O Erro na Reforma Tributária que Pode Custar MILHÕES à Sua Empresa | Podcast #202

Os caminhos da construção industrializada sob a ótica da reforma tributária é o tema do bate-papo de hoje.

Construi, cresce, arquitetura, engenharia e construção.

Este episódio é um oferecimento Hub e Construção. Sejam bem-vindos a mais um episódio diretamente do Modern Construction Show no distrito Anhembi, em São Paulo. Para apresentar o bate-papo de hoje sobre esse tema bastante interessante para você que é construtor, para você que é empresário do setor da construção civil, Eu tenho ao meu lado a minha amiga Vitória Slaviero, que é advogada. Óbvio, para falar com advogado, por que não advogada? Vitória, seja bem-vinda.

Obrigada, obrigada pelo convite. Quero também aqui apresentar a Isabela Mombelli, que também é advogada especialista em consultoria tributária, e o Pedro também já vem com uma carreira longa aí, né, Pedro? Atuação no CARF, especialista também em consultoria tributária. Nós três aqui hoje poderemos esclarecer um pouco dessas dúvidas aí que vêm pairando sobre a reforma tributária.

Eu vou começar com uma pergunta só para esquentar o bate-papo que eu recebi aqui, aí depois é com vocês. Vamos lá. Eu tenho a pergunta seguinte: com a implementação da reforma tributária, quais são os principais impactos esperados para a construção industrializada e como as empresas podem se preparar para esse novo cenário? Para você, Pedro.

Opa, então vou pegar, matar no peito essa pergunta. Obrigado, Paulo, pelo convite. É uma honra estar aqui. Com duas grandes amigas, Isabela e Vitória, para falar de um tema que eu acho bastante relevante, que é a questão da reforma tributária e dos impactos na construção industrializada. Então, assim, vou dar uma pequena introdução. A reforma tributária, ela veio criando dois novos tributos, CBS e BS, em substituição ao PIS/COFINS, ICMS e ISS, e IPI. Esses dois tributos é que são os dois grandes que vão impactar muito o setor da construção civil. E o setor da construção civil, ela tem uma particularidade, eu acho muito interessante, porque na legislação do ICMS/ISS ela tem um tratamento diferenciado que teria uma redução da tributação da alíquota de 50%. Então isso já dá uma redução em termos de tributação da alíquota e acaba dando uma vantagem. Só que para concessão nacionalizada, a gente vai ver, a gente pode debater muito nisso aqui, você vai ver que tem alguns fornecimentos que podem se beneficiar e outros não. Então, por exemplo, se o fornecedor, né, da construção estruturalizada, ele agrega um serviço que seria a montagem, ele se beneficia dos 50%. Agora, se ele só fornece a estrutura, ele não tem esse benefício, vai tributar os 100%. Então, acho que isso acaba gerando uma distorção muito grande, né? E essa é uma das grandes preocupações que a gente tem em relação aos segmentos. Então, a gente tem a ABSEN, A BICIC, né, que está muito preocupada com essa distorção e está fazendo um movimento para tentar, junto à Receita Federal, comitê gestor, modificar um pouco a regulamentação para poder dar um tratamento igualitário em relação a esse segmento.

Você me trouxe uma deixa aqui, eu já entendi que as empresas vão precisar fazer algumas adaptações para poder navegar nesse oceano azul que vai, que pode surgir aí com a reforma tributária.

É isso mesmo.

É, a reforma tributária ela pode ser uma oportunidade ou ela pode ser um grande tiro no pé. Acho que a palavra de fato é organização, é planejamento, porque o tributário ele acaba sendo deslocado de uma ponta estritamente operacional ou jurídica e ele passa a ser o coração estratégico da empresa. Porque com a reforma tributária a gente vai ter novos regramentos, por exemplo, de creditamento. Então as minhas compras, o meu setor de compras vai ter que estar capacitado para nessas aquisições da minha empresa angariar a maior quantidade de créditos possíveis para abater com o débito lá da minha venda com os créditos, ou seja, sem desembolso efetivo financeiro. E isso parte de uma estratégia fiscal, né, de uma interpretação do que gera esse crédito, como que eu concedo a segurança do crédito nessas aquisições. E aqui eu tô falando de uma das pontas, mas eu poderia dar exemplos da contabilidade, do meu setor de vendas, argumentos comerciais que eu posso utilizar. Então, todas essas informações, elas são um arcabouço estratégico fornecido pela inteligência tributária, mas que vai ser aplicado literalmente no dia a dia da empresa. E eu não tô falando de jurídico mais, eu tô falando realmente de estratégia, de dinheiro, de impacto financeiro.

Pegando esse gancho aqui, eu queria perguntar uma coisa para vocês então. A Isabela falou que a gente vai estar englobando o setor compras, setor contábil, vendas, ou seja, a gente tem que olhar para a empresa como um todo. Como preparar todos esses profissionais para a reforma tributária? Porque hoje a gente vê que o empresário ele olha para a reforma tributária, ele quer se preparar, mas às vezes ele não consegue levar todo esse conhecimento para dentro da empresa, né? Então assim, como capacitar toda essa linha de produção para você conseguir implementar todas essas alterações?

Eu acho que pegando esse gancho, né, uma das grandes mudanças que a gente vê da reforma, eu acho assim, a reforma não é só tributária, não é só fiscal, não é só contabilidade, ela mexe com toda a estrutura da empresa, vai desde o pessoal de vendas, né, passa o pessoal financeiro, pessoal contábil, ERP, sistemas, né. Então, porque o TI acaba sendo uma ferramenta importante, porque a gente vai ter o split payment, que é mandar sistema de pagamento, então Então o sistema tem que estar muito bem interligado e tem que haver um treinamento em todo esse pessoal. Então o que a gente vê, né, que a gente tava até discutindo um pouquinho antes de a gente começar, você vê que as empresas ainda estão meio perdidas, né, porque o dono acha que o contador vai resolver, né, e o contador ele não vai fazer tudo, ele vai fazer uma parte disso, né. Então você tem que treinar todo mundo, né, porque se, por exemplo, o pessoal de vendas na hora que for emitir a nota fiscal classificar incorretamente aquela operação, isso pode dar um problema em toda a cadeia, na tomada de crédito, na hora que você vai tributar a venda. Então você tem toda essa mudança de cultura que a gente tem, né? Então acabou esse negócio do jeitinho brasileiro, né, que é da sonegação, da informalidade. Acho que todo mundo tem que ser eficiente para poder se adequar, né?

