresję, stąd zresztą jest ten wskaźnik samobójstw. Dlaczego w Polsce akurat tak? Ja byłem na takiej konferencji kiedyś, która była poświęcona temu zaskakującemu wynikowi, który tylko w Rosji zdaje się się powtarza. Mężczyźni w Rosji też mają wskaźnik przeżycia o 10 lat krótszy niż kobiety. Zrobiono bardzo rzetelne badania, takie ankietowe i wywiady z ogromną ilością mężczyzn. To naprawdę świetnie zrobione badania. Właściwie była tylko jedna taka prawie że żartobliwa konkluzja. Autorka tych badań, pani profesor, socjolog Właściwie powiedziała tak, że wszystkie powody, które ci mężczyźni podawali, dlaczego oni się nie leczą, dlaczego nie chodzą do lekarza, dlaczego nie robią sobie tych check-upów systematycznych itd., najczęściej pojawiała się jedna odpowiedź. Cytuję. Ja nie lubię, żeby ktoś mi coś gdzieś wsadzał. Mężczyźni boją się wszystkich procedur diagnostycznych, które naruszają ich granice, ich ciała. Igieł, wzierników, sąd, tych zabiegów jest coraz więcej diagnostycznych. To jest dla polskich mężczyzn podobno wyjątkowy problem. Nie ma hipotezy, dla której tak właśnie akurat się dzieje. Może w dyskusji coś panowie podsuniecie. Natomiast ja sobie wtedy pomyślałem, że coś więcej tu musi być na rzeczy. odważyłem, tak zajrzałem w siebie, jak to się mówi, i sobie myślę, kurczę, ja właściwie też nie lubię chodzić do lekarza specjalnie. Dopóki mi coś poważnie nie dolega, to nie widzę powodu, żeby się tak jakoś pieścić ze sobą, badać się na wszelki wypadek, gdzieś takie rzeczy robić. Jakoś zupełnie tego nie widzę. No i zdałem sobie sprawę z tego, że w polskiej tradycji w literaturze, w sztuce, w historycznej tradycji, gdzie tylko spojrzeć. Brakuje męskich wzorców, takich mężczyzn, którzy by się troszczyli o siebie naprawdę. Teraz przetestuję to na was, proszę państwa. Czy pamiętacie jakiegoś polskiego bohatera literackiego czy historycznego, czy gdziekolwiek, skąd inąd jeszcze wziętego, który by umarł w łóżku? Przecież to wstyd być Polakiem i umrzeć w łóżku. Polacy umierają heroicznie. Heroicznie. Chopin, ale pół francuski.

W.

