Kwaliteit Relaties ENIGE Voorspeller van Gelukkig Leven! Hoe Maak Je Echt Verbinding? - Sven Rickli

We weten uit een studie in Harvard, dit is de langste studie ooit geweest op het gebied van geluk, en daar waren ze op zoeken eigenlijk naar wat maakt nou mensen echt gelukkig. Uiteindelijk kwam er maar één kassaalverband uit en dat is de kwaliteit van relaties.

Sven Rikley is expert op het gebied van bedrijfscultuur en gedragsverandering.

Als je verbinding hebt dan heb je een heel groot verschil tussen contact en connectie. En wat we zien is dat er veel meer contactmomenten zijn gekomen, maar veel minder connectiemomenten.

En hij helpt bedrijven om met een meer mensgerichtere aanpak betere prestaties te kunnen leveren.

De technologie heeft gemaakt dat we in kwantiteit van connecties enorm zijn gegroeid. Maar de kwaliteit van de verbinding is enorm achteruit gegaan. De primaire behoefte, alleen in een kamertje zitten de hele dag achter je schermpje, de kans dat dat ooit primaire behoefte wordt, is nul.

Heb je daar een soort praktische tips voor? Hoe kun je weer echt die connectie gaan maken?

Ja, zeker. Een hele praktische tip is...

Sven, welkom.

Dank je wel.

We gaan beginnen met een lekkere luchtige vraag. Met welk gevoel stond jij vanochtend op?

Oeh, met welk gevoel stond ik op? Nou, tegenwoordig sta ik om kwart over zes op en dan gaan we gelijk sporten. De kinderen waren al wakker, dus dat betekent dat het sporten met de kinderen wordt. En met het gevoel dat ik dan opsta van, nou, dat wordt weer pret, want dat betekent dat ze op je gaan klimmen en dat ze op hun rug gaan liggen en dan moet je opdrukken met kusjes geven. Dus het is altijd wel heel veel pret, maar het is wat minder echt sporten, maar het was heel erg leuk.

Wel een leuke manier ook om je dag te starten, ja.

Ja, heel leuk.

En je zegt, we gaan sporten. Is het dan jij en je vrouw?

Ja, klopt.

Ah, oké. Dat doen jullie altijd samen?

Ja, even een kwartiertje, ochtends, even wat lichaamswerk. Ja, en dan beginnen we om half zeven met douchen en dan een dag. Maar meestal worden de kinderen ook iets eerder wakker, dus het is wel vaak douchen met de kinderen en sporten met de kinderen.

Intens, maar wel gezellig, denk ik.

Ja, klopt dat, ja.

Je vertelt het met een grote lach, dus het klinkt alsof jouw welzijn goed zit.

Ik doe er wel echt alles aan, ja. Om echt fit te zijn. Zowel qua voeding als qua slaap. Ik meet alles met mijn aura-ring. Dus het is ook nog dat datastuk wat ik heel erg interessant vind om mezelf ook een stok achter de deur te houden. Want je merkt gewoon wat de impact is van een glaasje alcohols avonds. Als je in de ochtend daarna kijkt en dan zou je natuurlijk in principe moeten voelen en dat voel je ook wel, maar die bevestiging dan met data is wel echt heel confronterend.

Ja. En heb je dan ook wel eens dat de data jou heel erg beïnvloedt? Dus als je bijvoorbeeld voor je gevoel goed geslapen hebt, maar je erin geeft aan van niet, dat je dan denkt.

Van... Ja, het is wel een beetje self-fulfilling prophecy. Dat klopt wel. Dus als er een slechte score staat, dan heeft dat wel ook echt wel negatieve impact, ja. Maar ik probeer dan ook wel een beetje tegenovergesteld te doen. Als ik weet van, kijk, ik heb dus heel weinig diep geslapen of wat dan ook. Ja, dan moet ik dus wel extra mijn best doen die dag om gewoon fit en scherp te blijven. Dus dan ga ik bijvoorbeeld iets eerder toch wandelmeetings doen of wat dan ook om Ja, want anders krijg je iets eerder een inkakmomentje, zeg maar. Dus je gaat het ook wel weer gebruiken in je voordeel.

Wel interessant. En in het vorige gesprek hadden wij het ook even kort over welzijn en welvaart. En toen gaf jij ook aan dat eigenlijk in 2016 een soort kantelpunt daarin was. Tussen welzijn en welvaart. Kun je daar iets meer over toelichten? Wat gebeurde er in 2016, hoe was het daarvoor en hoe is het eigenlijk sindsdien?

Ja, het is een heel groot kantelpunt in de geschiedenis geweest, 2016. Het is eigenlijk toen de industriele revolutie startte, dus het kapitalisme, met de focus op steeds meer en groter en beter en zeker na de Tweede Wereldoorlog, waar we natuurlijk moesten opbouwen. Dat is natuurlijk gewoon mouwen opstropen en heel hard gas geven. En dat heeft ons heel veel gebracht, dus we werden rijker en werden ook gelukkig en gezonder. Dus welvaart en welzijn stegen eigenlijk parallel met elkaar. Dus dan is het kapitalisme ook heel mooi, want je gaat harder werken, maar je hebt het daarna ook beter. Nou, toen we op een gegeven moment alleen maar harder werken, ja, daar gaan we er ook niet mee komen. We moeten op een gegeven moment ook slimmer en efficiënter gaan werken. En dat was eigenlijk het begin van de technologische revolutie, waar meer digitalisering, automatisering, nou, zelfs robotisering centraal begon te staan. Het heeft ons ook wel veel gebracht, want we gingen dingen wat efficiënter doen, maar het heeft ons niet meer tijd of rust of zeker niet meer verbinding gebracht. En dat zag je eigenlijk in 2016 terugkomen, dat eigenlijk daarvoor we dus harder gingen werken. rijker werden en ook gelukkiger werden. Maar sinds 2016 is het welzijn gaan afnemen. Dus we werden er niet meer gelukkig van. We hadden meer psychische problemen, meer mentale issues, meer spanningsklachten, meer stress, meer burn-outs, meer depressies en zelfs ook meer suïcides sinds dat moment. Dan werkt het systeem dus niet meer van harder werken en slimmer werken. Dan moeten we blijkbaar iets anders gaan doen. Dus daarom zeggen we ook na de industriële en technologische revolutie is het tijd om niet meer te focussen op kapitaliseren en automatiseren, maar op humaniseren en socialiseren. Dus een menselijke revolutie. En daar staan we nu om dat kantelpunt eigenlijk weer de goede richting op te brengen en eigenlijk de lijn van welzijn altijd centraal te stellen. Want eigenlijk nog steeds in Nederland is het bruto nationaal product staat bovenaan. Dus hoe gaat het met onze welvaart? Maar als welzijn niet meer parallel meegroeit, heeft welvaart eigenlijk geen zin en gaat dat op lange duur, gaat dat ook omlaag? Want ja, wat is welvaart waard als je geen goede zorg meer krijgt bijvoorbeeld?

