Iwan de Leeuw en Sven Rickli in gesprek: de toekomst van kantoor

Sven, we willen jou graag eerst wat beter leren kennen. Wie ben je en waar kunnen we je van kennen?

Tegenwoordig ben ik de initiatiefnemer en de leider van de menselijke revolutie. Mijn achtergrond ligt in organisatiespsychologie en bedrijfskunde. De menselijke revolutie is een beweging die we zien na de industriële en de technologische revolutie, waarin kapitaliseren en digitaliseren centraal stond, dat het nu echt tijd is voor humaniseren en socialiseren.

Wij kennen elkaar van een netwerkplatform, dat is alweer een jaar of zes, zeven geleden denk ik, in Alkmaar. Toen kwamen we er eigenlijk heel snel achter dat we elkaar versterkten. Sven is heel erg bezig met de menselijke kant, cultuurkant van organisaties. En wij ook, want wij vertalen dat naar inrichting. En zo zijn we eigenlijk met elkaar aan de slag gegaan. Dat heeft een versnelling gekregen tijdens de coronaperiode. Waarin we hebben gezegd, laten we ons netwerk bij elkaar brengen. En kijken hoe we elkaar kunnen versterken. En het netwerk kunnen versterken met datgene waar we op dat moment tegenaan liepen. Wat we deden is mensen bij elkaar brengen in kleine groepen. Dat faciliteren met een stukje eten hebben we zelfs gedaan, een live cookie. En dan spreken over de problemen waar organisaties tegenaan liepen gedurende de coronapandemie. En ook gekeken van welke oplossingen bieden de verschillende organisaties naar hun personeel, naar hun medewerkers en wat kun je daarvan leren. We zeiden eigenlijk altijd, welke pareltjes nemen we mee vanuit dit gesprek met elkaar? En hoe kun je die pareltjes dan weer terugpakken? En op dit moment lopen die cirkels nog steeds.

Jullie zetten je allebei in voor werkgeluk. Hoe zou je jullie gemeenschappelijke missie omschrijven?

We zijn natuurlijk als mens sociale dieren, dus we worden heel gelukkig van sociaal contact. Daarmee hebben we ook vaak in de samenwerking verbinding centraal gesteld. Dus eigenlijk de kwaliteit van relaties te optimaliseren, juist ook binnen een kantooromgeving. Waarin je de vermenselijking wilt laten plaatsvinden. Dus de mens centraal wilt stellen eigenlijk in de omgeving. En daar hebben we vanuit onze beide expertisegebieden invulling aan gegeven. Want dat was natuurlijk in de toekomst van werkvraagstukken het allerbelangrijkste pijnpunt. Hoe kunnen we mensen nog meer verbinden aan elkaar en aan de organisatie.

Werkgeluk begint bij ons ook altijd bij de mensen. We willen echt de organisaties leren kennen. We nodigen hier eigenlijk ook altijd uit op kantoor. Dan hebben we een workshop met een organisatie om te kijken van oké... Wat doet de organisatie, welke cultuur heeft de organisatie, wat zijn de behoeften van de organisatie en ook van de medewerkers individueel, maar ook bijvoorbeeld per afdeling. En dat proberen we te vertalen naar werkvormen, dus manier van werken, samenwerken, samenkomen. Maar ook naar cultuur, oftewel uitstraling, kleuren, materialen, wat past bij een organisatie. Want dat alles bij elkaar, dat zorgt voor werkgeluk. Want als iemand een ruimte inkomt en daar dat kan doen wat hij wil doen, en vervolgens daar ook nog eens een heel goed gevoel bij krijgt, dan heb je een plus plus.

Sven, hoe omschrijf jij de verbindende kracht die een ruimte kan bieden?

Ik denk dat het belangrijk is als werkgever om te beseffen dat je veel meer bent... dan de facilitatie, geld en tijd, zeg maar, te faciliteren. Dus dat je eigenlijk veel meer van werkgever naar zingever moet... en bewust moet zijn dat je organisatie eigenlijk een community is. Een plek waar mensen samen komen, zich ook samen voelen en samen zijn... en daardoor ook beter samen kunnen werken en samen kunnen groeien. Dus daarom is die totempaal, noemen we het wel eens, de plek waar je echt samenkomt, ontzettend belangrijk. En daar dus ook mooie ontmoetingen faciliteert. En dat kan aan de wat meer emotioneel verbindende kant, dus dat je samen eet en dat soort gelegenheden. Maar ook aan de functionele verbinding kant, dus ook weer gewoon goed kan samenwerken, kan brainstormen en dat soort activiteiten doet.

