Webinar: Coaching vs Adviseren met Mark Siegenbeek van Heukelom | Amplooi

Goedemiddag allemaal en welkom bij het webinar van Amploi. Vandaag gaan we het hebben over koosje versus adviseren. En we zagen net al even in de chat dat er al heel veel klanten waren binnengestromen. Daar zijn we hartstikke blij mee, hartstikke leuk. Jullie kunnen vandaag ook al jullie vragen stellen in de chat. Dat is persoonlijk, dus stel de vragen die je wil. En dan gaan we die allemaal beantwoorden. Mocht dat niet in het webinar kunnen, dan doen we dat altijd nog erna. Dus dat is even de eerste huishoudelijke mededeling. Vooraf altijd fijn om mee te beginnen. Mijn naam is Tobias van der Leste. Ik ben Commercial Manager binnen Amploy. Ik zag net al wat namen van klanten voorbij komen. Heel veel bekende vormen, bekende namen. Mooie klanten voor wie wij al jarenlang werken op het gebied van talentmanagement. Mobiliteitsvraagstukken, loopbaancoaching, outplacement, reintegratiespoort 2, etc. Dus hartstikke leuk dat jullie hier allemaal zijn. Hartstikke fijn. Zoals gezegd, vandaag gaan we het hebben over het verschil tussen coachen en adviseren. Dan merk ik dat ik daar in mijn dagelijks leven, zowel werk als privé, toch vaak mee te maken heb. Zowel gevraagd als ongevraagd. Daarbij thuisfront vaak ongevraagd, dat zul je misschien wel herkennen. En het is een snijvlak waarbij soms moet je in een coachrol gaan zitten, soms in een adviserende rol. En de meeste deelnemers van vandaag zijn ofwel in een HR functie ofwel leidinggevende en hebben hier dus vaak mee te maken. Dus wij vonden het leuk om tijdens dit webinar dit onderwerp verder uit te diepen. Maar dat doen wij niet alleen. We hebben daar een expert voor gevraagd om hier wat meer over te vertellen. En die wil ik zo aan jullie gaan voorstellen. Zijn naam is Mark. Hij gaat zichzelf zo kort introduceren. Mark is een expert op het gebied van coachen en adviseren. Hij heeft daar veel lezingen over gegeven, veel presentaties over gegeven. Dus die gaat jullie hierin meenemen. Dus ik zou zeggen, Mark... Kom in beeld en we gaan het onderwerp verder uitdiepen met je. We gaan er ook een interactieve sessie van maken. Je zal ook nog vragen om wat voorbeelden, wat casussen aan te brengen in de chat. Dus ik zou zeggen, doe lekker allemaal mee en dan kom ik op het laatst nog weer even in beeld. En dan zou ik zeggen, geniet van het webinar en succes.

Dank je wel. Ja, fijn om hier te zijn. Mooi om het met jullie te gaan hebben over coaching en advies. Coachen en adviseren. De rol van coach versus de rol van adviseur. En hoe dat allemaal past op de rol die jij hebt. Of dat nou bij een HR is, of als leidinggevende, of in een andere rol. Dus in welke rol je ook hebt, die twee vormen, die zijn allebei wel eens nodig. Maar we schieten wel eens wat sneller in de ene dan in de andere vorm. En het is handig om daar slimme, wel overwogen keuzes in te maken. Dus we gaan daar induiken en ik doe dat vanuit mijn achtergrond als trainer en coach. Een achtergrond als technisch bedrijfskundige, veel in het bedrijfsleven gedaan en ooit de switch gemaakt naar wat minder dingen begrijpen, wat meer mensen begrijpen. Dat vind ik nog steeds waanzinnig interessant. En in mijn rol als trainer werk ik heel veel in het bedrijfsleven met leidinggevenden. En zie ik hoe makkelijk mensen in de adviesrol terechtkomen. Zelf werk ik naast de trainerschap ook als coach en zie ik wat het kan doen als je coaching inzet. En die twee zijn toch net wel wat anders. Dus dat wil ik met jullie gaan onderzoeken en gaan verdiepen. Dus laten we daar in duiken. En laten we maar beginnen bij de twee vragen. Wat is dan advies en wat is dan coaching? En we beginnen even bij die eerste. Wat is advies? En ik wil dat een beetje een ludieke interactieve manier met jullie verkennen. En ik kom dan uit bij een videoclipje van een nummer dat je misschien nog wel kent. Ik heb het niet teruggezocht, maar ik denk toch alweer gauw zo'n 15 jaar oud. Het heeft de titel Where Sunscreen van Baz Luhrmann. Dat is een regisseur, die heeft weer deze tekst ergens van anders vandaan gehaald en er een melodietje onder gezet. En ik laat even... Het is een videoclip en daar zit dus een mooie tekst eigenlijk in. En ik laat even het begin horen om even te kijken of je het herkent. Dus check eens of je dit herkent, dit nummer, en misschien dat het nog wat nostalgie bij je oproept.

Ladies and gentlemen of the class of 99, wear sunscreen. If I could offer you only one tip for the future, sunscreen would be En daar.

Stoppen we mee.

Misschien dat je het herkent of begint te herkennen. Als je je goede dan wel mindere herinneringen aan hebt, gooi dat dan vast. Vooral in de chat, vinden we leuk om daar wat over te horen. De zanger slash voordrager van dit nummer, die laat dan los dat hij advies gaat geven. En dat dat ook wel rust op misschien niet zoveel wetenschappelijke basis, anders dan zijn eigen ervaring. Zijn meanderende ervaring in zijn leven. En dan gaat het nummer van start en dat begint met iets van enjoy the beauty of your youth. En vanaf daar en dan zegt hij niet zo, you're not as fat as you think. Er komen wel dingen voorbij die we allemaal ter harte zouden mogen nemen. Mooie waarheden. En dat gaat zo'n tijdje door. En als je het kent of niet kent, zoek het eens op. Er zitten hele mooie dingen in. Echt wel levenswijze. Maar er komt ook wel wat nuancering aan het eind van het nummer. Want hij heeft al iets gezegd over ik ga jullie advies geven. Maar hij wil dat ook nog wel in een bepaalde context plaatsen. Van wat heb ik nou precies gedaan? Wat is advies nou precies? En op welke waarde moet je dat nou precies schatten? Dus ik ga naar... Ik heb het einde van de clip ook nog voor jullie klaarstaan. Dus hier het einde van het nummer. waarin hij die nuancering en die context een beetje aanbrengt. Dus luister even mee. Wat zegt hij daarover? Wat is advies en wat heb je eraan?

Be careful whose advice you buy, but be patient with those who supply it. Advice is a form of nostalgia. Dispensing it is a way of fishing the past from the disposal, wiping it off, painting over the ugly parts, and recycling it for more than it's worth. But trust me, I'm the sunscreen.

Tot zover! Nou, we hebben het begin en het einde daarmee het hele nummer gehad. En het is misschien lastig te verstaan, maar daarom heb ik het even in beeld voor jullie. Hij geeft eigenlijk een soort van definitie, nou definitie, een visie op wat advies is. Dus lees even met mij mee. Advice is a form of nostalgia. Dispensing it is a way of fishing the past from the disposal, wiping it off, painting over the ugly parts and recycling it for more than it's worth. Laten we daar ook even de Nederlandse vertaling bij pakken, dat helpt altijd. Dus, advies is een vorm van nostalgie. Het geven ervan is alsof je in het verleden uit de vuilnisbak vist, het schoonveegt, de lelijke delen overschildert en het recyclet voor meer dan het waard is. Het is een beetje stevig aangezet, het is een beetje gechargeerd. Dit is niet altijd waar. Dus er zijn, als je een goede adviseur inhuurt, dan komt diegene met advies dat op maat is, dat over jou gaat en waar je echt wat aan kan hebben. Ja, ik weet het, we zijn een beetje aan het chargeren. Maar er zit wel een mooie kern van waarheid in. Ik denk dat er vaak advies wordt gegeven wat heel erg over onszelf gaat. Dus waarbij iemand met een vraagste komt en wij, we noemen dat ook wel een autobiografische reactie, waarin we vanuit ons eigen levensverhaal en onze eigen inzichten de ander van, ja, repliek dienen, van advies voorzien. Dus... Misschien om het voor jezelf te duiden, als je ooit hebt overwogen om je baan op te zeggen of bijvoorbeeld je liefdesrelatie uit te maken, van die grote dingen in het leven, check eens bij jezelf, heb je dat wel eens voordat je het deed of toen je het al besloot, dat gedeelt mensen in je omgeving? Dus dat je aankomt met, ja ik denk erover om mijn baan op te zeggen, vooral als je wat jonger bent en je hebt ouders van een andere generatie. dan kun je nogal wat autobiografische reacties krijgen. Moet je dat nou wel doen? En is dat nou wel verstandig? Tot en met mensen die dat ook ooit hebben meegemaakt, die zeggen, goed zo, wat een goed idee, moet je lekker doen. Tot en met de wat meer naar zekerheid grijpende types die zeggen, maar weet je dan wel wat je hierna gaat doen? Dus wat je ziet, en check dit ook maar voor jezelf, en deel vooral je ervaring daarmee als je dit herkent in de chat, vinden wij leuk om daar wat op terug te krijgen. Wat je ziet is dat mensen vaak reageren vanuit zichzelf. Dat hun reactie meer zegt over wie zij zijn, en wat zij hebben meegemaakt, dan over jou. Dus ik denk erover om een baan op te zeggen, ik denk erover om een liefdesrelatie uit te maken. Alles wat je dan krijgt, meestal gaat dat meer over die ander. Als je dat nou moet doen, is dat nog een goed idee. Good for you, geniet ervan. Wat het dan ook mogen wezen. En ik denk dat Tobias al heel mooi in de inleiding zijn. We zijn gewoon geneigd, en Tobias, ik heb dat ook, vooral op thuisfront, om nogal wat ongevraagd advies ook in te brengen. Mensen zitten daar niet altijd op te wachten. Dus we doen dat nog wel eens ongevraagd. En dan ook nog over onszelf. En dan vind ik deze visie, deze definitie, wel een hele mooie. Dus dit is gewoon goed om je achterover te houden. Ja, er is goed advies. Maar heel veel van het advies dat we geven, dat zit een beetje in deze hoek. En daar zouden we wat meer mee op mogen passen. Nou, dat is even de ene kant. Krijg je hier al reacties op, Inge? Zijn er mensen die dit herkennen?

