Episodio 7 : Azar y Dependencia con Liege Saltiél Webber

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico? Quem sou?

Essa é uma pergunta que sempre me traz reflexões, porque por mais que a gente tenha razões para saber quem a gente é, a gente tá sempre se descobrindo. Até ontem eu li um pequeno trecho de uma entrevista do Bion que me chamou atenção, que ele dizia que exatamente isso, que ele razoavelmente tinha uma ideia de quem ele era, mas que ele sabia quem ele era como criança, como um adulto, não necessariamente como um psicanalista. E eu gostei muito da resposta dele e me serviu para pensar que é interessante a gente não— não posso dizer que me desconheço totalmente, mas muito de mim não conheço ainda, estou por conhecer. Então acho que tem essa, é interessante conviver com essa possibilidade, né, porque seria muito chato se a gente já se conhecesse completamente. Então sou um projeto contínuo.

Qual é o teu trabalho?

Eu converso com pessoas, Leandro, mas formalmente sou psicanalista e psicóloga, mas meu trabalho é conversar com pessoas.

E por que isso é um trabalho para você? A que chamas trabalho?

Trabalho porque tem uma Talvez, interessante a pergunta, vou tentar delinear essa resposta. Talvez porque o trabalho exista uma formalidade, vamos dizer assim, de um espaço, de um local, de uma rotina, de algo que eu tenho para oferecer também como uma uma técnica, ferramentas, uma mente. Então, um trabalho que tá disponível para o outro. Acho que o trabalho tem essa função também, assim, né, de oferecer algo. Não que eu tenha, vamos dizer assim, quando alguém me procura para uma conversa, para fazer uma análise, que eu tenha respostas, mas Ela me busca na intenção de aliviar ou tentar se sentir melhor com os seus conflitos, com as suas angústias, seus medos, e talvez ela tenha uma expectativa de que possa encontrar nesse trabalho alguma possibilidade de se relacionar melhor com isso.

E em na mesma linha, para vós, que é ser psicoanálisis?

Muito difícil de responder essa pergunta. Pode ser uma teoria, né? Pode a psicanálise. Eu entendo que a psicanálise está na vida. Posso pensar na psicanálise como uma ferramenta de trabalho, mas eu vejo a psicanálise na vida, nas coisas que eu faço, na forma como eu observo e percebo o mundo e a mim mesma. Então a psicanálise, não penso nela só como uma teoria, mas sim como um instrumento que me ajuda a enxergar Avanti.

Y cuál es el lugar del que el azar tiene en el ejercicio del psicoanálisis?

O azar o acaso.

El acaso sería para para ustedes.

Acaso. Yo acho acaso. Uma possibilidade de criação, desde que se consiga se relacionar melhor com ele. Então, o acaso é muitas vezes a gente, ou coincidência, não sei se poderia chamar de coincidência, mas o acaso ele é uma oportunidade, eu enxergo muitas vezes, de poder transformar, de poder evoluir de alguma forma. E o acaso a gente não tem controle sobre ele, né? É aquilo que acontece sem— então nós não temos gerência. Mas eu acho fantástico ao mesmo tempo, né? Porque muitas das descobertas científicas elas aconteceram no acaso. Então o acaso na clínica, né, também— agora não tinha pensado sobre isso, talvez o acaso na clínica seja interessante quando a gente tá conversando com alguma pessoa, que algo emergia ali como um acaso, mas que pode ser muito útil para o nosso trabalho. Não tinha pensado.

Relacionar em uma oração as ideias de azar, acaso, ou seja, azar como acaso, de azar, possibilidade e realização.

O acaso é uma possibilidade de expandir ideias e realizar projetos, talvez, que Nem pensados ainda.

Quais são para você as características fundamentais que uma pessoa que queira ou que seja analista deveria ter e por quê?

Instantaneamente, a palavra que me veio à mente foi ética. É uma ética pessoal primeiro também, né, numa conduta que a gente tem que ter sempre uma responsabilidade muito grande com que a gente tá fazendo. Então, mas parte dessa ética pessoal, dessa, desse cuidado, não necessariamente um cuidado de que É um cuidado com aquilo que a gente vai comunicar para o paciente, na forma. Então, para mim, acho que a ética passa muito por aí, assim, o que não é fácil. Acho que é um exercício permanente, assim.

Em termos técnicos, que aspecto do psicoanálise haveria que desenvolver para você?