Het heeft er uiteindelijk mee te maken dat je dat faciliteert waar mensen behoefte aan hebben, naar verlangen. En dat kan enerzijds dus inderdaad functioneel zijn, omdat je mensen wil ontmoeten, wil uitnodigen. Of dat je dingen met elkaar wil delen, successen wil vieren. En anderzijds omdat je in een bepaalde ruimte wil zijn in plaats van dat je thuis werkt bijvoorbeeld. Als je thuis werkt dan ben je zowel privé als werktechnisch in dezelfde ruimte. En hoe fijn is het om daar uit te stappen en een andere creatieve ruimte in te stappen waar je geïnspireerd wordt en waar je graag wil zijn. En vervolgens ook met je collega's, leuke mensen, je werk kan doen.

Kan je met het interieur er ook voor zorgen dat het gevoel van werkdruk vermindert?

Dat kan door de werkvormen die je biedt, dus door de techniek bijvoorbeeld. Die is heel erg belangrijk, want die ondersteunt eigenlijk alles. En faciliteert alles wat mensen nodig hebben om hun werk te doen. Dus techniek is heel erg belangrijk, want dat hebben ze misschien thuis niet. En aan de andere kant is het belangrijk dat mensen zich gewoon op hun gemak voelen. En het zorgt er ook voor dat als je onder druk staat met bepaalde projecten of opdrachten die je moet doen, dat je samen kan werken bijvoorbeeld. Of dat je raad kan vragen aan iemand anders of elkaar kan supporten. En naast je werkdruk ervaar je ook ontspanning omdat je met iemand Nou ja, een koffie start te drinken bijvoorbeeld, of even over wat andere dingen praten dan puur zeker het onderdeel waar je mee bezig bent.

En dat is natuurlijk vaak het probleem thuis, dat je continu aanstaat, van meeting naar meeting naar meeting, en eigenlijk niet dat herstelmoment hebt. Het herstelmoment kan even een sociaal contact zijn bij de koffiemachine. Het kan ook een stoelmassage of al dat soort elementen, wat je ook op kantoor kan aanbieden. Waardoor je inspanning en ontspanning ook kan faciliteren. Wat thuis soms wat lastiger is, omdat je de hele tijd online aan het werken bent.

Ik denk dat je thuis ook heel snel afgeleid wordt. Door de kinderen die thuis komen bijvoorbeeld. Of door een bezorger die aan de deur staat. Of de telefoon die gaat of de wasmachine die draait. Dat is allemaal afleiding die je op kantoor niet hebt. Hier heb je ook afleiding op kantoor, maar dat is meer in de vorm van ontspanning. Want dan heb je collega's of je hebt ondersteuning. Dus als ik kijk naar het werken op kantoor, dan denk ik dat je op thuis een bepaalde focus kunt hebben. Maar je hebt ook wel snel afleiding van zaken die bij het huishoudelijke onderdeel horen. En hier kun je echt focussen op dat waar je mee bezig bent en alle ondersteunende diensten, collega's die je hebt om daaraan te werken.

Iwan, we weten dat jij zelf liever eigenlijk niet spreekt over werkplek of over kantoorinrichting, maar meer een gemeenst allesomvattende term daarvoor gebruikt. Kun je uitleggen waarom?

Het is meer een clubhuis waar je in werkt. Ik denk dat het steeds meer de woonkamer van een organisatie wordt. Oftewel de vertaling van de cultuur van een bedrijf zie je terug in de inrichting in de woonkamer van het bedrijf. En dat ervaar je. We moeten nog steeds een ander woord vinden voor kantoor, vind ik. Vroeger was een kantoor iets wat door je werkgever werd aangeboden. Dan moest je achter je bureau gaan zitten en moest je je werk gaan doen. En op dit moment wordt er veel meer naar de behoeften van de medewerkers geluisterd. En naar de cultuur en het product gekeken. En dat wordt vervolgens vertaald en gefaciliteerd, waardoor je een heel andere omgeving krijgt. Wat niet zozeer als kantoor aanvoelt, maar meer als een clubhuis. Een ruimte waar je samenkomt en waar je diverse werkvormen, mogelijkheden vindt om te werken of te ontmoeten of te ontspannen. En waar je je bovendien op je gemak voelt, omdat je het herkent. Het heeft een cultuurwaarde. Het is de cultuur van je bedrijf, de uitstraling van je bedrijf.

