Adevărul depre Neurofeedback | BOABE DE CUNOAȘTERE | cu Andrei C.Miu, Raul Mureșan, Bogdan Florea
In this Romanian‑language podcast, host Mihail Păutov moderates a deep‑dive conversation with cognitive‑neuroscientist Andrei C. Miu, researcher Raul Mureșan and neurologist Bogdan Florea about neurofeedback and related brain‑mapping services. The panel first clarifies that training the brain is essentially training conscious cognitive strategies, not a mysterious “optimal brain activity” that can be directly read from EEG. They critique commercial claims such as Brain‑Map scans that promise to locate zones for focus, clarity or energy, explaining that EEG cannot resolve such fine‑grained functional markers except in clear pathological cases like epilepsy. The discussion then moves to the scientific evidence: for ADHD, numerous randomized, double‑blind trials show no effect beyond placebo, and a large multicenter NIMH‑funded study confirms neurofeedback’s inefficacy. For autism, the literature is sparse, with no rigorous RCTs, making any therapeutic promises speculative and opportunistic. The guests highlight methodological standards – randomization, double‑blind control, appropriate clinical scales – and warn that many commercial protocols use sham feedback or pre‑recorded EEG, undermining validity. Ethical concerns are raised about vulnerable families borrowing large sums (e.g., €3,000) for unproven treatments, incurring high opportunity costs by forgoing evidence‑based therapies. The panel also examines the legal gray area of “institutes” and “academies” that market neurofeedback, outlining Romanian regulations (Minister of Health accreditation, research organization status) and stressing the need for transparent positioning of neurofeedback as experimental adjunct rather than proven therapy. They discuss the misunderstanding of FDA 510(k) clearance as therapeutic approval, the lack of a dedicated regulatory body for neurofeedback procedures, and the red‑flags of contracts that limit patient questions or pressure purchases. The conversation highlights the muted response of the medical community—attributable to cautious peer‑review processes and the slow pace of consensus formation—and calls for professional associations (psychologists, NICE, etc.) to provide clearer guidance. Finally, they advise practitioners to disclose limitations, avoid overstated claims, and prioritize rigorous research to protect patients and preserve the credibility of emerging neurotechnology. The episode ends with a practical analogy encouraging listeners to apply critical‑thinking steps—research, compare alternatives, consider costs—when choosing any therapy, just as one would when buying a television.
Chapters
Pot să vă spun cu siguranță că EEG-ul nu vă citește gândurile.
Crezi că e mai mult placebo aici?
Datele științifice ne arată că neurofeedback-ul în bolile psihice are efecte la nivelul placebo.
Arată foarte apetisant, arată fabulos, niște hărți frumoase, colorate, cu niște grafice, toate sunt sus, e nemaipomenit.
Nu știm unde sunt exact stocate gândurile noastre. Din afara creierului nu pot să văd cum vorbesc neuronii între ei.
ADHD, autizm, inclusiv probleme oncologice, antrenarea creierului, tratarea traumelor și așa mai departe.
După neurofeedback, nu se ameliorează simptomele de ADHD peste nivelul placebo.
Foarte vulnerabil, într-adevăr, îi văd pe părinții copiilor cu Turburări în neurodezvoltare, în ADHD, autizm, epilepsie. Își ia copilul în brațe și se duce acolo unde crede că poate cineva să-i facă bine copilul, mai repede sau mai simplu sau...
Nu ne jucăm cu lucruri care sunt foarte grave. Mie mi se pare că da.
Faptul că tu... În târzii diagnosticului și în târzii inițierea tratamentului, un an, doi ani. Înseamnă crize mai multe, risc de accidentare, complicații.
Am putea spune păcăliți de promisiuni nesustinute științific. Omule, te salut!
Dr.
Michael aici, bine ai venit la acest episod Boabe de Cunoastere și după cum ai văzut deja este un episod special pentru că vorbim despre creier. Mai exact despre această industrie care a explodat în România în ultimii ani și anume industria celor care practică neurofeedback-ul și brain mapping-ul. Avem peste 50 de clinici sau cabinete în toată țara care fac promisiuni miraculoase pacienților care au nevoie, se pare, de aceste promisiuni. Promisiunile sună așa și ne limităm doar la câteva. Tratăm sau vindecăm ADHD-ul și autizmul fără medicamente, fără efecte adverse și pe termen lung. Resetăm traumele, tratăm depresia, creștem IQ-ul, prevenim Alzheimer-ul și Parkinson-ul și de fapt dacă deschizi aproape oricare din aceste site-uri care vând această tehnică, o să găsești aceste afecțiuni ca și cum ar fi copiate dintr-un tratat de psihiatrie. Toate astea cu tehnologii de ultimă oră, căști cu electrozi, tot felul de cărți colorate și pe partea asta vedem parcă foarte multă tehnologie. De cealaltă parte însă sunt pacienții. Sunt pacienți cu suferințe cronice, mulți dintre aceștia sunt părinți disperați care ar face orice pentru copiii lor și plătesc sume exorbitante pentru aceste tehnologii, tehnologie nouă. Dar noi ce cumpărăm? Cumpărăm un miraj sau cumpărăm știință? Iar astăzi ne-am propus să înțelegem concret care este treaba cu neurofeedback-ul, ce știm despre neurofeedback și brain mapping și ce nu știm și cât de validată este această știință în ziua de astăzi. De ce fac eu acest material? Pentru că sunt medic și pentru că atunci când văd pacienți care au nevoie și care