Nee, ik krijg alleen een reactie van iemand die vraagt waarom ze de chats van anderen niet zien.

Ah, oké, oké. Dus deel het vooral als je die wel hebt. Ik ga ondertussen naar coaching, dus laten we ook eens kijken, wat is coaching dan precies? Dus een goede coach, die doet wat anders dan alleen maar advies op iemand afvuren. Dus ik kijk eerst even echt naar de coach en coaching. En coachend leidinggeven werkt dan bijvoorbeeld net weer wat anders, maar laten we even hier beginnen. Nou, wat is coaching? Daar kwam ik ook op een gegeven moment zo'n mooie quote over tegen. Die is helaas ook weer in het Engels, maar ik vind het altijd fijn om daar even bij het origineel te beginnen en dan vertaal ik het zo naar het Nederlands. Ik las ooit, a good coach doesn't tell you what to do, but rather points you where to look. Nou, even in het Nederlands. Een goede coach vertelt je niet wat je moet doen, maar wijst je waar je kunt kijken. Dus dit is echt wel wat anders. Een goede coach die komt niet heen met weet je wat jij zou moeten doen. Of op een enkel punt waarin dat mag, waarin dat kan. Maar een goede coach probeert je wat meer om zelf tot inzichten te komen. Houd je een keer een spiegel voor. Stelt je vragen die verder komen. Je kunt er ook in doorschieten. Er zijn coaches die alleen maar vragen stellen waarbij de cliënt op een gegeven moment tegenover zegt van, maar wat vind jij nou? Maar op zich kom je dan op een goed punt. Dus zodra iemand vraagt, maar wat vind jij nou? Dan wordt er ook daadwerkelijk om advies gevraagd. Maar tot die tijd is een goede coach vooral bezig om wat dingen bij jou aan te raken en te spiegelen. En jou in te laten zien dat waar je mee bezig bent, dat dat weldienend is aan de doelen die je wil bereiken of niet. Hoe dat in de weg zit, waar blokkades liggen, et cetera. Dus een goede coach vertelt je niet wat je moet doen, dat is vaak wat we met advies doen, weet je wat jij zou moeten doen, maar die wijst je waar waar je kunt kijken. Heb je hier wel eens naar gekeken? Dus een klein voorbeeld uit mijn eigen leven, ik had op een gegeven moment een coach, zij was mijn leidinggevende en mijn coach en ik deelde met haar, ik was aan het nadenken over, vervolgstappen in mijn carrière. En ik zei, ja weet je, dus dit is van best wat jaren geleden, want ik ben inmiddels al bijna tien jaar ondernemer. Maar dit was van daarvoor, ik werkte in Loonies en ik zei tegen haar, ja ik heb wel een leuk idee, maar ja, dat ga ik natuurlijk nooit doen, want ik ben veel te risicomijnend. Ik zou nooit kunnen ondernemen. En ze keek me aan, ze zei, hoe kom je nou in dat narratief? Weet je wel, waarom vertel je zelf dat? Volgens mij zou jij prima een ondernemer kunnen zijn. Dus wat zij eigenlijk deed, ze hield mij een spiegel voor, ze zei van, ik hoor hier meer een overtuiging dan dat ik wat jij zegt kan stoelen op waarheid. En ze zei, hoe kom je aan dat verhaal? En toen ging ik nadenken en ik merkte daarna dat er soort van haarbreukjes kwamen, die overtuiging. Ik ben het risico mijn dat ik zou nooit een goede coach kunnen zijn, of nooit een goede ondernemer kunnen zijn. Nou, we zijn ruim 10 jaar verder en ik ben al heel lang ondernemer. Dus dat heeft echt iets voor mij gedaan. Dat was wat anders dan zomaar advies geven. Ik hoop dat jullie een beetje het verschil beginnen te zien en te voelen. En ik denk dat het wel leuk is om dat eens met elkaar wat nader te gaan duiden. Dus als je nog geen input hebt gegeven, nu heb ik je wel echt nodig. Dus ga naar die chatbox, want alles wat ik nu ga doen, ga ik bij jullie ophalen. Dus doe alsjeblieft mee. Ik loop even naar mijn flip over en ik zou graag van jullie willen weten wat zijn nou verschillen tussen coaching en adviseren. ...advies geven, of de adviseur anderzijds. Dus de rol, de activiteit. Dus gooi eens wat dingen in de chat. Hoe verhouden die twee zich ten opzichte van elkaar? Wat zijn de verschillen? Doe dat nu, dan ga ik hier op de flipover alvast even... ...die twee tegenover elkaar afzetten. En dan ga ik zometeen jullie inputs erbij zetten. Dus we hebben hier de coach. Slash coachen. Slash coaching. Om het maar even allemaal op reis te hebben. En dat is dus versus de adviseur, adviseur of adviseren, adviseren of advies. Dus als we die nou tegenover elkaar afzetten, waar denken jullie dan aan? Inge, heb jij input?

Jazeker, ik zie twee keer staan, coach gaat vooral over vragen stellen.

Mooi.

Ik zie ook praten versus luisteren.

Ja, dat zet ik niet meteen onder. Dat is ook even echt mooi tegenover elkaar afgezet. Als het goed is, is een coach meer aan het luisteren en een adviseur is al klaar om zijn verhaal te delen. Dus die is meer aan het praten. Dus dat klopt helemaal.

Prachtig. Coaching gaat over lange termijn en advies wat meer over korte termijn.

Mooi.

Advies is...

Maar met twee seconden Inge, dus even om deze te duiden. Dus lange termijn versus korte termijn. Even kijken of ik daar in mee kan. Ik zie daar wel wat in. Met advies, je lost gewoon een korte termijn probleem, kun je oplossen. Zeg je, oh heb je er last van? Weet je wat je moet doen? Dit. Terwijl bij coaching, je graaft ook wat meer naar de dieperliggende obstakels bij mensen. Goeie coachen vragen, oké, dat is je probleem, maar waarom kom je er tot nu toe nog niet uit? Wat heb je al geprobeerd en waarom kom je er niet uit? Dus als het je lukt om die blokkades weg te werken, dat bij diegene weg te nemen, Iemand wordt dan zelfvoorzienend, die kan de volgende keer zijn eigen probleem oplossen en heeft geen advies meer nodig misschien. Dus ik kan die helemaal duiden, prachtig. En dan, terwijl jij nog even, dus twee seconden in, want ik kijk ook even, dus we hebben luisteren versus praten. Dus dan is het vragen stellen versus, nou ja, ik denk je mening of je visie delen, laten we het even zo noemen. Visie delen. Heel goed, wat zie jij nog meer?

Adviseren is vooral kennisoverdracht. Bij coaching is de kennis niet per se bij jezelf aanwezig.

Dus wat zou... Dus even een vraag in de chat. Dus als kennis de ene kant is, wat is dan de andere kant? Dus kijk eens of jullie daar ook op kunnen reageren. Dus als een adviseur vooral kennis deelt, wat doet een coach dan? Dat is een mooie vraag. Wat kom je nog meer tegen?