Każdym razie można tam na palcach jednej ręki, jak to się mówi, wymienić parę takich osób, ale ich sposób umierania nie był specjalnie eksponowany. Właściwie troszkę był traktowany z pewnym zawstydzeniem. Natomiast to, co jest na pierwszym planie, to są różne heroiczne śmierci. Za sprawę, za rewolucję, gdzieś więzienie, katownia, wojna, powstania. Tak się umiera. No i to nie jest żart. Do tej pory nikt nie skorzystał z tej mojej hipotezy badawczej. Nie przetestował ich dokładnie, ale wydaje mi się, że to może mieć ogromne znaczenie. I to, co potwierdza tą hipotezę w mojej praktyce życiowej, to to, że ja jestem też psychoterapeutą. Ja pracuję jako psychoterapeuta między innymi. I mam wielu klientów mężczyzn. I to jest bardzo silnie obecne w mężczyznach. heroiczna, autoagresywna jednocześnie postawa. I ta z braku innych możliwości, bo przez ostatnie 60 już parę lat nie było ani żadnych powstań specjalnych, ani wojen, nikt nas nie najechał, ani nie rozjechał. mężczyźni nie mogli tej heroicznej postawy nigdzie jakoś zaprezentować, realizować. Więc ta heroiczna postawa się często zamienia, czy ten heroiczny wzorzec zamienia się w taki wzorzec autoagresywny. Czyli mężczyźni mają tendencję do tego, żeby robić sobie krzywdę. nadużywać się na różne sposoby. Nadużywać się w pracy, nadużywać się w kontaktach, również w sporcie, nadużywać się poprzez picie alkoholu nadmierne, nadmierne palenie. To w tej chwili z braku bardzo często jak słucha się rozmów mężczyzn, to z braku prawdziwych heroicznych dokonań mężczyźni się przechwalają tym, kto sobie bardziej zaszkodził. Bardzo często się do tego sprowadza. Czyli ile wypił, ile wypalił, ile się napracował, ile pracuje już bez urlopu, ile godzin dziennie. To jest taki obszar męskiej rywalizacji bardzo często. bardzo często spotykane. To była ta hipoteza związana z tą konferencją. Ja nawet ją tam wygłosiłem i spotkała się z pewnym zainteresowaniem, ale nie słyszałem, żeby ktoś podjął ją jako temat badawczy. To teraz może spróbujmy sobie uporządkować, oprócz tego co już powiedziałem, różne inne przyczyny związane z tak zwanym kryzysem męskości. Ale od razu zaznaczę, że całkiem niedawno, bo ja współzakładałem taką fundację, której celem i misją ma być wspieranie mężczyzn w okresie tej transformacji trudnej. I założyliśmy taką Fundację Maskuliną. Nie wiem, czy słyszeliście o Fundacji Maskuliną. Jeśli nie, to drodzy mężczyźni obecni na tej sali wspierajcie Fundację Maskuliną. bo to może paru osobom pomóc, a może nawet więcej niż paru. No i ta fundacja ostatnio zamówiła takie badania właśnie na temat męskości. I wiecie, co się okazuje w tych badaniach? Te badania są dość porządnie zrobione, choć ta grupa badana nie jest jakaś oszałamiająco wielka, ale reprezentatywna. No i okazuje się, że tak naprawdę w Polsce problem kryzys męskości dotyczy tylko dużych miast i ludzi z wyższym wykształceniem. Mężczyzn z wyższym wykształceniem. Dobrze wykształconych. Tylko 44% mężczyzn w Polsce żeby uznać pełną reprezentatywność tej grupy badanej, zgłasza taki problem, że w ogóle widzi jakiś problem. Zapytani wprost, czy jest kryzys męskości. Tylko 44% mówi tak i są to głównie mieszkańcy wielkich miast, wielkich aglomeracji. Natomiast nasza polska zielona, tak, jak to się mówi, no w ogóle tego problemu nie widzi. Tam kryzys męskości nie dotarł. On dotarł tylko w pewnej mierze do małych miasteczek, tak, gdzie, no może też do wsi to w tej chwili się pojawia, ale w takiej formie no trochę poronnej, tak, mianowicie brak kobiet. Kobiety eksportują się stamtąd, jadą do większych miast, są bardziej zaradne, bardziej odważne, bardziej ambitne może też w tej chwili i uciekają z tych obszarów, gdzie wieje beznadzieją i brakiem możliwości jakiegoś rozwoju czy awansu. ekonomicznego, społecznego itd. Natomiast mężczyźni tam zostają. No i rzeczywiście brakuje w tej chwili, jest ogromny defizyt kobiet w tych małych miejscowościach i na wsiach. Stąd podobno nawet jest taki jakiś program telewizyjny, rolnik szuka żony. Słyszeliście o tym? Bo ja nie mam telewizora od dawna, więc nie jestem pewien czy on jest ciągle na antenie, Rolnik szuka żony, to była taka zabawa też w przedszkolu, pamiętam. Bawiliście się w to? Nie? Rolnik na dolinie, hejże, hejże, hejże. Rolnik bierze żonę, żona bierze dziecko, dziecko bierze kotka, kotek bierze myszkę. Nie wiem, jak to się tam kończyło. A myszka bierze serek. W każdym razie rolnik bierze żonę i jest ogromny kłopot na wsiach z kobietami, które by chciały tam z tymi rolnikami dzielić los i ciężką pracę. W tym sensie na polskiej prowincji kryzys męskości się pojawia w tym wymiarze, w tej formie. Tak bezpośrednio zapytywani mężczyźni mówią, że nie widzą żadnego problemu. Wszystko jest tak, jak było. I rzeczywiście, jak bywacie na prowincji i na wsiach, ja akurat mieszkam w takiej okolicy, to widzę, że wszystko jest tak, jak było. Tam nie docierają różne wpływy. związane z kobiecą emancypacją czy nie daj Boże z gender. I wszystko właściwie jest mniej więcej po staremu. To się troszeczkę chwieje, ale w każdym razie nie w taki sposób, który jest zauważalny dla tych ludzi. Więc wracając do przyczyn tego kryzysu, to już mówiliśmy trochę o tych narodowo-historycznych, czyli jaki jest obowiązujący wzorzec, wzorzec dzielnego Polaka, wzorzec podawany chłopcom do naśladowania. No i oczywiście z tym się wiąże sprawa właściwie centralna. no bo z tym się wiąże rola ojców w życiu chłopców. Co się stało z ojcami generalnie? I tu jest, pewnie już państwo słyszeli, że jest taka oczywiste wyjaśnienie tego faktu, takiego zerwania przekazu męskości z ojca na syna, tego łańcucha przekazu transgeneracyjnego. że to się zaczęło wtedy, kiedy pojawiła się rewolucja przemysłowa i kapitalistyczny system pracy. Ogromna emigracja ze wsi do miast, praca na taśmie, praca na zewnątrz, poza domem. Ojciec zaczął po raz pierwszy w historii wychodzić z domu gdzieś daleko do pracy, a nie do swojego warsztatu obok domu, czy po przeciwnej stronie ulicy, czy do gospodarstwa itd. Czyli synowie zaczęli zostawać z matkami i zaczęli być posyłani do szkół, bo szkoła też wtedy się zorganizowała w tej formie, w której trwa właściwie do dzisiaj, czyli szkoła jako właśnie taka autorytarna organizacja, która przygotowuje kadry do tego, aby dobrze pracowały w fabrykach i na taśmach. I to właśnie było podstawowe założenie szkoły wtedy, jako pewnego pomysłu polityki społecznej. No i ten ojciec zniknął z horyzontu. córki miały lepiej, bo córki miały mamę w domu, a ojciec zniknął. Gdzieś pracował, nie wiadomo co robił, nie był specjalnie dumny z tej swojej pracy, to nie było źródło satysfakcji i poczucia wartości, bo ta praca stawała się coraz bardziej bezspecjalizowana. Gdzieś tam stał na taśmie lub w innej fabryce i robił jakąś część roboty automatycznie, powtarzalnie itd. wyraźna redukcja satysfakcji z pracy. Co dla mężczyzn, jak pewnie wszyscy tutaj wiemy i pamiętamy, bo to wszędzie się powtarza, satysfakcja z pracy jest jednym z podstawowych źródeł poczucia wartości i sensu życia. Synowie zostali z matkami. Jak synowie zostają z matkami, no to matki się bardzo różnie ustosunkowują do tego. Na ogół dzieje się tak, że matka ma strasznie dużo pracy wtedy. Ten ojciec znika, zostawia dzieci, zarabia ciężką pracą, przynosi jakieś pieniądze. ale cała codzienna organizacja, logistyka życia jest na głowie kobiety. Wszystko się jeszcze dzieje jako tako, jeśli ten mężczyzna wytrzymuje w związku. Ale okazało się, że wraz z upływem czasu, a dzisiaj to już jest zjawisko naprawdę nagminne i dramatycznie częste, że związki się rozpadają. Jak już wiemy tutaj cztery razy, na pięć rozpadających się związków, w czterech kobieta właściwie wykazuje inicjatywę, że tutaj mam dosyć. kobieta wykazuje tę inicjatywę na skutek tego, że prawdopodobnie ten mężczyzna wcześniej miał dosyć i zachowywał się w sposób, który był nie do przyjęcia, był zbyt trudny do uniesienia. Więc nasila się też w czasie i to obecnie już jest jakiś apogeum, za 50% związków się rozpada i dzieci zostają na ogół z matkami. No i teraz mamy, jak wygląda edukacja i przygotowanie do życia chłopców. Ojciec znika. Gdzieś mniej lub bardziej stara się utrzymać tą relację z synem, ale to czasami się nie udaje, dość często się nie udaje. Chociażby dlatego, że matki często tutaj używają synów jako rodzaju wywierania presji czy zemsty może nawet czasami na tym ojcu, który odszedł, który się nie sprawdził. Mamy edukację, która jest zdominowana przez kobiety, mamy służbę zrodzia zdominowana przez kobiety, czyli cały okres młodości tego chłopaka, ten tak zwany formacyjny okres życia głównie wypełniony relacjami z kobietami. Może się trafi jakiś pan od WF-u, może jeden nauczyciel w szkole, ale brakuje wzorców, brakuje bezpośredniego przekazu z mężczyzny dla chłopca, tego co się nazywa jakimiś elementami męskości. Tutaj Steve zwraca uwagę również na to, że system szkolny bardzo redukował taką możliwość. Mówimy o chłopcach, oczywiście on to redukuje również dla dziewczynek. Przez to, że szkoły są bardzo ściśle uporządkowane wiekowo. Są klasy i w tej klasie są określone dzieci w określonym wieku. które się właściwie nie kontaktują z dziećmi z wyższych klas. Mało tego, wyraźnie jest antagonizm między tymi z wyższych klas a tymi z niższych klas i ten mechanizm fali w szkołach bardzo silnie działa. Czyli znowu nie mamy przekazu pozytywnego, mamy tylko przekaz agresywny, przekaz rywalizacyjny bardzo silny. Są takie szkoły, ja ostatnio mam kontakt z takimi eksperymentami pedagogicznymi, szkolnymi, które się nazywają szkoły demokratyczne, gdzie dzieci się uczą w jednej grupie, są cały czas w jednej grupie, w jednej społeczności. Ci młodsi mogą chodzić na lekcje dla starszych, a starsi mogą, jeśli chcą, chodzić na lekcje dla młodszych. Część zajęć jest w ogóle wspólna, jest w ogóle tak od początku definiowana. I jest niesamowite, piękne zjawisko w tych szkołach. Starsze dzieci stają się mentorami młodszych dzieci. Opiekują się nimi, uczą ich, wspomagają. Nie ma tej pogardy dla młodszego i słabszego. Na przeciwni. Okazuje się, że jeśli się stworzy odpowiednią strukturę, odpowiednią organizację, to to, w szkole w tej chwili jest ogromnym problemem, czyli ta ogromna ilość rywalizacji i przemocy, przestaje być problemem. Dzieci nie są takie. One są takie, ponieważ akurat w tej sytuacji byt kształtuje ich świadomość w dużej mierze. Emancypacja społeczna kobiet. Następny problem oczywiście. No to przewaliło męski świat do góry nogami i dalej to się dzieje. Do tej pory mężczyzna miał, do niedawna, z urodzenia był nobilitowany. Urodził się chłopiec. Ach, urodził się chłopiec, no to chłopiec to już jest chłopiec. i on na pewno będzie tutaj odpowiednio ma napisaną rolę na resztę życia. Wiadomo jak mają się układać jego relacje z kobietami, kim jest chłopiec, kim jest dziewczynka, kim jest mężczyzna, kim jest kobieta i jak to powinno wyglądać. Wszystko było pięknie zaprojektowane i przeważające ilości wypadków pracowało dobrze. jasny podział ról, jasny podział zadań. No i rozpoczęło się proces emancypacji kobiet mniej więcej 100 lat temu właściwie na dobre. Świeży bardzo fenomen. No i to zaczęło rozwalać męski świat i postawiło nas wszystkich mężczyzn w sytuacji bardzo trudnej. jak napisać swoją rolę od nowa, jak ją zdefiniować, kim ja mam być wobec tej kobiety, kim ja mam być w rodzinie, kim ja mam być w tym świecie. I tu oczywiście mężczyźni, u kobiet też się wiele zmienia, ale kobiety aspirują, a mężczyźni muszą po prostu abdykować, abdykować z bardzo przyjemnej, luksusowej, można powiedzieć, strefy komfortu. I zacząć od początku zastanawiać się nad tym, kim ja właściwie jestem i jak