li se fac promisiuni abrupte și foarte clare, Pacienți care plătesc sume mari pentru proceduri care sunt prezentate ca fiind miraculoase, dar fără dovești științifice, atunci nu am doar dreptul să vorbesc, ci am obligația să fac acest lucru. Articolul 10 al CEDO garantează libertatea de exprimare cu protecție sporită pe subiecte de interes public, iar acesta, subiectul de sănătate publică, este un subiect de interes public, iar codul de ontologic al Colegiului Medicilor din România îl obligă pe medic să vorbească și să spună lucruri bazate pe știință și pe cercetare și îi impune medicului obligația de a combate practicile fără bază științifică. Astfel, tot ceea ce spunem astăzi este bazat pe literatură științifică peer-reviewed, adică literatură publicată și verificată de colegi medici, oameni de știință, cercetători, Și dacă ai o altă părere sau crezi altceva despre ceea ce vorbim astăzi, te rog, scrie-mi pe contacta lui dr.mihail.ro, trimită-mi studiile și hai să le discutăm. O ultimă mințiune pe care o fac este că acest podcast este înregistrat în luna aprilie anul 2026, așa că tot ce povestim astăzi se bazează pe știința publicată până în acest moment și pe claimările și promisiunile pe care cei care practică neurofeedback-ul le au postate pe site-uri și le promovează în cliențele lor până în acest moment. Mulțumesc Unicredit Bank pentru faptul că sprijină podcast-ul Boabe de Cunoaștere și pentru a face lumină în acest subiect am alături de mine astăzi trei invitați pe care mă superbucur că am reușit să îi strâng să îi adun la aceeași masă. În dreapta mea este Andrei Miu, profesor de Neuroștiințe Cognitive și Genetică Comportamentală la Universitatea Babes Boi din Cluj-Napoca, care ne va spune ce confirmă și ce infirmă literatura științifică astăzi. Nu cred că puteam găsi nici unul mai bun pentru acest scop. Raul Mureșan este cercetător în Neuroștiințe și președinte al Institutului Transilvan de Neuroștiințe, specialistul care ne poate explica unde se oprește capacitatea tehnologiei, atenție, de a ne citi mintea. Raul este în partea stângă față de mine și Dr. Bogdan Florea, medic primar neurolog în cadrul Centrului de Epilepsie și Monitorizare EEG, omul care vede zilnic pacienți cu patologii reale și înțelege responsabilitatea etică a unui diagnostic corect. Este, să zic, medicul care face și vede și citește aceste EG-uri ultra precise și care ne va explica unde se oprește știința în citirea acestor EG-uri. Domnilor, bine ați venit și mulțumesc că ați venit la Boabă de Cunoaștere!
Și noi mulțumim. Bine te-am găsit. Vorbim
despre neurofeedback, despre creier, despre brain mapping și e într-adevăr, e un aflux de astfel de oferte pe piața românească și de promisiuni miraculoase. Andrei, crezi că e mai mult placebo aici, în aceste promisiuni?
Datele științifice zic că da și ăsta e răspunsul cel mai simplu pe care îl putem da. Placebo înseamnă că în unele cazuri, nesistematic, adică întâmplător, Apar efecte care de obicei sunt mici, susținute de faptul că vrei să funcționeze ceea ce se face pe tine, vrei să funcționeze tratamentul. Dacă ai doar un astfel de efect, nu-i suficient pentru că metoda respectivă să fie considerată terapie e departe de a fi suficient ca să vă faceți o idee despre cum se testează eficacitatea unei intervenții, a unei metode terapeutice, indiferent că e din psihologie sau din medicină. ai un grup în care se face intervenția respectivă și se compară cu un grup placebo. Deci comparăm cu placebo. Placebo este minimul la care ne raportăm referința și vrem să dovedim că metoda respectivă, în cazul ăsta neurofeedback-ul, are efecte mai mari. sistematice, mai mari? Dacă mă întreb direct dacă în bolile psihice neurofeedback-ul are astfel de efecte, răspunsul este nu. Datele științifice ne arată că neurofeedback-ul în bolile psihice are efecte la nivelul placebo. Deci,
aproape pe orice site am intrat și sunt site-uri de neurofeedback pentru copii și sunt multe alte site-uri pentru adulți. Vedem multe cartonașe. Uite, citesc din câteva. Stress, lipsa somnului, ansietate, stimulare cognitivă, ansietate, depresie, putere de concentrare. De exemplu, la depresie neurofeedback-ul stimulează producția de endorfine și serotonină, eliberează activitatea cerebrală, o eliberează. Și avem tot felul de astfel de claim-uri pe aproape orice afecțiune psihiatrică pe care o
poți găsi. Dacă îmi permiți să te întrerup, sunt și naive afirmațiile acestea. Să spui că ceva eliberează activitatea cerebrală n-are absolut niciun înțeles pentru un specialist care studiază creierul sau un neurolog care tratează bolile creierului. și pe de altă parte, și afirmațiile astea cum că neurofeedback-ul stimulează producția unui neurotransmițător, sunt neacoperite. Să nu pierdem din vedere că nu există la ora actuală decât o mână de metode foarte, foarte limitate care ne permit să vedem în condiții foarte speciale, de exemplu, în condiții de intervenție chirurgicală pe creier, ne permit să vedem cum variază nivelul unui
neurotransmitător. Corect. Și o să intrăm în aceste detalii. Raul, ce părere ai tu? Avem tehnologia necesară pentru a citi ce se întâmplă în creier și a construi o hartă a creierului? Eu ar