Nou, ik zie ook bijvoorbeeld adviseren doe je vanuit jezelf, met je eigen ervaring.

Ja.

Laat de coach je zelf onderzoeken en begeleid de coach je daarbij. Dus die heeft goed opgelet.

Ja, mooi. Dus ik zet hem er gewoon even bij. Dus eigen ervaring delen en ander aanzetten tot zelfonderzoek. Ander aanzetten tot zelfonderzoek.

Zie je ook een hele mooie op je vorige vraag. Tegenover dat zelfkennis overdragen is het interesse in de ander. Misschien wel nieuwsgierigheid dan.

Mooi, nieuwsgierigheid, laten we hem zo noemen. Dus je zou ook kunnen zeggen, om een goede adviseur te kunnen zijn, heb je best wel wat kennis, dus expertise nodig om het goede advies te kunnen geven in een specifieke situatie. Om een goede coach te zijn, moet je vooral heel veel nieuwsgierigheid hebben. Dus het is van belang dat je nieuwsgierig bent naar wat zit er nou onder, wat weerhoudt diegene dat hij er zelf niet uitkomt. Dus ik kan daar helemaal mee, prachtig. En om nog heel even deze te duiden, dus de eigen ervaring delen versus de ander aanzetten tot zelfonderzoek. Dus een goede coach die kan ook wel eens wat van de eigen ervaring delen. Maar wat je de hele tijd moet afvragen, ga ik dit nou vertellen voor hem of haar of voor mij? Dus is het voor de ander of is het voor mezelf? Dus als je merkt dat je vooral op de coach gaat, ja, een soort van je eigen show aan het runnen bent, je eigen verhaal aan het vertellen bent, dan gaat het over jou. Terwijl als je merkt dat bijvoorbeeld, ik heb het wel eens in mijn coachpraktijk, dat iemand met een thema worstelt. Ik kan dan soms wel eens voelen, oké, nu is het dienend om met iets van mezelf te komen. Dan kom ik met, oh joh, ik weet niet wat je bedoelt, ik heb dat ook gehad. Dat vind ik zo'n lastige situatie. Dus wat ik dan eigenlijk aan het doen, ik ben met empathie iemand zich gehoord aan het laten voelen. Zodat diegene ook permissie voelt om te mogen worstelen met die thematiek. En dan is het dienend. Dus het wil niet zo zeggen dat je nooit je eigen ervaring kan delen als coach, maar het gaat heel veel over voor wie doe je dat. Zie jij nog meer Inge?

Ja, ook dat je met coaching vooral een hulpvraag ook inzichtelijk krijgt.

Mooi, mooi. hulpvraag eigenlijk bepalen. Dus wat is nou precies mijn hulpvraag? En dan zou je kunnen zeggen, met advies beantwoord je die. En dat is het mooie, dat een enkele keer komt iemand, als de hulpvraag helder is, bijvoorbeeld met behulp van coaching, weet diegene eigenlijk wel precies wat hij moet doen. En als hij dat niet weet, dan zou je kunnen zeggen, En hoe moet ik hier dan nou mee omgaan? En dan vraagt hij dus om advies. Nou, en dan kun je alsnog met je advies komen. Dus hulpvraag bepalen en hier is het eigenlijk meer het beantwoorden daarvan. Yes, heb je er nog meer?

Ik denk dat aan de koostingsgrond inlevingsvermogen heel mooi past.

Prachtig. Dus inleef... inle... vings... vermogen. Synoniem daarvoor is empathie, het woord dat ik net al liet vallen. Wat zou een advieskant daarbij horen?

Goeie vraag aan de groep hier.

Dus als de coach veel inlevingsvermogen heeft, wat heeft een adviseur dan? Dat is leuk om nog te checken. Nog andere dingen?

Ja, heel erg veel. Je kan eigenlijk door de veel vastere reacties haast niet kiezen. Een coach laat iemand zelf nadenken, een adviseur denkt voor de ander, ziek staan, oplossingen versus onderzoek of vragen versus antwoorden. Best wel veel. Ik zie hier ook coaching gaat naar een eindpunt en advies stopt na het advies geven. Dat heeft ook weer met die lange termijn te maken.

Ja, precies. Die kunnen we daar scharen. Zie je al iets binnenkomen over dat inlevingsvermogen?

Ik zie wel aanpassingsvermogen. Ik weet niet of die hierbij hoort. Presentatiekracht tegenover inleven.

Mooi. Dus hoe breng je je advies? Hoe zorg je dat het land? Ik kan er wel wat mee. Ik weet niet of het echt het versus is, maar ik kan er in ieder geval wel plaatsen.

Ja, of projectie zou ik ook wel een mooie tegenhanger vinden.

Ja, en je zou nog kunnen zeggen inlevingsvermogen versus bijvoorbeeld expertise. Dus het is voor coach zo belangrijk dat je kunt gaan naar wat is er nou in de belevingswereld van die ander. Terwijl als adviseur moet je eigenlijk gewoon heel veel inhoudelijke expertise hebben, zodat je precies dat vraagstuk kunt beantwoorden waar die ander mee worstelt. Zullen we hem hier even bij houden, Inge? Volgens mij hebben de meesten de belangrijkste input te pakken, toch? Zeker, maar ik denk dat er op een gegeven moment veel dubbelingen komen en dan zeggen we in andere woorden ongeveer al wat hier staat. Dus dank voor die input en ik denk dat dat heel erg helpt om het te duiden en uit elkaar te trekken. Ik heb toch ook nog even op een slide, dus laten we eens kijken of dan alles voorbij is gekomen. Dus een coach van adviseur, dus hij staat hier net andersom, dus even goed kijken naar de kopjes. Maar hier een adviseur die probeert iemand het probleem op te lossen en een coach probeert juist iemand in beweging te krijgen. Dit vind ik ook nog wel mooi. Een adviseur is veel meer met de externe obstakels bezig. Hoe kunnen we de context aanpassen of omgaan met de context dat we succesvol zijn? Waarbij een coach veel meer die interne blokkades. Dus dat haakt aan wat ik net zei over lange termijn versus korte termijn. Dit is ook nog wel goed. Dit is nog wel een goede toevoeging, denk ik. Bij advies is de ander dus al klaar voor een oplossing. Bij coaching is die vaak nog niet klaar voor een oplossing. En de hulpvraag is nog niet helemaal duidelijk. Vooral praten, presenteren, vooral luisteren, structureren hebben we gehad. Dus dit is ook nog een goede. Een adviseur kan eigenlijk vrijwel alles vanuit zijn ratio doen. Dus je hebt een probleem, hoe zullen we dat eens even oplossen en dan ga ik je vertellen. En natuurlijk helpt het voor het overbrengen, dat je daar ook een beetje op de emotie van de ander misschien inspeelt. Voor een coach zit dat veel meer op de congruëntie. Dus een coach heeft ook echt wel zijn ratio nodig, maar ook het gevoelsleven. En wat ik merk is wat mij heel veel brengt, dus laatst had een cliënt nog tegen mij, die vond ik een mooi compliment, die zei, zei Mark, jij hebt zo'n goede bullshit radar. Dus zodra jij het gevoel hebt dat ik iets zeg wat niet congruënt is met wat ik uitstraal, dan krijg ik het meteen van je te horen. Eén, leuk compliment. En twee, dat is denk ik wat je als coach moet doen. Je zegt het wel, maar is het ook waar? Of zit er iets onder? Intelligentie versus empathie hebben we het over gehad. Sturend zijn, hoeschierig zijn hebben we het over gehad. Korte termijn, lange termijn. Mooi, die staat er dus letterlijk tussen. En ik vond het wel mooi, wat is nou een metafoor? Een adviseur is bijvoorbeeld veel meer een tomtom. Die zegt linksaf, rechtsaf, rechtdoor, zo een beetje. Dus een navigatiesysteem. En een coach is veel meer een spiegel. Of je zou ook kunnen zeggen, een adviseur is veel meer een grootouder, weet je wat jij zou moeten doen jongen. Waarbij een goede coach is veel meer een kind, die gewoon super nieuwsgierig is. Ik heb een zoontje van ruim 2,5 en het is de hele dag, papa waarom, waarom, waarom, waarom. Weet je, dat zouden we wat meer mogen doen, de hele tijd doorvragen. Hij wil alles weten. Mijn vriendin zei laatst, ja ik heb nu een manier gevonden om te stoppen. En dan zegt ze, dat weet je zelf wel. In die situatie is het handig om op een gegeven moment dat proces af te stoppen, maar een coach zou dat dus eigenlijk veel meer mogen doen. En wat levert het op? Een adviseur oplevert een situatieschets met een adviesrapport bijvoorbeeld. En bij een coach is dat veel meer een karakterschets met scriptduiding. Dus daar krijg je eigenlijk veel meer terug. Weet je, hoe jij werkt en hoe je met dingen omgaat is zo. En wat je dan ernaast kan zetten is hoe je dat vanaf nu wil. Dus hoe wil ik dan... Oké, ik kom erachter dat ik heel perfectionistisch ben bijvoorbeeld. Nou, bedankt voor de spiegelcoach. En wat wil ik daar dan mee? Dus hoe wil ik daar nu mee omgaan? Ik hoop dat dit alvast wat helpt in het duiden ervan en dat het in ieder geval jullie ratio voedt in de verschillen die je hier op de flip of daar op de slides ziet. Het wordt nog veel concreter als we gaan ervaren hoe dat eruitziet. Dus ik ga Inge en Tobias vragen om met mij zometeen een gesprek te voeren. Althans, zij gaan met elkaar een gesprek te voeren. Tobias is zometeen de medewerker, dat zien jullie ook staan, en die heeft een probleem. De rol van Inge gaat veranderen. Zij begint als adviseur en daarna gaat ze als coach in de slag. Maar het is wel leuk, ik wil even een, dus we doen een klein beetje de lama's zeg maar. Dus geef ons eens een probleem. Dus Tobias, die is een medewerker, die heeft een probleem. En jullie mogen wat dingen roepen over wat dat probleem is. Dus gooi nu eens wat in de chat, en dan gaan we daar eens iets uitzoeken. En Tobias, jij bent dus zometeen de medewerker met dat probleem. Kom er anders vast even bij. Ga vast even in de probleemhebbersstoel zitten. Wil jij eens wat dingen roepen van wat het probleem zou kunnen zijn? Dan mag jij er eentje uitkiezen waarvan je zegt, nou die herken ik wel of die kan ik wel naspelen of zoiets.