En de identificatie met werk is ook vele malen groter geworden in de afgelopen decennia. Dus eerst was het, nou, hoe heet je? En dan was het vaak, de identificatie was, in welk dorp woonde je? Of welke religie heb je? En nu is het heel vaak, nou, ik ben Sven van Nolost. Dat is dus heel dicht bij je identiteit. Daarom is het belangrijk om te beseffen dat je die rol ook hebt als werkgever. Om dus die identiteit, zeg maar, heel goed te faciliteren. En te beseffen dat je wel meer bent dan alleen maar het faciliteren van werk. Dus waar je vroeger in de industriele revolutie iedereen dezelfde tijd... ...naar de fabriek ging, dezelfde jas aan had, dezelfde tijd moest uitklokken... ...dezelfde salaris had, zie je nu dus gewoon heel veel verschillen. En in die verschillen betekent dus dat je veel minder aanbod gestuurd moet zijn... ...maar veel meer vragen gestuurd. Dus niet moet standardiseren, maar moet personaliseren. En dan zul je zien dat iedereen zich thuis voelt. En niet alleen de mensen die toevallig passen bij die omgeving.

Er is ook veel meer diversiteit in de kantoren op dit moment. Je hebt veel meer mogelijkheden om te kiezen waar je gaat zitten afhankelijk van dat wat je doet. Je kan in de groep gaan zitten, je kunt geconcentreerd gaan zitten werken, je kunt iemand ontmoeten, je kunt in een restaurant of in een koffiebar gaan zitten om te werken. Dus de diversiteit is ook vele maal groter dan dat het ooit is geweest. En dat hoort, denk ik, en past ook veel meer bij de nieuwe generatie die op de markt komt en waar we mee gaan werken.

Sven, waarom is een culturele fit tussen personeel en organisatie zo belangrijk?

Je hebt persoonlijke waarden, wat je belangrijk vindt in het leven, en je hebt cultuurwaarden. Die moeten echt met elkaar matchen. Dat zien we nu heel vaak gebeuren, zeker bij jongeren die met nieuwe waarden op de markt komen. Die hebben vaak een mismatch met wat meer standaard of traditionele waarden. die van oudsher zeg maar normaal werden gevonden. En in die mismatch zie je gewoon dat mensen of uitvallen in het verzuim of verloop. Dus als je mensen wilt behouden zul je echt moeten zorgen dat die waarden met elkaar overeen komen. En met een chique woord noemen we dat value alignment. Dat is gewoon essentieel.

Ik denk dat je het ook wel kan zien al als je kijkt naar hoe vroeger de scholen bijvoorbeeld waren ingericht. Mijn oudste zoon studeert in Delfts Universiteit. Als ik dan zie hoe zij studeren met elkaar als groep of individueel en de mogelijkheden die zij hebben zeg maar in de collegezaal of op het campus of in de bibliotheek of een groot restaurant. Daar begint het al. Dus de nieuwe generatie die gaat komen, die is eigenlijk al opgegroeid in een heel andere leefomgeving, school, dan dat wij dat vroeger hebben ervaren. En die stellen daar ook enorm veel prioriteit en behoefte aan. Om dat terug te zien in de plek waar ze vervolgens gaan werken. Want die balans en dat gevoel, dat moet wel kloppen.

Het is heel eenvoudig als je de toekomst van werk goed wil inrichten en bestaansrechten wil hebben voor de toekomst, dan zul je de medewerkers van de toekomst heel goed moeten begrijpen. Dat zijn toch ook de jongeren, maar dat zijn ook de mensen die nu studeren, maar die straks op de arbeidsmarkt komen. op kan aanpassen, dan ben je ook de winnaar van de toekomst.

Ik denk dat het vooral met diversiteit te maken heeft. En voor elke organisatie, voor elke afdeling of elk individu is dat anders. Dus grotere organisaties, daar zul je veel meer diversiteit terugvinden dan bijvoorbeeld in de kleinere organisaties. En wat is die diversiteit dan? Nou, zoals ik net al zei, Dat zijn de voorzieningen en faciliteiten die je treft en faciliteert voor je medewerkers. En de uitstraling die daaraan hangt. Er zijn genoeg grotere bedrijven waarin de ene afdeling in een bepaalde cultuuromgeving werkt en de andere afdeling in een heel andere cultuuromgeving. Dat heeft gewoon met de type mensen te maken. En dat kan allemaal. Als je maar goed vanaf het begin kijkt wat de behoeften zijn en waar die liggen en hoe je ze vertaalt naar de inrichting voor de organisatie.