mam żyć. I jak mają wyglądać moje relacje ze światem kobiet i ze światem innych mężczyzn też. Wszystko się zawaliło. I nie ma w tej chwili żadnego dobrego pomysłu na to, co dalej robić. Ta książka, jak też inne książki, postulują pewne ważne sprawy i pewne rozwiązania. Ale te rozwiązania są jeszcze w świadomości potocznego mężczyzny, są właściwie zbiorem pobożnych życzeń tak naprawdę. To nie jest łatwo je przyjąć i zaadoptować. Świat męski trzyma się jednak tej przeszłości. I to widać teraz na świecie bardzo wyraźnie, w ostatnich miesiącach szczególnie, czy ostatnim roku, że mamy falę takiego męskiego neokonserwatyzmu. Że to po prostu... Chłopaki, wracamy do starego. Wszystko będzie dobrze. Weźmiemy jakoś te kobiety z powrotem. zapędzimy do kościoła kuchni i dzieci i ich ów. Ale wygląda na to, że to na dłuższą metę się nie uda. Widać już na naszym polskim terenie, że kobiety się nie dadzą tam wepchnąć z powrotem. To już jest przechlapane. Nie ma na co liczyć, panowie. Więc i całe szczęście, ponieważ jak z tych statystyk wynika, rola, którą myśmy sobie napisali i wzorce, z których czerpiemy, one już nie pasują do tej rzeczywistości w ogóle. Trzeba je zacząć zmieniać. No i co jest tutaj najważniejsze, żeby jakoś się zacząć mieścić w czasie, nie przedłużać, bo to właśnie jest zagajenie nie do dyskusji. Za chwilę zaproszę wszystkich Państwa do dyskusji, do pytań, odpowiedzi. Może popchniemy trochę świat do przodu w tej sprawie, w tej sali. Bo jak powiedziałem, nie ma żadnych gotowych rozwiązań. Ale co jest diagnozowane jako centralny deficyt w męskim wzorcu, tym odziedziczonym transgeneracyjnie z przeszłości, który każdy mężczyzna gdzieś nosi w sobie. I to się sprowadza do jednego zdania. Chłopaki nie płaczą. Chłopaki się nie skarżą. się nie żalą. I to jest myślę bardzo ważna i z punktu widzenia psychologii, psychoterapii bardzo prawdopodobna i bardzo ważna Zważywszy ilość samobójstw wśród mężczyzn, ilość depresji, ilość bezrobotnych, czyli ludzi, których ilość mężczyzna się wyłącza z życia. Słyszeliście? Mamy teraz w Polsce, często bywa, nawet chyba już mieszka, słynny profesor Zimbardo. Słyszeliście? No i on się też przyglądał tej sprawie w Polsce i ktoś go kiedyś zapytał wprost. Panie profesorze, gdzie są polscy mężczyźni? Wiecie jaką miał odpowiedź? W internecie. Okazuje się, że ilość polskich mężczyzn uzależniona od internetu, a szczególnie od gier internetowych, jest niesamowita. Dlaczego gry internetowe mają taki uwodzący charakter? Na czym polega ich uwodząca siła? Na tym, że tam bardzo łatwo być herosem. Że tam bardzo łatwo być zdobywcą, zwycięzcą. Tam bardzo łatwo być wspaniałym mężczyzną, na którego kobiety patrzą z zachwytem. Tam bardzo łatwo jest być władcą, bez żadnego ryzyka. Mam pięć żyć, a jak nie, to jeszcze mogę zagrać od początku. Nie wychodząc z domu, przeżywam na oczywiście wirtualnym świecie na jakimś minimalnym poziomie, ale te emocje, które są dla mnie najważniejsze i te satysfakcje, które są dla mnie najważniejsze, zgodne ze starym wzorcem. Zwróćcie uwagę, jak te gry są skomponowane, zorganizowane. To są gry herosów, to są gry zwycięzców, to są gry wojowników. Tam się wszyscy biją ze sobą. na różne sposoby. Strzelają, prawda? Zachowują się strasznie czasami. Tam można sobie też użyć, zachowując się zupełnie antyspołecznie, skandalicznie. Teraz nie wiem, czy to też się pojawia, ten wątek się pojawia bardzo silnie w filmach różnych i serialach, opowiadających o życiu mężczyzn i o ich marzeniach. Nie wiem, czy widzieliście taki serial Westworld. Kto widział Westworld? Sami mężczyźni. Westworld to jest o mężczyznach, którzy uczestniczą w takiej grze, ale już prawie w realu. Można sobie wykupić taką zabawę w czasy, że udajemy się do takiej krainy, która do złudzenia przypomina świat westernu, ale jest zaludniony przez roboty. Roboty fantastycznie zrobione, które do złudzenia przypominają ludzi. Nie do odróżnienia. ale w tym Westworldzie można zachowywać się strasznie, ujawniać całą swoją stronę cienia. Można bezkarnie zabijać, gwałcić, robić straszne rzeczy. Nigdy ten gość w tym Westworldzie, ten, który zapłacił za taką przyjemność, jemu się nic nie może stać. Mogą go postraszyć, potrapać ewentualnie czy uderzyć, ale na pewno nie zginie. niczym nie ryzykuje. No więc to jest, niestety świat w tej chwili tak wygląda, że najlepszą ofertę dla mężczyzn, którzy żyją w tym starym paradygmacie męskim, w tym starym wzorcu, oferuje świat wirtualnych gier komputerowych. I mężczyźni, bardzo wielu mężczyzn znika tam. Wielu mężczyzn znika też tam po to, żeby obcować z pięknymi kobietami. I przeżywają największe uniesienia erotyczne w kontakcie z pikselowymi obrazami pięknych kobiet na jakimś hardporno czy innym portalu. To też jest niestety niepokojące zjawisko. bardziej widoczne. Gdzie są mężczyźni? Jest jeszcze jeden aspekt, o którym chciałem wyrzucić tutaj, żebyście sobie z tego zdali sprawę, bo o tym się mało mówi. ale jak się poszuka dobrze to można znaleźć też bardzo alarmujące informacje o tym, że my mamy też przeciwko sobie, my mężczyźni mamy przeciwko sobie środowisko. Żywność. Okazuje się, że w żywności jest bardzo wiele żeńskich hormonów, szczególnie w produktach mięsnych, a także w roślinach okazuje się, że niektóre środki, które mają pobudzać produkcję mięsa, a także roślin, mają estrogenową frakcję w sobie, czyli przyspieszać rozwój komórek. Mamy estrogenową frakcję, która przenika do wody właśnie z tych wszystkich PET-ów i z tych butelek. że jest mnóstwo estrogenu w wodach gruntowych, a rośliny ciągną z wód gruntowych głównie, prawda? A skąd się bierze estrogen w wodach gruntowych? Z tabletek antykoncepcyjnych, prawda? Kobiety, za przeproszeniem, wysikują ogromne ilości estrogenu i żadna i żadna oczyszczalnia ścieków tego nie odsączy. To idzie do rzek, idzie do gruntu. Już wiele lat temu na Florydzie zauważano, że są coraz bardziej zniekształcone męskie egzemplarze tych aligatorów, których tam jest mnóstwo na tych bagnach. No i pobrano próbki wody z tych bagien, okazało się, że tam jest mnóstwo estrogenu. To oczywiście jest też groźne dla kobiet. Te wszystkie kłopoty z rakiem piersi, rakiem narządów rodnych i tak dalej są też przypisywane nadmiarowi estrogenu, których z kolei kobiety wchłaniają w diecie i ze środowiska. Więc może odetchniemy, bo niedalej jak wczoraj czytałem, że wymyślono jakąś skuteczną antykoncepcję dla mężczyzn i nie hormonalną. I nie szklanka wody. Także odkładam szklankę wody. To jest bardzo ważny czynnik. Dziewczynki teraz dojrzewają o parę lat wcześniej niż jeszcze 20 lat temu. Bezpośrednio miałem taki przykład mój sąsiad sąsiada, czyli osobę, z którą miałem okazję spotykać. A sąsiada znałem dobrze, był wspólnym naszym sąsiadem. Wiesz co się wczoraj wydarzyło? Ten Janek do mnie przyleciał i mówił, że jego ośmioletnia córka ma krwotok na rządów rodnych. Miał akurat zepsuty samochód, więc przybiegł do mnie, żeby ją szybko zawieźć do szpitala. Zawieźliśmy ją do szpitala i po pół godzinie pan doktor wychodził. Ja bardzo pana przepraszam, ale córeczka ma okres. Osiem lat. I co się okazało, że córeczka uwielbiała kurczaczki, że właściwie codziennie jadła kurczaczki od niepojętych czasów. Więc środowisko też działa w ten sposób, że w tej chwili w szkołach na przykład, w gimnazjach, tam gdzie młodzież dorasta i ma okazję, gimnazja lichwidują, nie wiem jak to teraz będzie, gdzie ta gra się będzie odbywać. Jak się będzie odbywać w podstawówkach, to będzie jeszcze gorzej. Ale to jest taki formacyjny okres, jeśli chodzi o rozwój seksualny, płciowy. Pierwsze kroki w tę stronę, ten okres gimnazjalny. I teraz tam jest tak, że chłopcy są absolutnie bezsani i snują się pod ścianami, a dziewczyny są przedwcześnie rozbudzone seksualnie i polują na chłopaków. Taka jest sytuacja. To wiem z pierwszej ręki, bo mam kontakty z ludźmi, którzy pracują w poradniach pedagogiczno-szkolnych. Więc zupełnie się wszystko poprzestawiało. Dziewczynki się zawsze szybciej rozwijały, ale to nie było takiej dysproporcji. I teraz zobaczcie, chłopiec z takim doświadczeniem w gimnazjum, kiedy on jest łowną zwierzyną, wchodzi w dorosłe życie, no to znowu relacja między mężczyznami a kobietami dodatkowo się zaczyna psuć. Wyraźnie ci mężczyźni, którzy w tej chwili wchodzą w życie, te pokolenia, oni mają dość powszechny lęk przed kobietami. Oni się nie czują pełnosprawni, pełnowartościowi w tej relacji. Więc to jest bardzo ważny czynnik, który się niestety będzie nasilał, ponieważ właściwie w tej sprawie nikt nic nie robi. A musimy produkować coraz więcej żywności, a jak chcemy produkować coraz więcej żywności, to musimy to hormonalnie podpędzać. Szczególnie białko. No dobra. Pytanie. Teraz pytanie, z którym ja się sam zmagam i które chciałbym też wam zadać. Co mają zrobić mężczyźni? Czy mają próbować konstruować nowy wzorzec, nowy etos męski? Jakiś nowy przepis na męskie życie, na rolę mężczyzny w tym świecie? Czy może byłoby lepiej zrezygnować od wszelkiego etosu? i zacząć się uczyć tego, aby zachowywać się nie w zgodzie z jakimś etosem czy przepisem, tylko w zgodzie z okolicznościami. Czyli mężczyzna, który działa w zgodzie z takim etosem, pomału odchodzącym do lamusa, w momencie gdy trzeba się zająć małym dzieckiem albo i pozmywać przysłowiowe naczynia czy coś zrobić w domu, to on powie, że to nie jest męska sprawa. Możemy napisać drugi przepis. Teraz mężczyzna zawsze, gdy trzeba się zająć dzieckiem i zmyć naczynia, to będzie to robił. Bo właśnie jest taka tendencja. Teraz mężczyzna, jeśli chce płakać, to powinien płakać. Jeśli potrzebuje pomocy, to powinien biec po pomoc. Czy to warto robić? Czy warto, jak powiem, lecieć od ściany do ściany? Czy lepiej zatrzymać się gdzieś po środku i zachować taką dużą elastyczność i otwartość, żeby zachowywać się w swobodny sposób, w wolny sposób, adekwatnie do tego, czego wymagają od nas okoliczności. Jak trzeba się zająć dzieckiem, to się zajmuję dzieckiem. Jak trzeba coś tam zrobić innego, jak trzeba płakać, to płaczę, ale to nie znaczy, że zawsze płaczę. Zawsze zajmuję się dzieckiem, że to jest częścią przepisu, którego teraz będę się sztywno trzymał. Trochę oczywiście tu przesadzam, ale brałem udział w wielu dyskusjach na ten temat z mężczyznami, którzy strasznie potrzebują nowego przepisu. Co ja mam robić? Ale przecież nie musimy wiedzieć, co mamy robić. Nie musimy konstruować sobie przepisu. zdać się na własną spontaniczność, na własną otwartość, na własną wrażliwość, na własną percepcję i zdolność do bycia w kontakcie ze zdrowymi zmysłami, jak to się mówi, no i reagować tak, jak sytuacja każe. Kiedyś miałem taką rozmowę z jedną z moich znajomych, która jest feministką i psycholożką jednocześnie. I ona mówi, że właściwie jedynym rozwiązaniem dla mężczyzn jest jeszcze więcej matki. To ciekawa koncepcja, bo wygląda na to, że mężczyznom najbardziej brakuje ojca, a nie matki. po kokardę, gdyby nosili kokardę, ale może niedługo zaczną. No ale ona mówi, ale nie tak w dosłownym sensie, tylko więcej, żeby ten kobiecy aspekt w sobie, tą kobiecą część rozwinąć, uruchomić. Czyli zdolność do kontaktu z innymi, zdolność do wyrażania uczuć, do pełnej ekspresji, do wspierania się nawzajem, a nie w gronie męskim, bo mężczyźni potrafią się wspierać na kobietach i kobiety mają czasami tego po kardy. Natomiast coraz rzadziej wspierają się we własnym gronie, w obszarze własnej płci. Bo to jest niemęskie. No jak ja mam pójść do kumpla i powiedzieć, no wiesz, stary, strasznie mi ciężko i coś tam, bo mi się wszystko pochrzaniło. No to ten kumpel powie, wiesz, no to idź do psychoterapeuty. albo powiedzieć, to chodź się napijemy, tak? To chodź się napijemy.