Isabela, e esse movimento de, na verdade eu diria até esse movimento de construção, já que a gente está numa feira de construção aqui, um evento importante que é o Modern Construction Show, Ele precisa nascer dentro ali do setor, da área de suprimentos? Esse cara, porque ele é o ponto central de tudo, esse cara precisa conhecer muito da nova reforma?

Ele precisa estar capacitado, não é que ele precisa conhecer muito. Veja, quem tem que conhecer muito é quem vai te assessorar, tá? E pensar que você vai entender muito da reforma tributária sendo que a tua especialidade é ser contador ou tá no fornecimento, na aquisição de suprimentos, Nem nós que somos tributaristas, que vivemos a reforma tributária na veia, acho que todo mundo sabe o nível de complexidade que nós estamos falando, às vezes a gente nem se sente capacitado em dizer que a gente sabe absolutamente tudo. Por que alguém que não é do setor deveria se sentir capacitado para saber absolutamente tudo? Isso é uma utopia. Aqui o caminho é o bom assessoramento. De fato, você vai ter que contratar um profissional externo ou profissionais externos que eles sim estejam respirando a reforma tributária e te passem o conhecimento necessário para exercer com excelência aquela função, seja aquisição de suprimentos, seja o contábil, uma emissão operacional de nota fiscal, uma atualização de um ERP, um argumento nas vendas, a atualização dos meus contratos que me suplantem juridicamente nessas novas operações. Então, respondendo objetivamente, não é saber tudo da reforma tributária, você precisa de alguém que te capacite naquilo que a reforma tributária será indispensável para execução daquela etapa dentro de toda essa cadeia de suprimentos que existe dentro de uma logística empresarial.

O famoso: tenha o telefone da pessoa para resolver para você.

Exatamente, se organize. É o tal do que a gente vê que às vezes as pessoas estão deixando isso para depois e não é uma organização simples, é uma cadeia, é um organismo inteiro da empresa, né? A gente está falando aqui de suprimentos, Mas você, né, que está inserido nesse meio, pensou no setor de suprimentos, mas muitos clientes com quem a gente conversa, ele fala, mas por que que o meu setor de compras vai ter que estar interessado na reforma tributária? Crédito. Primeira resposta que eu tenho para ele, fora todas as outras.

E é muito comum também a gente ver que eles não sabem por onde começar, porque é isso, é tão multidisciplinar essa reforma e como que eu vou capacitar o meu setor de compras? Como que eu vou? Mas não é só eu chamar o meu contador. Então assim, esse movimento é muito importante. A gente vê que os empresários estão tendo dificuldade de conseguir tornar palpável a reforma, mas de fato é algo que a gente já tem a implementação aí em 2027. Até quero, vou deixar aqui aberto, mas depois quero perguntar para o Pedro como que ele vê essa questão de 2027. A gente tem visto muito agora conversa no meio político do Essa reforma, você acha que essa reforma vai ser implementada? Mas se um for eleito, se outro for eleito, a reforma vai valer, não vai valer? E assim, tem muita gente desacreditando da reforma, mas fato é que, por exemplo, os novos modelos de nota fiscal, muitos deles já estão na mesa para serem utilizados. Então assim, como que você, Pedro, vê isso e assim entende que os empresários têm que olhar para reforma agora?

Excelente pergunta. Antes de respondê-lo, só complementando a questão do crédito, viu, Paulo? O que que é? Eu acho que tem uma mudança de paradigma, principalmente o pessoal da construção civil. Hoje é ISS, você não toma crédito, então não faz apuração, né? Você fazia dos materiais para poder tentar reduzir da base de cálculo ISS, mas não se tomava crédito. Então vai ter uma mudança de cultura dentro das empresas dessa questão da tomada de crédito e saber Na hora que você está adquirindo, por exemplo, se está no Simples, se o Simples está no regime unificado ou está no regime regular, no presumido, se vai tomar crédito integral ou não. Então, tem toda essa mudança que precisa haver um treinamento das pessoas da área de suprimentos para poder se adequar. E em relação ao que você perguntou, em relação dos prazos, 2027 já temos aí o CBS vigorando 100% e eu acho que a questão das obrigações acessórias, que eu acho que a gente ainda vai ter alguns adiamentos, né? Já teve em relação ao Simples, né? Saiu aquela resolução para outubro, era setembro, passaram para outubro. Tem a nota fiscal ABI, né, que ainda tá em fase de implementação. Teve semana passada uma live com o pessoal da Receita, comitê gestor, junto com o pessoal do SECOV e outras entidades, pedindo para adiar, né? Porque ainda tem muita coisa para poder regulamentar, porque é uma nova realidade. Pessoal da construção civil que eu não emitia essa nota fiscal, vou passar a emitir, então preciso me adequar, treinar, e E o layout do sistema ainda não tá pronto. Então eu acho assim, vai ter adiamento, mas eu acho assim, como a gente já ouviu falar, ah, que vai voltar para trás se mudar o governo, vai ter mudança. Eu acho que não, tem que mudar a Constituição, como você acabou falando na nossa palestra, né? E para mudar a Constituição de novo é um trabalho muito grande. Então acho assim, a reforma tributária veio para ficar. Ela não é o melhor modelo, né? Mas assim, a gente tem que transformar esse limão numa limonada e aos poucos ir adaptando e melhorando esse modelo e cabe a gente fazer isso.

E aí eu tenho uma pergunta, enfim, pode ser um de vocês dois, mas eu vou direcionar para a Isabela. Nesse processo de geração de crédito na construção civil como um todo, a gente tem um grande desafio. A gente tem as grandes empresas que são estruturadas, que têm suas divisões ali, né? Têm seus núcleos, enfim, que têm muita estrutura.

Sim, sim.