Ja.

Of uit het ziekenhuis of wat dan ook, of er geen pleegzorgmogelijkheden meer zijn, et cetera. Dus, nou ja, en de coronatijd heeft daar nog wel een extra zwoeng in gegeven, hè? Nou, hij kreeg een extra negatieve zwoeng, dus sindsdien heeft welzijn echt nog een extra knik gekregen.

Ja, en wat was er dan in 2016 dat dat veranderde? Was er een reden voor, of ging het steeds meer uit balans soort van?

Het ging steeds meer uit balans en uit de data laat zien dat toen het knikpunt eigenlijk is gekomen. Dat ze toen eigenlijk niet meer parallel met elkaar samenliepen. Dus ik denk dat wat tot 2016 gewoon heeft opgebouwd is het uitputten van de mens heeft toen eigenlijk zijn einde gekend. Dus in de industriele revolutie werd de mens ook altijd als middel gezien, human resource. Het resultaat is het doel en de mens is het middel. Nou, dat middel ga je uitputten. Net zolang totdat het maximaal rendement heeft opgeleverd. Nou, blijkbaar is het rond dat punt dat gebeurt. Dat de uitputting van de mens eigenlijk het maximale heeft bereikt. En dat zie je ook terug in organisaties. Het verzuimen is enorm gaan stijgen. En sowieso dat werkstress is een beroepsziekte nummer één geworden.

Ja.

Je zou verwachten dat technologie zorgt voor efficiëntie, dus het zou uiteindelijk ook meer werk bij ons weg moeten nemen. Maar je zit nu nog steeds in de cijfers natuurlijk en het loopt alleen maar op dat het alleen nog maar dat gat wordt groter tussen welvaart en welzijn.

Ja, klopt.

Wat voor impact denk je dat technologie in de komende jaren gaat hebben om ook misschien wat meer te sturen op welzijn en om dat centraal te zetten? Laat ik me anders stellen, kan technologie ook nog Uiteindelijk voor ons werken in plaats van dat het nu op dit moment, zo lijkt het dan, alleen maar tegen ons werkt.

Ja, het werkt tegen ons omdat technologie op een verkeerde manier wordt ingezet. Dus de technologie is leidend en niet de mens is leidend. Dus de mens moet centraal staan en technologie moet daaraan faciliteren. Wat gebeurt is eigenlijk tegenovergestelde. We wilden eigenlijk nog efficiënter zijn voor rendementsgewin. En toen eigenlijk, een beetje het begin van internet en de computers, Dacht men ook, 75% van de mensen heeft straks geen baan meer, maar dat wordt vervangen door computers. Dat klopt voor dat specifieke werk wel, dat posten op een andere manier logistiek geregeld wordt omdat het minder is, meer pakketjes en brieven, dat gaat via de mail. Het wordt wel anders, maar het wordt niet minder. Er komt veel meer werk bij eigenlijk, door technologie. En er komt veel meer werk bij dan dat er mensen zijn bijgekomen. En dat maakt dus die enorme gap. Het is niet zozeer een tekort aan mensen, het is gewoon een overschot aan werk eigenlijk. Dus in de zorg ook wordt nu heel erg naar technologie gekeken als oplossing. Maar als jij gaat thuis monitoren, wat een technologische innovatie is, want dan hoef je niet iedereen naar het ziekenhuis toe te halen. Maar misschien voorheen als arts duizend patiënten had, met een 10 minuten gesprek, heb je nu opeens 10.000. En een 10 minuten gesprek blijft een 10 minuten gesprek, ook al is dat via een beeldscherm. Dan heb je opeens 10.000 10 minuten gesprekken. Dus het werk stapelt zich daardoor eigenlijk exponentieel op. Maar er is niet gekeken, als we de arts nou centraal stellen, Hoe kan technologie hem of haar helpen?

Ja, dus daar zit natuurlijk dan de frictie. Want technologie laat je efficiënter werken, maar dan denken we ook, hé, je hebt tijd over, dit kan je er ook wel bij doen.

Precies dat.

En er ontstaan natuurlijk ook mogelijkheden, want onze moeder werkt bijvoorbeeld in het onderwijs en daar heb je ook een soort online omgeving waar dan de docenten aan het eind van elke week een soort verslag van de kinderen op moeten zetten met foto's. Vroeger was dat ook niet. Ik denk, ja, dat is leuk, maar het is wel weer extra.

Allemaal extra.

Er komt allemaal extra werk bij. En dat maakt ook dat we in een soort red race zijn gaan zitten. Niet zozeer dat we sneller zijn gaan leven, maar we zijn gewoon veel meer gaan doen in hetzelfde tijdsbestek. Ook privé overigens, is dat ook veel voller geworden dan het vroeger was.

Ja, ik merk het zelf ook met AI. Het is allemaal leuk dat je heel veel toegang hebt tot alle informatie van de wereld, maar je moet het wel ook allemaal op kunnen nemen.

Precies.

Ja.

Ook als ik dan met een JetGPT, als ik dan iets vraag, dan krijg je een hele lijst aan antwoorden, krijg je terug.

Ja.

Maar het is wel behoorlijk wat informatie wat je moet verwerken.

Ja.

Ja, dat ervaar ik dan zelf daar ook al in.

Ja, inderdaad. Je ziet het ook al op social media terug, op LinkedIn bijvoorbeeld. Sinds iChat-GPT is gekomen, is er veel meer content gekomen. Maar je ziet aan de content dat het veel minder menselijk is geworden. Dus het klopt allemaal, feitelijk correct, maar er zit veel minder sju in en de zinsopbouw is veel minder persoonlijk en ja, dat zie je wel echt terug.

Ja.

Dus jij ziet ook het stuk verbinding met elkaar en echt op mens terugbrengen, dat is iets wat alleen maar belangrijker gaat worden in de komende jaren. Ondanks dat technologie natuurlijk altijd door zal blijven ontwikkelen, moeten we juist nu focus aanbrengen op hoe kunnen we nou echt mens zijn en wat zijn onze menselijke behoeftes en om die goed in te vullen.