Wij herkennen dat natuurlijk niet, maar ontevreden klant hoor ik voorbij komen.

Ja, oké. Dat is wel mooi, een ontevreden klant. Zie je nog andere dingen?

Nee, dat is de eerste. Er moet denk ik nog een beetje binnendruppelen.

Ja.

Tijdstekort om werkzaamheden af te maken.

Oké, mooi. Dus gebrek aan tijd.

Nou, daar kan ik wel wat mee Jan.

Ja.

Ja. Zullen we die pakken? Oké, laten we dat doen. Dus Inge, als jij erbij wil komen. Dus we gaan dat als volgt doen. Dus Tobias, jij mag zometeen even met Inge delen wat is jouw probleem. En dat gaat dus om gebrek aan tijd. En Inge, dus ronde 1, ga hem eens adviseren. Dus hij deelt zijn probleem en jij mag lekker in de adviesrol schieten. Ga jullie gaan.

Ik zal even aftrappen. Fijn dat je even tijd voor me hebt. En ik merk ja, ik krijg het gewoon allemaal niet gedaan. Het werk is echt teveel. Elke keer krijg ik een taken bij. Elke keer denk ik, ik heb het weer onder controle, maar dan komt er weer... Een berg werk aan en ja, ik weet even niet hoe ik het allemaal voor elkaar moet krijgen.

Ja, dat snap ik dat dat een probleem is, maar weet je wat je dus het beste zou kunnen doen? Is eventjes en ja, voorlopig misschien eventjes nee zeggen tegen een nieuwe taak. Prioriteiten stellen Tobias.

Dat heb ik al, maar dat heb ik al gedaan. Dat heb ik al, maar dat heb ik al gedaan en dat heeft allemaal niet geholpen. En dit zijn dingen die al eerder, dat is makkelijk gezegd, al gedaan. Ik merk dat ik nog steeds, dan is mijn taak en zijn allemaal op een rij, dan heb ik mijn werk weer geordend. Maar dan blijven er maar nieuwe dingen bij komen. Ik blijf met hetzelfde probleem zitten dan.

Waar komen die dingen dan vandaan?

Dat is een goede vraag. Ik denk dat het komt misschien omdat ik zelf niet echt goed nee kan zeggen, waardoor ik ook heel veel op mijn schouders neem. Ik denk dat daar wel een belangrijk punt in zit.

Ik herken jouw situatie mega goed en wat ik toen ik in die situatie zat heb gedaan, is ik ben gewoon keihard begonnen met nee zeggen tot ik weer ruimte had voor ja.

Ja, maar dat krijg ik elke keer van mijn collega's, van mijn leidinggevende. Die zitten dan op mijn huid. Dus ja, dan blijf ik toch. Ik word gewoon betaald om dat te doen, om dat werk te doen. Dus ja, ik zie dat nog niet echt als iets waar ik mee aan de slag kan gaan.

Je zal toch een keer weer moeten beginnen met nee zeggen.

Mooi, tot hier. Dus wat merk jij nu, Inge, aan jouw kant?

Dat het niks doet voor hem.

En dus door wie jij bent, ik kan gewoon aan je merken dat je dan zelfs moeite hebt om in die adviesrol te blijven. Je ziet gewoon, jouw tweede interactie was eigenlijk ook bijna alweer een coachvraag, van waar komt het dan vandaan. Dus als jij nog dieper in die adviesrol was gebleven, het schiert je alleen maar dat je dat niet gedaan hebt. Het is ook even voor de kijkers, dus dit had nog een hele tijd op en neer kunnen gaan. Waarin jij komt met, ja dat heb ik al geprobeerd, dat werkt niet. Ja nee, je moet het gewoon doen. Dat heb ik ook meegemaakt. Het is lastig, maar je moet gewoon de eerste keer nee zeggen. En dan vanzelf gaat het makkelijker. Ja weet je, toen bij mij. Dus je had je handel heel mooi je eigen ervaring. Dus hartstikke mooi. Laten we naar ronde 2 gaan. Dus nu in ronde twee, medewerker met een probleem. Tobias, je bent nog steeds een medewerker, je hebt hetzelfde probleem. Maar nu vraag ik jou in om je rol te veranderen. Dus stap jij nu eens uit de adviesrol, de rol van adviseur, en naar de rol van coach. Dus stap eens in de coaching. Dus kijk eens of je Tobias kunt helpen met zijn probleem. Ga jullie gaan.

Yes. Fijn dat je even tijd voor me kan maken. Ja, ik weet het gewoon allemaal even niet meer. Ik krijg het gewoon niet voor elkaar. Ik probeer mijn taken elke keer netjes af te ronden, maar er komt elke keer zoveel werk bij. En ik zie het op dit moment even niet meer zitten hoe ik dit allemaal gedaan krijg. Dus ja, dat is eigenlijk de reden dat ik heel even met je daarover in gesprek wilde gaan.

Ik kan me sowieso goed voorstellen dat het een lastige situatie voor je is. Wat heb je tot nu toe gedaan om eruit te komen?

Ja, ik geef dat elkaar aan, maar dan zeggen ze van, nee ja, niet zeuren. Gewoon, het zijn je taken en we hebben dat berekend dat je dat prima zou moeten kunnen doen. Ja, maar het lukt me niet en er komt elke keer wat bij en ook weer dingen tussendoor. Dus ja, ik vind het wel een lastige situatie.

Ja, dat kan ik me voorstellen. En de poging die je tot nu toe hebt gedaan om het op te lossen. Denk je dat dat genoeg is geweest voor jou? Zijn er nog andere manieren, denk je?

Ja, ik merk ook wel dat mijn hoofd zo vol zit dat ik die andere manieren niet echt goed voor mezelf nu op een rijtje kan zetten. En ik merk dat, ja, er is wel aangegeven dat ik een keer mijn agenda leeg moet ruimen en ik heb een time management cursus moeten volgen. Maar ja, ik weet helemaal niet eens wat dat allemaal inhoudt. Dus ik had zoiets van, nou, ik ga het wel doen, maar dat heeft me nog niet echt geholpen.

Waar zou je naartoe willen?

Ik ben heel perfectionistisch en ik vind het heel fijn dat als ik werk krijg dat ik het goed kan uitvoeren. En ik zou willen dat ik de bepaalde rust heb dat ik ook die taken kan uitvoeren.

Behalve de dingen die je tot nu toe hebt gedaan, welke andere dingen zou je nog kunnen doen, denk je?

Ik denk dat ik nog wel met name ook naar mezelf kan gaan kijken. Ik heb natuurlijk zelf ook invloed op de hoeveelheid werk. En ik denk dat ik, nu je dat zo vraagt, toch ook wel meer nee moet gaan zeggen. En dat ik ook wel te aardig ben naar collega's en heel vaak zeg, oh ik help je wel. En dat me dat nu al een beetje eigenlijk in de weg zit.