Panie Wojtku, czy możemy otworzyć dyskusję razem z naszymi... No jak już musimy, to... Powiem tak, ci, którzy dzisiaj tutaj przyszli, to są szczęściarzami, tak jak mówimy, dlatego że wiedzą, że trzeba się przejrzeć w różnych wzorcach i mają do dyspozycji eksperta. Jak nasz profesor powiedział, kim nasz gość jest, ja bym chciała powiedzieć, że nasz gość jest mentorem. Po to ten mikrofon jest teraz dla was, żeby was zachęcić do zadania pytań. Znamy tutaj się z niektórymi.

Ale też niekoniecznie do pytań, do głosów.

Do głosów też, do podzielenia się. Jak czujecie? Proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj rano też odwiązała się dyskusja telefoniczna, o czym będziemy musieli mówić. I są tak ciekawe, przypuszczam, wśród publiczności pomysły, że zapraszam. Kto ma ochotę pierwszy? Tutaj się wyrwały głosy, że niekoniecznie pójdzie do terapeuty. Dlaczego, twoim zdaniem? Mnie się wydaje, że mężczyźni wzajemnie wstydzą się słabości. Stąd pójście do terapeuty to jest automatycznie przyznanie się do tego, że czegoś mi brakuje, jestem w czymś słaby, jestem niepełnowartościowym mężczyzną.

Czegoś nie wiem.

Natomiast ja chciałabym nawiązać do tego, o czym pan powiedział wcześniej, właśnie o tych wzorcach zachowań, że być może w tej chwili, teraz to już może mniej, ale kiedyś to rzeczywiście dla mężczyzny umycie okna, zrobienie obiadu czy przewinięcie dziecka to była sprawa wstydliwa. Wydaje mi się, że to też wynika z tego, że żeby tak się nie działo, to człowieka trzeba wychować w poczuciu własnej wartości, to znaczy sprawić, żeby nie był kłębkiem kompleksów. Bo wydaje mi się, że jeśli się ma takie poczucie swojej wartości, to żadna praca nie wydaje się pracą hańbiącą i żadne zajęcie nie wydaje się zajęciem nieodpowiednim dla mężczyzny czy też dla kobiety. Bo to w sumie tak naprawdę wychodzi bardziej wychowanie człowieka jako człowieka. Te wzorce przecież kulturowo mogą być również inne, pod różnymi szerokościami geograficznymi. One też są różne, bo przecież są gdzieś plemiona w Ameryce Południowej, gdzie kobieta ma taką rolę gdzie jest ten matriarchalny wzorzec i gdzie kobieta sobie np. wybiera mężczyzn, gdzie kobieta jest głową rodziny. Więc nie możemy tego wszystkiego postrzegać tylko pod takim kątem, że mamy ten jeden wzorzec, według którego ludzie żyją.

Żyjemy w tej kulturze, w tej obyczajowości i trzeba się do tego jakoś odnosić. Nie można do tego uciec, no chyba, że pojedziemy tam do tego plemienia, tak? A nie wiem, czy by nas przyjęli tak chętnie z tymi wszystkimi kompleksami, które mamy. Okej.