Só que você tem muitas empresas no Simples. E muitas vezes esse cara ele não é um empresário, ele não é um gestor, ele não teve uma formação. Enfim, assim, a grande maioria eu tô dizendo, tá? Então como que vocês aqui, você também tá nesse processo, como que vocês podem ajudar essas pessoas?

Eu vou falar particularmente, né, de como a gente tem feito isso. Até era uma troca de ideia que estávamos tendo antes daqui.

Só sem te cortar, porque o nosso papel aqui enquanto ecossistema Hub Construção, no qual o ConstruCash é um dos pilares, é ajudar essas pessoas. Porque muitas vezes as pessoas que estão acompanhando aqui, não, mas espera aí, para eu contratar um advogado, uma advogada no nível de vocês, será que eu consigo?

A gente tem muito hoje, eu entendo que o tributário por muito tempo apareceu muito distante de empresas do Simples Nacional, até porque é Simples Nacional, ele de fato é para ser simplificado. Mas a transição da reforma já para o Simples Nacional traz uma pergunta que ela tem que ser respondida de bate-pronto: eu vou ficar no Simples Nacional o híbrido ou unificado. O híbrido, tomo e gero crédito, mas fico nas alíquotas regulares. Unificado, eu fico exatamente no sistema, com pequenas distorções, mas é como funciona hoje, tá? Hoje a gente tem assessorado muito empresas nesse sentido para fazer a conta. Nós, na posição de consultores tributários, o que que a gente faz? A gente pega a empresa no colo, Eu abro literalmente toda a contabilidade da empresa, toda a conciliação bancária da empresa, porque nem tudo às vezes está na contabilidade por conta do nível de informalidade. Eu abro, faço uma conciliação bancária, analiso todos os fornecedores, todas as entradas, todas as saídas da empresa. A gente analisa também o perfil dos clientes, então eu te levo um resultado dizendo, olha, você tem aqui X% para quem você vende é pessoa jurídica. Então isso é um indicativo de que essas pessoas vão exigir maior formalidade ainda e vão estar interessadas no crédito. Você vai ser um grande candidato para ficar no híbrido. Mas eu preciso, se eu te colocar no híbrido, eu preciso me preocupar com quanto de crédito você vai gerar na tua aquisição. Se você não comprar de pessoas que te geram crédito, bacana, você vai conceder o crédito, mas você vai pagar uma conta enorme. Então eu vou lá, vou olhar a tua cadeia toda de fornecimento, vou olhar todos os teus fornecedores, vou te dizer: olha, hoje esses te geram crédito, mas você poderia potencializar o teu crédito, digamos, de 10 para 100 se você fizesse isso, isso, isso, isso. Ou seja, a gente pega a empresa no colo, a gente faz uma análise quantitativa, traz números, referências, porque a pessoa que está na frente da empresa do Simples geralmente ele é o tudo, ele é o cabeça, ele é o executor, ele é o gestor, ele é o estrategista. E esse cara, eu não vou ter várias pessoas para capacitar, eu tenho que capacitar ele. Então eu preciso levar números que ele olhe para aquilo e fale, então está aqui. Eu falo, olha, se você for para o híbrido, você tem que gerar, digamos, R$100 mil de crédito para valer a pena você ir para o híbrido. Onde que nós vamos buscar esses 100 mil de créditos? Eu abro os fornecedores e falo, olha, esses seus fornecedores têm potencial de te gerar crédito se eles cumprirem esse requisito. Ou seja, literalmente é pegar no colo, olhar toda a empresa, entregar um planejamento estratégico e deixar pronto para a pessoa só executar.

Eu vou assim, eu vou até me convidar para uma ação que eu quero fazer diante do que eu estou sentindo aqui. Eu estou muito à vontade com vocês. Eu achei que ia ser um tema chato, mas confesso que eu estou muito à vontade. E ó, tá gravado aqui, eu não vou cortar. Eu quero convidar o Rafaelo, ele é gerente de suprimentos da Construtora Melnick, para a gente reunir alguns fornecedores da construção civil, enfim, que ele deve ter uma base interessante, para a gente fazer um bate-papo desse. E aí a gente faz essa troca porque Da mesma forma que tem gente que acha que contratar um arquiteto para construir é inviável, acontece muito, por isso que as pessoas acabam construindo de qualquer jeito. Da mesma forma, eu acredito que essa falta de conhecimento sobre esse tema tá impedindo tantos microempreendedores do setor crescerem. É só que assim, antes de vocês, da gente continuar, vocês precisam topar esse convite.

Então tá aceito o convite?

Já tá aceito.

100% aceito.

Você não convidasse, a gente ia se convidar.

Então maravilha.

Me coloca nesse bate-papo aí, quero estar.

Mas eu até ia comentar que essa realidade do advogado tributarista, do advogado voltado, as pessoas precisam desmistificar isso dentro da reforma tributária, né? As pessoas olham para o setor tributário e falam, eu não preciso de um advogado porque eu tenho contador, isso é só um lucro real. E assim, na verdade são searas diferentes, né? Até a gente brinca como advogado, eu tenho pena dos contadores agora na reforma tributária com os empresários achando e cobrando eles de dar conta de tudo. Porque a gente tem que desvincular, né, o tributário do contábil. E aí às vezes as pessoas ficam muito apegadas a isso e assim, automaticamente acham que a advocacia tributária não é para elas porque a empresa delas não é grande. Pode ser que por um período isso fizesse sentido, mas agora dentro da reforma tributária isso se tornou um grande mito.

Aí só complementando, né, Paulo, que eu falei na palestra até brincando, né, você vê muito no TikTok, no Instagram, pessoas vendendo falsas promessas para o pessoal do mercado, né. E eu acho assim, o empresário também tem que ver o advogado e o contador não como centro de custo, né, e ser reativo, ele tem que ser proativo. Então esse trabalho, a preocupação que você falou do nós podermos ajudar microempresários, é perfeitamente possível, né? Porque é um trabalho de parceria com os contadores, né? Sim. Que geralmente, né, até dei uma palestra um outro dia numa associação, aí veio 2 ou 3 empresários do Louco pelos Mídias falando, nunca procurei crédito, como é que eu vou fazer isso agora? Será que meu contador tá preparado? Falei, ó, você conversa com seu contador e se ele não tiver confortável, pede para me procurar, vamos conversar. Porque daí é um trabalho que a gente pode fazer em conjunto, né? Porque qual o medo do contador? É achar que vai perder o cliente para a gente. Não é, são trabalhos distintos, né?