Ik denk dat ik daar exact de kern van het probleem raak. Dus de technologie heeft gemaakt dat we in kwantiteit van connecties enorm zijn gegroeid. We hebben veel meer toegang tot heel veel verschillende mensen via WhatsApp, via social media, etc. Maar de kwaliteit van de verbinding is enorm achteruit gegaan. En dat is ook wat je nu ziet met het voorbeeld van de zorg. De 10 minuten gesprekken blijven 10 minuten gesprekken, maar het worden geen 1000 maar 10.000. Het zijn via een scherm en niet meer face-to-face. De vraag is, wordt de arts daar daadwerkelijk gelukkiger en blijer van? Want de kwaliteit zit hem ook in het non-verbale stuk. Een hand om schouder leggen als iemand een slecht nieuwsgesprek heeft bijvoorbeeld. Of even de tranen in de ogen zien bij de anderen. Dus de kwaliteit neemt af. En ja, we weten uit een studie in Harvard, dit is de langste studie ooit geweest op het gebied van geluk, en daar waren ze op zoeken eigenlijk naar wat nou mensen echt gelukkig maakt. Dus ze hebben één populatie 75 jaar lang gevolgd. En dat is echt heel uniek in de onderzoekspsychologie natuurlijk. En gekeken, ja, wat is dat ene kausale verband? Of zijn er meerdere? Nou, uiteindelijk kwam er maar één kausale verband uit en dat is de kwaliteit van relaties. Dus de intimiteit, de intensiteit en de hechtheid van het contact met een ander. En alle andere dingen niet. Dus dat is natuurlijk fascinerend. Dus in de kern is dat echte verbinding. En het interessante wat dat onderzoek eigenlijk met zich meebracht, is dat als je verbinding hebt, dan heb je een heel groot verschil tussen contact en connectie. Dus contact is, je zit samen met je partner op de bank Netflix te kijken en dan heb je contact met elkaar. Maar kijk je je partner in de ogen, heb je een heel goed gesprek, een muziekje op de achtergrond bij wijze van spreken als minste afleiding, en je hebt echt aandacht voor elkaar, dan heb je connectie. En wat we zien is dat er veel meer contactmomenten zijn gekomen, maar veel minder connectiemomenten. En dat is echt een van de belangrijkste oorzaken waarom dat knikpunt ook in 2016 is gekomen. Het is eigenlijk de overvloed aan contact en eigenlijk gewoon de schaarste aan connectie.

Ja, we denken dus dat we makkelijker met elkaar kunnen verbinden dan ooit en dat is natuurlijk ook zo. Je hoeft maar je mobiel te openen en je kan met iemand uit Australië, je kan je contact hebben, maar connectie is dus echt een laag dieper. Dat is echt een heel ander vlak, wat je ook zegt.

Ja, zeker. Ja, klopt.

Wij hebben het er ook wel eens over, over de generatie die na ons komt, dus generatie Z, generatie Alpha, hoeveel die op hun telefoon zitten, dat wij ons ook wel eens afvragen, weten zij überhaupt nog wat die echte connectie is? Misschien heb jij daar antwoord op, maar hoe kun je dat weer meer naar voren halen? Ook voor degenen die het wel hebben ervaren, misschien als kind, maar bijvoorbeeld nu gaandeweg het minder hebben en meer naar die contactmomenten zijn gegaan. Heb jij daar een soort praktische tips voor, van hoe kun je weer echt die connectie gaan maken?

Ja, zeker. Dus een hele praktische tip is minder afleiding in je omgeving. Je kunt naar een festival gaan, naar een kroeg gaan, dus er is drukte om je heen creëren of naar de bioscoop. Maar het gaat om de één-op-één-aandacht tussen mensen. Dus je ziet dat heel veel van het contact in groepen gebeurt. In Nederland hebben we daar natuurlijk ook een heel mooi woord voor, gezelligheid. In Scandinavische landen hebben ze daar geen woord voor, voor eigenlijk gezelligheid in een grote groep. Daar hebben ze alleen een woord voor intieme hechtheid in een kleine groep. En dat noemen ze hygge of hygge. Het maakt niet uit hoe je het uitspreekt, als je het maar voelt zeggen ze. En dat is eigenlijk met één of twee andere personen rondom het kampvuur zitten. Of rondom de open haard en een wijntje drinken bij spreken. Daar hebben zij dus wel een woord voor. En daar hebben wij dus in Nederland geen woord voor. Dat is een intieme vorm van gezelligheid. Terwijl daar zit dus wel het ultieme geluk. En daar zit die verbinding. En wat we dus veel zien, ook zeker bij jongeren, dat ze zich vaak begeven in groepen en vaak begeven in omgevingen waar heel veel afleiding is. Dus dan gaan ze een spel doen, een escape room Nou ja, van alles en nog wat, terwijl wat je eigenlijk ziet wanneer je de echte verbinding hebt, je zit bij wijze van spreken, of... je pakt allebei een krat, een krat bier en je gaat erop zitten in een totale lege ruimte en je kijkt elkaar gewoon aan en je hebt een goed gesprek. Dat is echt heel moeilijk.

Ja.

Omdat we hebben die afleiding ook gewoon nodig op een of andere manier. We vinden het ook gewoon spannend om die echte verbinding op te zoeken.

Ja, we zijn er gewend geraakt zo laat. Dat was ook met covid natuurlijk, dat daarna toen je weer wel met mensen mocht zijn, dat iedereen dat ook heel lastig vond. Is het dan ook iets waarvan je zegt als je minder connectiemomenten hebt, wordt het steeds moeilijker?

Zeker, ja, dan moet je ook trainen.

Het is je skill natuurlijk om goed te kunnen communiceren met anderen.

Exact, ja. En je hebt ook andere type gesprekken. Kijk, als je bijvoorbeeld, nou zeg even, je rijdt met een vriend naar wintersporten toe. Dus je zit 10 uur met elkaar in de auto. Dat is een perfecte plek waar eigenlijk heel weinig afleiding is. Ja, je kan wat muziek opzetten, maar dan zit dat nooit zo hard dat je niet tegen elkaar kan praten. En je kan gewoon voor je uitstaan en gewoon gesprekken hebben. Dan heb je hele andere gesprekken dan een 10 minuten gesprekje tijdens een festival, zeg maar, tussen twee shows in, ik noem het wat. Of je zit samen bij Wintersport in een gondel. Ja, dan moet je gewoon een kwartier omhoog. Je kunt niet anders eigenlijk dan gewoon met elkaar te kletsen. En je ziet dat de gesprekken dan ook veel gedetailleerder worden. Je gaat veel gedetailleerder voorbeelden noemen van je werk of van school of wat dan ook. Als je wat meer contact hebt, zit je veel meer op de oppervlakte qua bijpraten.