spune că încă nu suntem acolo. Dacă ar fi să compar neoroștiințele de astăzi cu fizica, ar spune că suntem acolo unde era fizica pe vremea lui Arhimede. Deci, practic, înțelegem câteva lucruri foarte, foarte de bază. De exemplu, o problemă mare pe care o avem în domeniul ăsta al cercetării creierului este că nu știm unde sunt exact stocate gândurile noastre. Nu știm cum procesează creierul informația. Există o dezbatere de mai bine de 50 de ani despre cum codifică neuronii informația. Încă nu suntem de acord pe subiectul acesta. Iar întorcându-ne la neurofeedback. Neurofeedback-ul este o metodă interesantă de a studia creierul. Deci este unealtă utilă în proiectele de cercetare. Problema mare este cum este acesta folosit. Deci, dacă ne întoarcem la EEG, pot să vă spun cu siguranță că EEG-ul nu vă citește gândurile. Și o să vă și explic de ce. Practic, EEG-ul, inventat acum 100 de ani, mai bine de 100 de ani de Hans Berger, înregistrează o activitate electrică care este produsă de celule neroase din creier. Ceea ce vedem în EEG sunt niște fluctuații, unde cerebrale se numesc, care sunt de frecvență relativ joasă și care trebuie să fie generate de populații mari de neuron. De ce? Semnalul generat de un neuron este foarte slab. Ca acesta să treacă prin craniu, prin os, prin piele, prin... Sunt o grămadă de alte structuri, membranare care protejează creierul. Trebuie să ai foarte mulți neuroni care urlă deodată. Ca pe un stadion, să zicem că aș avea un microfon undeva foarte departe de stadion, dacă vorbesc doi oameni nu îi aud la distanță. Dar dacă tot stadionul strigă, atunci o să aud. Și care e problema? Problema este una de rezoluție. Din afara creierului nu pot să văd cum vorbesc neuronii între ei. Ce pot să văd este doar contextul general în care aceștia activează, de zgomotul de fond mare. Și din cauza asta, practic, din EEG avem un semnal care are o rezoluție foarte, foarte proastă. E ca și cum ne-am uitat din satelit și am încercat cumva, am vedea niște pete mari de culoare, să zicem, dar n-am vedea ce se întâmplă în iarbă, cum alergă o pisică după un șoricel, n-am vedea detaliile. Și pentru că nu vedem detaliile, nu avem de fapt acces din afara creierului la activitatea care
este relevantă. Bogdan, Ai pacienți care îți spun că practică neurofeedback sau care pleacă la neurofeedback sau care se întorc de la neurofeedback?
Da, îi văd în cabinet în fiecare săptămână. Vin pacienți, mă întreb ce văd în cabinet? Da. Mihail, fiind medic, eu nu văd oameni așa în plină stare de sănătate care sunt în căutarea ingiovanării perfecte și a deblocării crelui. La mine oamenii când vin, vin cu probleme. Văd oameni care raportează beneficii. neclare, incerte ca timp, ca durată, ca intensitate. Apoi am văzut oameni care au raportat beneficii la care eu nu m-aș fi gândit. Copilul meu a zâmbit după 20 de ședințe de neurofeedback. Copilul meu doarme mai bine cu 20 de minute sau a mâncat mai bine. Eu nu știu ce înseamnă zâmbetul unui copil și n-am voie să cuantific poate medical, ce înseamnă pentru inima unei mame cu un copil cu paralizie cerebrală, într-un scaun cu rotile, cu epilepsie, refractarea la tratament, ce înseamnă zâmbetul ăla pentru mămică. Și asta mi-amintește că practic n-am voie să contrazic experiența trăită de pacient medic fiind. Faptul că el se simte mai bine mă bucură, e un lucru real, îl accept. Dar în cel alt colț al ringului văd oameni dezamăgiți, Văd diagnostici întârziate, timp pierdut, văd inițiere tardivă a tratamentului care înseamnă timp pierdut și complicații. Eu mă ocup de epilepsie. În târzii diagnosticul și în târzii inițierea tratamentului, un am doi ani, pentru că tu bați câmpii cu tot felul de propuneri, înseamnă crize mai multe, risc de accidentare, complicații și șansa ca acest pacient să devină refractar la tratament, adică va avea nevoie de doze mai mari sau cocktailuri de medicamente. De ce? Pentru că a pierdut niște ferestre de timp. Faptul că au explodat aceste tehnologii nu mă miră, pentru că au explodat tehnologii. Arată foarte apetisant. Arată fabulos. Niște hărți frumoase, colorate, cu niște grafice, toate sunt sus. E nemaipomenit. Creierul e o structură complexă, fascinantă, toată lumea vrea să vadă ce e în creier, dar oamenii doresc răspunsuri simple la problemele complexe. Și cred de iarăși într-un lucru că oamenii doresc soluții rapide. Nu doar la medicină. Vrei să vezi un film? Acum vorbesc și eu ca bă, pe vremea mea mergeam la cinema, cumpăram un bilet și peste patru zile mergeam la cinema. Vreau să mănânc, trebuie să îmi gătesc. Nu, acum deschizi, scoți cardul, plătești Netflix. 30 de secunde ești în fața mii de filme. Ție foame? Nu mai gătești. Ai comandat online. Și dorința asta de soluții rapide, cred că împing pacienții spre aceste zone. Faptul că tehnologia a explodat pe mine nu mă supără, dar promisiunile care au explodat odată cu ea, cred că aceste promisiuni trebuie cumva aduse într-o matcă de normalitate. Bogdan, cine
poate să-și deschidă astăzi un cabinet de neurofeedback? De ce specializare ai nevoie? Vei fi uimit.
De nimic. Practic e o zonă nereglementată. Oricine poate astăzi să cumpere un device și să dea drumul la neurofeedback.
Dar teoretic când vorbim despre autizm, ADHD, Alzheimer, Parkinson, ar trebui să ai o pregătire medicală ca să poți aborda un pacient cu aceste patologii, nu? Aș zice clinică,
pentru că e vorba de boli psihice care pot fi diagnosticate și tratate și de psihologi și de psihiatrii. Dar trebuie să ai o pregătire. Adică, dacă ești psiholog, trebuie să ai licență, nu licență, trebuie să ai acreditare din partea colegiului psihologilor care confirmă că poți să pui diagnostic și să faci terapie. Sunt două lucruri diferite. Dacă ești medic, cred că trebuie să
fii... Trebuie să ai autorizație de liberă practică și asigurarea de malpraxis. Două detalii.