Que a gente não corre o risco de perder um trabalho para mim, nenhum contador, porque o que eles fazem eu não sei fazer, nenhum advogado sabe.

E você toca no ponto que é importante, é quando a pessoa tá disposta a ouvir, já é um avanço, tá? E quando esse contador ele vem para essa roda para ouvir, para entender, ele também aprende.

Sim, é isso que eu ia falar até. Acaba se tornando uma capacitação ali para o contador que participa do processo. Ele acaba se capacitando na prática com o projeto que é contratado pela empresa. Se você parar para pensar, né, a empresa traz um profissional que vai tanto ver a viabilidade do CNPJ, mas com isso a implementação que tem que vir pelo contábil, ele acaba se tanto para fazer aquilo com uma consultoria do lado. Porque vejam, a reforma tributária ela advém de uma legislação. É natural que a interpretação da legislação seja feita por advogados. É por isso que eu, como advogada, faço a interpretação da reforma tributária. E os contadores vão ter as implementações dessas regras, mas ela nasce no meio jurídico. Eu não vou ser o— não sou eu no papel de advogada que vou preencher corretamente a nota fiscal eletrônica. A nota fiscal do novo modelo é o contador, mas é a minha interpretação da legislação que vai capacitá-lo a não cometer um erro no momento do preenchimento. É uma rede que todas se conectam. Se a gente consegue trabalhar juntos, quem sai ganhando somos todos nós, porque o nosso trabalho fica muito mais fácil, o dele também. E no final das contas, quem contrata o serviço dos dois, do contador e do advogado, é o empresário. E ele sim tem que ver vantagem.

Pedro, quando eu trago esse direcionamento para uma construtora para tentar fomentar esse movimento dentro, Faz sentido para você, tendo em vista que ela— peraí, eu preciso que os meus fornecedores estejam aptos a atender essa nova demanda de mercado. Eu como construtor, eu não vou ter problemas com burocracias que muitas vezes um fornecedor ou outro deixou de atender. Isso não vai impactar negativo no meu projeto, desde que, enfim, eu também como contratante invista nesses profissionais.

Não, faz sentido, faz todo sentido fazer esse tipo de pensamento, todo esse planejamento, né, para poder se adaptar ao que está por vir, né. Então acho que faz todo sentido.

Agora eu queria, eu que tô entrevistando, Vitória, ó, é assim, é que eles têm tanto conteúdo para trazer que eu fico até nervosa de ter que interromper.

Não, mas eu acho que ela pode complementar, cara, ela pode ajudar bastante.

Vamos lá, eu vou trazer, a gente tá falando de grandes empresas e pequenas empresas. Como que as grandes empresas, porque assim, apesar de serem grandes, você tem pessoas, e assim, eu olho para todos como pessoas. Como que tá hoje as grandes empresas? Elas já estão se organizando ou estão ainda ali engatinhando?

Bom, é assim, a gente tem um cenário bem divergente, tá, entre grandes empresas. A gente vê grandes empresas participando de muitas palestras sobre a reforma tributária, mas fato é que a gente não vê grandes empresas implementando a reforma. Então, por exemplo, fazendo um ajuste de IRP, preparando um fiscal para isso. Hoje, as grandes empresas têm conhecimento sobre a reforma, têm planos de implementar, mas são poucas as empresas que de fato já têm isso girando dentro da empresa. Essa é a realidade que a gente enfrenta hoje.

Eu acho que o que a gente vê muito no escritório é que as empresas muito grandes confiam que os seus vários setores têm que ir atrás da reforma, participar. Então a gente, o Gavi falou das palestras, eles acham que essa capacitação é dizendo para o jurídico, para o contábil, para o fiscal, para o compras irem para palestras de reforma tributária e eles acham que essas pessoas vão lá, vão absorver o conteúdo, vão voltar para a empresa e vão colocar em prática.

E vão resolver, né?

Não, tá resolvido, o cara assistiu uma palestra ali e falou: pronto, já sei, vou fazer aqui, todas empresas que faturam bilhões, né? A gente está falando aqui de empresas realmente muito grandes que, na nossa concepção, teriam até um budget muito grande para fazer esse tipo de investimento, deveriam estar muito preocupadas porque o impacto fiscal é milionário nessas empresas. Mas mesmo assim a gente vê uma demora. Talvez, na nossa experiência, as empresas de meio de mercado, principalmente as do lucro presumido, justamente por não estarem familiarizadas mesmo com o sistema de creditamento, são as mais assustadas e às vezes que mais perguntam e mais estão tentando ir atrás, inclusive as do Simples Nacional, forçadas por esse prazo que hoje já não é, né? Hoje, quando a gente estava a caminho da palestra, já mudou o prazo, era para ser agora no dia 30 para eles escolherem e passou para o dia 15 de outubro para escolherem ficarem no Simples Nacional e também optarem pela questão do híbrido ou do unificado. Talvez o Simples, por estar sentindo essa necessidade de um prazo que apertou eles, tem procurado se informar. Entendo que as empresas de lucro presumido estão ali em segundo lugar e as grandes empresas, com quanto mais estrutura têm, mais confiam que a sua estrutura implementará automaticamente as novas diretrizes da reforma tributária.

E a Vitória tocou num ponto que, ah, que eles vão ajustando seus IRPs ali e vão resolver. Só que você tem um fator que também não depende deles, que são as empresas que estão fornecendo essas tecnologias.