Przepraszam. Ja będę mówił z głowy, czyli z niczego, więc zobaczymy, jak mi pójdzie. Strasznie mam dużo takich myśli w głowie. Pierwsza rzecz, jak czytałem że na tytuł tego naszego spotkania było napisane męskość, to sobie pomyślałem, że w sumie wolałbym, żeby było napisane męstwo, bo tak mi się to w głowie gdzieś układało, ale potem sobie te dwa słowa przetłumaczyłem na angielski i zrozumiałem, dlaczego mówimy o męskości. Także męstwo to jest po angielsku bravery, tutaj będziemy mieli to powiedzmy masculinity, więc pewnie o to bardziej chodzi. Jak tak słuchałem tego, co pan profesor mówił, o czym tutaj rozmawiamy, to zacząłem się zastanawiać i dotrzełem do wniosku, stawia pan pytanie, gdzie są mężczyźni i gdzie jest ta męskość i dlaczego mogłoby jej nie być, albo dlaczego stawiamy sobie taką tezę, że jest z tym jakiś problem czy kryzys, to wydaje mi się, że gdybyśmy zrobili krok jeszcze do tyłu, to można by się zastanowić, czy nie mamy w ogóle problemu. Generalnie jeszcze zachęcił mnie pan tym, że rozmowa może mieć też charakter filozoficzny, to znaczy, że może w ogóle mamy problem na przykład z miłością, i z odpowiedzialnością, która się w konsekwencji miłości moim zdaniem układa. Miłości bliźniego. Nie wiem, czy a kontrariu tego, co ty przed chwilą powiedziałeś, to znaczy, żeby budować u ludzi poczucie własnej wartości, ale być może równolegle do tego, nie chcę tego teraz przesądzać, ale właśnie zastanawienia się od miłością bliźniego, bo doszedłem do takiego wniosku, że jeżeli mówimy o tym, i uważam, że trochę trywializujemy, mówiąc o tym, że męskość dzisiaj polega na tym, że mamy kłopot ze zmyciem garów czy z czymś, upraniem firanek. Ja akurat tego nie lubię robić, ale jak będzie trzeba, to trzeba będzie robić, bo nie ma pewnie innego wyjścia. I pewnie nikt tego nie lubi robić, bo takie jest życie. Pewnie wolelibyśmy coś innego, porobić książkę, poczytać, pójść ze sobą na spacer, tylko nie rano, bo tego też się pewnie nikomu nie chce robić. Natomiast zmierzam do tego, że moim zdaniem Przede wszystkim mamy kryzys miłości bliźniego, to znaczy my w toku nie wiem, czy ostatnich 100 lat, czy może nawet więcej. Ja postawiłbym tezę, że chodzi o rewolucję, ale nie do końca przemysłową, tylko o tę, która była chwilę wcześniej, która wprowadziła relatywizm w postrzeganiu rzeczywistości, pewnych wartości, w konsekwencji czego doszło do tego, że człowiek się bardziej skupia na sobie niż na innych, w związku z powyższym przestaje być tak bardzo odpowiedzialny za innych. I teraz, jeżeli patrzę na swoje życie bezpośrednio, i jestem na badaniach lekarskich i lekarz mi mówi, że np. mam złe EKG, to ja wychodzę i zaczynam się zastanawiać nad tym, że to jest kompletny bezsens i kompletny brak męskości. Bo ja nie jestem odpowiedzialny za to, że ja mam złe wyniki. To nie jest mój problem, to jest brak mojej odpowiedzialności za moich bliskich, za moją rodzinę, no bo ja jestem za nich też odpowiedzialny. I elementem tej mojej odpowiedzialności powinno być to, że ja też właśnie pójdę na te badania lekarskie, czy tam się gdzieś będę leczył, no bo w ten sposób ja tą męskość w rozumieniu XXI wieku jestem w stanie sobie spełnić, a im zapewnić to, do czego mnie być może te jakieś tam historycznie wynikające z jakichś tam wzorców, postaw tak zwanych męskich powodują, że ja nie pójdę dzisiaj na polowanie, bo nie mam takiego powodu, ale być może będę musiał chodzić do pracy, czy będę chodził do pracy, zarabiał pieniądze, dzięki temu będę w stanie to polowanie swoje, męskie spełnić, ale jak nie będę zdrowy, to tego nie zrobię. W związku z powyższym ta odpowiedzialność, jeżeli jest rozmyta, to ja zaczynam się skupiać na sobie. Robię tylko te rzeczy, które są mi właściwie wygodne. Jak nie lubię chodzić do lekarza, to nie będę. Nie będę mył garów, czegoś tam nie będę robił. I tak mi się wydaje, że ten kryzys męskości, już konkludując, może się brać z tego. My co do zasady zaczęliśmy się skupiać bardziej na sobie, a nie na innych. Co w relacjach też takich międzyludzkich zaczyna coraz bardziej gdzieś tam nas uwierać. I druga sprawa, która dla mnie uważam jest krytyczna, to jest właśnie kwestia poczucia odpowiedzialności, ale takiej odpowiedzialności trochę inaczej rozumianej. To znaczy właśnie rozumianej szeroko także za innych. Kiedy ja nie tylko odpowiadam za to, co sam robię, ale też co ja, jak robię, jak to wpływa na innych, jak może negatywnie na nich wpłynąć. I tak mi się wydaje, można by redefiniować, nie wiem czy jakąś postawę męską, ale w ogóle myślenie o tym, jak powinniśmy współżyć. Nie sądzę, żebyśmy, to też brało się pewnie za jakieś tam wygody poprzednio, nie wiem czy to neokonserwatywne, o którym pan mówił, podejście mężczyzn teraz ma jakąkolwiek szansę powodzenia i czy powinniśmy chcieć w ogóle, żeby do tego jakby to zmierzało, bo ja tak w głowie daleko mi do jakiegoś tam gender equality i tak dalej, natomiast co do zasady, co za różnica, kto będzie z mywą gary, to po prostu trzeba zrobić, to jest trywialny problem, jakby dyskutować, bo to nie jest podstawowy element naszego życia. My powinniśmy o innych sprawach rozmawiać i w innych sprawach robić takie exercise dla tej naszej męskości. Także myślę, że tutaj trzeba by też analizować kwestię naszej odpowiedzialności i relacji, którą budujemy sobie jako ludzie z innymi ludźmi. Żeby tych ludzi po prostu kochać. Jest taka książka jeszcze inna, dawno wydana, opisuje historię sprzed dwóch tysięcy lat. Tam są pewne zasady opisane, Myślę, że warto byłoby też się nad tym zastanowić, jak daleko od tamtego odjechaliśmy, bo tam czasem są zasady bardzo sensowne wpisane.

To ja może się do tego odniosę troszeczkę, bo to oczywiście tu dotykamy sfery, właściwie takich rozwiązań na poziomie duchowym, prawda. I to oczywiście jest niesłychanie ważne i przypuszczam, że rzeczywiście w tę stronę to będzie musiało zmierzać, tak, skoro pan już ten temat tu podrzucił, że ponieważ nie będzie jasnych wzorców kulturowych czy obyczajowych, to trzeba będzie się odnieść do tego, co jest znacznie głębiej, co jest tym fundamentem człowieczeństwa. Ale tu jest pewien kłopot i tutaj też bardzo trafnie autor tej książki podnosi, że mężczyźni żyją w pewnej schizofrenii, są wychowywani w pewnej schizofrenii. Z jednej strony mówi się, otwórz serce, kochaj bliźniego swego, jak siebie samego i tak dalej i chroń dzieci rodzinne, wszystkie dzieci są twoje i tak dalej. A z drugiej strony Gdzieś każdy mężczyzna ma w tyle głowy to, że być może będzie musiał kiedyś zabijać. I że właściwie to on jest przede wszystkim do tego powołany. Że będzie jakaś wojna, jakiś kataklizm i dadzą mu karabin do ręki i powiedzą zabijaj. Na poziomie, na który pan wszedł, bardzo poważna sprawa. Albo kochamy bliźniego, albo go zabijamy. Wielu mężczyzn nosi w podświadomości ten ogromny, egzystencjalny dylemat. W związku z tym nie otwiera do końca serca. Jak ja otworzę serce do końca, to nie będę mógł zabijać. A tego się przecież w którymś momencie mogą ode mnie spodziewać, mało tego, mogą tego oczekiwać. Czy nawet żądać. Więc to jest trudna sprawa. Trudna sprawa. Ale trzeba by jej przyjrzeć. Jest taka hipoteza, że taka z obszarów future fiction, że już niedługo mężczyźni nie będą musieli chodzić na wojnę, bo roboty będą wszystko i drony wszystko załatwiać. I to już się dzieje. To są dość makabryczne z kolei sytuacje, kiedy operator dronu, który gdzieś tam siedzi w Arizonie, w bunkrze, sobie tam macha tym joystickiem, zapisuje współrzędne, naciska guzik, buch, prawda, rozwala tam parę domów czy jakiś schron czy cokolwiek, po czym kończy służbę i idzie do domu na obiad, tak, zajmować się swoimi małymi dziećmi. No też jest, też wydaje się, że te drony i roboty też nas do końca nie uratują, bo trzeba będzie nimi sterować jakoś, prawda, mieć podgląd na to, co one robią. To jest ogromny problem. Jeszcze tu z tych badań wypisałem, jak ci mężczyźni, badani w tym roku, parę miesięcy temu, jak oni konstruują taki właśnie wzorzec mężczyzny. On jest właściwie bardzo tradycyjny. Na pytanie, co to jest męskość, odpowiadają, na pierwszym miejscu jest dzielność. Czyli siła, odporność, odwaga, sprawność. I uwaga, ponad 50% ludzi powiedziało, umiejętność posługiwania się bronią. Nie wiem, czy to jest wpływ pana Macierewicza, czy to jest Rzeczypospolitej Archetypowej. Więc na pierwszym miejscu dzielność, czyli obrońca, wojownik, odporny, jak trzeba bezkompromisowy i bezlitosny. Bo posługiwanie się bronią na tym polega. Potem na drugim miejscu jest opiekuńczość. Tutaj mamy tu opiekuńczy, a tutaj bezwzględny wojownik. Znowu wracamy do tego tematu, o którym mówiłem. Na trzecim miejscu dobre ojcostwo. I na czwartym to jest praca, która daje satysfakcję i rodzaj spełnienia zawodowego. To są te cztery podstawowe elementy. Właściwie tutaj niestety na dalszych miejscach, co mi się rzuciło w oczy, jest sprawność seksualna. co może jest dobrym akurat objawem i inteligencja, co akurat chyba nie jest dobrym. Mamy tutaj pytanie jeszcze z sali.