Ok, și ca să le ai pe acesta trebuie să ai o pregătire și niște
examene în spate. Exact ce spune Andrei. Aici este o zonă grie, Mihai, și aș vrea să o lămurim. Practic oamenii ei când intră în sub un acoperiș din ăsta ei nu știu dacă sunt clienți sau pacienți. Corect numai puțin ca să fii pacient trebuie să intri într-o structură acreditată medical că e cabinet de psihologie că e cabinet medical. Acolo reglementările sunt stricte. Tu ca să deschizi un cabinet medical ai nevoie de un dosar atât de mare DSP Ministerul Sănătății autorizație liberă practic circuite program raportat. și respecti niște reguli. Este un lucru foarte bun că nu e nereglementat. Când ești dintr-un SRL, acolo ești doar client. Cred că asta e o atenționare pentru pacienți sau clienți. Când intri într-un loc din ăsta, ce ești de fapt? Pentru că dacă intri într-un SRL de well-being, ne-ai mai pomenit. Acolo nu ești pacient, ești doar client. Și nu are nevoie, interlocutorul tău nu are nevoie de nicio acreditare. De un device și de un ritual frumos, probabil și de o recepție frumoasă În
momentul de față nu există nici o reglementare care să spună ce specializare trebuie să ai, ce pregătire trebuie să ai sau ce acreditare trebuie să ai pentru a avea un cabinet de neurofeedback. Concret, oricine poate deschide cabinetul de neurofeedback. O să vedem însă a cui este responsabilitatea în a vegea asupra ceea ce se promite pe internet, pentru că din nou pe toate aceste site-uri, pe majoritatea dintre ele vorbim sau promisiunea este făcută pentru pacient cu afecțiuni dintre cele pe care le-am povestit și promisiunile sunt de a meliora, a trata și alte termene de genul a susține, a ajuta, care sunt termene vagi, care te fac să înțelegi ce vrei tu să înțelegi. Haideți să începem cu fundamentul și aș vrea să explicăm oamenilor foarte pe înțeles ce este acela un EEG. Bogdan, tu te ocupi de EEG, de electroencefalograme, în care pui mulți electrozi cu aparate care sunt acreditate medical pentru uz medical, pentru uz diagnostic, deci ele pot pune diagnostice și aș vrea să înțeleg ce sunt ele, ce măsoară,
la ce le folosești. Mihail, EEG-ul medical Este o minune medicală. Se folosește în cabinete, în spitale, în policlinici. Instrument extrem de util. Culege, de fapt, variația ale curentului electric. Impecabil l-a explicat Raul. De la structura cea mai superficială a creierului, EEG nu aduce informații despre ce se întâmplă adânc în creier. Generatorii acestor semnale sunt, de fapt, dipolicortical. Cortex înseamnă cea mai superficială suprafață a creierului nostru groasă de un centimetru aia frumoasă care are șanțuri și girusuri și da aspectul ăla de nucă. Nu culegem informații din interior și aceste semnale generate de milioane de neuroni care trebuie să fie într-o sincronie apar pierd de o mie de ori ordinul de mărime dar sunt culese cu niște electrozi și transmise către un amplificator standard de înregistrare standard de timp standard de cum poziționează acești electrozi. Standarde de interpretare, adică doamnele și domnii care dau interpretare, că nu aparatul îți dă diagnosticul la EG, numai puțin. El poate confirma diagnosticul unei patologii pe care tu o suspicionezi. Avem foarte multe standarde și multe examene în spatele oamenilor care interpretează aceste EG. E o nuanță importantă. În colțul celălalt al ringului avem casca de neurofeedback. Culegesc niște semnale, dar nu are standardele acelea, cu mai puțin electrozi, cu niște algoritmi în spate care virează spre antrenament și neurofeedback. E adevărat, punctul de plecare e același, semnalele au aceeași origine, dar outcome-ul, ceea ce iese, total diferit. De fapt, dacă mă întreb, între EG și casca de neurofeedback e o bibliotecă.
Ok, și care sunt limitările atunci? Adică e o cască care vede niște unde din creier. Ce putem să înțelegem din acele unde și ce am putea zice sigur pe baza celorlalte? Mihael,
EEG are limite foarte clare și recunoscute. 1. Rezoluție spațială limitată. Ce înseamnă? Înseamnă că nu poți fi foarte precis în punctele de plecare la celor semnale. Rezoluția de timp e nemaipomenită, adică ce se întâmplă în creier afli imediat în milisecundă, dar nu știi de unde. Faptul că tu vezi pe zona temporal dreaptă, dau un exemplu, anumite tipare. Nu înseamnă că chiar de acolo au plecat, poate pleca din vecinica, asemănător cu un atac cibernetic. După ce a plecat dintr-un computer în rețea, tu vezi în alte computere, poate la distanță, tulburările care au plecat de fapt de la origine, de acolo. Deci rezoluția temporală e slăbănoagă, spațială, pardon, e slăbănoagă. Doi, EG este vulnerabil la artefacte de mișcare, de clipire, deci trebuie să fii dibace în treaba asta. 3. Culege semnală numai de la suprafață. Nu aduce nici habar, nu avem ce se întâmplă între emisfere sau la baza emisferilor sau în structurile profunde implicate în toate patologiile la care avem aici niște năsereași la masă. 4. Să dă interpretarea doar în context clinic. Mihael, eu nu pun mâna pe un EEG dacă nu știu vârsta pacientului, starea de conștiență, somn, veghe, coma și un mic istoric, o anamneză, asta înseamnă context clinic. Deci nu așa de la ușă, eu nu dau interpretări unui EEG fără să am aceste minime
detalii. Ce diagnostice poți să pui pe
baza unui EEG? Ce se vede sigur, de fapt,
nu?
