Tips om meer Zichtbaar te worden - succesverhaal van Alie Bruins

Alie Bruins went from hiding online to building visibility by going live on Facebook and focusing on authentic content. She calls the fear of being seen 'stoeptegelsyndroom' and credits March's first Facebook Live with her breakthrough. Her advice: hit the live button, be yourself, and iterate.
Chapters
Live. Ik heb een hele toffe gast en hele, hele leuke tips voor je, zij in ieder geval.
Ik.
Weet niet of je dat kent, dat gevoel van weten dat je zichtbaar moet worden, maar het ook alweer spannend vinden. Om welke reden dan ook. En ik noem het dan van volger naar leider. Dus je bent misschien eerst allerlei mensen aan het volgen en webinars enzovoort. Op een gegeven moment besef je van, hé, maar ik moet nu zelf ook mezelf gaan laten zien. En ik heb vandaag een gast die door dat proces van volger naar leider is gegaan. En die gaat vandaag haar ervaringen met ons delen. Dat is Ali Bruins. En ik ga een aantal vragen stellen zoals wat maakt de zichtbaar worden zo spannend voor jou? Wat was echt een doorbraak moment? Welke platform zit je en waarom? Hoe kom je steeds opnieuw aan content? Wat heeft het zichtbaar worden voor jou gebracht? En wat zou je ondernemers aanraden die op dit moment volger zijn? Nou, dus dat zijn allemaal mooie vragen die ik wil gaan stellen. Dus ga er even lekker voor zitten, zou ik zeggen. Komt-ie hoor!
Hey Ali, goeiemorgen!
Goedemorgen allemaal!
Fijn dat je er bent zo in de vroege ochtend. En zijn zelfs mensen op dit tijdstip!
Woehoe! Helemaal dat ik kom! Helemaal dat ik kom! Hartstikke welkom, goeiemorgen. Neem nog een slok koffie.
Goeiemorgen iedereen die er is. Ik zie in ieder geval de naam van Angelique en laat even weten als je meekijkt en als je vanuit Facebook meekijkt, moet je soms zelf nog even je naam erbij zetten, want dat wordt niet altijd herkend.
Jij ging van volger naar leider. En ik ken je al heel erg lang. En eigenlijk had jij onder je vingers al de oplossing voor mij. Want jij helpt mensen van de rugklachten af. En ik had toentertijd echt rugklachten. En jij kan dus de wereld helpen, maar je verstopte je nog een beetje.
Ja, inderdaad. Onder een dikke grote stoeptegel en daar zat Aaltje. Ja, het was niet anders. Pas dit jaar kreeg ik het in de vingers.
Wat maakte het zo spannend voor jou?
Dat blijft een moeilijke vraag. Waarom wil je niet zichtbaar worden? Waarom ga je niet zichtbaar worden? Ja, er liggen heel veel gedragingen en belemmerende overtuigingen onder. Wie zit op mij te wachten? Ik heb niks te vertellen. Een ander is veel Veel beter dan ik. Nou ja, noem het allemaal maar op. Al dat soort gemekkeren in je hoofd, die houd je tegen.
Zullen we eens kijken of jij de.
Enige... Mijn verhaal komt uit vroeger. De buren mochten niet weten dat wij druk waren, dat wij met z'n drieën waren. Rustig, de buren, de buren. Dat heeft weer te maken met het feit dat mijn ouders allebei van de boerderij kwamen. Daar heb je de ruimte, daar heb je de vrijheid, daar kun je gillen zoveel je wil. Maar in een rijtjeswoning? Oh! Pssst! De buren! Nou, dat zit nog een beetje in me en daar ben ik mee aan het afrekenen.
Ongelooflijk hoe zoiets een impact dan kan hebben op de rest van je leven, zeg maar. Wauw! Ja, niet wauw natuurlijk, maar ja.
Oeh, maar ja goed, dat zit er onbewust achter.
Dat ben ik recentelijk achtergekomen. Logisch.
Ik ben benieuwd of er bij de kijkers ook van die gemekker in het hoofd plaatsvindt. En misschien niet per se precies hetzelfde als jij, stil want de buren.
Als je online bent op dit moment, en misschien als je later de replay kijkt, wil je eens delen wat voor gemek er in jouw hoofd omgaat. Noem ze nog eens op, Ali, van wie zit er op mij te wachten, wat zei je allemaal, wat voor gemek?