Wat heb jij, denk je nodig om dat te kunnen doen in de toekomst?

Ja, ik heb me ook wel een soort beeld gecreëerd waarin mensen het gevoel hebben dat ze ook alles kunnen vragen. Dus misschien moet ik dat ook eigenlijk een keer bij die collega's die daar heel veel gebruik van maken en heel veel tijd van me vragen, misschien dat ook een keer in het gesprek doen. Maar dat vind ik best wel moeilijk eigenlijk.

Wie zou jou daarbij kunnen helpen?

Nou, ik denk dat ik het wel fijn zou vinden als ik een keer dat gesprek, dat iemand daarbij zit. Jij misschien erbij of iemand anders binnen het bedrijf. Zodat ik, als ik één op één ben, dan kunnen mensen me ook wel weer gaan overvragen. Dus ik vind het wel fijn als daar dan nog iemand mij bij kan ondersteunen.

Even tot hier. Mooi. Dus Tobias, deel eens met ons, wat is het verschil tussen ronde 1 en ronde 2? Dus hoe ervaar je het als medewerker, alsgene die begeleid wordt in zo'n gesprek?

Ja, wat ik merk is dat je bij ronde 1 eigenlijk nog niet echt je verhaal hebt kunnen doen. Ik kom met een probleem, daar zit ik mee, en ik laat ook merken dat ik dat best wel moeilijk vind om eigenlijk alles naar voren te brengen. En ik ga eigenlijk in een soort verdedigingsmechanisme zitten als ik hoor... Kun je niet daartoe? Zou je niet daartoe? En nu, als je vragen wordt gesteld, ga je daar zelf over nadenken en kom ik tot inzicht... Oh ja, ik heb eigenlijk... De oplossing is misschien ligt veel meer bij mezelf.

Mooi. Dus je komt in de eerste keer in een weerstand, hè? Dus ik kan dan zo goed voelen dat je jezelf wilt verdedigen. Maar ja, weet je wel, laat me met rust. Dat heb ik allemaal geprobeerd. Snap nou eerst even wat hier echt speelt. En de tweede keer, dus wat werkt goed aan hoe Inge haar coachrol pakt?

Nou ja, met name denk ik de open vragen, waardoor je eigenlijk zelf getriggerd wordt om na te denken van... ...oké, wat ziet hij nog meer onder? Dat voelt fijn, dan kun je je verhaal kwijt en dan heb je het gevoel ook dat er oprechte interesse is. Precies.

Dus voor jou, gevoel Inge, hoe ging het voor jou, het gesprek?

Moeiteloos. Ik had het eerste gesprek het gevoel dat ik heel erg mijn best moest doen, heel hard moest werken om oplossingen aan te dragen en hier hoefde ik eigenlijk alleen maar hele algemene open vragen te stellen. En Tobias deed zelf al het werk en dat was heel prettig voor mij ook.

Mooi. Volgens mij was het een heel succesvol gesprek. En laat het heel mooi zien wat het verschil tussen coaching en advies is. Zien jullie nog mogelijkheden hoe het nog een tandje beter zou kunnen? Dat is gewoon een open vraag aan allebei.

Ik kijk even naar de coach.

Ja, het is misschien lekker om toch nog een concrete suggestie mee te krijgen. Want je zou kunnen overwegen dit te doen. En dan heb je ook nog wel de ruimte om zelf een andere oplossing te kiezen. Maar je hebt in ieder geval iets wat je zou kunnen volgen, als dat je pad indraait.

Dus dit is heel mooi hè Inge, dus even ook voor de medewerker. Ik switch nu even van begeleider, dus ik sta hier ook een beetje als supervisor. Dus een supervisor is iemand die eigenlijk de coach coacht. Dus ik ga nu mij heel klein beetje tot Inge richten en wij gaan nu even met z'n tweeën op onderzoek. Dus hoe ik dit lees is dat daar waar Inge nog de verbetering in het gesprek ziet, dat verraadt ook iets over wat ze eigenlijk al in het gesprek deed en waar volgens mij inderdaad nog een verbeterslag zit, maar op een andere manier. Dus er zit volgens mij ergens in jou ook de behoefte om die goede suggestie nog te doen. Dus er zit ook wel ergens, je pakt je rol echt super als coach. En er zit ook nog wel ergens een behoefte om iets van een adviesje mee te geven. Om het probleem, en volgens mij is het uit mijn allerbeste intenties, maar wil je gewoon het probleem oplossen voor hem.

Met een kluitje in het rietstuur.

Dus heb ik dan genoeg gedaan?

Ja, heb ik dan genoeg gedaan. En ik denk dat heel veel leidinggevende dat dan wel zou herkennen.

Precies.

Dus check ook maar eens voor jezelf of je dat herkent. Dus heb ik genoeg gedaan? Dat zegt iets over... Dat zijn de allerbeste intenties, maar voor je het weet ga je dan dus teveel doen. En het is niet Inge's probleem, het is Tobias' probleem. Zij is hier alleen om te faciliteren en om te helpen, en that's it. En wat ik denk dat dienend was geweest, dus wat jij heel mooi deed, je hebt hem aan het denken gezet met vragen, maar die vragen gingen allemaal over de oplossing. En ik was nog wel benieuwd geweest wat er gebeurd was als je nog wat meer gevraagd had over het probleem. En de functie die dat heeft is eigenlijk de pijn nog wat verder aanzetten. Dus ik denk dat Tobias, die heeft nu wel ideeën, maar zijn motivatie om met die ideeën aan de slag te gaan, ik weet nog niet helemaal of hij hier zometeen naar buiten loopt en zegt, hads, ik ga aan de bak. Dus ik was wel benieuwd geweest wat er was gebeurd als je bijvoorbeeld had gevraagd, dus jij vroeg op een gegeven moment, wat zou je nou nog meer kunnen doen? Wat je misschien nog niet geprobeerd hebt. En als je net voor die vraag had gevraagd, en hoe heb je hier last van? Dus als ik nu jou die vraag stel, hoe heb je last van dit thema, van tijdgebrek?

Ja, de pijn die ik daarmee ervaar is dat ik veel overwerk. Daardoor ook mijn privéleven leidt eronder. Ik heb ook een jong gezin. Nou, ik heb er niet altijd de tijd voor om thuis te geven wat ik eigenlijk wil geven.

Dus dan ben je thuis. Je bent er, maar je bent er ook weer niet.

Ik ben er niet helemaal. En daar loop ik wel met name tegen aan, dat ik die rol niet goed kan vervullen.

Dus wat je mij nu ook ziet doen is, ik zet wat extra druk eigenlijk, ik duw wat extra op het pijnpunt. Hij zegt het al, dus je bent er, maar je bent er niet. Dat voeg ik nog even toe, om het gewoon even lekker... Dus ergens voelt het heel cru, waarom zou je dat met je medewerker of je cliënt doen? Maar dat is echt in zijn belang, dat hij inziet dat... We zijn heel goed als mensen om ons kop in het zand te steken en te zeggen, ja, het is wel vervelend maar... Terwijl, dus vooral als je het naar de privé-arena haalt, dus hoe is het nou... Ik merk dat ik dat vaak doe. En hoe heb je er thuis last van? Ja, maar ik kom hier met een werkkusje. Ja, maar het zal zich ongetwijfeld thuis ook vertalen. Ja, maar één persoon. Ja, je bent maar één persoon. Dus hoe je je hier gedraagt is waarschijnlijk hoe je je thuis... En dan wordt het persoonlijk en dan heb je het echte probleem van de persoon te pakken. Dat is altijd anders dan jouw KPIs als leidinggevende of wat dat ook is. Dat is altijd een wat persoonlijker probleem. Hoe is dit voor jou als ik dit zo spiegel?

Ja, het is super herkenbaar. Ik heb best wel, zoals sommige mensen zeggen, last van chronisch hyperpragmatisme. Ik zou dat in de dagelijkse praktijk, toen ik er leidinggevende was, ook zo hebben aangevlogen. Hoe ga jij het dan zelf fixen? Zodat ik jou zo snel mogelijk op dezelfde manier kan blijven inzetten. Ja, precies.

En met de angst dat als je te veel op de pijn duwt... Kan dat zo zijn?

Ja, dat er dan een soort doos van Pandora opengaat.

Precies!