Se pot înregistra niște fenomene electrice foarte bine definite. EEG este regină în epilepsie. Unde sunt niște tipare, oarecum specifice, niște markeri recunoscuți peste complexe, vârfundă, polivârfundă, nu contează. Deci în epilepsie este regină. Doi, în somn. Stadializarea somnului se face numai cu EEG pe cap. Câți mai puțini electrodes, nu contează. Somn superficial, somn profund, odihnitor, perioada REM, aceste stadializări se fac numai cu EEG-ul pe cap. Trei, stări de conștiență alterată. Sau stării, adică come pe române. Cât de adâncă sau de superficială e coma, vezi cu un EEG și vezi binișor. sau în situații acute, când vorbim de crize electrice, în come sau status epileptic. Atât. Restul sunt 3-4 lucruri. Epilepsie, somn, come. Și aici, sub come, intră și statusul epileptic. Puteam
vedea emoții, atenție. Nu vreau să-ți
stric ziua. Aici pot să interven și eu un pic. Pentru că noi folosim MEG în scop de cercetare de mai bine de 20 de ani. În cercetare se folosesc niște aparate cu o densitate ceva mai mare decât cele clinice, adică cu mult mai mulți electrozi. Dacă clinic mergi cu 20 în Ceea ce tare mergi cu 128-256 de electrozi, ceea ce e foarte mult. Electrozi?
Adică pui... Un electrode înseamnă un contact,
nu? Un contact electric care se pune pe cap și de obicei se pune un gel electroconductiv sub acel electrode ca să facă contact electric cu pielea. Dar uite,
doar o secundă. Unul din site-urile care promovează Neurofibric ne spune că se coleg date din 80.000 de puncte.
E o aberație. Probabil că se referă la spațiu-timp, adică, asta se numește în Science Samples, Science Grade, de înaltă performanță, de exemplu produsă de unele companii care produc echipament științific, costă undeva la 80 de mii, 100 de mii de euro, iar instalarea acelei căști, ca să o pui pe cap, ai nevoie de doi asistenți și de aproape o oră de lucru, de exemplu pe EGU de 256 de electrozi. Pentru cercetare, da? Pentru cercetare, da. Și, practic, ce vedem cu AIG-ul încă o dată? Vedem, cumva, ecoul activității creierului. Nu vedem cum vorbesc neuronii unul cu altul, pentru că nu avem rezoluția spațială, exact ce spunea Bogdan mai înainte, și pentru că semnalul respectiv este filtrat și, cum să zic, făcut ca prin ceață. Ca să fac o analogie, Să înțeleagă oamenii la ce mă refer. Gândiți-vă că ești la școală în bancă și cineva, profesoara de matematică, îți scrie o problemă pe tablă. Tu poți să citești acel text, informația este în text. Acum, să zicem că intră un neagigel cu găleata cu apă. Și-o aruncă găleata pe tablă. În momentul în care toată tabla se șterge, se difuzează, nu mai văd ce scrie, văd niște umbre asupra locului unde a fost textul. Asta este EG-ul. Este o umbră a activității creierului, ca să explic mai clar. Și atunci problema este în felul următor. Da, în cercetare vedem modificări ale creier, ale acestei umbre care se asociază cu, nu știu, un experimente foarte controlate pe emoții. Nu vedem emoția, nu știm unde e codificată. Vedem o reverberație sau o modificare a acestui EEG care nu este neapărat cauzală. Este efectul unui mecanism din creier. Și atunci aici este de fapt marea problema neurofeedback-ului, pentru că pornește de la asumția că dacă Umbra aceasta, să zic, a activității creierului este modificată. Dacă eu corectez umbra, corectez creierul. Orice ceva nu e adevărat. Pentru că tu trebuie să umbli la mecanismele care produc acea umbră. Or, neurofeedback-ul nu face asta. Există tehnici invazive, dar pe care nu le poți face pe oameni, doar în scop terapeutic extrem, extrem de limitat, în care poți să introduci sârme în creier, electrozi direct în creier și poți să auzi neuroni individuali. Asta facem în laborator, lucrăm pe animale, se face în scopuri extrem de fine și limitate și pe om. De exemplu, în epilepsiile foarte severe se fac asemenea implanturi pentru a detecta focarul epileptic sau Elon Musk, de exemplu, cu Neuralink implantează pacienți paralizați complet ca să le dea o șansă să poată comunica. Acolo putem vedea rezoluție înaltă, dar aici e următoarea problemă. Acolo vedem foarte localizat. Nu mai văd din satelit toate străzile orașului, văd doar două mașini la colțul străzii. Nu pot să văd tot creierul, că n-am cum să-l implantez cu miliarde de electrozi, că l-aș omorâ. Și atunci problema este că fie mă uit prea de afară, fie mă uit prea localizat. Și dacă mă uit prea localizat, din nou nu pot să văd circuitele mari din creier ca să înțeleg exact ce se întâmplă în autism și unde e problemă. Mi
se pare foarte bună explicația asta pentru că explică de fapt limitarea reală pe care o avem acum în știință. Ori ne uităm de sus la un oraș dar nu vedem detaliile, nu vedem oamenii. Ori merge și vorbim cu oamenii, dar vorbim cu câte unul în parte, nu putem să vorbim cu toți. O problemă ca autismul este o problemă care ține de mulți oameni din acel oraș interconectați între ei. Totuși, ca să înțelegem și importanța definirii acestui EG, Este tocmai pentru că atunci când mergi într-un cabinet de neurofeedback și brainmapping, primul lucru care ți se face este un EEG, dar care probabil că este de slabă rezoluție. Este un EEG cu puțini electrozi, cum ai spus. Este un EEG de începător, să zicem așa. După acel EEG însă, dată de pleacă într-un calculator și ți se întoarce o hartă colorată a creierului, cu tot felul de zone. De ce râzi, Andrei?