Ja, wat ik zelf ook zie bij onze kantoor is eigenlijk dat het geheimen zit bijna in flexibele ruimtes. Omdat de behoeften op vrijdagmiddag heel anders zijn dan op maandagochtend. Dus het zijn ruimtes die we kunnen inrichten gewoon voor vergaderingen, maar we halen de tafels weg, stoelen weg, dan is het opeens een yogaruimte bij wijze van spreken of een meditatieruimte. Bijvoorbeeld ook een stilteruimte, daar kun je verschillende dingen doen. Je kunt daar kolfen, je kunt daar bidden. Zo kun je eigenlijk multifunctionele ruimtes inrichten, waardoor je ook die diversiteit aanbehoefte invulling aan kunt geven. Dus dat is wel een beetje het geheim van de nieuwe kantoor, dat je kunt flexibiliseren eigenlijk.

Iedereen heeft het over de war on talent. Ik weet dat jij dit anders ziet, maar wat is voor jou de belangrijkste factor om jong talent te verbinden aan je organisatie?

Je moet gaan vechten op het moment dat je dingen natuurlijk niet op orde hebt, terwijl als jij gewoon een heel aantrekkelijke werkgever bent, dan hoef je niet te vechten, dan moet je gewoon vooral nadenken, want magneet gaat natuurlijk ook het verbinden. Dus je moet een magnetische werking hebben, dat mensen heel graag voor je willen werken. Dat betekent één, dat mensen in je organisatie ambassadeur moeten zijn, want dat zijn de allerbeste recruiters. Dus ja, wat maakt dat zij ambassadeur zijn van de organisatie, is dat zij een plek hebben waar ze kunnen doen waar ze goed in zijn, en een plek waar ze zich thuis voelen. Nou, en dan krijg je dat je een magnetische werking krijgt naar de arbeidsmarkt.

Het begint al bij het moment dat iemand voor het eerst een organisatie binnenstapt, oftewel voor een sollicitatie komt. Ik denk dat de meeste medewerkers die binnenkomen lopen, binnen een aantal minuten beslissen of ze hier willen werken of niet. En dat heeft heel erg te maken met gevoel en met energie en met inspiratie die je ziet. En vervolgens vanuit de gesprekken wordt het natuurlijk veel meer duidelijk. Maar ik denk dat het heel erg belangrijk is om dat juist heel goed neer te zetten als organisatie. Enerzijds om mensen aan te trekken, dus nieuw talent wat je nodig hebt om te groeien bijvoorbeeld of om te verbeteren. En anderzijds om mensen aan je te binden. Want wat Sven zegt is waar. Je moet dat bieden wat mensen nodig hebben om goed hun werk te kunnen doen. Maar ze moeten zich vooral ook echt op hun plek voelen. En ambassadeur zijn van jouw bedrijf.

En gewoon ook dingen doen die je privé ook zou doen, dus samen koken. Dat zijn enorm verbindende activiteiten, zeg maar. Als je even denkt, ik blijf even wat langer op kantoor, want ik wil een file omzijden of ik wil nog even doorwerken met een paar collega's. Dan hebben wij gewoon een PIN-pas op kantoor. Dan kun je gewoon eten bestellen, je kunt of samen koken of samen gaan eten. Dat soort activiteiten faciliteren, dat verbindt enorm. En wat we tegenwoordig ook doen, is dat we maatschappelijk werk onderdeel hebben gemaakt van de werkweek. Dus je kunt gewoon vrijwilligerswerk doen, thuis mantelzorg, maar je kan ook gewoon naar klanten toegaan, zorginstellingen bijvoorbeeld, en daar gewoon mee gaan helpen. En dat verbindt ook enorm, en de nieuwe generatie vindt dat soort waarden ook enorm belangrijk. In de kern zijn mensen heel loyaal aan een groep. Alleen ja, als die groep niet sterk genoeg is, dan zijn ze ook niet zo loyaal. Als je een hele hechte community hebt, een hele hechte cultuur, dan gaan mensen echt niet zomaar weg. En ook niet voor een paar honderd euro meer.