Sim, é isso. Até um ponto, viu, Paulo, que eu acho que tem algumas empresas que foram selecionadas para ser as cobaias, né, de teste desse ano, né. E aí já tem alguns erros que surgiram, mas assim, como o sistema não tá pronto, que nem o split payment não tá pronto ainda, tá sendo desenvolvido, a nota fiscal e-bay também não tá pronta, né. Então você depende desse sistema ser desenvolvido. Então por exemplo, a FibraBan, né, até assusta ouvir falar, ah, nós estamos esperando a coisa, nós estamos preparados ainda, né? E ela que vai fazer o meio de pagamento. Aí você vê a software house, todas elas estão em compasso de espera, estamos aguardando. Por exemplo, saiu semana passada acho que 6 documentos manuais, né, que para os meios de pagamentos e para as software house, para elas poderem começar a estudar, para começar a desenvolver o sistema para poder fazer. Então Tá todo mundo na teoria ainda, né? A gente tá na teoria ainda do que vai, do que vai vir. Então por isso que é um grande problema, né?

Quando na verdade eles já deveriam ter criado um movimento, um testado, validado. Sim, beleza, legal, bora botar para rodar, já tá testado, só rodar.

Sim, mas o que acontece, se você vê o prazo, né, 2033, é um prazo de 10 anos, é muito longo aí para poder de fato fazer, né? Mas assim, Experiência que eu tenho, né, o governo sempre quando solta uma lei, né, o que que ela faz? Solta a lei, né, é como se fosse o bode na sala, põe lá, deixa cheirar mal e deixa o mercado reclamar. E o mercado vai reclamar e vai se adaptar para poder a gente corrigir. Aconteceu com o PIS/COFINS não cumulativo, né, foi lançado o PIS/COFINS não cumulativo com um monte de problema, aí corrigiu isso durante o ano, daí estendeu para o PIS/COFINS. E vai ser a mesma coisa, vai começar com CBS, Aí CBS deu certo, vamos corrigir tudo, vamos passar para IBS.

Eu vou pegar até esse gancho do teu PIS e COFINS para você ver como a RP não resolve tudo. PIS e COFINS existe, sei lá, a gente tá falando de mais de 2013, 13 anos. Até hoje a gente faz consultoria e recupera crédito de PIS e COFINS porque a legislação muda, a interpretação muda, o RP não é atualizado corretamente e a empresa deixa de tomar crédito sobre algo que deveria ter tomado. Nós estamos em 2026, esse é um trabalho que é vendido até hoje. Então, em tese, todo mundo já estaria acostumado, né, com o sistema de creditamento do PIS e COFINS. Até hoje a gente recupera créditos milionários. Como que vai funcionar um ERP agora com uma CBS em janeiro se ninguém tá contratando ou pensando no critério de tomada de crédito?

Isabela, e aí, as pessoas gostam de números. Fala um caso assim que você...

Quantidade?

Número, sim. Ó, teve um caso que a gente conseguiu recuperar um número X.

Olha, a gente tem vários casos, mas eu vou pegar um que talvez não seja um número tão estrondoso, mas o período...

Não, pega um médio ali.

O período era curto. O IRP sofreu uma desatualização dessa empresa, ela tinha que tomar crédito sobre produtos industrializados por encomenda. Ele parou de pegar o CFOP, que é o numerozinho lá que identifica esse tipo de operação, Em questão de 8 meses, a empresa tinha R$5 milhões de crédito a recuperar. 8 meses.

Olha, isso é interessante, Paula.

Isso é incrível.

Não tem empresa—

Era uma rubrica, isso é uma rubrica, um CFOP. O ERP, o sistema parou de puxar aquilo para crédito. 8 meses, R$5 milhões. É uma empresa que ela tá no lucro real, mas não é um faturamento astrondoso. Então, R$5 milhões faz diferença no bolso.

Imagina, num período tão curto desse.

Se não tivesse fechado a torneira, quantos milhões eu teria virado? E o impressionante é, aí você fala, mas vocês não viram, ao menos na guia do imposto? O cara, não, a guia sai do IRP, sai direto, sai calculado, eu vou lá e pago. Mas eu, tipo, deu muita diferença, né?

E esse é só um exemplo. Por incrível que pareça, Paula, tem muita empresa que não faz, não fez isso, não fez isso até hoje, né? E tá recolhendo imposto indevidamente, à torto e direito. E não é só no PIS/COFINS, né? É no previdenciário, é no ICMS. Ou seja, tem assim um bolo de valor que aí poderia recuperar e não faz.

Agora, dá para confiar 100% no ERP?

Não, de forma alguma. O ERP, você tem que pensar que ele é o sistema, ele faz tudo sozinho, mas ele tem que ser alimentado. Alimentado é fator humano, né? O fator humano, ele sempre tá sujeito a erro. Claro que a tecnologia também tá sujeita a falha. Só que pense que na reforma tributária, nós estamos falando de IRP, vamos pensar em reforma tributária janeiro. O conceito do creditamento do CBS, quem que tem? Quem que tem certeza absoluta do que vai tomar crédito CBS? Se você não tiver essa resposta, ah não, na minha empresa eu tenho certeza absoluta de tudo que eu posso me creditar, o teu IRP vai estar errado.

Até trazer um exemplo das IAs da vida. Se você tem conhecimento, legal, eu sei pedir e eu tenho conhecimento daquilo que ela está me devolvendo, Eu vou levar aquela informação certa ou errada da mesma forma. É quem tá operando aquele software, quem tá naquele, né, ali conduzindo o sistema.

É o que aconteceu com a nota fiscal eletrônica, né, Paulo? Quando ela foi implementada, aí tinha até um secretário da Receita que falava, ah, você pega um SAP, aplica a tecla, funciona tudo. E não é. Cada empresa tem que customizar para sua atividade. Então Mesmo na construção civil, né, uma mesma empresa, né, ou várias empresas, elas vão ter atividades diferenciadas e você tem que customizar o ERP, o sistema, para poder adequar à minha realidade, senão não funciona, né?

Sensacional.