Heel interessant. En jij zei net, uit het onderzoek kwam dat dus de relaties, de connecties en verbindingen het enige was wat eigenlijk het geluk voorspelt. Maar hoe kan het dan zijn dat wij tegenwoordig zo gefocust zijn op die welvaart en we denken dat dat eigenlijk hetgeen is, terwijl dat het niet is?

Ja, omdat waar gedijt welvaart bij is eigenlijk individualisering. Want dan gaat elk individu voor zichzelf heel hard werken. Dat gaat in een staat met allemaal rijtjeshuizen, waar gedijt de kapitalisme bij dat iedereen als individu alles regelt. Want dan zijn er van de 10 huizen 10 stofzuigers en van alles is er 10. Dus die individualisering, dat is het grootste goed bij economisch voorspoed. Gek genoeg. Want als je als collectief dingen gaat oplossen, heb je eigenlijk heel vaak de economie helemaal niet nodig. Als je op elkaar als kinderen gaat passen, dat scheelt een gebouw waar kinderen in zitten, dat scheelt personeel, etc. Als je de stofzuigers van elkaar leent, dan heb je niet 10 nodig, maar misschien 3. Dus in het collectief, daar ben je eigenlijk veel onafhankelijker van een systeem. Dus ik pleit ook veel meer voor communities bijvoorbeeld. Ik ben een Zwitser, dus in Zwitserland is dat heel gebruikelijk. Je hebt veel meer communities. Daar zijn ze tien jaar geleden bijvoorbeeld begonnen met het bouwen van generatiehuizen. Dus mijn oma heeft heel lang gewoond bovenin, daaronder haar dochter, dat is mijn tante, en daaronder haar nichtje met het gezin. En dat zorgde allemaal voor elkaar. En die generatiehuizen, ja, dat is eigenlijk echt de toekomst. Maar ja, je ziet gewoon dat in Nederland überhaupt huizen bouwen al lastig is. Laat staan, generatiehuizen. En wij wonen zelf op een boerderij, ook in een community. Ja, het is prachtig, want je geeft elkaar ook heel veel vrijheid. Want je geeft even de babyfoon en je kan lekker een hapje gaan eten zonder oppas of wat dan ook. En nou ja, je kunt gewoon veel meer met elkaar regelen en delen. Dus het antwoord is echt veel collectivistischer gaan denken.

Ja, anders is die welvaart soort van nodig om je eigen haggie te redden.

Precies dat.

Ja. En nog even over die generatiehuis, want ja, mijn oma zat bovenin.

Ja.

Dat is best wel logisch. Of was er een lift in dat huis?

Ja, er was een lift.

Ik denk altijd, doe het andersom.

Ik zie het zo warm. Ah, check.

Mooi. Ah, ja, nee, helder. Hm.

Ja en juist ook door dat dan door ook verschillende generaties zo dicht op elkaar te brengen en dan snap je ook hoe het verschillende generaties ook in elkaar zitten en kan je beter uiteindelijk met elkaar overweg.

Zeker ja.

Dat is ook het bedrijf waar we nu komen dan ontstaat als het ware een steeds grotere generatiekloof van. De wat oudere generatie ook zegt van, we hebben het altijd zo gedaan, het heeft gewerkt, dus het is oké. En je hebt nu jongere generaties die toch met andere behoeften ook het werkveld gaan betreden, waardoor dus automatisch die kloof gaat ontstaan. Wat is jouw eigen oplossing daarvoor? Dus om eigenlijk die verbinding te gaan creëren ook op de werkvloer en dan te faciliteren in iets wat kan werken voor alle generaties die op dit moment op de werkvloer zijn.

Ja, interessant. Je hebt hier overal gedragsverandering. In gedragskunde heb je eigenlijk drie hele belangrijke factoren om op te duwen. Eén is motivatie. Dus willen mensen het? Dus uitleggen wat de toegevoegde waarde van iets is. Werkt zeker heel sterk. Het tweede is mensen moeten de vaardigheden hebben om met elkaar te samenwerken. En het derde is de omgeving. Dus de omgeving moet maken dat je niet anders kan dan het wenselijke gedrag eigenlijk te vertonen. Heel vaak gaat de aandacht eigenlijk naar die eerste twee. Dus we gaan heel erg uitleggen waarom het goed is. Maar de allerbelangste parameter lijkt de laatste. En dan zie je bijvoorbeeld in de verkeersveiligheid, dus neem even motivatie en willen we gaan uitleggen dat langzame rijden gewenst is, want er is een school in de buurt ofzo. Er zijn nog steeds heel veel mensen die het dan niet doen. Ze kunnen het prima, ze hebben rijlessen gehad, ze hebben de vaardigheden, maar ze doen het alsnog niet, ze rijden alsnog te hard. En je kan nog straffen en belonen met flitspalen, maar dan rijden nog steeds mensen te hard. Wat je kan doen in de omgeving, en dat mensen niet anders kunnen dan zachter te rijden, is drempels neerleggen.

Heel vervelend zijn ze.

Heel vervelend, ja. En zo kun je natuurlijk ook positieve drempels neerleggen in een organisatie. Zorg dat de ouderen en de jongeren niet anders kunnen dan met elkaar samen te werken. Dus samen in een werkgroep bijvoorbeeld te zetten of projecten samen te doen. En zo kun je het eigenlijk systematisch gaan oplossen. Dat ze met elkaar moeten samenwerken. Dat ze niet anders kunnen dan kennis aan elkaar over te dragen bijvoorbeeld.

Ja, maar ik weet wel dat nog steeds heel veel bedrijven zijn ingesteld van eigenlijk moeten we alles nog steeds zo efficiënt mogelijk inrichten, omdat we veel winst willen behalen. Dus nog steeds 80% van de bedrijven handelt nog steeds zo, tenminste van wat wij meemaken met de bedrijven waar we komen. Ik weet dat jij daarvoor inzet om juist natuurlijk dat menselijke te benadrukken. Hoe ervaar je zelf een beetje weerstand van bedrijven die zeggen van dat klinkt allemaal heel erg leuk, maar we moeten natuurlijk wel denken aan de cijfers.