En merk jij dit ook bij de inrichting van nieuwe ruimtes? Is de behoefte daarin veranderd?

Dat is ontzettend veel veranderd. Zoals ik al eerder zei is dat 15, 20 jaar geleden was het vooral de werkgever die bepaalde wat er gefaciliteerd werd aan de medewerkers. En dat is nu totaal anders. Er wordt nu echt geluisterd en gekeken naar wat de behoeften zijn van de organisatie, van de groepen, van het individu. En dat wordt vertaald naar een kantooreinrichting waarin de mensen werken. Dus daar is een enorme verandering in. En dat zie je ook denk ik in de uitstraling van kantoren. Als je kijkt naar de kantoren vanuit de jaren 90, begin jaren 2000, dan zie je dat dat vrij standaard was. En op dit moment zie je veel meer diversiteit. Dus elk kantoor is anders. Elk kantoor wat wij inrichten voor organisaties heeft een andere uitstraling, heeft gebruik van andere werkvormen. En waarom? Elke organisatie is anders, elke behoefte van een organisatie is anders, elke product van een organisatie is anders, elke cultuur is anders. Dus dat vertaal je ook in een hele andere inrichting en uitstraling. En dat is wel, denk ik, een hele grote verandering ten opzichte van dat wat vroeger was. Dat was allemaal heel klassiek. En dat is er af. Dat is er af.

Ja, ik denk wat heel mooi is in onze samenwerking. Er is niet een projectgroep die de nieuwe inrichting bepaalt, maar het zijn de medewerkers. Ze gaan eerst een behoefteonderzoek doen om echt te achterhalen, wat hebben mensen nou nodig? Wat hebben ze behoefte aan? Wat willen ze graag? En daar pas eigenlijk dan je hele inrichting op te bepalen.

Ik denk dat Covid wel het een en ander heeft versneld. Hoewel ik er heel eerlijk moet zeggen dat heel veel bedrijven nog steeds niet weten welke kant ze op moeten. En daarmee dreigen ze ook echt de slag te missen. Want wat Sven al eerder aanhaalde, als jij wilt dat mensen voor je komen werken en bij je komen werken en daar ook blijven, dan zul je stappen moeten maken. En dan zul je die taalslag in je inrichting, in je faciliteiten ook moeten maken. En er zijn heel veel bedrijven die daar nog mee wachten of die dat uitstellen. En die staan straks achter in de rij. Daar ben ik echt honderd procent zeker van. Dus die vertaalslag is door covid wel versneld. Maar er zijn nogal heel veel stappen te gaan. Hoewel ik wel vind dat steeds meer bedrijven zich beseffen... dat ze meer vanuit hun medewerkers moeten gareneren en faciliteren.

Als we kijken naar jullie ideale werkplek... wat is dan voor jullie het allerbelangrijkste in een werkomgeving?

Dat je je thuis voelt. En thuisvoelen is dus ook voor iedereen anders. Dat kan de een... Op kantoor bijvoorbeeld een huiskamer gecreëerd. Dat is vrij letterlijk, jezelf thuisvoelen. Maar thuisvoelen zit natuurlijk ook in de psychologische veiligheid... en sociale veiligheid ervaren op de werkvloer. Dus een hechte band met je collega's ervaren. Ja, dat is eigenlijk wel de kern, denk ik.

Je kunt een hele mooie ruimte faciliteren, inrichten. Het ziet er waanzinnig uit op de foto, maar als er geen mensen zijn, dan is er geen energie en dan heb je ook geen, ja, dan leeft het niet. Een ruimte moet leven, voor mij. Dus het is gewoon heel erg belangrijk dat er mensen zijn in een ruimte. Dus hoe meer mensen er in de ruimte zijn, Dat betekent één dat de ruimte aantrekt, anders komen die mensen er niet. Maar hoe meer er dan ook gaat leven. Want zonder mensen geen energie en ook geen cohesie, niets. Dus de mensen zijn voor mij heel erg belangrijk.

En jullie zijn beiden denk ik bij veel organisaties geweest. Wat is dan voor jullie het belangrijkste bij een eerste indruk bij een organisatie?