Wat gebeurt er dan? En dat is een beetje... Ik heb een keer iemand gehad die vroeg mij om mee te kijken naar een trainingsprogramma, want er was één training. En steeds als ze die training hadden gegeven, dan vielen er twee of drie mensen uit daarna. Hij zei, we moeten die training aanpassen, want er vallen allemaal mensen uit. Toen zei ik, maar nu je vraagt eigenlijk... Als je huisarts was geweest en zei ja, Steeds als iemand komt dan stel ik een diagnose en dan moet hij thuis blijven. De symptomen zijn er al lang, de training is veel meer de diagnose. Als je dan bang bent om het aan te raken, dus door het niet aan te raken gaat het probleem niet weg. Nou, genoeg daarover. We hebben nog twee rondes te gaan. Dus daar wil ik met jullie heen. En we gaan in ronde drie even terug naar de medewerker met het probleem. Dat blijft even hetzelfde probleem. Of jullie moeten een ander probleem hebben, waar Tomi...

Ik heb best wel, zoals sommige mensen zeggen, last van chronisch hyperpragmatisme. Ik zou dat in de dagelijkse praktijk, toen ik leidinggevende was, ook zo hebben aangevlogen. Hoe ga jij het dan zelf fiksen? Zodat ik...

Zich misschien ook inherkent, maar wat je nu even in de chat mag gooien is... We gaan iets toevoegen. Dus Tobias die krijgt ook nog een scriptmatige gedraging mee.

Zodat ik zo snel mogelijk op dezelfde manier kan blijven inzetten. Ja, precies.

En met de angst dat als je te veel op de pijn duwt... Kan dat zo zijn? Om daar een voorbeeld van te geven, ik heb er even vier staan. Bijvoorbeeld, misschien is het een medewerker die heel makkelijk in de slachtofferrol schiet. Dus die, ja maar, dat kan ik niet, of het ligt niet aan mij, of het ligt buiten mij, zoiets. Misschien is het een medewerker die heel conflictmeidend is, die alles weglacht. Ja, nee is goed, oké. Misschien heel introvert, zegt bijna niets. Misschien heel extrovert, praat heel veel. Dus check even bij jezelf, wat is nou misschien een medewerker of collega of whatever die ik ken, waar ik het moeilijk mee vind communiceren. Beschrijf even die gedraging. En Inge, als jij dan heel even wil gaan kijken wat er binnenkomt, en dan leggen we dat weer even bij jou Tobias neer. Welke jij denkt, die kan ik wel naspelen of die ligt een beetje dichter bij mij? Dus gooi eens wat in de chat. Dus we doen weer een beetje lama's. We hebben al een probleem. Hij heeft tijdgebrek. Maar nu ook nog een scriptmatige gedraging. Zie jij al iets binnenkomen, Inge?

Nou, die slachtofferrol wordt zeker ook nog genoemd.

Oké, dus daar zijn mensen die dat herkennen?

Zeker. De introverte collega willen ze ook wel graag horen. Of iemand die op alles ja zegt, maar eigenlijk nee denkt.

O ja, dus dat is een beetje de conflictmeider. De pleaser is dat. Dat is de pleaser.

Of juist heel extrovert. Wat gebeurt er als ik op die pijn duw?

Ik heb een keer iemand gehad die vroeg mij om mee te kijken naar het trainingsprogramma, want er was één training en steeds als ze die training hadden gegeven, dan vielen er twee of drie mensen uit daarna. Hij zei, we moeten die training aanpassen, want er vallen allemaal mensen uit. Toen zei ik, maar nu, je vraagt eigenlijk, als je huisarts was geweest, dan zei je ja, steeds er iemand komt. Dus volgens mij de slachtofferrol, de pleaser of de extreem extraverte. Wat vind je?

Nou, dat extreem extraverte, dat ligt al redelijk in wat ik normaal heb, dus laten we die niet doen. Nee, dat doen we toch maar de eerste.

De slachtofferrol?

Ik denk ook dat dat heel herkenbaar is voor heel veel van de opdrachtgevers die wij verwerken, dat er veel voorkomt in deze situatie. Dus ik denk dat dat wel een goede is.

Nou Inge, als je er dan weer bij wilt komen. Dus dan ga ik heel even, terwijl Inge eraan komt, met jou Tobias. Dus als jij aan iemand met een slachtoffer ontdenkt, heb je een beeld bij welk gedrag je zo mag gaan vertonen in dit gesprek?

Ja, ik heb er wel een beeld bij.

Oké, laten we dat eens gaan doen. Dus jij bent nu weer een medewerker met het probleem, weinig tijd. En met de neiging tot slachtofferschap. Inge, jij bent weer adviseur. Dus ik wens je veel succes. Voorzien deze persoon eens van wat advies. En dus, jouw probleem blijft je probleem. We zien jouw scriptmatige gedrag alleen maar in je gedrag. In je manier van praten en doen. Ga je lichaam.

Fijn dat ik even met je kon praten. Ik wou toch even met je praten over die werkdruk die ik ervaar. Ik heb het idee dat ik op dit moment echt als enige op onze afdeling...

Ondertussen stel ik een diagnose en dan moet hij thuis blijven. De symptomen zijn er al lang. De training is veel meer de diagnose. Als je dan bang bent om het aan te raken, dan gaat het probleem niet weg. Nou, genoeg daarover. We hebben nog twee rondes te gaan. Dus daar wil ik met jullie heen. En we gaan in ronde drie even terug naar de medewerker met het probleem.

Elke keer moet overwerken. Ik weet niet wat de rest dan altijd doet, hoor. Maar ik zit er elke keer nog tot s'avonds laat. En ik krijg het gewoon niet meer gedaan. Dus ik zoek wel echt naar hoe ik hiermee om moet gaan.

Dan wordt het tijd om prioriteiten te gaan stellen en te gaan schrappen in de werkzaamheden die je doet.

Ik heb soms het gevoel dat alles bij mij terechtkomt. En elke keer als er een nieuw project wordt gestart, dan krijg ik drie mailtjes van, kun je dit doen, kun je dat doen? Ja, ik krijg dat dan niet meer gedaan.

Je kunt ook nee zeggen.

Ja, ik heb wel eens nee gezegd, maar een dag later krijg ik het alsnog. Dus ik heb niet het gevoel dat... Misschien werkt dat bij anderen, maar bij mij krijg ik het gewoon weer op m'n bordje.

Ja, dat doe ik wel. En dat werkt als een tierdeer. Nee zeggen is heel duidelijk ook. Ik zou het gewoon gaan doen.

Misschien is dat iets wat ik dan kan gaan proberen, maar ik merk toch wel dat...

Zien jullie wat de structuur is? Dus in de transactionele analyse, dat is een school binnen de psychologie, noemen we dit een spel. Dus daar ontvouwt hij zich eigenlijk een spel. Dus wat ben jij aan het doen, Inge?

Oplossingen.

Oplossing aanraaien. Dat blijft even hetzelfde probleem. Of jullie moeten een ander probleem hebben waar Tobias zich misschien ook in herkent. Maar wat je nu even in de chat mag gooien is, we gaan iets toevoegen. Dus Tobias die krijgt ook nog een scriptmatige gedraging mee. En om daar een voorbeeld van te geven, ik heb er even vier staan. Bijvoorbeeld, misschien is het een medewerker die heel makkelijk in de slachtofferrol schiet. Dus die, ja maar, dat kan ik niet, of het ligt niet aan mij, of het ligt buiten. Oplossen, oplossen. En wat zeg jij de hele tijd in... Nou, eigenlijk zeg ik, ik word.

Niet gehoord en dat heb ik al geprobeerd, dat lukt niet.

Eigenlijk zeg je de hele tijd ja maar. Ja, dat is een goed idee, maar dat werkt voor mij niet. Dus ik heb er even op gelet. Dus desnoods kijk, dit wordt opgenomen en je kunt hem terugkijken. Dus als je hem terugkijkt, spoel mij eens terug. Je hebt elke keer ja en dan op een gegeven moment maar gezegd. Dus het zat er steeds weer in. Dus dit kan ellenlang doorgaan, en er zijn zoveel gesprekken tussen leidinggevende en medewerker, of medewerker en HR-adviseur, of wat het dan ook is, die de hele tijd daar op blijven steken. Dus laten we nu eens kijken hoe dat anders kan, dus we gaan naar ronde vier. En alles is hetzelfde, maar nu ben je coach. Dus je hebt met dezelfde persoon te maken, en kijk eens of je hem verder kunt helpen. Gaan jullie gaan?

Yes. Fijn dat we even konden zitten. Ik merk het werk dat elke keer opstapelt en opstapelt, dat ik het op dit moment echt niet gedaan krijg. Ik zie collega's die lopen hier fluitend rond, maar ik zit hier ook avond over te werken en het wordt me gewoon te veel. Ik weet niet wat we eraan kunnen doen, maar het wil ik toch wel even kwijt.

Wat doet dat met je?