Nu vreau să te întrerup. Da, sigur, e foarte interesant să vorbim de limitele EEG-ului. De măsura în care EEG-ul ne poate indica ceva legat de activitatea noastră cognitivă, cred că ar trebui să punem punctul pe I. Nu e vorba de limitele metodei. Adică și dacă ar veni cineva într-un laborator dotat cu aparatură cea mai puternică de electroencefalografie care există la ora actuală, cum e laboratorul lui Raul, cum e laboratorul meu, noi folosim un EEG cu 128 de electrozi, un alt fel de cască cu montare un pic mai rapidă. Puteți să faceți brain mapping? Aici vreau să ajung. Eu studiez emoțiile și simptomele emoționale, adică alterările emoțiilor în diferite procese psihice. Dacă vine cineva și îmi spune, uite, cu EEG-ul o să poți să-ți dai seama dacă îmi reglez emoțiile bine sau nu și ce aș putea să fac ca să mi le reglez mai bine. Aș spune clar nu. Folosim această metodă ca să studiem, la fel ca mulți alți cercetători, cum caracteristici de pe electroencefalogramă s-ar putea lega de simptome, cum sunt cele din depresie majoră, dar nu s-a ajuns nici pe departe la un consens. Deci trebuie să fiu responsabil și să-i spun omului respectiv, deocamdată nu e clar. Deocamdată nu se vede ceva care să coreleze cu problemele emoționale. Despre asta este vorba, de fapt, Mihai. Când vine cineva și îmi spune, îți ofer un tratament pentru depresie majoră sau pentru ADHD, prezumția e că oamenii de știință au ajuns la o concluzie, că există un indicator în activitatea electrică a creierului care corelează, care este asociat cu acele simptome care urmează a fi
tratate. Există oare vreo singură emoție mapată pe creier? Nu. Nu.
Și asta e perspectiva cu care vin eu la această masă. Studiez emoțiile în sănătatea mentală cu metode din neuroștiințe cognitive și rămân șocat știind că datele științifice nu sunt clare și că nu știm cum să identificăm pe EEG caracteristici emoționale ale bolilor psihice. știind că manualul de diagnostic pentru boli psihice nu include măcar un marker EEG. De ce EG-ul nu se folosește pentru diagnosticul de boli psihice? Știind aceste lucruri, aud pe cineva care vine și spune, uite domne, poți folosesc EG-ul ca să stratezi boala asta. Păi dacă nu știu cum EG-ul reflectă simptomele bolii, cum poți să o tratezi cu EG? Chiar și în condițiile astea de antrenament. Și chiar aș vrea să
întăresc ce spune Andrei, spunând următorul lucru. Hai să spunem că în anumite patologii vedem, mai ales în epilepsie, în epilepsie vedem clar o modificare a EEG-ului. Se vede clar, acolo poți să spui EEG patologic, EEG normal. În alte patologii, de exemplu în schizofrenie, se vede de exemplu că zone distante sunt corelate mai puțin. Dar și asta
e dezbătut și rămâne la nivel de
cercetare. În epilepsie așa este. Așa este exact cum spune Andrei. Deci într-un singur caz. Hai să spunem că ai putea să-ți normalizeze EGE-ul. Într-un singur caz există un corelat terapeutic clar în epilepsie. În niciun alt În nicio altă patologie normalizarea EEG-ului nu înseamnă tratament. Atenție, normalizarea
înseamnă, e de fapt ceea ce îți propune neurofeedback-ul, pentru că neurofeedback-ul zice așa, facem EEG, scanăm creierul, facem o hartă colorată a creierului să vedem unde e problema, unde e frecvență mai mică, din cauza frecvenței trebuie să o aducem, trebuie să deblocăm creierul, așa se exprime unii pe site, deblocăm creierul și după aceea facem exerciții de neurofeedback ca să normalizăm Dacă el se normalizează, înseamnă că noi ne-am vindecat pe termen lung sau ne-am ameliorat problema pe care o avem. Ce ai spus tu în epilepsie, lasă-mă să înțeleg dacă am înțeles bine, este că într-adevăr, în epilepsie, în cazul în care avem un focar epileptic care pușcă, pușcă anarchic. El n-ar trebui să pușce, dar îl pușcă și El creează simptomele acelei epilepsii, creează acea criză epileptică în care creierul se deconectează cel mai multe ori. Tu poți să vezi pe EG acel focar, poți să pui diagnostic de epilepsie, zi-mi dacă e corect. Încep tratamentul. Încep tratamentul medicamentosos și după aia vezi normalizarea pe EG. Asta e singura situație în care putem spune clar că putem influența într-un fel
EG-ul. Da. O singură paralelă mai vreau să fac. Imaginați-vă De exemplu, anumite boli ale copilăriei, boli eruptive, toți am avut, sau majoritatea, cel puțin eu, rubeolă, mai multe. Ok, cum se manifestă astea? Îți apar niște bube pe piele, da? Bubele astea sunt EGO, sunt manifestarea unui mecanism din spate. Faptul că eu vin cu niște pansamente și le pun pe bubele respective, nu tratează boala. Chiar dacă scap de bube, boala e sistemică, boala e un virus sau o bacterie, intervin cu antibiotice sau cu vaccinuri, acolo e mecanismul. Mergând pe analogia
ta, nu știm cum arată bubele astea și unde sunt și cât de mari sunt.