Het interessante is dat nu de cijfers heel erg slecht beginnen te worden op het moment dat je gewoon geen of onvoldoende menselijke capaciteit hebt. En dat is ook eigenlijk nieuw in de geschiedenis, of redelijk nieuw, dat er zoveel schaarste is aan mensen en dat de komende 15 tot 30 jaar dat nog zal blijven. Dat weten we gewoon. Dat hele grote sector als de zorg, die zullen enorm veel mensen nodig gaan hebben. Want over vijf jaar begint de natuurlijke uitstroom, de vergrijzing begint dan. En dat is echt huge. Zeker in grote sectoren zoals de zorg. Daar gaan ze eigenlijk via de achterdeur naar buiten. Als personeelslid gaan ze met pensioen. Maar de meeste mensen die 76 plus zijn, komen als patiënt weer binnen. Want die zijn chronisch ziek of hebben een aandoening of wat dan ook. En ze hebben minder capaciteit. En ze krijgen nog meer patiënten. En dat is een van de grootste sectoren van Nederland. Dus die sectoren gaan enorm veel arbeidskracht vragen. Dus weten dat er natuurlijk ook parallel die vergrijzing plaatsvindt, dat er nieuwe mensen op de markt komen die niet vijf dagen gaan werken, maar drie of vier. Dus ook daar komt minder arbeidscapaciteit. Dan zijn er ook nog eens mensen die natuurlijk een kindje krijgen, waar meer verlof nu ook plaatsvindt. En dan tot slot van rekening heb je nog in de oudere beroepsgroep. Dat zijn mensen die heel erg hebben geprofiteerd van de vastgoedstijging. Dus die hebben vaak overwaarde of hebben al een keer uitgekerst. Dus die hebben voldoende financiële middelen en die werken ook niet meer vijf dagen. Vaak hebben die nog een stukje mantelzorg wat ze nog moeten doen, omdat er dus een tekort is in de zorg. Dus al met al is er over vijf jaar echt weinig arbeidscapaciteit. We zitten echt pas aan het begin van schaarste. Nou, weten dat dit gebeurt, ja, als jij niet in staat bent om te verbinden met je mensen, dus ze lopen gewoon weg, dus jongeren die met nieuwe waarden op de markt komen, jij bent niet in staat om met hen te verbinden, ja, dan blijven ze een half jaar omdat je ze heel erg aan de voorkant heel mooie dingen belooft en dan komen ze erachter dat het er niet is en dan gaan ze gelijk weer weg, dan zijn ze ook echt, ja, radicaal in, maar ook andere. Dus je ziet bij bedrijven die dat gewoon niet goed kunnen, het verloop gewoon enorm stijgt, ook van andere generaties, zeg maar. Dus de bedrijven die dat nu nog niet begrijpen, ja, die bestaan over vijf jaar niet meer of die bestaan over vijf jaar met zo hard met de rug tegen de muur, dat ze ontmoeten maar te laat zijn. Dus die 80% waar je het over hebt, dat zie ik ook zeker, maar het gaat nu echt heel rap.

Het wordt nu weer urgentie, dat is het. En daar wachten we als mens toch vaak op, voordat we veranderen.

Ja, gelijkbaar. Hebben heel veel bedrijven. Ja, als je kijkt, als je het natuurlijk ook 20, 30, 40 jaar zo gedaan hebt, is het natuurlijk ook best wel moeilijk om met nieuw rendement te denken. En te denken van, oké, misschien is mijn organisatie, ben ik als werkgever niet alleen maar een platform waar ik geld en tijd faciliteer, namelijk hè. arbeid van mensen en salaris.

Precies.

Misschien ben ik wel veel meer. Moeten we met onze diensten veel meer maatschappelijk impact maken? Misschien nagedenken over maatschappelijke vraagstukken en hoe we daaraan bijdragen. Of als je in een universiteitsterrein zit en naast je is een woonwijk en jij maakt miljoenen winst aan het einde van het jaar. En in die woonwijk op steenworp afstand zijn allemaal mensen die gewoon in armoede leven. Voelt dat nog goed? Terwijl je ze gewoon kan zien vanuit je kantoorraampje. Dus die bewustwording is wel echt aan het groeien. En ook zie je dat de identificatie met werk ook steeds groter is geworden. Dus het is natuurlijk nu hoe heet je en wat voor werk doe je. Vroeger was het nog in welk dorp woon je, wat geloof je, weet je wel, allemaal andere identificaties. En nu is dat heel dicht, ligt het al bij waar besteed je de hele dag je levenstijd aan, aan het doorgaans werk, dus dan is dat heel erg belangrijk. Werkgevers worden ook steeds meer zingevers, dus een plek, eigenlijk een community, waar je dus veel meer doet dan alleen maar de transactie van werk, zeg maar, te regelen.

Ja, ik denk dat hoe jonger de generatie ook, en dat zien we ook weer, hoe meer ze zich identificeren ook met de werkplek. Wat jij ook zegt, van ik ben Jordi, ik werk bij Foodcharts in dit geval. Dan die waarde van food charge moeten matchen met hoe ik als persoon ben. Want dat sluit natuurlijk naadloos aan bij wie je uiteindelijk wilt zijn.

Ja, in de psychologie noemen we dat de value alignment. Er moet overeenkomst zijn tussen jouw persoonlijke waarde, teamwaarde, want soms kan je in een apart team ook zitten, en organisatiewaarde. Nou, als dat al lijnt is, dan heb je een energiepositief leven. Dus dat betekent dat je je dag begint met een bepaalde mate van energie, levenslust, etc. en je eindigt je dag met meer levensenergie dan je keer bent begonnen. In plaats van dat je moe bent geworden in de loop van je werkdag, zeg maar. En dat zit er met name dus ook in het stukje value alignment en value transaction, dat is weer een andere. Dus dat betekent op het moment dat jij heel veel waardetransacties hebt op een dag, ben je heel gelukkig. Wat is een waardetransactie? Bijvoorbeeld tuiniers, kappers en loodgieters, die zijn heel gelukkig blijkbaar in Nederland, ook met kop en schouder steken die dus boven alle beroepsgroepen uit. En dat komt omdat zij dus heel veel waardetransacties hebben. Dus een loodgieter wordt gebeld, de badkamer staat onder water en hij gaat daar naartoe, lost het op, oftewel voegt waarde toe voor een ander en krijgt direct waardering terug. Dus iemand is hartstikke blij, is een compliment en nou, doe dat acht keer op een dag, nou dan heb je dus acht waardetransacties waar je mee naar huis toe gaat en dat geeft een heel voldaan gevoel. Dus wat je wil is gewoon vaker ook zo'n waardetransactie op een dag hebben.

En natuurlijk bij kappers is het zo dat ze veel verbinding hebben met andere mensen en gesprekken aan gaan en ook dat verklaart dan weer waarom ze waarschijnlijk gelukkiger zijn.

Zeker, ja, zeker weten. En ook hoofdnieuws, de meeste hoofdnieuws doen het ook samen overigens. Dus ook dat, dat is gewoon geweldig en dan heb je natuurlijk best wel intensief contact ook met de klant. Dus dat is heel belangrijk, ja.