Er was ooit een organisatie met een fantastische ontvangst met twee dames die altijd persoonlijk contact hadden, een glapje maakten. En dat hebben ze op een gegeven moment vervangen door een robot, waar je gewoon je afspraak kon invoeren. Dat was zo onpersoonlijk en eigenlijk zo niet passend bij de cultuurwaarden van die organisatie, dat ze daarmee heel veel hebben verloren. En sollicitanten waren minder onder de indruk. Nou, partners zoals ik misten echt dat persoonlijke contact. Dus ze zijn uiteindelijk weer teruggegaan naar gewoon een mens neerzetten op het moment dat je binnenkomt. En gelijk even dat menselijke contact te maken.

Voor mij is het inspiratie. Ik ben visueel ingericht. Ik voel me aangetrokken tot interieur, materialen, kleuren, oplossingen. Maar ook zintuigen, dus wat hoor je, wat ruik je, wat voel je. Soms wel wat proef je, omdat je iets aangeboden krijgt bijvoorbeeld. Maar voor mij is sfeer en inspiratie gewoon enorm belangrijk. Op het moment dat ik een ruimte inloop en op het moment dat ik uit eten ga, dan zit ik eerst altijd tien minuten om me heen te kijken. Omdat ik eerst wil weten waar zit ik eigenlijk en hoe is het allemaal gemaakt en welke producten hebben ze gebruikt. Voordat ik überhaupt op de menukaar kijk. Inspiratie, sfeer, uitstraling. Hoe voelt het? Voelt het warm? Is het herkenbaar? Vind ik het passen bij de organisatie waar ik op bezoek ga? Dat zijn wel dingen waar ik echt op let.

En om het nog even bij kantoor te houden, wat is jullie grootste kantoor ergernis?

Ik denk dat dat wel de overvolle kantoortuin is waar iedereen belt en schreeuwt en elkaar overstemt. Ik denk dat dat wel niet alleen mijn ergenis is, maar ook wel van heel veel collega's en medewerkers die wij onderzoeken.

Ik denk hetzelfde. Heel veel mensen op elkaar gepakt als een soort naaiatelier. Want dat werkt gewoon niet. En daarnaast waar ik me wel echt aan stoor zijn de dagen waarop er bijna niemand is. op een kantoor. Want zoals ik net al zei, ruimtes hebben mensen nodig om te gaan leven. En dat is ook wel een van de dingen waar we met onze opdrachtgevers naar kijken op dit moment van hoe kun je ervoor zorgen dat die spreiding meer aanwezig is. En dat mensen niet alleen maar meer op één, twee of drie dagen op kantoor zijn, maar dat het meer verspreid is waardoor je een continue bezetting hebt van mensen.

We zien dat steeds meer bedrijven eigenlijk medewerkers verplichten om weer vijf dagen naar kantoor te komen, zoals bijvoorbeeld Zoom. Zien jullie dit gebeuren?

In de kern wil je natuurlijk dat mensen intensief gemotiveerd zijn om ergens heel graag naartoe te willen. desalniettemin helpt het soms om toch de waarde van iets heel goed te laten zien en te zeggen vanuit die waarde vinden wij dus heel erg belangrijk dat je komt. Net als je thuis graag met je gezin aan tafel eet, dat heeft een waarde en daarom wil je graag dat je kinderen blijven zitten. En als je dat goed uitlegt dan is dat zeker een soort impliciete verwachting, CQ verplichting Maar als je heel goed uitlegt wat de waarde daarvan is, dan krijg je dat je wat meer die intrinsieke motivatie stimuleert. En dus wat we zien is dat er veel meer diversiteit op de werkvloer is. Dus dat betekent dat mensen ook het recht hebben op jouw aanwezigheid. Omdat die diversiteit is nodig om een sterk team te vormen. Als je dat bijvoorbeeld uitlegt, dan denken mensen, oh ja, ik heb een andere persoonlijkheid of ik heb andere kwaliteiten en dat heeft het team nodig en daarvoor moeten we bij elkaar komen. En dan krijg je eigenlijk dat je soort van impliciet, intrinsiek verplicht. En die waarde geloof ik wel.