Eu acho que é importante a gente falar aqui também, quando a gente fala de construção industrializada, eu acho que o calcanhar de Aquiles da construção industrializada era principalmente a questão do custo da construção industrializada. E a reforma tributária também traz assim um novo olhar para isso. Então tinha uma grande discussão até na primeira palestra que a gente conversou, a gente tratou a diferença da tributação pelo ISS, diferença da tributação pelo ICMS, que era o grande calcanhar de Aquiles do setor. Quando a gente fala de reforma tributária, a gente tem algumas alterações relevantes também, que também acho que são um ponto é importante de capacitar a empresa para ela começar a olhar de forma estratégica para isso. Vou até pedir para o Pedro comentar um pouco sobre isso, porque sempre que a gente faz palestras em conjunto, a gente levanta a bola e ele chuta para o gol nesse ponto. Então, quero também trazer esse tema que eu acho que é um dos pontos mais relevantes para a construção industrializada hoje no âmbito da reforma.

Isso aqui estava... Eu ia te perguntar exatamente isso. Ai, que dó!

Não, não.

Você parece que assim, uma transmissão de pensamento. Vamos lá.

Então, você está me conhecendo bem, pelo menos.

Só uma coisa, ela é minha sócia, Nossa, tá, ela não está disponível porque eu tô vendo.

Você viu a conexão aqui.

Exatamente, ela tá se saindo muito bem. Tá louco, quer ser meu sócio?

Geralmente minha transmissão de pensamento é com a Isabela, que eu olho, eu já sei.

E só uma coisa, que eu tô na frente, a gente faz aniversário ali 2 dias de diferença, então a gente vai economizar até nisso, entendeu?

Já dominaram essa área de perto no aniversário.

E aí? Ah, vocês estão? Ó, beleza. Os próximos ali.

Mas essa questão da construção industrializada, né, que você acabou levantando, é bastante importante a gente tá pensando, né, que qual que é o impacto, né. Então é uma realidade a construção estatalizada, porque ela é eficiente, né, você reduz bastante custo em bastantes coisas, e ela é um mercado que está em franco crescimento, né. A gente sabe que hoje a gente tem um problema muito sério na construção convencional, que é a mão de obra, né. O canteiro, você vê muita gente não nova, não tem muita gente nova quer trabalhar nesse tipo de trabalho. E a construção estatizada, ela vem para poder suprir isso e acaba sendo eficiente. Então você consegue fazer um galpão rápido, uma construção rápida, né, um viaduto rápido, imprevisível, né. Então, e funciona, né, funciona bem, né. E aí essa distorção tributária que a legislação trouxe, e a gente vendo o legislador, ele tá pensando com construção convencional. E aí ele está repetindo o modelo do ISS e ICMS que você colocou. Ah, é ISS, serviço tributa pela ISS, então redução de 50%. Ah, é fornecimento de mercadoria, ICMS, vão tributar CBS, IBS pela alíquota integral. Só que isso traz aquela falta de quebra da neutralidade tributária que a Constituição traz, né? Então acho que isso causa uma distorção muito grande no segmento. Que é uma das grandes preocupações. E eu noto que a maioria dos empresários não percebeu disso, né?

Repete o mesmo modelo falido, né?

E não só isso também, muitas notícias que estão sendo publicadas tratam dessa questão do finalmente a construção industrializada vai ter uma neutralidade, vai ser equiparada à construção do canteiro de obras. E assim, às vezes a abordagem da própria notícia não é realista, né? A gente na preparação das nossas palestras aqui para o evento um dos temas que a gente mais discutiu foi isso, né? Se a gente tava... É, inclusive eu e a Isabela, né, como sócias, a gente tinha a nossa visão posta e a gente até trouxe esse tema para discutir com o Pedro antes, para entender, porque a gente vê que no setor há um falso entendimento de que a partir da reforma tributária a gente vai ter essa neutralidade 100% e Pelo que o próprio Pedro falou aqui, não, né? A gente tem uma, continua a diferença, essa diferença de tributação e é preciso ter um olhar estratégico. E aí vou deixar para vocês essa pergunta: quais são as estratégias, né, que precisam ser identificadas e ou personalizadas nessas empresas para a gente quebrar com esse paradigma dessa diferença entre a construção industrializada e a construção na obra convencional?

Só complementando, até para ter a resposta de vocês e, sobretudo, qual o movimento também que as empresas de construções industrializadas precisam fazer para quebrar um pouco dessa discrepância que existe entre o convencional e o industrializado? Com vocês.

Eu vou falar da parte mais operacional, vou deixar para a parte desses movimentos institucionais que você também comentou na nossa palestra, Pedro, para você dar esse complemento. Mas, de fato, volta a palavra que parece repetitiva, mas é de fato a estratégia, né? Você tem que tratar a reforma tributária de forma estratégica. Então, sabemos que inclusive indústrias do setor de construção civil em algum momento já fizeram a montagem, né, no canteiro de obras, faziam a entrega e a montagem, descontinuaram por vezes o serviço da montagem, pois, né, a folha e tudo mais Deixava do ponto de vista fiscal muito custoso. Agora, com a reforma tributária, volta o questionamento: será que incluir a montagem no meu processo produtivo e de entrega vai me trazer uma vantagem ou não? Porque, como a Vitória falou e o Pedro também já pincelou, de fato, a prestação do serviço, que é exatamente o problema que já vigora hoje, continua sendo, pela legislação atual, pelo regulamento atual, o mesmo problema de diferenciação entre a prestação de mão de obra e a venda do produto industrializado em si. Então, às vezes, pensar em incorporar isso no seu processo produtivo, então levar a produção até o canteiro da obra fazendo a montagem, pode possibilitar essa empresa a se beneficiar da redução de 50% que a construção civil, quando a gente pensa na prestação do serviço dela, é beneficiada. Mas aí eu vou deixar o Pedro fazer os comentários acerca das— nós não temos essas margens, né, definidas. Então assim, quanto da minha receita deve vir proveniente da venda do material e quanto da montagem para que eu seja caracterizado como um prestador de serviço, esteja dentro da— abarcado pelos 50%? Mas aí existem planejamentos de Instagram e de TikTok ousados, né?

Pelo amor de Deus!

Mas é importante saber que existe isso até para vocês que vá, porque às vezes você tá escutando ali e fala, nossa, meus problemas acabaram.

É, tem gente que toma decisão por um título, por um news de um blog, tá aqui, o cara disse.