Deci nu
știm unde-i buba cu bolile psihice, Mihai,
scuze-mă. Este fix exemplul tău, Raul, doar că nu știm unde sunt bubele, nu știm cum arată, punem random niște plasturi pe corp. Cu o precizare, 20 de ședințe de plasturi costă 3.000 de euro și e foarte posibil ca după acele 20 de ședințe tu să te simți mai bine. O să revenim și... Asta li
se spune pacienților. Da, și pacienții care
pleacă de acolo și își au pus niște plasturi, trebuie să se simtă mai bine pentru că au plătit pentru acei plasturi. Ce spune Popna? Cred
că, Andrei, ai rămas în urmă cu 128 de electrozi, ai rezultatele astea. Când vei avea 80.000 de electrozi pe scalp, atunci lucrurile vor fi... Nu glumesc.
Este o aberație. Dar nu-i lucrul posibil.
ăsta Adică asta arată și lipsa de pregătire științifică. Am văzut, da, 80.000 de puncte din care noi culegem... Eu mă simt prost că pun numai 25 de
electrozi și... Dar la un EEG care pune diagnostic de epilepsie câți electrozi pui?
Standardul este 19 electrozi, minim 20 de minute, se recomandă 30, cu probe de activare, stimulare lunas intermitentă, hiperventilație. Aceste registrări la repezia, la care durează 6-7 minute, nu știu dacă știți că durează generarea unui brain map și aceste ședințe, durata unui ședințe. Pentru mine BrainMap este de fapt un soft care poate fi instalat, nu pentru mine, pentru toți, deci orice medic știe că pe aparatul EEG pe care l-are în cabinet poți să cumperi acest soft care generează BrainMap sau VoltageMap Adică transformarea acestor șerpișori de pe ecran, care mai greu de... în niște culori frumoase, petele alea roșii, galbene, arată fabulos. Și când muți cursorul pe ecran, acestea devin mai galbene, mai roșii sau mai verzi în funcție de cât de pozitiv sau de negativ este la un moment dat un potențial într-o anumită zonă. Și-i fabulos când muți cu mouse-ul să văzi cum dinamic e o animație frumoasă. Costă 1.800 de euro, cu TVA inclus, care poate fi instalat ca la mașină. Mașina e 20 de mii. Dacă vrei geamuri electrice, mai pui 2.000. Vrei și scaun cu piele, mai pui 1.000. Toți comercianții de EG-uri astăzi pot instala acest soft.
Și ce spun ei? Care e utilitatea
acelui brain map? Dă o vizualizare mai frumoasă și poți vedea focare de, să zic, electronegativitate, care ascund în spate un focar de epilepsie sau un focar lezional. Omul, după ce a avut un traumatism craniocerebral, un hematom, o tumoră, când plimbi curțoul ăla, vezi că își păstrează tot timpul un aspect constant față de vecini. Și ce
interpretare dă soft-ul acelei hărți? Nu dă
interpretare. O îți înfățișează un aspect plăcut ochiului, Mihael. Dar nu se trag concluzii din harta aia, sub nicio formă. Tu concluziile le tragi în contextul clinic, pe EGO, clasic, bătrânul pe ecran. Restul
sunt povești. Știu un lucru pe care îl aud foarte des și se cheamă argument măciucă. Noi așa îl numim în chirurgie, argument măciucă. Când n-ai nimic de spus și arunci cu argumentul măciucă și ăla nu mai poate fi contrazis, este că de fapt ei au informații. Ei știu să interpreteze ceea ce medicina clasică, care s-a obișnuit de ani de zile doar să dea pastile, nu știe. Adică un astfel de cabinet de neurofibre, că o să zică, da, dar noi avem un soft special care are licență, doar noi știm aceste informații și e un secret de firmă. Noi știm asta, voi nu știți că voi faceți pe vechi.
Da, atunci numai știință e credință. și din partea practicianului și din partea pacientului. Dacă îmi spui că pot să mă ajuți, dar nu pot să îmi spui cum, eu trebuie să am încredere în tine.
Andrei, dar tu crezi că acești oameni
toți cred? Nu mai e știință. E credință, corect. Și nu e practică clinică susținută de dovezi științifice și de felul în care cunoaștem realitate. E credință. It's a lipofaith, cum zic englezii. Scuză-mă, te rog. Iartă-mă pe mine că am
intrat. Tu crezi că acești furnizori al acestor metode cred în ceea ce promovează? Cred că
da, judecând după reacțiile pe social media la postările în care am atras atenția că datele științifice nu susțin practica asta, cred că mulți dintre cei care au comentat și care sunt practicieni, care fac neurofeedback, cred că merge. Problema e că nu sunt oameni care să aibă nici măcar un început de expertiză în neuroștiințe, care e un domeniu de cercetare, cu atât mai puțin în neurologie, care e un domeniu medical. Ce să faci? Să te apuci? să le dai referințe fundamentale care să le arate că avem conexiuni atât de multe și atât de strânse între aproape toate regiunile din creier și toate celelalte. încât localizarea unei probleme cum este, nu știu, halucinația sau delirul care apar în psihoze, cum e tristețea severă, persistentă, care apare în depresie, cum sunt problemele de atenție din ADHD. Deci ce să le spui? Că niciun cercetător deocamdată n-a identificat pe EEG sau pe vreo altă metodă cu care înregistrăm activitatea creierului o alterare clară care să poată servi în diagnostic? să te apuci să le dai referințe fundamentale, să le explici cum funcționează creierul, poți încerca, dar ar lua ceva timp. Oamenii ăștia astăzi aud de neurofeedback, mâine se înscriu la un curs de neurofeedback, care poate durează o zi, două, trei, poate să dureze și o săptămână. Și la capăt ei rămân cu iluzia că știu cum funcționează lucrurile suficient de bine încât să vândă iluzii. Corect. Ceea ce e trist. Dar revenind la întrebarea ta, cred că da, cred că mulți cred că funcționează. Însă în cazul ăsta, și cred că de asta e foarte important ce faci, Michael, în cazul ăsta, aș vrea să cred că îi putem convinge să se uite, nu să ne muște de deget, cum zice expresia americană, ci să se uite încotroarătăm. Și cred că o să punem la dispoziție niște referințe critique pentru practicienii care vor să vadă argumentele mai rigoros cernute.