Maar de banen die je nu ook omschrijft, dat is allemaal zonder een beeldscherm. Heeft dat er ook iets mee te maken?

Zeker weten, ja. Nee, dus het werkt, een beeldscherm werkt in die realisering in de hand. Je gaf net het voorbeeld van onderwijs, daar worden natuurlijk, er worden nu heel veel iPads en tablets voor gebruikt, met een oogschijnlijk interessante gedachte dat het de ontwikkeling van kinderen stimuleert, want op het moment dat jij op je tablet kan zien, hé, die gaat heel erg goed met rekenen, geef die wat extra rekensommetjes en dan kan je op het riet van rekenen sneller leren. Maar als iedereen dat dus doet in de klas, heeft iedereen zijn eigen ontwikkelpad en is continu met zijn eigen ontwikkeling bezig. En dat is dus precies het tegenovergestelde wat je met een collectief wil. Dus de afgelopen 15 jaar is er een enorme evolutie gekomen in de beste versie worden van jezelf. Een enorm universalistische gedachtegoed. Ik moet beter worden, ik moet verlicht worden, ik moet van alles, zeg maar. En daar mist gewoon een heel belangrijk stuk bij. Ik moet de beste versie worden van mezelf voor een ander. Dus het moet bijdragen, toevoegen aan een ander. En dan heeft het veel meer waarde en word je er veel gelukkiger van. Dus in een klas, ook met kinderen, natuurlijk je eigen ontwikkeling is heel interessant, maar het is veel interessant van hoe help jij anderen in hun ontwikkeling en hoe kan jij ook de helpende hand vragen dat anderen jou kunnen ontwikkelen. Dat vind ik veel interessanter en belangrijker. een belangrijke manier van leren dan jouw individuele ontwikkel- en leerpad te versnellen of wat dan ook.

Superinteressante blik. En jij zei altijd net ook over de, zeg maar, hoe kunnen organisaties die verbinding ook bevorderen? Toen begon je ook over de omgeving en drempels op straat als voorbeeld van, zo werkt dat. Maar hoe zie jij het dan, zeg maar, met het meer thuiswerken, daar de switch in? Verbinding op kantoor is daardoor vaak minder. Zou jij dan ook zeggen, weer meer naar kantoor en maakt die kantoor echt een plek om ook te verbinden met elkaar?

Honderd procent. Ja, ja, zeker. Ja, kijk, prima als je één of misschien twee dagen van de vijf dat thuis doet omdat het net even wat beter uitkomt. Of je begint thuis en je gaat wat later naar kantoor. Die flexibiliteit is natuurlijk fantastisch. Maar ja, het is niets menselijkers dan echt menselijk contact. Dus daar is waar je oplaat, waar je leert. Want nog steeds social learning is een van onze belangrijkste methodieken om te leren en het dan vervolgens gelijk te doen. Dus learning by doing. Nou, dat gebeurt veel meer op kantoor. En dat kantoor niet meer een plek is waar je alleen maar belhokjes hebt of werkhokjes of wat dan ook, maar dat je inderdaad ook daar een restaurant hebt. plekken waar je dus ook samen kunt zijn en je samen kunt voelen en samen misschien ook dingen kunt vieren, samen kunt sporten. Ja, geweldig.

Ja, is wat mij betreft ook echt noodzakelijk om het weer ook terug te brengen naar meer die verbinding. Omdat je als je kijkt van met wie besteed je nou de meeste tijd? Ja, dat zijn je collega's als het goed is. Als je x aantal dagen in de week werkt, is dat wel de groep die je het meeste ziet. Vaak nog meer dan je partner, dan je kids. Dus hoe stom is het dat ze daar gewoon niet mee verbinden? Dat is zo'n zonde, ja.

En tenminste, als je ook helemaal naar de evolutie kijkt, dan is er eigenlijk nog nooit gebeurd dat we wezenlijk nieuwe primaire behoeften hebben gekregen. Dus de primaire behoefte alleen in een kamertje zitten de hele dag achter je schermpje, de kans dat dat ooit zeg maar een primaire behoefte wordt, is nul. Dus we hebben altijd rondom het vuur gezeten of rondom de totempaal, allemaal hele gezamenlijke activiteiten. Dus de kans dat we daar weer naartoe bewegen is vele malen groter, omdat wij gewoon in de kern altijd behoefte aan zullen houden, dan dat er nieuw wezenlijk gedrag of behoefte gaat ontstaan. Dus technologie moet ook niet zozeer bijdragen aan nieuwe behoeften. Het moet vooral de primaire behoeften, nou, slimmer misschien of beter gaan faciliteren. En dat betekent dus echt de mens centraal te stellen.

Ja, maar daar zit ik even hard op te denken. Je gaf natuurlijk net als voorbeeld van, ook op basisscholen worden meer iPads ingezet, meer beeldschermen om dus beter te kunnen sturen op het individu. Maar dan in mijn hoofd ontstaat er dan eigenlijk gelijk een mismatch meer met, oké, wat als die kinderen uiteindelijk ook weer op het werkveld komen, waarbij je dan als Als bedrijf zo goed mogelijk de verbinding wil stimuleren, maar eigenlijk wordt dat al een beetje ontleerd. Dus daar zit toch een frictie, lijkt mij ook.

Er zit een enorme frictie. Ja, zeker. En ook in gezin, in opvoeding.

Ja, dat ook.

Kinderen zo massaal naar een kinderdagverblijf brengen. Ja. De overheid heeft verschillende wetten en regels en toeslagen en van alles geregeld om eigenlijk te faciliteren dat dit dus veel meer gebeurt. Terwijl ja, ik ben veel meer voorstander van op elkaar kinderen passen bijvoorbeeld of zorgen dat Dat er veel meer vanuit een verzorgingstaat, veel meer eigenlijk naar een participatiestaat toe gaan. Dus dat je participeert in elkaars zorg, dat je participeert in elkaars opvoeding en educatie. Dus we hebben ons hele huis verbouwd. Tuurlijk hebben we daar een zorgwoning in gebouwd. Want het ziekenhuis is niet verantwoordelijk voor de zorg van mijn ouders. Dat zijn ze eerder in eerste instantie zelf, overigens. Maar als dat niet lukt, dan zijn wij dat. Dan moet je daar gewoon, vind ik, faciliteiten voor organiseren. Nou ja, huizen in Nederland zijn zo overigens niet ingericht. Je past er net zelf in, in ieder geval als gezin. Dus dat is best wel een ding. Dus daar moet veel meer aandacht voor komen dat die flexibiliteit eigenlijk ontstaat. Maar je kunt daar zelf ook echt wel het een en ander natuurlijk in doen. Nou, wij hebben dat gedaan. Omdat ik geloof dat je veel meer moet participeren in elkaars zorg. Nou, en hetzelfde geldt ervoor dat de school niet verantwoordelijk is voor de opvoeding van mijn kinderen en educatie ben ik zelf. En de school is één van de middelen die je daarvoor gebruikt. Dus ja, ook als gezin moeten we veel meer als collectief gaan zijn. Maar ook als familie en dus ook weer veel meer voor elkaar gaan zorgen.