Proszę o krótkie pytania.

Ja bardzo krótko o kryzys męskości chciałem zapytać. Mówiłeś Wojtku o tym, że ten kryzys męskości dotyczy głównie mężczyzn z wyższym wykształceniem. Tymczasem jak popatrzymy na...

Średnim i wyższym.

Matura i studia wyższe. na nierówności w ogóle w długości życia, na przykład w tym najmocniejszym wskaźniku epidemiologicznym, to mamy taką sytuację, że ludzie z wyższym wykształceniem, mieszkający w dużych miastach też głównie kobiety, ale już odchodząc od tego, mają szansę i po jednej stronie Wisły w dodatku, czyli tej prawobrzeżnej Warszawy, żyją dużo dłużej niż mężczyźni w małym miasteczku z wykształceniem podstawowym itd. Przyjmując ten wskaźnik epidemiologiczny oczekiwanej długości życia w momencie urodzenia, to ten kryzys męskości najbardziej powinien dotknąć właśnie osoby płci męskiej niewykształcone z małych miasteczek. Tymczasem te badania, które cytowałeś, przeczą temu. Ja się zastanawiam, czy po prostu z tego kryzysu męskości ludzie z wyższym i średnim wykształceniem Głównie oni zdają sobie sprawę i mają refleksję na ten temat. Natomiast tamci ludzie zawsze dużo pili, mieli ryzykowne zachowania i tak dalej i to uważano za normę. Co ty sądzisz o tym?

Zgadzam się absolutnie, że to na tym polega. Poza tym ci ludzie mają bardziej wymagające partnerki. Czyli oni ten kryzys mają w domu od razu. To są pewnie kobiety bardziej wykształcone, bardziej ambitne. bardziej samodzielne i tu się ściera. No to mają więcej czasu na refleksję.

Teraz może kolega, a później chciałbym zachęcić jakąś panią do zadania pytań. Ja mam tylko taki prośbę o komentarz tak naprawdę. Mówił pan o tym, jakie są statystyki depresji wśród mężczyzn, co sprawia, że jesteśmy załóżmy szczęśliwi. Mówił pan też o tym, jak wygląda statystyka naszych relacji z kobietami w młodym wieku. I mam taką prośbę o komentarz do takiej myśli, gdzie przeczytałem sobie, że my jako mężczyźni czasami poświęcamy się w pracy. z uwagi na stereotypy, zobligowani do tego, żeby być utrzymany żywicielami naszych rodzin, dzieci, żon, podczas gdy np. kobiety w takim układzie są w stanie się zasamorealizować, kiedy mogą zajmować się dziećmi w szkołach czy przedszkolach, czy malować, czy robić coś, co.

Może nie jest takie dochodowe, ale pozwala.

Im czerpać satysfakcję, powiedzmy, z relacji. Chciałbym usłyszeć pana komentarz, co pan o tym myśli.

Pan postawił trafną diagnozę. Mężczyźni są częściej, jak to się mówi, stoją na jednej nodze. Czyli praca, praca, praca. I ta praca wypełnia im życie. No a praca jak wiadomo, chyba że jest to praca, która jest jednocześnie misją i rzeczywiście jest realizacją jakiegoś talentu czy jakiejś bardzo silnej predyspozycji, no to wtedy ona może to życie wypełniać. Ale jest to na ogół wtedy praca niezależna od pracodawcy w dużej mierze. Natomiast jeśli to jest praca dla pieniędzy przede wszystkim, to to już jest wtedy bardziej niebezpieczna sytuacja dla mężczyzny, bo jak wiadomo pieniądze szczęścia nie dają, chyba że ktoś bardzo mądrze nimi zarządza, ale w którymś momencie się robi wyścig z innymi, już nie o szczęście tylko o ilość pieniędzy Gubimy z perspektywy, z horyzontu to, co najważniejsze. Albo pracodawca nas walnia z pracy i wtedy życie takiego mężczyzny jest kompletną klęską. Więc kobiety mają, jak to się mówi, tę drugą nogę. Mają wiele kontaktów, są bardziej społeczne, nawiązują więcej relacji. Chociaż to też się teraz niestety zmienia, na nie korzyści na skutek wszechmocnych mediów społecznościowych. Relacje się zapośredniczają coraz bardziej. Niemniej jednak są w znacznie lepszej sytuacji niż mężczyźni tutaj. Więc też ja zawsze ostrzegam mężczyzn, żeby uważali, żeby nie wolno całego życia wypełnić pracą. bo to nie jest dobry pomysł, chyba że ktoś jest super talentem i nie ma innego wyjścia. Musi po prostu tworzyć tę muzykę czy pisać, bo inaczej go ta muza zamęczy. Ale to wtedy oczywiście są rzadkie stosunkowo przypadki.

Mamy tutaj panią, która się zgłasza do pytania.

Ja chciałam spytać jeszcze o te cechy, które były w tych badaniach.

Jeszcze raz.

Chciałam spytać o cechy męskości z tych badań. To mężczyźni odpowiadali tylko na te pytania, tak?

Tak.

Ja czekałam cały czas na taką cechę decyzyjność.

Decyzyjność.

Decyzyjność, która dla mnie jest bardzo ważna.

Ona tam gdzieś jest, mogę sięgnąć, ale dość daleko. Zdolność do podejmowania decyzji i radzenia sobie w takich trudnych okolicznościach.

Jest taki To problem, który mnie osobiście dotyka w relacjach z mężczyznami. Zauważyłam coś takiego, że jeżeli jestem w relacji z mężczyzną, który ma jakiś pomysł na życie, na działanie w danym momencie, to ja bardzo chętnie z nim współpracuję i coś się pozytywnego, konstruktywnego wydarza. Ale większość jakichś moich relacji z mężczyznami jest takich, że ten mężczyzna nie wie, czego chce. Ja wtedy też nie wiem, co mam zrobić, bo ja mogę robić mnóstwo rzeczy. Ja mogę mieszkać i na wsi, i w mieście, i budować dom, i zmywać, i sprzątać. I wszystko mnie cieszy, pod warunkiem, że jest ktoś, kto wie, czego chce, a ja mogę z nim współpracować. Ale często nie ma tych mężczyzn.

Jak widać, ona jest na dalszym planie w tej chwili. Ale można by powiedzieć, Półżartobliwie, że to o czym pani mówi świadczy o tym, że mężczyźni upodabniają się do kobiet. Czy dodać jego starego stereotypu na temat kobiet, bo w tym starym stereotypie czy starym wzorcu to było tak właśnie, że kobieta nie powinna mówić czego chce. Nawet jak czegoś chce, to niech lepiej nie mówi. To może być związane z tym brakiem przekazu od ojca, czy ojca, który też nie był już w stanie podejmować decyzji różnego typu. Jeszcze tu wrzucę jedną myśl na forum, że patrząc w odległej perspektywie z lotu ptaka na to, co się dzieje w tym męsko-damskim zamieszaniu, to z jakichś powodów może być lepiej, że ojcowie nie przekazują starego wzorca. To jest bardzo trudne dla tych mężczyzn, którzy muszą się z tym zmagać, ale przynajmniej nie muszą przełamywać wzorca, który jest już nieadekwatny. Tylko zaczynają od bezradności. A bezradność jest właściwie dobrym stanem ducha w pewnym momencie. Trzeba się do niej przyznać. Kurczę, nie wiem co robić. Nie mam pomysłu, nie mam wzorca, nie mam przepisu. No i od tego trzeba zacząć. Od takich pytań, od takich stanów się zaczyna prawdziwy rozwój.