Isso mesmo que acaba acontecendo, Paulo. A legislação, ela não é clara, né? Ela veio a lei e falou, serviço de execução civil. Aí veio regulamento, veio definir, ó, se você presta serviço, 50%. Se você não inclui o serviço, 100%. E aí não tem um percentual do que que seria considerado montagem. Isso abre margem o quê? Para criatividade do brasileiro. Quando são um povo muito criativo, então a gente sabe, tanto pode ser para o bem e para o mal, né? E aí vão surgir as famosas brechas, né, e as oportunidades. Ah, se eu emitir uma notinha de supervisão de montagem, será que isso enquadraria como montagem? Eu beneficiaria de 50%? Isso faz uma grande diferença. Ou eu realmente, eu tenho que ter o montador na minha folha e ele prestar a montagem, ou eu posso terceirizar. Então a legislação abre brechas e oportunidades para discussão. E aí vamos discutir, vamos colocar. E aí, o que que as entidades estão fazendo, né? Somente aquelas que estão sendo afetadas, né? Teve uma abertura por parte da Receita, Comitê Gestor, de fazer proposta de alteração no regulamento. E a informação que eu tive, que tem mais de 6 mil propostas de mudanças que a equipe da Receita tá analisando, de todos os segmentos do Brasil. Todo, né? Existe um projeto de lei, né, o PLP 268, do deputado Domingos de Sávio, que ele prevê a redução de 60% da alíquota de ICMS na venda de materiais do setor de construção civil, que teoricamente poderia corrigir a eventual distorção. Só que a gente tive contato com o pessoal da CNC, que é o pessoal que tá responsável por isso, e informação que a gente teve que não existe uma vontade política muito desse projeto ir para frente, né? Não sei por quê, né? Que isso beneficiaria todo mundo, inclusive o pessoal da Minha Casa Minha Vida, que você teria uma redução em toda a cadeia para poder reduzir o preço do produto final. Então existem esses movimentos para poder tentar corrigir essa distorção, mas hoje, do jeito que a legislação está colocada, abre margem a esse tipo de discussão e interpretação. Então, se for só fornecer, não tiver serviço, teria que pagar 100%.

E você traz um ponto bem interessante para mim, que é: o setor precisa se movimentar.

Sim.

Porque muitas vezes, ah, legal, eu tenho um tipo de serviço. Se eu complementar um outro tipo de serviço para que eu tenha esse benefício, ah, ok. Mas às vezes, ah, mas eu não quero, eu não quero isso para mim.

Ou operacionalmente às vezes não é viável.

Não é viável, mas de repente se você entende que aquilo vai trazer um benefício, pensando no setor da industrialização, Por que não de repente ir atrás de parcerias? Tudo bem, ó, fatura aqui, não tem problema, entende? Eu vou, sabe, vamos trabalhar, vamos criar esse, esse, fomentar esse setor, porque se cada um pensar no seu, eu acredito que a gente não vai evoluir, né?

Quando a gente pensa assim num planejamento sério, fazer fusões, né, entre empresas às vezes que já tem a prestação só do serviço de instalação com uma que seja uma fábrica, então incorporar e tornar assim uma coisa só, um organismo único.

Trazendo um exemplo aqui, as empresas de fachadas.

Sim, você tem as empresas, eu sou fornecedor ali daquele material, sei lá, uma CM. Daí eu tenho as empresas, muitas empresas que fazem a instalação desse material. Pera aí, por que não de repente eu já começar a fazer um trabalho com essas empresas que fazem esse tipo de instalação para mim? Enfim, como que eu consigo ajudar? Eu tô falando já de indústria, tá? Como que eu, entendendo de todo esse movimento, posso contribuir nesse processo ali junto a essas empresas de instalação?

Na verdade, o processo colaborativo dessas empresas seria inclusive muito bom até para o governo, porque traz uma formalização maior, né? Então, se todo mundo pensasse dessa forma, pensando que a reforma sobre o consumo ela tem esse nome porque de fato quem paga a conta é quem consome, seja você no meio ou no final da cadeia, Isso traria um benefício para todos. Não seria um lobby ou uma organização não recomendável, pelo contrário, seria de fato tentando otimizar. Quanto mais nível de formalidade se tem, melhor para Receita, melhor para o governo e melhor para todos, para todos no meio, porque todos os direitos são garantidos. A gente não tem essas distorções, mas de fato é um nível de colaboração assim Solta! Muito grande, muito grande, né? Porque você tem que pensar...

Eu gostei do eufemismo.

Eu acredito, vai!

É bem importante. Não sei qual eufemismo mais usar, mas assim, de fato, eu acho que se você pensar em grande escala é quase que utópico. Mas de fato, as empresas que conseguirem se organizar, e aqui eu acho que tem um ponto que é importante a gente falar, que é competitividade. Claramente você fez, a gente já respondeu algumas perguntas aqui, quase sempre a gente tá dizendo que as empresas não estão se preparando. Tudo bem, mas e se a sua empresa se preparar? Claramente você vai ter uma vantagem competitiva no mercado.

Exatamente.

Porque assim, só tem duas opções: ou você vai repassar o custo ou você vai absorver. Então, se você não tiver preparado, só sobrou, só tem essas duas portas de saída. Ou se você repassar integralmente, você vai competir com um cara que talvez se preparou e não vai estar repassando o preço dele, vai estar mais competitivo. Aí você vai pensar: pô, não posso repassar integralmente, vou ter que absorver. Tudo bem, se eu absorver mais custo do que eu aguento, minha empresa quebra. Então assim, a conta ela é matemática.

E você eleva a régua também do setor, do seu setor.

Sim, sim, sim, sim. Eu acho que isso é importante, né? Porque tem que olhar toda a cadeia, né? Não pode olhar só uma ponta aqui, uma ponta aqui ou só o meio. Tem que olhar toda a cadeia para ver qual o impacto disso final, para poder ser eficiente, né? Eu acho que uma das grandes vantagens da reforma é que todo mundo tem que estar na mesma linha, né? Ou seja, todo mundo tem que estar uma coisa menos informal, acabar com a informalidade e trazer a formalidade e ser eficiente, né? O jeitinho não funciona mais.