Wie zit er op mij te wachten, wat heb ik te vertellen, en de andere is veel beter dan ik.
Ik zal er nog een paar aan toevoegen. Ik vond mezelf lelijk. Lelijke kop. Ik vond dat ik een rot stem had. Ik wil altijd de beste zijn en dat kan natuurlijk niet. Dus wie ben ik om anderen iets te leren, schrijft Angelique. Dankjewel voor je openheid hierin, Angelique. Mooi. Ja, zeker. Goedemorgen, Bart. Yes. Top dat je erbij bent. Bart is ook echt van, nou ja, ik noem het maar even van een periode volgen, ook echt gaan leiden. Heel mooi om te zien. En Annette, rijstcoach is er. Komt van het boerenleven, die herkent het. Goed zeg, ja. Oké, nou, dank, dank, dank. Oh, Hansje, die is er. Herkenbaar. Ik heb niets toe te voegen. Anderen zijn beter. Allemaal van dat gemekker, zo noemt Ari het, in het hoofd. en het is natuurlijk helemaal nergens voor nodig. Wat was nou een moment, of meerdere, dat kan natuurlijk ook, dat je zoiets had van, ja, maar nu ben ik klaar met dat gemekker, en nou ga ik gewoon lijden?
Ja, doe je shirtje maar even goed. Ja, en ik zit ook zo van, nee, oké.
Wat staat er weer voor gemekker?
Ik doe gewoon zo, en het zit, nou ja, oké, laat, laat gaan, laat gaan. Ik ben vlinderjaar echt met jou aangesloten met dat online trainingen maken. En toen doen we dat nog wel, tot echt dan maart, voordat ik het podium pakte op Facebook, met Facebook Live. Jij wilde StreamYard helemaal in en uit leren kennen. StreamYard vond ik, ja, Gedoe. Laat maar zitten. Daar heb ik geen zin in. Ik doe het gewoon op mijn eigen wijze en manier. Dus dat was Facebook.
Doordat ik het dus los koppelde, heb ik dus de mogelijkheid om op drie platformen drie keer in de week live te komen.
Juist, drie keer hetzelfde.
Maar dat maakt niet uit. Ik doe het gewoon op mijn manier. Maar sindsdien heb ik dus geen moeite meer om voor een camera te staan, te kletsen en gewoon gaan. Pas recentelijk heb ik echt gekozen voor gezichtsreflexie. Toen ben ik echt op die leidersstoel gaan zitten. En dat merken we dus tijdens die Sint-actie, dat ik ook echt zeg, ja, ik wil een leider worden van mijn groepje gezondheid.
Ja.
Nou ja, dan ontkom je niet meer. Dan moet je... Het is toch gewoon een keusmoment.
Precies, maar ik vraag me dan nog af, je had dus een moment in maart en recent een moment. Wat gebeurt er dan? Wat shift er dan?
Ja, je gaat van stoel wisselen.
Ja, moeilijk om te pakken denk ik.
Eerst zat je aan de zijkant van de tafel en nu zit je aan de kop van de tafel. Met mijn hoofd van de tafel.
Wat een verschil in gevoel. Wat is dan anders?
Nou ja, je ziet het. Je begint dan helemaal te grijzen, die grijnschap. En dan komen glitzertjes in mijn ogen. Dat voel ik gewoon. Je voelt van, oh, mag ik even?
Yeah!
Hier ben ik! En als het je niet bevalt, nou, werk daar op! Ik ga verder!
Ja, en het tweede moment wat recenter was, dat je zei van ik koos voor gezichtsreflex. Wat was daar aan eigenlijk de verandering in?
Nou, ik had al eens eerder gekozen van ik ga me richten op gevrechtsproblemen. Hij was ook een moment geweest, maar dat kwam helemaal niet uit de verf. Ik had ook dan opeens weer over blaasontstekingen of over het verhoofd pijnen, helemaal niks meer geplicht. Dus dat was niet een echte keuze.
Dat was omdat, ja, ik moet nog kiezen, dus laat ik dat maar kiezen. En dit voelde van binnenuit. En ja, je moet dan wel voelen.
Ja, maar jij had eerst misschien ook meer gericht op voetreflex en dan zat je ook gewoon praktisch van ja, moet je met die voeten in beeld, maar gezichtsreflex.