Meer op elkaar kunnen bouwen en hulp vragen en elkaar ook helpen vanuit de vrije wil. Ja, een hele belangrijke, denk ik. En ik weet ook nog dat jij in het gesprek voor de podcast benoemde dat jullie als gezin heel erg groepsminded waren. En dat je ook juist ging kijken van hoe kunnen we ook meer dat één-op-één contact gaan onderhouden. Kun je daar wat meer over vertellen? Waarom die sfeertje en wat heeft het je gebracht?

Nou, we zijn sociale dieren, dus het onderdeel zijn en voelen van een groep is heel erg belangrijk. Wij als gezin deden bijna alles als gezin. Maar wat je ziet, die diepere verbinding, dat daar eigenlijk één op één de allerkrachtigste vorm van is. Dus we zijn het gewoon meer gaan doen. Dus we doen én dingen als gezin, maar we doen ook veel meer dingen nu één op één. Dus ik ga met mijn zoon een hele zaterdagochtend, dat is zeg maar mijn één op één tijd. En zo hebben we blokken gemaakt in de week, waar we dus die één-op-één tijd met onze kinderen dus gewoon doen. Ja, super. En dan krijg je ook al van die mini-tradities. Dus ik ga dan met hem naar judo of met mijn dochter zwemmen en dat is echt super leuk dat je, ja, gewoon eigenlijk op een dieper level even met je kind ook kan inzoomen. En je ziet ook dat de gesprekken ook anders worden, want het kind gedraagt zich heel anders één-op-één dan in een groep.

Ja. Supermooi.

Ja, ook met vrienden overigens, hoor. Ik ben nu, denk ik, daar nu anderhalf jaar mee bezig om veel met één-op-één afspraken te plannen en dan altijd als groep, zeg maar, te gaan uiteten of wat dan ook.

Het is ook veel fijner eigenlijk, vind ik zelf niet. Je kan tenminste echt praten met iemand in plaats van, ja, volgende keer praten we wel wat meer.

Ja, wat je zegt, je hebt hele andere gesprekken.

Ja, dat is echt zo.

De hele dynamiek is anders dan één-op-één contact in vergelijking met een groep.

Klopt.

Dus ja, dat is wel... Ah, oké. Gerelateerd aan verbinding maken met elkaar is er ook een ander thema en dat is eenzaamheid, wat er tegenover staat. Je zou verwachten dat is vooral ook bij wat oudere mensen, maar je hoort ook dat de steeds jongere mensen daar enorme last van hebben. Wat kunnen die jongeren daarop doen? Want het lijkt er voor mij in ieder geval op alsof ze zijn vastgeplakt aan een beeldscherm, want zo zijn we opgegroeid. Ook de jonge generaties zijn volledig opgegroeid met technologie. Wij weten nog wel hoe het is als je geen mobiele telefoon bij de hand had. Als we op een verjaardag komen, in groepsverband, dan zie je ook dat de jongere generatie zich afsluit en op het scherm gaat kijken om maar dopamine shots te krijgen van TikTok en andere dingen. Dus ook niet meer echt de behoefte hebben lijkt het wel op die verbinding. Is dat dan ook zo? Is het dan dat ze het zijn ontleerd om verbinding te maken?

Ik zou niet zeggen ontleerd. Maar wel vergiftigd, denk ik.

Vergiftigd?

Ja, het is natuurlijk een toxische combinatie. Want je denkt heel sociaal te zijn, want daar krijg je natuurlijk die shots van, want je hebt een soort interactie met anderen. Maar het is natuurlijk een heel asociaal fenomeen, dat je hele groepen jongeren samen op hun eieren ziet zitten, maar dan wel allemaal invuld op hun telefoon. En tuurlijk, ja, ik denk ook wel dat er wel vaardigheden bij komen kijken. Je ziet ook dat de jongeren die nu instromen in het bedrijfsleven veel minder bekend zijn met bellen of coachingsgesprekken live doen, maar veel meer neigen naar tekst. Dus ik denk dat daar een stukje ervaring en training ook echt wel heel erg belangrijk in is. Ja, en het belangrijke is om te beseffen dat, nou, vroeger heel vaak gedacht werd, als je alleen bent, ben je eenzaam. Maar nu zie je eigenlijk dat die eenzaamheid met name ontstaat ook terwijl je gewoon in een groep begeeft of in een relatie begeeft zelfs. En dat is eigenlijk nog wel de, misschien wel de meest gevaarlijke vorm van eenzaamheid. Dus je bent wel samen, maar je voelt je eenzaam. Dus je voelt je niet verbonden eigenlijk met de ander. En het kan ook zijn omdat je te sociaal loyaal bent aan een groep waar je eigenlijk niet meer bij past. Omdat je kent ze al zo lang, terwijl voor jou zijn het niet energiegevers bijvoorbeeld. En soms zie je dat heel erg als jongeren gaan studeren, dat ze dan opeens op een plek komen in een nieuwe omgeving met mensen die wat meer like-minded zijn en dat ze dan opeens weer een hele energieboost krijgen. Dus ja, ook dat betekent toch harder afscheid nemen van mensen waarvan je denkt, ja, die hebben toch andere waarden als ik, of andere humor, en dan toch minder pleasant zijn.

Ja, sterk in schoenen staan.

Andere mensen opzoeken, ja.

En mag ik vragen, als je kijkt naar jouw kinderen qua schermen, iPad, telefoon, heb jij daar bepaalde regels of richtlijnen in?