Penso que também vou tentar aqui trazer livremente algo que me veio, que foi a interpretação. Acho que é um aspecto técnico que poderia ser mais explorado. O que que é interpretação? O que que a gente faz? O que que está sendo? O que se chama interpretar? Então a interpretação talvez devesse ser mais discutida. Acho que é muito falado, tem muito artigo, muito trabalho, Mas às vezes eu percebo que é muito do mesmo, né? Então eu não sei se tu me perguntar o que é uma interpretação, talvez eu não saiba te dizer o que é uma interpretação, embora já tenha estudado, já tenha lido muito. Mas eu acho que é um tema que muitas vezes a gente passa de uma forma como se já soubesse trabalhar com essa desta forma. Então acho que ficou com vontade, talvez, não sei, não me foi a palavra que me veio assim tecnicamente, talvez porque eu não tenho me debruçado sobre a ideia de interpretação.

Então vou fazer agora algumas micro perguntas de resposta rápida. A ideia é que você responda de maneira rápida o primeiro que te vier à mente. Sí, sin sobrepensarlo. Frecuencia ideal para hacer análisis: 3 veces por semana. Analista que más influyó en tu carrera: Wilfred Bio. Libro psicoanalítico más impactante que leíste: Atención e Interpretación de Wilfred Bio. Libro no psicoanalítico más impactante que leíste.

Sapiens.

Si el psicoanálisis tuviera una banda de sonido, ¿cuál sería?

Una banda de sonido.

Tuviera música.

Música. Tuvieron una. Hockey.

¿A qué personaje de ficción te gustaría analizar?

Bah, pretenciosamente Tarantino. Bio analizó a él y yo tenía curiosidad de analizar a Tarantino.

¿Cuánta plata es mucha plata?

Depende.

¿Por qué los analistas no dan consejos?

Porque si el consejo fuese bueno, Vou usar um jargão: se vendia. Não deveríamos dar conselhos, servem para nós, não para o paciente.

Qual é a disciplina mais próxima ao psicoanálise?

Observação, observação atenta.

Que é o divã?

Um móvel na sala, uma ferramenta também, uma ferramenta.

De qué color es el sexo?

Laranja.

Existe Dios?

Depende de quién, de quién fala sobre Dios. O que é Deus? Não sei, não conheço.

Que é um paciente?

Un ser vivo.

¿Cómo sale un elefante del agua?

Nadando.

Bien, fin de las micro preguntas. Volvemos a la dinámica general.

Adorei, se chama elefante nadando, ¿no?

Qué idea o ideas estás pensando en estos momentos de tu vida?

Muchas, mas uma que talvez eu seja não pessimista, mas realista. Eu sou, eu tenho, tô lendo dois livros simultaneamente, que um é o Nexus do Harari e o outro é A Louca da Casa da Rosa Monteiro. E são livros completamente, acho que, diferentes, mas eu fiquei me perguntando por que que eu tô lendo dois livros simultâneos tão diferentes assim na sua base, né? E o Nexus, ele traz de uma forma até catastrófica o uso da inteligência artificial, da informação, e isso me preocupa. Eu tenho pensado muito sobre isso assim, e a louca da casa, a Rosa Monteiro, fala da imaginação, e eu fico pensando como que nós vamos ser criativos para nos relacionarmos melhor com este momento, né, de desse avanço da IA, do uso dessa tecnologia e os impactos que ela vai ter. E o Harari traz como algo até catastrófico de extermínio da própria espécie humana, né? Então tem pensado sobre isso, não sei exatamente o que eu, se eu concordo ou não, né? Uma questão de posicionamento, né, mas são questões que têm me passado assim. Sobre a psicanálise também penso sempre me questionando como é que é o meu trabalho, se eu estou fazendo da melhor maneira que eu posso. Acho que a psicanálise sempre me acompanha também, então acho que são dois temas que tenho me O destino da humanidade e da mente humana.

Está muito junto com o que acabas de responder e seguindo com a companhia, qual é o nome do mistério mais fundo que hoje te acompanha?

Talvez a infinitude. Acho misteriosa a infinitude. Eu fico curiosa, né? Não tem uma resposta, mas é um mistério para mim, né? Se a gente vai se tornar um— o que que a gente é? Um grão de areia? O que que pode estrela? Eu acho fantástico isso assim. Então, não que Tenha que ter um fim, né? Acho essa lógica interessante assim. Tem e não tem. Então, para mim é um mistério.

Para vós, tudo viene de algo ou existe la novedad pura de desarrollar la idea lo máximo que puedas?

Numa conversa, numa observação, eu acredito que a novidade pura existe para mim, porque eu não a conheço. Então ela tá sempre possível de existir como pura, como algo que eu nunca, né, desconhecido. Então a novidade, penso que sim, penso que ela existe. Depende de como eu observo, né?

Quando termina um análise?

Não termina. Análise sempre a gente vai ter questões numa análise, né? Então, o que que seria o fim de uma análise, né? O que que a gente poderia ter como critérios para fim de uma análise? Não sei, o próprio paciente, mas é que a ideia de cura passa longe da minha concepção de termo de análise, né? O que é critério? Sempre somos um infinito em aberto, né? Então sempre vai ter possibilidades de analisar.