Ja, dat was gewoon heel praktisch inderdaad. Want ik heb twee online trainingen nu. Eentje gewoon echt over, zet je zelfgeneesd vermogen aan, wat een flexzone kan doen. Ja, precies. En dan zat ik inderdaad van ja, ik heb van kunstvoetjes, weet je wel, dan ga je een beetje daarop zitten douwen. Dat is praktisch voor je webcam, maar hoe doe je dat op je voeten? Ik blijf dat lastig vinden, maar die cursus wil ik nog steeds geven. Ik heb net bedacht van nou, dat is in het voorjaar, komt die weer aan de beurt.
Precies, ja.
En ga ik me nu richten op opgezichtsreflex, want dat is gewoon handiger.
Ja, even een heel praktische vraag. Wat voor platforms ben jij nu zichtbaar en waarom? En ben je op de een op een andere manier zichtbaar dan op de andere? Kun je daar iets over delen met de volgers, de mensen die nu kijken? Even kijken, ik zie nu Erik is er en Heidi. Super dat jullie er ook zijn. En de rest is ook hopelijk blijven hangen, want het wordt super interessant.
Even een vraagje voor mezelf. Ik zie de mensen dus niet in beeld, klopt dat?
Jij kan aan de rechterkant bij comments klikken en dan zie jij wie er zijn. Tenminste, in ieder geval als mensen reageren.
Oh ja, ik zet een private chat. Had ik zelf gehoord.
Vriendinuik is fantastisch, Ali. Daar moet je echt aan.
Man, man, man. Sorry allemaal. Zo, wat leuk zeg. Ja, wat is het. Ja, Bart volg ik ook elke maandag. Soms ook vrijdag. Dat wil me wel eens een dingetje zijn. Maar hartstikke leuk dat jullie er zijn. Ja, op welke platforms? Vooral op Facebook en Instagram. Daarom, ja, dat voelt vertrouwd. Dat is nou eenmaal, dat is gewoon de luie bank. Daar ga je op zitten en dan gaat het vanzelf. LinkedIn, daar wil ik ook steeds zichtbaarder worden. Vaak met dezelfde posts als op Instagram en Facebook. En gisteren heb ik besloten dat ik dat los moet laten. Ik moet echt voor elk platform net eventjes wat gericht op, voor op dat platform. Daar wil ik verder in groeien. Het is gewoon weer een groen momentje.
Waarom ons platform anders? Erg verkeerde vraag voor me, maar wat is jouw reden?
Op LinkedIn wil ik gewoon echt meer de diepte in. Dat zijn serieuze mensen, dat zijn ondernemers. Waarom moeten ze bij mij zijn? Waar help ik ze echt mee? Facebook vind ik meer de vriendjes en vriendinnetjes. Maar ook wel, natuurlijk zit jij daar ook op en Bart en Heidi en iedereen zit daar ook op. Dus het moet ook wel wat inhoud hebben, maar hoeft niet zo'n bloedje serieus. Als je verder wil lezen, wil ik uiteindelijk een keertje die blogs maken op mijn website. Moet ik nog steeds doen. Het zijn allemaal groeimomentjes. Dus keuze maken van dit wil ik nu gaan doen, hier wil ik me op focussen en het ook echt gaan doen.
Precies.
Dus weer een klein stapje verbeteren.
En ik zit op Insta. Van daaruit maak ik m'n canvaspost. Dat gaat veel makkelijker dan op Facebook. Een klik, doorshazen naar Facebook. En dan daar wat sleutelen. En dan hoppaga. En op TikTok. Ik zit eerst op TikTok.
En dat vind ik hartstikke leuk en dat komt door mijn kapster. Dat was een jonge meid. En die zegt, wat zet je nou nog niet op de TikTok? Want daar zitten ook heel veel meiden met rugpijn, met nekpijn, met sedatieklachten en moe. Wij zijn zo moe. En dan denk ik, jezus joh, dan moet je nog vijftig jaar. Hoe zit dat? Wat een drama.
Maar wat een goed zeg op TikTok. Hoe is je content op TikTok?
Dat zijn alleen maar filmpjes. Ik zet de camera aan, ik begin te blaren en dan doe ik hem gauw weer uit.
Beetje humor erin?