Ja, ik zie het niet zozeer als een verplichting, maar meer dat je dermate faciliteert, dat mensen elkaar ook echt gaan opzoeken. We hebben toevallig afgelopen week hier een kennis- en innovatiesessie op kantoor gehad, waarin we dit onder andere bespraken met elkaar. Waarom zou je graag thuis willen werken en waarom kom je eigenlijk naar kantoor? De hoofdreden waarom mensen naar kantoor komen is om elkaar te ontmoeten. Omdat ze samen willen zijn. Als je dat gaat benadrukken als werkgever en dat, zoals Sven zegt, in relatie stelt tot het product of de prestatie die geleverd moet worden, dan denk ik dat je dat ook gaat aantrekken. Dus ik zou niet zeggen dat je mensen moet verplichten, maar dat je mensen moet stimuleren. Dat vind ik eigenlijk een veel beter woord. En dat stimuleren nogmaals doe je door te faciliteren.

Vanuit Nolans doen we natuurlijk veel cultuurprogramma's en er zijn organisatiepsychologen. Voor ons is het natuurlijk heel belangrijk dat wij ook bij de klant zitten. Want je gaat niet thuis vanaf je laptop je een cultuurverandering begeleiden. En op het moment dat je dat dus stimuleert van, hé, we zijn antropologen, we gaan ook in de cultuur duiken, dan moet je daar ook zijn. Dan moet je ook meelunchen met de klant. En dan zien en voelen onze collega's ook van, hé, maar als ik daar dus de hele dag ben, dan heb ik ook sociale praatjes. En dan word je ook veel meer onderdeel van die cultuur en dat is heel waardevol. Dus mensen gaan ook daar het plezier van ervaren en de kracht van ervaren en dus gaan het ook vaker doen. Dus beterom inderdaad het positief stimuleren, inspireren en motiveren om dat te gaan doen.

Ik denk dat de verplichting niet werkt. Als je iets verplicht, gaan mensen eerst in reacties om in weerstand te gaan. Dus ik denk dat je het veel beter kan motiveren, onderbouwen waarom je iets wil. En van daaruit creëren dat mensen vaker naar kantoor komen en elkaar op gaan zoeken.

Er was een artikel van CHRO dat de voorspelling wordt dat vijf dagen naar kantoor eigenlijk weer de nieuwe norm wordt. Zien jullie dit gebeuren?

Mensen hebben ook hun privébehoeften en daar wat flexibiliteit... Dat ze flexibiliteit wensen in hun privéomstandigheden. Dus dat zal echt wel misschien wat.

Meer gaan oplopen, dat geloof ik wel.

Maar er zal altijd wel één of twee dagen in de week wat flexibiliteit zijn Ja, wie het graag thuis wil door ook thuis te werken, daar geloof ik al in.

Ja, dat denk ik ook. Ik ben het helemaal eens met Sven. Ik denk dat mensen niet meer vijf dagen naar kantoor gaan komen. Maar ik ben wel van mening dat het bijvoorbeeld meer is dan één of twee dagen. Dus afhankelijk van wat je moet doen en wat je werkzaamheden zijn, kies je ervoor om naar kantoor te komen. Waarbij ik denk dat het verlangen om mensen te ontmoeten en samen te zijn en samen te werken en samen te vieren en te delen, dat gaat winnen van het feit dat je het fijn vindt om thuis goed geconcentreerd te kunnen werken. Dus ik denk dat gemiddeld drie van de vijf dagen minimaal dat mensen naar kantoor gaan komen.

En hoe denk je dan dat jong talent, dus eigenlijk de jonge generatie waar we het net over hadden, hierop gaat reageren?

Het begint eigenlijk al bij het feit dat de nieuwe generatie liever vier dagen werkt in plaats van vijf dagen. Dus alle socialistanten die ik hier krijg, die beginnen vaak met, kan ik ook vier dagen werken in plaats van vijf dagen. Dus ik denk dat dat al een heel wezenlijk verschil is ten opzichte van waar we vandaan komen. De nieuwe generatie stelt veel meer behoefte aan een goede balans tussen privé en werk. En dat hoort dus bij dat ze drie dagen privé hebben, vier dagen werk. En binnen die vier dagen werk hebben ze ook nog eens de mogelijkheid om te kiezen waar ze gaan werken, ook een dag thuis, noem maar op. Dus ja, daar is wel een hele grote verandering gaande op dat gebied.

Het artikel eindigt eigenlijk met een statement dat onderzoeken uitwijzen dat mensen, zodra die verplicht worden om weer vijf dagen naar kantoor te gaan, dat die hun baan zullen opzeggen. Hoe kijk je hier tegenaan?