Si tuvieras que decir cuál es el mínimo de una persona, cuál es la menor expresión de alguien, puedo decir que me vino a mente inmediatamente una célula. ¿Para qué sirve, será?

Para estar en el mundo. Para estar no mundo, para compartilhar consigo e com outro coisas boas e não tão boas. Acho que para estar no mundo, certo? Para estar no mundo. Agora, o que é estar no mundo depende.

De tudo o que você vinha dizendo, isso me ficou. Você diz que um dos mistérios que acompanha tu vida es la infinitud. Y en muchas preguntas tu respuesta es amplia como en un diámetro, y muchas veces, varias veces dijiste depende, como si hubiera factores de dependencia, algunos desconocidos y otros que calculo que tenés en mente pero que no ponés en palabras de manera expresa. A paralelo de esto, cuando hablaste de acaso al principio de este episodio, muchas veces ponías entre comillas, no se veía eso porque estamos solo en audio, pero así es como si fuera el acaso entre comillas. Entonces, ¿cómo poder vivir o cómo poder técnicamente existir más allá de una célula en esta mezcla que oscila entre una gran incertidumbre y por otro lado una idea de que el acaso es acaso entre comillas y de que hay dependencia de factores, porque la dependencia implica necesariamente cierta cuota o cierto límite a una expresión de libertad, porque dependo de para ser. Y por otro lado, una amplia incertidumbre, una posibilidad de que haya una novedad pura, de que aparezcan cosas que no existían, y demás. ¿Cómo se compatibilizan estas cosas, si es que hay que compatibilizarlas? Y ¿cómo vivir o habitar en el medio de esta nube?

Creo que esa es la maestría, cómo convivir, transitar entre ese no saber y el saber, entre aquello que se conoce y lo que no se conoce, Leandro, entre lo que es finito e infinito. Uma questão que me vem agora é a ideia da morte, né? O que que é a morte? Somos aqui, somos passageiros aqui nesse momento, estamos sendo, daqui a pouco não vamos estar, né? Mas o que que fica, né? Tô pensando alguém que escreve um livro, as suas ideias vão ficar, os seus pensamentos, os vínculos, né? Então talvez isso por um tempo possa ser infinito, mas daqui a pouco vai ser esquecido, né? Tô pensando até nas teorias clássicas, né, que a gente vai— então qual é o limite, né? Talvez tenham desdobramentos aí. Por um tempo algo é infinito, daqui a pouco vai se transformando em algo finito. Então eu acho muito interessante essa ideia, não me assusta, não me— é uma curiosidade, gosto de pensar a ideia desse trânsito entre a finitude e a infinitude, entre o limite e o não limite, entre o que é incerto e o que é certo. Tem poucas coisas na vida que são certas, eu acho. Assim, pensando o que que eu posso ter certeza. Eu lembro de uma frase do Morin que ele traz, que na vida existem poucas ilhas de certeza e um mar de incerteza. Então a gente navega por esse mar de incerteza, mas a gente precisa ter alguns pontos, né? E aí nisso tudo tá o acaso, o azar, né? Então é um fascínio para mim. Acho que às vezes a gente pensa na ideia da morte como algo E eu vejo a morte como, não sei porque eu tô falando a morte, mas como uma companheira, né, de vida, né, para me ajudar a pensar uma vida melhor, poder usufruir com mais prazer, com mais felicidade, apesar da realidade, né. Então não sei porque a morte talvez faça para os humanos, né, para o ser humano, para nossa espécie, a morte tem um peso muito grande em várias culturas, de formas, mas nós ocidentais, ela é ainda muito pouco pensada como uma companheira. Assim, tô pensando, acho que foi o Marco Aurélio que fala que a morte seria uma boa companheira, se a gente pensasse nela como companheira. Então talvez como um modelo, tô trazendo a morte como um modelo para pensar a ideia de finitude, infinitude. Não sei se te respondi.

Perfectamente. ¿Qué querías callar o decir que no te pregunte?

Acho que qual é o limite do conhecimento.

¿Querés decir o callar eso?