Nou ja, zoiets. Misschien is het een medewerker die heel conflictmeidend is, die alles weglacht. Nee, is goed, oké. Misschien heel introvert, zegt bijna niets. Misschien heel extrovert, praat heel veel. Dus check even bij jezelf, wat is nou misschien een medewerker of collega of whatever die ik ken, waar ik het moeilijk mee vind communiceren. Beschrijf even die gedraging.

Nou ja, je merkt aan. Het doet wel iets met mij, want ik voel me ook niet echt serieus genomen. En ik merk dat het elke keer bij mij terechtkomt. Ik heb het idee dat ik als enige hier de boel draaiende moet houden.

Waar merk je dat aan? Bij jezelf?

Nou ja, ik merk dat ik ook wel een heel groot verantwoordelijkheidsgevoel heb. En dat ik dan ook wil dat het werk goed gebeurt.

En Ing, als jij dan heel even wil gaan kijken wat er binnenkomt. En dan leggen we dat weer even bij jou Tobias.

Ik ben perfectionistisch ingesteld en ik vind het ook fijn om mensen te helpen. Dus misschien ligt het dan ook wel deels dat mensen denken dat hij het leuk vindt om al die taken te krijgen. Maar ik merk dat het nu wel eigenlijk teveel wordt en dat ik eigenlijk niet zo goed weet, omdat het natuurlijk al een tijdje zo gaat, hoe ik dat nu op een andere manier kenbaar kan gaan maken.

Wat heb je tot nu toe geprobeerd?

Ja, dat is eigenlijk wel een goede vraag. Ik heb het wel aangegeven bij collega's, maar toen is er niet veel mee gedaan. Ik wil toch dat het werk gedaan wordt, dus ik zorg dan toch dat ik het werk blijf doen. de juiste acties op hebben.

Is dat nog iets dieper in je slachtofferrol?

Ik zal er iets dieper in.

Ja, mensen blijven... Welke jij denkt, die kan ik wel naspelen of die ligt een beetje...

Dat gewoon aan mij toegeven, want ja, blijkbaar ben ik degene die het toch altijd wel weer oplost.

Waar denk je dat dat door komt?

Dichter bij mij? Dus gooi eens wat in de chat.

Nou ja, ik denk dat het komt omdat ze... Ja, omdat ik niet echt van me afbijt. En dat ze dan denken, nou weet je, kunnen we makkelijk overheen lopen.

Hier een beetje lama's. We hebben al een probleem. Hij heeft tijdgebrek. Maar nu ook nog een scriptmatige gedraging. Zie jij al iets binnenkomen, Inge?

Maar hij doet het wel.

Heb je dat er wel eens gecheckt of dat zo is? Nou, die slachtofferrol wordt zeker ook nog ge...

Nee, ja, maar dan gaan ze toch zeggen dat het niet zo is. En dan gaan ze allemaal zeggen, ja, dat verzin je zelf. Terwijl ik... Nou ja, dus dat heeft toch geen zin.

Wat houd je tegen om die vraag alsnog te stellen?

Nou, ik denk dat ik dat eigenlijk ook wel een beetje spannend vind. En dat ik misschien ook wel bang ben voor de reacties die ze dan zullen geven.

Want wat is het worst case scenario voor jou om het een keer kenbaar te maken... ...dat er veel is voor jou wat je van mensen toegewezen krijgt?

Nou ja, mensen worden altijd zo snel boos op mij... ...dus als ik dat dan ga zeggen, dan zullen ze ook wel weer boos worden... ...en dan kan ik me nooit zo goed tegen.

Daar komt het hoor, dat je daar niet tegen kan. Wat is er erg aan dat mensen af en toe een beetje boos worden?

Nou ja, dan voel ik me wel klein worden... ...en dan heb ik wel het gevoel dat ik... ...dat doet iets wel met mijn eigen waarde.

Tot hier. Dus laten we eens kijken. Hoe ging dit? Misschien beginnen bij jou Tobias. Hoe heb je het ervan?

Ik dacht ik begin in de slachtofferrol, maar ik ga langzaam, doordat ik me ook wel minder in het slachtoffer voelde. Had ik eigenlijk het gevoel van.

Noemd.

Oké, dus daar zijn mensen die dat herkennen.

Zeker, de introverte collega.

Ik voel me nu wel dat ik veel meer verhaal kan doen. Dus ik ging misschien iets te snel uit die slachtofferrol. Toen ging ik daarna weer heel erg steviger in. Maar je merkt gewoon op het moment dat die vragen worden gesteld, Dat de begrip wordt getoond.

Wat ik aan jou zag is dat het bijna moeilijk was om in de slachtofferrol te blijven.

Ja, absoluut.

Omdat je de hele tijd bevraagd werd op... Ik denk dat je dat fantastisch mooi deed, Inge. Je vroeg de hele tijd naar zijn wereld. Je bracht het steeds terug naar... Wat kun jij doen?

Die gaan we dus ook wel graag horen. Of iemand die op alles ja zegt, maar eigenlijk nee denkt.

O ja, dat is een beetje de conflictmijder. De pleaser is dat. Dat is de pleaser.

Of juist heel extravert.

Oké, dus volgens mij de slachtofferrol, de pleaser of de extreem extraverte. En hoe heb jij het zelf ervan?

Ik vond het wel wat lastiger dan de vorige keer.

Precies. Dus zodra er zo'n scriptmatige gedrag bij zit, dan heb je daar ook nog een soort van tegen te vechten of iets mee te doen.

Een extra behoefte om mij een eigen rol erin te willen sturen.

Dus even, als we echt een slachtoffer hebben die dit al 50 jaar bijvoorbeeld op die manier doet, dan had je iemand anders getroffen. Dus dan hadden we hier gehad, ja dan heb ik al geprobeerd. Dus dan op elke vraag, die ging naar, Tobias wat kun je zelf doen? Ja niks, zij moeten dat toch veranderen. Dan had je alleen maar op die manier teruggekregen. Dus een goede coach kan dan, ik heb dat wel eens in mijn praktijk gehad, dus soms is het dan belangrijk, en dit is een van de mooiste dingen die je als coach kan doen, om dan het patroon bloot te leggen. En dan te zeggen, hé, heel even time-out in het gesprek. Zie jij wat er gebeurt?

Nou, dat extreem extra vet, dat ligt al redelijk in wat ik normaal heb geslaten.

We zijn hier de hele tijd, ik roep iets en jij zegt ja maar. En volgens mij is dat weinig dienend. Dus als we hier verder willen komen, dan zullen we op een andere manier met elkaar moeten gaan praten. En dan moet ik minder proberen jouw probleem op te lossen. En dan zou het helpen als jij wat meer kijkt naar welk aandeel jij kunt pakken in de oplossing van het probleem. Wat zegt dan jouw... Nee.

Dat doe ik toch maar eerst.

Wat zegt jouw medewerker?

Nou ja, als je het op die manier...

De slachtofferrol? Oké.

Ik denk ook dat dat heel herkenbaar is voor heel veel van de opdrachtgevers waar wij voor werken, dat er veel voorkomt deze situatie. Dus ik denk dat dat wel een goeie is.

Nou Inge, als je er dan weer bij wilt komen. Dus dan ga ik heel even, terwijl Inge eraan komt, met jou Tobias.

Probeert samen, nodig de ander uit om de dynamiek samen te veranderen door die metacommunicatie toe te passen. En dan ga je alsnog naast elkaar staan. Dus dan krijg ik diegene waarschijnlijk wel mee daarin.

Dus het kan zijn dat het werkt. Het kan ook zijn dat iemand er zo diep in zit en dat die zegt... Ja, maar dat ligt dus ook aan jou.

Ja, dat kan.

En dus het mooiste wat je dan in de coach in de rol kan doen, is dan zeggen... En nu doe je het weer. Dat is een echt goede coach. Ik vind dit de hoogste rol van het coachen. Om in het moment te zeggen, en nu gebeurt het. En nu doe je het weer. Dus weet je, dit is wat er de hele tijd... En ik voel, en mooi om het dan ook kwetsbaar te maken, dus je doet het weer en ik voel meteen de neiging met mezelf om het weer voor je op te willen gaan lossen. En dat gaat ons gewoon niet helpen. Nou, en dan ligt het hele patroon bloot en dan heb je een ander gesprek. En dat kan zijn met een echte slachtoffer. Ik heb het gehad met een dame die jamaa jamaa jamaa, toen heb ik het benoemd. Ja, maar nu kan... Als jij aan iemand met een slachtofferrol denkt, dus heb je een beeld bij welk gedrag je zo... Ik heb helemaal niks meer zeggen. Ik zeg hem, doe je het weer. Jamaa! En we hebben een soort van een minuut stil tegenover elkaar gezeten. Omdat ze ineens zag, ze wist gewoon niet meer wat ze moest doen als ze geen jamaa kon zeggen. Nou, dat breekt de boel dan wel even lekker. Tobias en Inge, dank jullie wel tot hier. Ik ga met jullie richting de afronding. Dus ook wel mooi om eens even te kijken wat dit voor jullie betekent. Dus je hebt meegekeken en mag gaan vertonen in dit gesprek.