Jeśli można. Ja chciałam zauważyć właściwie jedną rzecz.

Gdzie jest mówiąca?

Tutaj jestem. że to nie jest kwestia tylko i wyłącznie świata męskiego, bo w tej chwili w ogóle świat się zmienia całkowicie. To nie jest kwestia wzorców, ale to jest również kwestia technologii, to jest kwestia tego, że to co futuryści twierdzą grożą nam roboty i w związku z tym w ogóle będziemy musieli wszyscy przewartościować swoje życie itd. I tak naprawdę, jak popatrzymy na to, co się dzieje, świat jest na tyle skomplikowany, że w tej chwili to, co wydaje mnie się jedną z ważniejszych cech ludzi, którzy sobie radzą w tym świecie, to jest umiejętność współpracy. czyli bardziej świat kooperacyjny niż świat rywalizacyjny. Jednak mimo wszystko ten świat wcześniejszy, zarówno męski, stworzony przez mężczyzn, gdzie dominowały wojny i walki o władzę, to był świat konkurencyjny. Kapitalizm wczesny to był świat konkurencyjny i tak naprawdę ten wzorzec konkurencyjności w tej chwili coraz bardziej odchodzi w przeszłość, bo pojedynczy człowiek obecnie, tak naprawdę jeśli chce osiągnąć jakikolwiek sukces na przykład zawodowy, chyba że jest geniuszem albo właśnie ma pasję związaną z malowaniem, czy też czymkolwiek innym, nie jest w stanie tego osiągnąć, musi współpracować. I taki model współpracy to jest model zarówno do życia publicznego w sensie pracy, ale to jest również model do życia w rodzinie. I wydaje mi się, że właśnie idąc w kierunku takiego modelu kooperacyjnego, zamiast modelu konkurencyjnego, obydwie płcie są w stanie zdecydowanie lepiej funkcjonować we współczesnym świecie niż do tej pory.

Absolutnie się z tym zgadzam i to też autor książki podnosi, bo to jest obszerna książka, to nie sposób o wszystkim powiedzieć, on podnosi ten problem. I to jest problem raczej męski w tej chwili, tak jak sama pani to podkreślała, że w doświadczeniu męskim i tym biograficznym i historycznym konkurencyjność jest niesłychanie ważnym nurtem. Walka, rywalizacja. A teraz to staje się jeszcze bardziej trudne, bo okazuje się, że coraz mniej chłopców ma doświadczenia kooperacyjne i wspólnotowe. Na przykład jest coraz mniej atrakcyjnych organizacji młodzieżowych czy chłopięcych, na przykład jak harcerstwo czy skauci, które są na tyle atrakcyjne, że mogą generować dla nich tego typu doświadczenia. Ja miałem szczęście w czymś takim uczestniczyć, to było fantastyczne. Drugim obszarem takich doświadczeń wspólnotowych i kooperacyjnych jest sport, sporty drużynowe. Teraz sporty drużynowe dla dzieci prawie nie istnieją. Trzeba się zapisać do jakiegoś tam szkoły piłkarskiej za grube pieniądze tam ćwiczyć i wtedy troszkę zakosztujemy tego. Natomiast sport drużynowy jest fantastycznym doświadczeniem wspólnotowo-kooperacyjnym. Tego bardzo brakuje w tej chwili coraz bardziej. Polska jest szczególnie naznaczona tym jeszcze, ponieważ my mamy bardzo niskie wskaźniki zaufania społecznego, jak wiadomo. Jak nie ma zaufania społecznego to jest rywalizacja, to jest podejrzliwość, to blokuje możliwość współpracy. Wielu socjologów i ekonomistów podkreśla to, że to jest w tej chwili nasz główny hamulec rozwojowy. Mała zdolność do kooperacji, niski poziom zaufania społecznego. Bardzo ważna sprawa. Wszyscy, którzy próbują pomóc mężczyznom w tej chwili organizują dla nich wspólnotowe różne doświadczenia. Gdzieś jest taki obszar tzw. męskich kręgów, że mężczyźni się spotykają w jakiejś grupie i właściwie tamta nie ma żadnego programu czy jakiejś z góry założonej struktury, tylko po prostu siadają. I siedzą jak Indianie w namiocie. I mają jeszcze taki patyk, który sobie podają. Jak ktoś chce coś powiedzieć, to bierze patyk. I dopóki ma patyk w ręku, to nie wolno mu przerywać. I okazuje się, że od takiego samego siedzenia razem, bez żadnego projektu, bez żadnej struktury narzuconej, tam się zaczynają dziać prawdziwe rzeczy.

Kiedy się zaczynają bić o ten patyk? Kiedy się zaczynają bić o ten patyk?

No właśnie nie zaczynają. Okazuje się, że ten patyk porządkuje taką rywalizację, przynajmniej w tym obszarze na początku. Ja od jakiegoś czasu organizuję dla mężczyzn rejsy, można też wspólnotowo dużo doświadczyć. Ostatnio zrobiliśmy już od dwóch lat funkcjonującą szkołę wilków, czy jak to się tam nazywa, już nie pamiętam, w Bieszczadach. Spotykamy się w Bieszczadach mężczyźni, ja i jedna kobieta, która jest taką swoistą szamanką, która tam robi dużo zamętu w głowach tych mężczyzn. I to jest niesłychanie atrakcyjne, okazuje się. Takie mieszkanie w prymitywnych, stosunkowo warunkach, konieczność kooperacji, gotowania sobie posiłków, sprzątania, ogarniania tego wszystkiego, no i konfrontowania się z różnymi wyzwaniami, które tam są jakoś organizowane czy proponowane. To jest strasznie ważne dla mężczyzn. Generalnie, skoro nie ma w tej chwili programu na mężczyznę, nie ma też jasnej cezury, takiej niebudzącej wątpliwości, czyli inicjacji w męskość. Kiedy to jest ogromny problem wszystkich chłopców, to był również mój problem. Kiedy ja mogę uznać, że jestem mężczyzną? Czy wtedy, kiedy miałem pierwszą nocną polucję, to już jestem mężczyzną? Czy wtedy, kiedy zakochałem się, to jestem pierwszym mężczyzną? Czy może wtedy, kiedy miałem pierwszy kontakt seksualny? Kiedy jestem mężczyzną? Żaden mężczyzna mi nie powiedział, kiedy się mężczyzna staje mężczyzną. Mamy tutaj ogromne zamieszanie. Niektórzy mają poczucie, że stają się mężczyznami dopiero gdzieś tam w drugiej połowie życia. Gdy rzeczywiście doświadczą czegoś znaczącego, jak to się mówi, sprawdzą się. Mężczyźni muszą się sprawdzać. Kobiety się sprawdzają, większość kobiet się sprawdza wtedy, kiedy przechodzi doświadczenie ciąży i porodu. To jest doświadczenie krytyczne, niedostępne dla mężczyzn i które nadaje sens życia kobiecie bardzo często. Być matką. Ale dla mężczyzny to nie jest wystarczające świadectwo męskości, że został ojcem. Co to za sztuka zostać ojcem? Pytanie jest, jakim ojcem? Nie chodzi o to, żeby być biologicznym ojcem tylko. No i to jest problem, inicjacja. Ja chciałem zapytać o kwestię tej schizofrenii, o której pan mówił, że z jednej strony uczy się chłopców tego, żeby byli otwarci na bliźniego, żeby kochali bliżniego, natomiast każdy ma tam z tyłu głowy kwestię tego, że być może kiedyś będzie musiał zabijać. Wydaje mi się, że to rzeczywiście może być bardzo istotny problem, natomiast wyobrażam go sobie jak moje i wcześniejsze, bo wojsko było wtedy obowiązkowe, wiadomo było, że mężczyzna musi iść do wojska, bo inaczej to nie jest mężczyzną. W telewizji czterej pancerni, Hans Kloss i tak dalej. Natomiast zastanawiam się, czy to może dotyczyć też tych kolejnych pokoleń młodszych. Bo tak myślę o swoich synach, że dla nich nie mieliśmy wojny, tak jak pan mówił, ani żadnych istotnych potyczek od czasów II wojny światowej. Żyjemy w otwartej Europie, w zupełnie takim spokoju. Wojsko nie jest już obowiązkowe. W telewizji już z czterej pancerni już chyba nikt tego nie ogląda, tak mi się wydaje. Ile w ogóle jeszcze lecą? Czy ten problem nadal będzie istniał? Czy istnieje? Czy może zanika? Czy ci moi synowie, czy oni będą też mieli taką schizofrenię? Obawiam się, że tak. Zresztą w tej chwili atmosfera jakiejś potencjalnej wojny gdzieś tam wisi w powietrzu. Dużo się o tym mówi, pisze, że na coś się zanosi. No i tutaj mamy różne informacje, próby organizowania obrony cywilnej czy jakichś innych pomysłów na to, jak się bronić. Ta sprawa wyraźnie odżyła w tej chwili. Więc myślę, że synowie muszą to mieć gdzieś tam w tyle głowy. Są pomysły takie, żeby znowu ten pobór do wojska amatorskiego wznowić. Chociaż z kolei futurolodzy mówią, że to pół biedy. Że najgorsza rzecz, jaka nam grozi mężczyzną, szczególnie mężczyzną, to to, że kiedyś nie będziemy potrzebni ani do wojny, ani do pracy. I co wtedy kurczę zrobić ze swoim życiem, skoro my nie potrafimy rodzić dzieci? A zrobieniem dzieci jest coraz trudniej, bo im więcej kurczaczków i petów i innych, to w tej chwili są alarmujące wyniki, że jakość męskiego nasienia na przestrzeni ostatnich 20 lat w wielu krajach spadła o 50%. Przecież prawie 30% ludzi w wieku rozrodczym w Polsce ma trudności z prokreacją. Są różne oczywiście powody tego, ale to nie jest takie proste teraz zrobić dziecko. Mamy kolejne pytanie. Dwie trzecie szanse mamy.