É, não, eu acho que eu tenho, pensei agora aqui que tem um limite pela própria finitude e pelo tempo, pela, né, mas eu acho tão o conhecimento fantástico, acho que ter a curiosidade, gostar de saber das coisas, de observar o mundo, de aprender, eu acho isso assim e E às vezes a gente vive uma rotina, né, que vai atropelando tanta coisa que a gente vai deixando passar. E quando a gente se disponibiliza verdadeiramente para estar aberto para o conhecimento, para o novo, para— mas isso é infinito. Eu lamento que muita coisa não vou poder conhecer, né, assim, de— tenho vontades, mas como por exemplo viajar, Tem lugares que eu nunca vou poder ir, mas eu posso imaginar, eu posso. Então assim, um livro, não vou ler todos, eu tenho uma biblioteca, muitos não vou nem chegar perto, mas eu sei que eles estão ali, né? Eu acho que é o Humberto Eco que falou, acho, porque eu não tenho realmente, não me recordo se foi exatamente ele que falou isso, mas que é uma biblioteca, ele tem muitos livros e que ele vê a biblioteca como uma farmácia. Talvez o conhecimento fique assim no momento que a gente tá precisando de algo que nos conforte, né, a gente vai, o conhecimento pode ser um caminho para isso assim. Então eu vou lá e pego um livro, ou vou tomar um café, ou até o conhecimento de um café, me veio uma loucura agora aqui de pensar, experimentar um café novo, ou fazer uma comida. Então acho que o conhecimento perpassa tudo, perpassa tudo.

Ya casi terminando. ¿Me quieres hacer una pregunta para que responda o no responda?

Sí, acho que eu já te fiz essa pergunta, acho que num outro podcast, talvez. Qual é o futuro da psicanálise para ti?

Não sei bem como responder essa pergunta. El problema que tengo es con el cual, porque el cual define cierto grado de determinación. Yo creo que el psicoanálisis va a seguir existiendo durante varios años más y eventualmente va a terminar transformándose, como ya hay algunos pequeños brotes tiernos de especulación formal respecto de posibilidades de mutación. En donde aquello que fue esencialmente el psicoanálisis, con las hipótesis que lo sustentan, dejen de estar operativos. Ahora, creo que el psicoanálisis como método de exploración va a seguir operativo muchos años más, incluso con transformaciones o con cambios en la nominación o en los anclajes que tengan. Y no, no veo con la tecnología que hay disponible hoy que los desarrollos en inteligencia artificial, incluso con inteligencia artificial generativa, que claramente hoy en el 2026 todavía no está operativa, no creo que vayan a reemplazar la tarea analítica o la tarea que hacemos los analistas con nuestros pacientes o nosotros con nuestros analistas. Para ponerlo en términos mucho más crudos, no hay ningún consolador que pueda reemplazar el sexo. Hay algo del beso, el abrazo, el mimo, el contacto, que no puede ser suplantado solamente por la actividad física. De igual forma, hay algo de la textura emocional del humano que incluye la turbulencia, los errores, Las dificultades, la estupidez que hacen al ejercicio del psicoanálisis.

Oshava.

Déjame una pregunta para que la persona que responda después de vos pueda responder.

Como ese tema está a mí perpasando, ¿qué ella imaginaría? Para uma geração futura com mais possibilidades para existência humana? O que que poderia, o que que ela imaginaria que poderia ser melhorado ou transformado como humanidade para uma geração futura? Não sei se é uma pergunta. Muito boa, mas o que que poderia ser pensado como humanidade para gerações futuras?

La persona que respondió antes de vos dejó una pregunta para que respondas.

Como que você pensa sua prática clínica? Prazerosamente. Para mim, a prática clínica é um lugar onde eu me sinto muito confortável. E realmente é uma grande realização para mim a prática clínica. Eu vou usar uma palavra que me vem, que eu não sei se é muito clichê, né, mas que é realmente um sonho que eu realizei de poder estar hoje muito contente com o meu trabalho, com uma satisfação mesmo. Eu gosto de conversar com pessoas, Desde muito criança sempre tive essa curiosidade, inclusive fazia, conversava com os animais e queria entender o que se passava dentro da cabeça deles e das pessoas, ficava curiosa. Então eu me sinto muito realizada, a prática clínica para mim é uma realização, né? Não tô dizendo que seja fácil, é trabalhosa, né? Exige muita dedicação, disciplina, Mas eu me sinto muito satisfeita, me dá muito prazer mesmo o trabalho. E me considero uma eterna aprendiz, também outro clichê, porque tenho muito o que aprender ainda. E a clínica me motiva, a minha prática, a querer conhecer mais sobre psicanálise, sobre No solo sobre mis canales, sobre la vida.

Bueno, no me queda más que agradecerte la frescura, la alegría con la que participaste, la claridad con la que pudiste presentar muchas de las ideas que tenías. Así que, Yeji, para mí es un placer enorme haber compartido este episodio con vos. Gracias.

Yo que agradezco, Leandro. Para mí fue muchísima honra. Eu tenho profundo respeito por ti, admiração pelo teu trabalho, então, por tuas ideias e por ti. Muito obrigada, me sinto muito honrada. Prazer.