Ixi, passa tão rápido, já estourei o tempo. Eu confesso que eu gostaria de ficar aqui mais umas 2 horas conversando com vocês. Nós também. Tem alguma pergunta antes que a gente não pode sair daqui sem fazer?

Sim, se o empresário fez a conta. Eu acho que essa é a pergunta do momento. Todo mundo nos pergunta, mas o que que eu faço? O que eu faço? Conta. Você precisa fazer conta. Eu não tenho como passar uma orientação e daí, né, você contrata uma pessoa para te assessorar para fazer essa conta, mas você precisa ter um número. O número é quem vai te dizer se a reforma vai te afetar positiva, negativamente, se você tem algo a fazer. O tempo ainda está a nosso favor, apertado sim, mas ainda está a nosso favor. Você vai descobrir pelo bem ou pelo mal se a conta vai ficar mais cara ou mais barata. E daí, quando a coisa já estiver passada do ponto, talvez você não tenha tempo de contornar e reverter aquele custo adicional que você teve. Então, para mim, a maior pergunta que a gente sempre termina as nossas palestras, inclusive provocando o público, é: você tem as respostas para essas perguntas? Hoje a gente deixou 10 perguntas. Você tem resposta para essas 10 perguntas da tua empresa? Se você não tiver resposta para as 10, que eram básicas assim para você entender se a tua operação ela vai ser lucrativa ainda ou não na transição, ah, não tenho. Então você precisa ir atrás dessas respostas a essas perguntas, que basicamente todas elas se resumem em fazer conta.

Gostei. E complementando, Paulo, sentar com a equipe, né, e treinar e ver, nós estamos preparados para o que tá para vir? Para reforma, 2027 já tá aí, né? Tá perto, né? Estamos preparados? Então sentar com contador, financeiro, vendas, TI, todo mundo para estar conversando na mesma linguagem, falou o que que a gente precisa fazer para a gente poder estar preparado para o que está por vir, né?

Eu achei bem provocativa essa pergunta. Então, ó, aquela câmera, aquela câmera que tá lá, olha para ela, Isabela, aquela, essa daqui, ó, na sua frente, ali, aqui, ó, aqui, ó, aquela.

Calma, gente, essa daqui, essa grande aqui, ó, essa aqui. Isso, tá, ok.

Olha lá no olho do empresário brasileiro e faça uma pergunta para ele direcionado.

Você sabe quanto a sua operação vai custar a partir de 2027? Você sabe quanto de crédito você precisa gerar nas suas aquisições para que o débito do teu imposto no final fique equalizado ou até mais econômico? Se você não tem a resposta para essas perguntas, você precisa procurar alguém que te responda elas. Por favor, não sobrecarregue sua equipe achando que eles vão conseguir estudar toda a reforma tributária sozinhos e trazer essas perguntas, porque não é simples, é de fato complexo, mas é plenamente possível.

Pedro, complementa para outra câmera. Essa outra tá em você.

Essa outra aqui? Você tá preparado para reforma tributária? Tributária, complementando o que ela falou, você é o líder, você é o dono da empresa, você tem que estar à frente desse negócio, você tem que estar à frente das decisões, não deixar o contador para fazer, não deixar, né, a equipe fazer isso. Você tem que estar à frente disso, tomar decisões, né, para poder estar preparado para o que está a vir para reforma, que é um caminho sem volta, né. Não vai ter, vai ter o máximo adiamento, mas ela já vai vigorar a partir do ano que vem. Você tem que estar preparado para isso.

Acho bom a gente complementar que a reforma tributária, como a gente falou aqui muitas vezes, ela é estratégica. Então, a reforma tributária tem que ser pensada pelo líder da empresa. Ela vai ser operacionalizada pelos demais, mas se o líder não estiver olhando para a reforma tributária, não tem como transformar essa reforma em estratégia.

Poxa vida, que pena que acabou esse episódio. Então, aproveitando que já está com você, Vitória, suas palavras finais para a gente encerrar. Foi assim, de verdade, para mim tô extremamente à vontade. Nunca imaginei que eu ia estar extremamente à vontade com 3 advogados. E antes de encerrar, eu quero deixar um abraço especial para o Dr. Rutinaldo Bastos. Ele foi presidente da OAB do Litoral de São Paulo por 3 mandatos consecutivos, membro do Conselho Seccional da OAB São Paulo, um cara que me ajudou muito e se eu tô aqui hoje muito à vontade eu devo isso a você. Ó, beijo para você.

Obrigada, a gente agradece o convite. Foi uma honra estar aqui trazendo esse tema que eu acho que é uma pauta muito importante para todas as empresas de todos os setores.

Obrigada por abrir esse espaço para a gente conseguir trazer de fato o tributário desmistificado, porque essa, esse, essa preconceito, abre aspas, de pensar, poxa, vai ser um tema muito maçante, chato e etc. De fato, não posso, eu entendo que o tributário não seja divertido para todo mundo, mas ele pode ser estratégico, ele pode ser interessante, pode falar a linguagem do empresário e não só do operacional da empresa. E ele deve falar nessa reforma tributária. Então essa iniciativa de você abrir esse espaço para nós aqui, para podermos trazer o tributário para linguagem do empresário, do setor, para quem pensa, para quem toma decisão, é super importante.

Obrigado, Paulo, pelo convite, do lado de duas grandes amigas, Isabela e Vitória, e de um novo amigo, você, né, que eu acho que a afinidade entre nós foi muito grande, né, e deixou a gente muito à vontade. E espero que seja o primeiro de muitos, né, podcast que a gente possa fazer com você para poder ajudar a esclarecer e levar esse conhecimento, né, para a classe empresarial, né, o pessoal do segmento para poder ajudar, né, a desenvolver cada vez mais esse Brasil e a gente poder se tornar uma potência aí no futuro. Muito obrigado.

Eu assim, finalizando aqui do meu lado, de verdade só gratidão. A gente, eu falo que a gente não se encontra por acaso. Eu vejo esse encontro de hoje como um reencontro. E este foi mais um episódio do Constricast, fechando conhecimento também se constrói. Compartilhe esse conhecimento que você adquiriu com outras pessoas e juntos vamos transformar o setor da construção civil no Brasil.