Ja, zeker. We hebben al 15 jaar geen tv, dus er staat nooit een scherm bij ons in de woonkamer, wat dan ook. Maar nu met die verbouwing hebben we gezet, ja, het is toch ook echt wel lekker om af en toe even een documentaire of een concert of wat dan ook te kijken. Dus we hebben een van de kamers soort van opgeofferd als bioscoopje. Dus daar staan gewoon steeds hele lekkere stoelen en een beamer, zeg maar. En we hebben een regel, zeg maar om vier uur in de middag gaat er een wekkertje. En dan mogen de kinderen gaan opruimen. En als het opruimen klaar is, dan mogen ze tot vijf uur even in de bios. Dus dat is heel duidelijk. Wanneer ze hun film mogen kijken. Nou, toen zijn ze aan het treuzelen met opruimen. Ja, dan blijft er soms geen tijd over, omdat alles om vijf uur gegeten wordt. Nou, dan zijn ze wat sneller met opruimen. Dan hebben ze wat langer te kijken. Maar dat is het moment dat je even wat mag kijken. En dan zet, wat heel relaxt is, je kan dan niet zappen of swipen. Je zet dan gewoon iets op en dat kun je dan redelijk educatief verantwoord dan nog doen. En dan kijken ze gewoon af tot het vijf uur is. Dus we hebben niet schermen helemaal verboden, omdat we denken dat er ook nog wel wat educatieve waarde in zit. En ja, helemaal digibeten opvoeden, dat moet wel onderdeel zijn van de maatschappij. Ik dacht, nou, dit is wel een mooie vorm dat het gewoon heel duidelijk is wanneer wel en wanneer niet. Ja, en als we een lange reis maken, moet ik zeggen, dan is het soms ook nog wel eens lekker dat een tablet meegaat.

Ja, ja, dat snap ik ook wel. Nee, maar net omdat we het er ook over hadden, van op zo'n verjaardag bijvoorbeeld, dat de kinderen er gewoon zo aangekluisterd zitten. Vaardigheden, denk ik, zijn heel belangrijk daarin om het ook te trainen. Maar daarin zie ik het wel, als ouders hebben er ook een bepaalde verantwoordelijkheid in. Want als je als kind daar gewoon vol mee wordt opgevoed, ja dan... Ja.

Als het ook zo verslavend is.

Ja, daarom.

Ja, en ze gaan naar de vrije school, waar die helemaal schermloos is. Dus ze hebben zelfs geen digibord of wat dan ook. Dat is echt nog een... Ja, maar.

Ook dat kan je dan waarderen, toch? Ja, precies.

Dus daar hebben we ons wel bewust voor gekozen, ja. Mooi.

Veel bewuste keuzes, zo te horen, ja.

Ja, zoveel mogelijk wel. Ja, soms probeer je… We leven ook intuïtief natuurlijk, maar we proberen over heel veel dingen wel echt goed na te denken, ja.

Vier weken geleden zag ik de introductie van de Apple Vision Pro, die kwam weer voorbij. Toen dacht ik van ja, daar gaan natuurlijk mensen zeggen van uiteindelijk gaat die technologie ervoor zorgen dat we in een kamertje terechtkomen en dat alle zintuigen worden gestimuleerd en dan lijkt het net alsof we echt verbindingen hebben met elkaar. Denk je dat het die kant op gaat? Dat technologie dan toch wordt gezien als de oplossing om mensen echt met elkaar te verbinden, terwijl er eigenlijk nog steeds een enorme afstand zit tussen mensen.

Kijk, de vraag is, ga je ooit als gezin op die manier met elkaar avondeten en geeft dat dan een vervuld gevoel? Ja, ik denk het niet. En als je die vraag ook stelt in het bedrijfsleven, oké, nou, vanaf nu gaan jullie altijd via Teams de vergadering doen. Ga je dan ook vanaf vanavond altijd via Teams met je kinderen s'avonds en met je gezin eten? He, tuurlijk gaan we dat niet doen. Nee, maar waarom doe je het dan daar wel, weet je wel?

Ja.

Dus dat je elkaar gewoon kan zien en kan ervaren en met alle zintuigen. Dat zal altijd de basisbehoefte zijn en ook energetisch geeft het je ook energie en vervulling. Dus ja, dat technologie dat gaat veranderen, dat primaire gevoel, of gaat kopiëren. Ja, ik zie het niet zo snel gebeuren.

Ja, nee.

Ik vind het wel mooi dat je naar die primaire behoefte te teruggaat, want dat verandert inderdaad waarschijnlijk niet.

Nee.

En daar kun je altijd op terugvallen, maar het is nodig om geluk te ervaren. Ja, of we worden allemaal steeds ongelukkiger en we geven aan de technologie toe.

Maar Ja, kijk, voorlopig moet je ook nog steeds met elkaar vrije doorgaans om zwanger te worden. Ja, wat wil je dan? Een computer dan in bed gaan leggen.

Ja, dat wordt ook niet heel gezellig.

Ja, dat die andere in Australië gaat zitten, weet je wel. Dus dat is ook een hele primaire voortplantingsfenomeen, wat natuurlijk voorlopig in ieder geval zo zal blijven. En ja, ja, dat is, ja.

Dat is wel grappig, want alle podcast afleveringen die we tot nu toe hebben opgenomen, is ook allemaal in deze setting. Dus echt allemaal gewoon face-to-face. En we hadden ook wel eens een discussie erover van, soms kunnen we wel meer gasten krijgen als we het ook digitaal doen. Maar toch hebben we altijd onszelf vastgehouden aan, nee, wij willen gewoon gesprekken hebben met mensen die we echt live kunnen zien. Want dat levert uiteindelijk toch de beste gesprekken op. Je hebt het verbale, het non-verbale, wat allemaal meetelt in communiceren met elkaar. Dus ja, ik vind het juist wel mooi dat ook jij dan telkens refereert aan wat zijn de primaire behoeften en juist daar goed op inspelen ook. En dat is ook gelukkig ook een keuze die wij dan hebben gemaakt voor de podcast, om het allemaal gewoon zo te houden en niet toe te geven aan de technologie eigenlijk.

Precies, dat je bij je waarde dan blijft. Ja, dat is de grootste kunst. Dus ondanks wat er allemaal om je heen gebeurt, hoe blijf je gewoon dicht bij het borgen en koesteren van die waarde. Want dat is wat heel vaak mensen verlogenen.

Ik vind dit eigenlijk wel een hele mooie afsluiter. Het lijkt bij je waarde. Of was er nog iets heel dringend wat jij er nog in wilde gooien?

Nee, zeker niet. Nee, ik vind het wel heel erg interessant dat jij alles weer refereert naar wat zijn de primaire behoeften van een mens en dat, dat zei je net ook, dat we laten zien dat die behoeften niet zo snel mee veranderen als dat de technologie verandert. En dat we altijd dus antwoorden krijgen vanuit de vraagstelling van wat zijn onze primaire behoeften en hoe kunnen we daarop dan onze keuzes baseren? En dat vind ik heel erg mooi. Dank je wel.

Heel graag gedaan, met alle liefde.