Ja, gewoon letterlijk en figuurlijk. Hoe groter de afstand is tussen jou en jouw collega's, want mensen gaan weg vanwege mensen. Dus hoe groter die afstand is, hoe eerder je geneigd bent ook om weg te gaan. Dus de verloopintentie neemt inderdaad toe op het moment dat je meer alleen thuis aan het werken bent. Het is ook een soort isolerende werking. Dus als jij inhoudelijk werk doet die je net zo goed ergens anders had kunnen doen, maar ook vanuit jouw thuisplek, dan wordt geld opeens interessant, want je gaat hetzelfde werk doen op dezelfde plek. Dan is het interessant, maar als dat dus niet het geval is, dan heb je andere waarden waarom je blijft.

En hoe ziet voor jullie flexibel werken in de toekomst eruit?

Nou, ik denk dat we daar al heel grote stappen in maken op dit moment. In het hybride werken wat we zien gebeuren. Een en ander is ontzettend afhankelijk van de techniek, de ondersteuning die het biedt. En de techniek die ontwikkelt zich. Dus daar zullen echt nog wel grote stappen genomen gaan worden. Als je ziet hoe je met elkaar kunt verbinden via telefoon, via laptop... of op kantoor of op een project bijvoorbeeld. Maar ik denk dat met name de vertaalslag die we nu al maken in de kantoren... dat die voor de komende vijf jaar wel de leidraad gaat zijn... voor de nieuwe standaard binnen kantoor.

Sven, als we het hebben over organisatiecultuur... zie je hierin een verschuiving aankomen?

Ja, je ziet eigenlijk al dat de belangrijkste ontwikkeling is dat het veel persoonlijker wordt. Dus het wordt eigenlijk informeler. En daar hebben mensen echt behoefte aan. Vroeger was het natuurlijk helemaal extreem, dus pak je mensen aan met hun achternaam. Dus het is al wat informeler geworden. Maar dat je je medewerkersjas aandoet op het moment dat je op kantoor bent en het mens zijn thuislaat, dat is echt een achterhaalde industriele tijdperk denken. Dus je bent gewoon ook mens op kantoor, dus je neemt daarin alles wie je bent, neem je ook gewoon mee. En je ziet ook dat de gesprekken aan lunchtafels veel vaker ook persoonlijk van aard zijn in plaats van heel functioneel werktechnisch. Dus dat is wel een belangrijke cultuurontwikkeling. Je ziet ook dat jongeren daar ook veel meer behoefte aan hebben. Die zijn sowieso minder gevoelig voor dat hiërarchische en dat formele. Dus dat is wel een belangrijke ontwikkeling om in mee te gaan.

En ook voor jou, Iwan, geldt. Maar dan over de kantoorinrichting zie je hierin een verschuiving aankomen.

Met name in sfeer en uitstraling, wat mij betreft. En ook in de flexibiliteit die Sven al net aangaf. Ik denk dat de diversiteit die je op kantoren ziet, dat die gewoon enorm belangrijk is als je het hebt over de magneetaantrekkingskracht naar de nieuwe generatie toe. Want dat is waar de behoefte ligt op dit moment. En dat zal de komende tijd alleen maar meer worden, denk ik.

Momenteel is AI natuurlijk een belangrijke trend. Hoe zien jullie de rol hiervan in een werkomgeving en wat kan dit betekenen?

Dat zal de komende decennia echt wel veel impact maken. Maar wat ik vooral hoop, kijk mensen zijn niet gemaakt voor simpele routinematige en repeterende taken. Dus als andere middelen dat over kunnen nemen, heel graag, want dan kunnen wij als mens met name doen waar onze grootste toegevoegde ware ligt, namelijk in het hele emotionele stuk, in het complexe cognitieve stuk en in het relationele stuk, dan gaan we vooral nog leuker werk doen in plaats van het werk waar we eigenlijk in de kern niet gelukkig van worden en in de kern ook als mens niet voor gemaakt zijn.

En hoe zie jij dat, Iwan, als we het hebben over de kantoorinrichting? Hoe zie jij de rol van AI op dit gebied?

Nou, niet zozeer in de kantoorinrichtingen als wel, zeg maar, in de ondersteuning die het biedt binnen kantoor. Binnen onze organisatie hebben we ook een werkgroep opgericht die zich daar op dit moment heel fanatiek mee bezighoudt. En wat je ziet is dat je het vooral als tool moet zien, dus als gebruikmiddel. Dus als ondersteuning van de dagelijkse werkzaamheden die we nu doen. En in een sfeer dat...