Ja, absoluut. Daar komt heel veel humor bij kijken. Is het minst serieus? Nou ja, het is wel serieus, maar met een dikke laag.
Ja, goed zeg!
Even kijken wie er iets schrijft. Ja, Bart, superleuk he dit. Iemand, daar zie ik de naam niet bij staan, maar gefeliciteerd met je heldere keuze voor gezichtsreflex, Ali. Oh, zo'n grote ingang staat erachter. Heb je dan ook volgers bij TikTok? Dat heb ik net aan Ali gevraagd, dus ik weet het. Maar Ali, Alie doet gewoon haar ding en die ziet wel of er volgers komen. Dat is wel leuk om straks nog te vertellen wat je net tegen mij zei. Maar ik heb net gecheckt, Alie op TikTok heeft inmiddels 28 volgers zonder dat ze mensen uitnodigt of iets dergelijks. Dus dat gaat vanzelf.
En dat is ook mijn manier. Want in de afgelopen zomer heb ik een human design sessie gehad en ik ben dus een manifesting generator. Generators zijn die doen mensen. Knoem, knoem, knoem. Jij bent er ongetwijfeld ook eentje van. Maar ik kijk dus ook een beetje naar voren. Waar gaan we naartoe? Maar die combinatie is van je moet wachten op dat er wat bij jou toekomt, dat er een vraag bij mij komt. Vandaar dat ik ook heel vaak aan mijn kijkers, aan mijn cliënten vraag van vertel me wat je klachten zijn, vertel me waar ik je mee kan helpen. Dan pas kan ik in de actie komen. Dus ik ga mensen die vragen gaan mij volgen. Hooguit van hé, ik heb een cursus, vind je het leuk? En als het nee is, En dat.
Vraag je al aan je volgers, maar nieuwe mensen er achteraan gaan zitten. Nee, gewoon je content delen en dan zie je wel wie dat gaat volgen. De volgende vraag sluit daar mooi op aan. Hoe kom je steeds opnieuw aan content ideeën?
Eigenlijk door praten met mensen. Dus wat mij te oren komt. Gisteren had ik iemand die had blaasproblemen. Ah, mooi. Heb ik recentelijk ook wel over gehad. Dan gaan we weer een stukje de diepte in. kun je nog meer doen en dat.
En een blaasprobleem en welk oor moet ik dan masseren of waar moet ik.
Zijn in mijn gezicht en dat maar ja eten hoort er ook bij en ja dat soort dingen gewoon van die standaard dingetje waarvan ik denk van ja weet je flexen is heel mooi maar het leven is ook breder dus Ja.
Dus mensen, praat met mensen en dan kom je vanzelf aan content ideeën, is de boodschap van Ali. Ja, wat heeft het je tot nu toe gebracht? Als je nou kijkt van nou in maart had je een moment zo van nou nu ga ik naar buiten en recent had je nog die switch naar gezichtsreflex.
Wat heeft het je gebracht? Mensen gaan echt over me praten, dat sowieso. Dus ik krijg ook inderdaad berichtjes van joh, ik heb.
Natuurlijk. Tot een oud sportleraar van mij, die zegt van, ik was bij de Tinkstation en die hebben nu drie maanden gratis adverteren. Vind je dat leuk? Ik zeg van ja, dat vind ik leuk. Dus ja, dat ga ik binnenkort ook regelen. Heel veel complimenten. Daar groei je van. Je levert nog niks in de pot monee op, maar je groeit er wel van.
Je had nieuwe klanten toch ook wel vanuit... Ja, ja, zeker.
Maar die complimenten, dat levert nog geen nieuwe klanten op. Maar wel zelfvertrouwen en van, joh, ik ben daar.
Ja, dat is mooi. Want zonder dat zichtbaar te worden, had je die complimenten niet kunnen krijgen. Precies. En dus het zichtbaar worden compliment groeit.
Ja.
Nog meer zichtbaar of beter zichtbaar, nog meer complimenten, nog meer groei. Precies.
Dan pas je niet meer in de camera.
Nou, ik ga richting de afronding, want ik wil deze uitzending niet te lang doen, maar dit is echt de meest cliché vraag die aan het eind van interviews worden gesteld en daarom stel ik hem ook. Wat zou jij ondernemers, wij werken met name natuurlijk met trainers en coaches en jij bent therapeut en experts, adviseurs, wat zou je mensen aanraden die op dit moment, ik noem het nog maar even, dus volger zijn?