Ja, ik heb er wel een beeld bij.

Oké, laten we dat eens gaan doen. Dus jij bent nu weer een medewerker met het probleem, weinig tijd. En met de neiging tot slachtofferschap. Inge, jij bent weer adviseur. Dus ik heb meegeluisterd en ik vraag je om dit eens naar je eigen context te vertalen. Dus we hebben hier eigenlijk een beetje gedaan alsof we een leidinggevende medewerker zijn, iets in die setting. Dus ik wil je nu vragen, medewerker met probleem versus jij. En misschien is er ook wel een schriftmatig gedrag bij de medewerker. Wat is het probleem van de medewerker? Dus schrijf het misschien even kort voor jezelf op, je hoeft het niet in de chat te gooien, mag wel als je dat wil, maar even zelf onderzoek. Dus vraag 1, wat is het probleem van de medewerker? Dan vraag 2, waar je op mag reflecteren, wat is een eventuele scriptmatig gedraging van die medewerker? Dus wat zie je degene de hele tijd doen? Is dat heel introvert, heel extrovert? Is dat heel slachtofferrol? Is dat heel erg pleasant? Noem maar op, perfectionistisch, et cetera. Vraag 3, Dus wetende wat het probleem en wat de scriptmatige gedraging van die persoon is, wat heeft diegene nodig? Is dat advies? Is dat coaching? Of is dat iets anders? En dan komt een beetje de crux, vraag vier. In welke rol schiet jij het snelst? Dus ben jij, net als Tobias en ik dat bijvoorbeeld thuis heel goed kunnen, de fixer, die advies heeft, waarvan we denken dat zal partner Lief wel nodig hebben. Schiet je juist sneller in een andere rol? Dus check eens bij jezelf. Misschien ben je wel de aanklager die meteen tegen het slachtoffer ingaat. En dan vraag vijf, afgeronderd is, welk gedrag mag je de volgende keer vertonen bij deze medewerker? Dus, er is een medewerker met een probleem, scriptmatige gedraging, die heeft iets nodig, jij bent geneigd om iets te doen, misschien is dat een match op elkaar, waarschijnlijker is dat niet zo, dus wat mag je de volgende keer anders doen? Nou, als je het leuk vindt, deel dat eens in de chat, dus gewoon even welk gedrag mag je de volgende keer tonen. En er hoeft helemaal geen context omheen, maar vinden wij gewoon leuk om eens even wat over te horen. En terwijl jullie die input geven, wil ik tot slot nog heel kort één video laten zien, en dan gaan we naar de afronding. Dus heel even om nog even aan te zetten. Jongens, advies kan prachtig zijn, maar vaak is het ook ongepast. Jullie zien zo meteen een video van een stel, dus even in de thuiszetting. Een man en een vrouw in een relatie. En zij heeft een probleem. En je kan als je goed kijkt al zien wat het probleem is, want het probleem steekt uit haar voorhoofd. Daar heeft ze last van. Dus er steekt een spijker uit haar voorhoofd. Dus ja, ze gaat zometeen de video beginnen dat ze beschrijft hoe ze daar last van heeft. Maar we zien nog niet dat dat het probleem is. Ik verklap al een beetje de clue van de video. Dat doe ik bewust omdat ik jullie wil vragen om eens bij jezelf, terwijl je die video kijkt, na te gaan. Wat is nou het probleem dat jij zo vaak ziet bij je medewerker? Dus jij bent eigenlijk die man die daar zit. En het is zo ontzettend duidelijk voor jou wat het probleem is. En je weet precies hoe je het op moet lossen. Alleen, misschien is diegene daar nog niet aan toe. Misschien is coachinggewenste geen advies. Dus kijk eens hoe deze man daarmee worstelt en hoe hij het uiteindelijk een draai weet te geven. En dan weer terugvalt. Komt-ie. Mijn klikker doet het niet, dus als jullie heel even... Perfect.

Het is gewoon... Er is zoveel druk, weet je? En soms voelt het alsof het direct op me zit. En... Ik kan het gewoon voelen. Letterlijk voel ik het in mijn hoofd. En het is onafhankelijk. En... Ik weet niet of het gaat stoppen. Dat is het ding dat me het meest angstig maakt. Dat ik niet weet of het ooit gaat stoppen.

Ja. Je hebt wel een nail in je hoofd.

Het gaat niet om de nail.

Ben je er zeker van? Want, ik bedoel, als we dat eruit hebben...

Stop het proberen te repareren.

Nee, ik probeer het niet te repareren. Ik stel gewoon uit dat misschien de.

Naail... Je doet dit altijd. Je probeert altijd dingen te repareren, wanneer wat ik echt nodig heb is dat je gewoon luistert.

Zie, ik denk niet dat dat wat je nodig hebt. Ik denk dat wat je nodig hebt is om de naail eruit te halen.

Zie, je luistert niet eens nu.

Oké, oké, ik zal luisteren. Oké.

Het is gewoon... Soms is het... Zoals... Er is dit aardige... Ik weet niet wat het is. En ik slaap helemaal niet goed. En al mijn sweaters zijn kapot. Ik bedoel, alles.

Dat klinkt... ...heel moeilijk. Dat klinkt... ...heel moeilijk.

Het klinkt... ...heel moeilijk. Het klinkt... ...heel moeilijk. Het klinkt... ...heel moeilijk.

Het klinkt... ...heel moeilijk. Het klinkt... ...heel moeilijk.

Het klinkt... ...heel moeilijk.

Het klinkt... ...heel moeilijk.

Het klinkt... ...heel moeilijk. Het klinkt... ...heel moeilijk.

Het klinkt... ...heel moeilijk.

Het klinkt... moeilijk.

Het klinkt... ...heel moeilijk.

Het Terwijl klinkt... ... de melodie doorspeelt in de creditscene, mag ik je herkenbaar gooien. Dus jij ziet zo duidelijk wat die spijker is. En je wil hem eruit trekken, want je weet dat het zo makkelijk opgelost is. Maar misschien is die ander niet zo ver en dan is er misschien iets anders nodig. Inge, heb jij tot slot nog één of twee dingen die mensen roepen over het andere gedrag dat ze willen gaan vertonen?

Ja, ik zie hier iemand die zegt ik wil graag leren omschakelen van coachen naar adviseren. Mooi. Dus de wisselwerking daartussen. En ik zie ook heel veel lachende reacties op het spijker.

Heel goed, heel goed. Dus nou, laten we daarmee afronden. Ik zou jullie willen uitnodigen om eens goed op jezelf te gaan letten. Wanneer probeer je een spijker uit te trekken en uit te krijgen terwijl dat misschien eigenlijk helemaal niet is wat er nodig is. Dus dat je advies geeft terwijl er misschien eigenlijk geluisterd mag worden, gecoacht mag worden. Als jullie nog vragen hebben, gooi die in de chat. Ik denk dat we er door tijd heen zijn. Ik kijk jullie ook even aan dat we hem hier moeten afronden.

Perfect.

Dan wil ik jou allereerst van harte bedanken. Enorm inspirerend en enorm herkenbaar ook al die situaties waarbij ik ook zelf weer een aantal keren aan zowel zakelijk als privé situatie dacht. En dan denk ik, ai, daar ben ik toch wel heel snel in die adviserende rol gekropen. Terwijl een coachende rol wellicht meer op z'n plaats had geweest. Ik wil jullie allemaal bedanken voor de aanwezigheid bij het webinar. Mark, uiteraard bedankt voor je mooie inzichten. Volgens mij spreekt het heel erg aan en ook de situatie die we hebben besproken en de voorbeelden die jullie hebben aangegeven, heel herkenbaar. Dus ik zou willen zeggen, ga daarmee aan de slag. Dat is mijn advies dan voor vandaag. Ik wil jullie nog even wijzen op dat wij natuurlijk met Amploi vaker webinars geven. We brengen ook podcasts uit en talentlabs organiseren we. Die vind je allemaal op onze website www.amploi.nl en daar hebben we een kopje kennis en daarin staan al die zaken. En tenslotte wil ik jullie vragen of jullie krijgen na het webinar allemaal een mailtje met wat vragen over het webinar, wat jullie ervan vonden, wat er eventueel beter kan. Misschien hebben jullie advies voor ons. En die zouden we willen vragen als jullie die willen invullen. Voor nu bedankt en dan hopen we jullie de volgende keer weer te zien. Dus tot de volgende keer.