Dzień dobry, Magda Oleksiewicz. Ja nie wiem, czy to jest pytanie, może bardziej tak komentarz, bo było pytanie, co teraz mężczyźni mają robić. Ja tak się zastanawiam i myślę, że jakby słuchać przede wszystkim kobiet i tego, co się dzieje naokoło. Bo tutaj mówiliśmy o tym wzorcu, że jakby kiedyś było tak, że kobieta raczej nie powinna mówić, czego chce.

Słuchać to nie znaczy być grzecznym, tylko odbierać.

I dokładnie tak, bo słuchać to nie znaczy robić wszystko to, co kobieta mówi, tylko słuchać i starać się zrozumieć i jakby wyciągnąć z tego wnioski, w jaki sposób w ogóle tym zarządzić, tak? Bo dzisiaj kobiety mówią, czego chcą i to jakby na wszystkich płaszczyznach, także to jest taka moja refleksja i komentarz.

Jeśli mogę ad vocem Ja bym chciał postawić taką hipotezę, żeby pójść trochę w stronę rozwiązań, tak może po męsku, bo tutaj koleżanka mówiła o kooperacji, koleżanka mówiła o podejmowaniu decyzji, a propos tego słuchania, ja bym postawił taką hipotezę i ciekawe jestem waszej reakcji i też Wojtku opinii twojej na ten temat, że być może Hipoteza. Najlepszym rozwiązaniem w tej chwili dla facetów jest bycie monarchą oświeconym. W sensie monarchą oświeconym w swoim domu, być może monarchą oświeconym w swojej grupie, być może monarchą oświeconym w swoim mieście, być może państwie. Już od wielu wieków, chyba od czasów Sun Tzu i Sztuki Wojny, potem Klauzewica, wiadomo, że monarchia oświecona to jest system, który jest najbardziej wydajny. Natomiast on zakłada pewne rzeczy, bo jest tam element kooperacji jak najbardziej, ale jednak monarch oświecony jest monarchą. Więc to on podejmuje decyzję. Czyli jednak są takie sytuacje, w których ci podwładnie monarchy, w szczególności tutaj idę w stronę relacji, którą ja też staram się budować u siebie, czyli królowa, jednak jest królową, czyli jest podwładną swojego monarchy. I ja mam takie wrażenie, że my bardzo dużo mówimy ogólnie w takim dyskursie o tym, takim pożądanym jakby systemem jest taki remis ze wskazaniem. Właściwie ja będę przewijać i ty będziesz przewijać, no ja trochę umiem to robić lepiej, no to może ja powiedzmy 51% razy, a ty 49, ale raczej starajmy się to uczynić w równowadze. Dla mnie to nie jest monarchia i jakby ja tak nie rozumiem tego, tego pojęcia tej monarchii oświeconej. Więc jeśli monarcha podejmie taką decyzję, że się na to zgadza, okej. Jeśli podejmie zupełnie inną, no to, to nie. To nie. Ja nie wiem, bo teraz padło do mnie pytanie, jak mi to działa w życiu. Ja może chętnie odpowiem już po, żeby oddać głos Wojtkowi.

Chyba musimy kończyć, bo rozplętałeś burzę. Ja myślę, że jak już mowa o monarchii oświeconej, to jest taka teoistyczna definicja oświeconego przywódcy, króla, cesarza czy np. menadżera. Pewnie się o tym uczyli, że on zarządza w taki sposób, że w ogóle tego nie widać. Wszyscy o nim zapominają, tak jakby go nie było. No ale to oczywiście jest dobry pomysł generalnie, tylko żeby tak zarządzać, no to trzeba się dobrze poukładać wewnętrznie tak naprawdę i nie można siebie samego nominować nagle do tego, że jestem teraz oświeconym monarchą. Trzeba być najpierw oświeconym. No właśnie, inni ci dają wtedy ten mandat do tego, żeby takim monarchą być i ufają ci. To jest bardzo szczególna sytuacja i bardzo rzadko się zdarza niestety w dzisiejszych czasach. Ale ja myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby była oświecona dwójwładza. I że to chyba gdybym miał tutaj, zresztą to gdzieś zgłaszałem, że dalszy rozwój wypadków widzę w ten sposób, że nastąpi to, o czym marzył zresztą Jung, słynny uczeń Freuda, który mu mówił, Zadaniem życiowym mężczyzny jest zasymilować swoją część kobiecą. Zasymilować i dopuścić do głosu swoją animę, jak on to nazywał. A zadaniem kobiety jest obudzić, zasymilować i dopuścić do głosu swoją męską część, czyli swojego animusa. I że jeśli tacy partnerzy się spotkają, czy też doprowadzą do takiej sytuacji w swoim związku, co jest bardziej prawdopodobne, bo taki proces trwa długo i związek jest do tego potrzebny, no to wtedy pojawi się dopiero ta harmonia. Czyli tak naprawdę harmonia, do której dążymy w takim idealnym zamyślę, to pojawi się wtedy, kiedy mężczyźni do niczego nie będą potrzebni kobietom, a kobiety nie będą do niczego potrzebne mężczyznom. Kiedy nie będziemy mieli w stosunku do siebie tych takich właśnie oczekiwań typu ja bez ciebie żyć nie mogę. Mogę, mogę, poradzę sobie, nie ma sprawy. Nie dlatego z tobą jestem, że muszę, że nie mam innego wyjścia, że jesteś mi do czegoś niezbędny czy niezbędna tylko dlatego, że cię kocham. Tak? I to jest jedyny powód. I wybieram to, żeby być z tobą. Ale nie ma w tym ani odrobiny przymusu, ani odrobiny konieczności. Podoba ci się taka monarchia oświecona? No to tym optymistycznym akcentem zakończymy chyba dzisiejsze spotkanie.

Tak, chciałem powiedzieć, że właściwie to nasz.

Miły gość 25 minut przedłużył spotkanie.

Bardzo fajnie to wszystko wypadło. Mamy bardzo wielu gości. Jesteśmy zadowoleni. Chciałem powiedzieć, że to nie jest spotkanie w związku z premierą firmy kolejnej części Greya. Tematem jest męskość. Inspiracją jest książka Bidulfa. On fajnie mówi o tym, bo mówi o mężczyznach szczęśliwych i nieszczęśliwych. Mówi o tym, co jest dla nich wszystkich wspólne. Mówi, że to są trzy popędy, które kierują i tymi szczęśliwymi, i tymi nieszczęśliwymi. To jest seksualność, popęd seksualny, przymus rywalizacji z innymi mężczyznami i skłonność do uzależnień różnego rodzaju izmów, alkoholizmów itd. I to, co odróżnia tych szczęśliwych od nieszczęśliwych...

Również ideologizmów.

Również, tak, jako uzależnienia. To, co odróżnia tych szczęśliwych od nieszczęśliwych, to to, o czym wskazuje też Steve, że ci szczęśliwi potrafią rozumieć i zarządzać tymi swoimi popędami i robią coś jeszcze. A co? To zachęcam do zajrzenia do książki. Dziękuję bardzo.