Op die live-knop. Hoppa! Doen! Gewoon beginnen! Beginnen! Als je het niks is, dan gooi je hem weg.
Maar niet doen! Niet wegpoppen!
En wat moet er dan in dat hoofd anders gekwetterd worden?
Nou, ik noem heel vaak take it or leave it. What you see is what you get. En dit is het punt. Dus gewoon gaan. En ik ben gestopt met filmpjes op te nemen. Ja, voor mijn trainingen neem ik netjes filmpjes op en probeer ik het wel zo mooi mogelijk te maken. Maar op die live momenten, ja, dat mijn hemdje te zien was, ja, oké, dat is dan jammer. Maar dan moet je je eigenlijk niets van aantrekken. Dan zien ze dat maar, boeien.
En daar gaat het dus om. Niet laten tegenhouden door dat stoeptegelsyndroom. Daar schiet je niks mee op.
Het stoeptegelsyndroom.
Ik ben heel goed in het verzinnen van nieuwe woorden.
Ik heb er geen beeld bij.
Je ligt toch onder een stoeptegel?
O, daar lig ik onder. Ja, onder een steen.
Dus kom er onder vandaan.
Ja, ja, top.
Terug op die lijf kloppen. Ga, ga, ga.
Ja, je hebt ook nog een manier om mensen gewoon te zeggen van hé, dit is mijn cadeau, dit wil ik aan je geven. Gewoon omdat ik het supertof vind en natuurlijk om mezelf daarin neer te zetten als de expert. Dus vertel eens over het cadeautje wat jij met de Sinterklaasperiode begeeft.
Zal ik een beeld brengen? Wat zeg je?
Zal ik het in beeld brengen gelijk?
Ja, doe maar!
Komt-ie!
Is mijn boek! Mijn e-boek!
Laat je gezicht je medicijn zijn. Die link bovenaan.
Ja, precies. En het gaat over rugpijnen. Hoe kun je rugpijnen oplossen via je gezicht? Dus dat is weer eens wat anders dan voeten, handen of de oren.
Maar ja, jezelf voor de spiegel gaan staan, dat hoeft niet eens. Gewoon doen.
Ja, dus dat is een prachtig cadeau. Even kijken, ik weet dat als ik het in de chat zet, dat het volgens mij alleen op YouTube zichtbaar wordt, waar Bart in ieder geval op dit moment zit te kijken. Maar anders is het even niet anders als dat je even intikt aliebruinsreflectzone.nl slash Sint. En op die pagina staan nog meer cadeaus, want jij hebt een soort van leidersrol gepakt en gezegd van hé, zijn er nog meer mensen met cadeautjes met de Sint? Dan zetten we dat allemaal op één pagina. Dus Therese heeft ook iets over chronische pijn voorbij. Sander met de Reumarie-set en bekkenbodemspieren. Allemaal gezondheidsdingetjes, cadeautjes die hier op deze pagina staan. Oh, er staat er nog eentje die naar die andere pagina heeft geklaagd worden. Ja, precies.
Maar ik weet nog, ik moet nog even checken, want daar heb ik over gehad met hem. Maar hij is ziek op dit moment, of was op dat moment. Dus ik heb het even laten russen. Maar ik zal even bij Marcel kijken of die op de businesspagina staat.
Ja, dan kan die eraf. Yes. Nou, geweldig. Dus mensen, als je Ali wat beter wil leren kennen en misschien heb je per ongeluk toevallig rugpijn, dan is dat zeker een aanrader.
Ja, als je kent iemand met rugpijn, dan is dat een mooi knopje.
Is er iemand die... Oeps, sorry Ali, ik druk op een knop en dan ben je opeens weg. At the stream!
Yo, daar ben je weer! Altijd zo! Nee, dat kan gebeuren. Er zijn nog zoveel knoppen waar je aan moet drukken en schuiven.
Nou ja, ik heb daar zo'n apparaatje voor. Kan ik dat in beeld brengen? Net wel, net niet. Want er zit een draad aan. Ik heb daar een apparaatje voor. Ja, daar komt-ie! En dan kan ik gewoon op één knop drukken. Maar als ik dan op die knop druk, dan ben jij blijkbaar uit beeld. Anyway, is er iemand aanwezig met een stoeptegelsyndroom die een vraag heeft voor Ali? Stel hem gerust. Hé Marjolein is er ook!
Hallo Marjolein, leuk! Dat is superactief!
Hei, die ken ik zelf niet zo, maar het maakt niet uit. Dank je wel voor het compliment. Even kijken, Hansje. Ja, Hansje is echt helemaal geweldig. Die heeft meegedaan met mijn challenge Gezichtsreflex. Twaalf stappen van een Vietnamese methode om wakker te worden. En die heeft me een mega compliment toegestuurd. Dus die mag ik gebruiken op allerlei Ja, bij het e-book heb ik ook dat neergezet. Dus helemaal geweldig.
Ja, geen vraag, maar een compliment van Bart. Je bent top bezig. Ah, dankjewel Bart. Je gaat gewoon het beeld uit, zo groot word je.
Ja, ja, ja. Precies dat. Nou, en Inge mag meer zichtbaar worden. Die moet nu als eerste een keer haar gezicht bij LinkedIn zetten.
Ja, ja, ja, precies. Ik weet niet waarom dat gezicht bij de een wel... Van Facebook weet ik het, maar van LinkedIn weet ik eventjes niet waarom de een wel zichtbaar en de ander niet zichtbaar hier is. Anyway.
Marjolein zegt, het begin gemist, want je was aan het sporten. Wat is het...
Hartstikke goed, Marjolein!
Nou, dat is iets waar jij geen last van hebt, maar... Ali kan het beter uitleggen.
Nou, de uitdrukking is onder een stoeptegel liggen. En als je dus onzichtbaar bent, dan lig je dus onder die stoeptegel. En dat is het stoeptegelsyndroom. Je moet er onderuit komen.
En dat is Ali gelukt. Hij gaat je uitnodigen voor een connectie. Ja, leuk.
Goed zo, Ali.
Dat is wel iets moois wat deze uitzending oplevert. Super. Ali, mag ik jou heel hartelijk bedanken. Jij hebt echt die leidersrol gepakt.
Dank je wel.
Ja, misschien moet ik het ook zo uitleggen. Dat wilde ik eigenlijk aan het begin doen, maar dat ben ik gewoon vergeten. Kijk, in het verleden heb ik best wel wat seminars gegeven in zalen. Soms met 10 man, soms met 20 en dat groeide en dat werd soms een paar honderd man. En als ik dan op zo'n dag eigenlijk mensen uitdaagde om een videootje te maken en gelijk te posten. En dan kwamen ze na de pauze terug van, jee, ik heb het gedaan. Dan was dat voor mij het hoogtepunt. Dat die ander onder die stoeptegel vandaan was gekomen. En ik heb dat proces van de zijkant natuurlijk bij jou mogen zien. En ik word daar gewoon heel erg blij van.
Ik ben heel blij dat jij daar blij van wordt.
Ja, ik vind het gewoon heel erg mooi. Ja, ik ook. Dankjewel dat je even wat tijd hebt gedingst om hier jouw tips, jouw dingen te delen en niet eens jouw expertise te delen, maar dat deel je natuurlijk op de Sint-pagina.
Precies.
En ik zou zeggen mensen, als je nu kijkt, download haar cadeautje en dan leer je ook haar inhoudelijk wat verder kennen.
Ja, een boek is een ontwikkeling, dus elke keer heb ik er weer een nieuwe versie op. Dus het wordt hartstikke mooi.
Dat geloof ik zeker. Nou, Marjolein die zegt, ik heb er inderdaad geen last van van het stoeptegelsyndroom.
RolfJohansen.nl.
Namen en gezichten. Anyway, ik laat dat nu even los. Mensen, als de sodemieter aan de slag zou ik zeggen, ga leiden en tot de volgende keer. Waarschijnlijk ben ik morgen met een andere gast die ook leider is geworden. Morgen om 12 uur ben ik live met Katelijn.
Oh leuk!
Dus dan zien we elkaar weer. Ali, nogmaals bedankt. Een hele fijne dag en tot ziens.
Ja, zeker weten! Tot ziens!
Dag allemaal!
Dag, dag! Doei! Hoe kom ik eruit, hè?
More from Hugo

Help ik heb 101 ideeën! - Hugo Bakker en Nicky Beentjes over hun uitdagingen in business