Toate studiile despre care o să vorbim și altele despre care ne-o să vorbim astăzi o să fie în descrierea acestui podcast. Scuze că am intervit mai devreme, voiam să te corectez în legătură cu cursurile de neurofeedback. Durează o zi, într-adevăr, cursurile intensive de neurofeedback pot dura până la trei zile. Atât durează un curs pentru a te forma în neurofeedback și pentru a-l practica mai departe pentru toate aceste afecțiuni, să le spunem, ADHD, autizm, inclusiv probleme oncologice, antrenarea creierului, tratarea traumelor și așa mai departe. trei zile. Aș vrea pentru oamenii care ne urmăresc să fac totuși să pun în perspectivă și să explic ce înseamnă cercetarea, pentru că e posibil ca pentru cineva care nu are de face cercetarea, știi cum? Cercetarea poate să sune poate, nu știu, a ceva profuit. Un cercetător care stă într-un laborator vechi, undeva într-un spital vechi și cercetează ceva cu niște electrozi vechi, când de fapt oamenii ăștia au acces la o știință și la produse cu mulți bani. Cercetarea este, acum mi-a venit acest exemplu, când v-a ascultat, imaginează-ți-l pe Columb care pleacă să descopere America. Columb n-a plecat să descopere America, în istorie Columb a plecat, el a vrut să treacă Atlanticul ca să ajungă la India pe partea cealaltă ca să nu o colească prin Africa și prin alte zone. Columb în cazul de față este un cercetător care pleacă cu cel mai bun vas pe care îl putea obține, cu cei mai buni profesioniști care pot să navigeze, cu mintea deschisă și cu recurașterea că nu știe, adică el a plecat să caute, dornic să descopere și să mapeze orice insulă mică. și el din greșeală descoperă America și așa este acest continent descoperit. În comparație cu ce face cercetătorul Columb, cei care vând cursuri și brain mapping și tratamente pentru aceste afecțiuni, este ca și cum Columb încă nu a plecat în navigația sa, dar oamenii aceștia deja vând apartamente în America. Te duci și cumperi apartament în America. Cercetarea în momentul de față se face... cu foarte mulți bani, cu cei mai pregătiți oameni din lume, cu cele mai strălucite creiere, care când îi cunoști nu-ți dai seama cum gândesc și cum fac atât de multe legături și cercetarea se face într-un mod foarte conectat. Voi vorbiți cu laboratoarele din alte țări, din alte universități mari, vă comunicați informațiile, le publicați, când le publicați acele informații sunt corectate de alți colegi din alte centre. Asta înseamnă cercetare, foarte mulți bani, foarte mult creier, cele mai performante creiere și în continuare, cercetarea pe această teamă ne spune, clar, că încă
nu știm. Două lucruri aș vrea să accentuez din ce ai spus și e foarte frumoasă analogia. 1. Pe cercetare se bazează toate tratamentele de orice natură, cele care știm că funcționează. 2. Mulți, mulți cercetători studiază subiectul ăsta al neurofeedback-ului. Aici, asta de fapt vreau să spun. Cercetătorul care studiază un subiect trebuie să fie independent. O problemă a studiilor despre neurofeedback și a cursurilor de neurofeedback este că cei care de multe ori studiază această intervenție, măsura în care funcționează, sunt și cei care vând. Și asta îi face să nu aibă o poziție obiectivă. Și asta nu e perspectiva mea, e perspectiva celor care încearcă să-și taie drum prin domeniu ăsta care e o modă și între cercetători. și sunt analize serioase făcute de specialiști în bioetică, care arată că dacă compari între studiile cercetătorilor care vând produse, care au interese comerciale să promoveze un anumit algoritm și cercetările celorlalți care sunt independenți, vor doar să vadă dacă merge sau nu merge. În primul rând pentru a le spune pacienților ceva clar. Vezi că studiile celor care nu sunt independenți obțin mai frecvent efecte semnificative. Or, asta arată cât de mult valorează independența cercetătorului, care nu trebuie să aibă și interese comerciale. Despre neurofeedback, aș vrea
să vă spun câteva din perspectiva unui cercetător. Mi se pare un instrument extrem de interesant în cercetare și în studii și pot să vă dau câteva exemple care cumva elucidează niște părți aproape ascunse despre funcționarea creierului. Acum vreo aproape 20 de ani, în Frankfurt s-a făcut un experiment în care doi oameni au fost băgați în scanner, într-un remene funcțional, și prin tehnici de neurofeedback au învățat să joace unul cu altul ping pong, se numește brain pong, experimentul
respectiv. Ce
impact are modularea activității într-o anumită zonă din creier? Ceea ce este fascinant și spui la nivel de cercetare faptul că poți să-ți modulezi activitatea în cortexul vizual când închizi ochii. Când închizi ochii îți apare alfa uriaș. Este prima oscilație descoperită de Hans Berger și se-și numește alfa? prin închiderea ochilor. Bun, dacă tu și vezi semnalele sau o formă, o reprezentare a semnalelor tale, asta se știe că poți să ți le modulezi. Întrebarea e care sunt limitele până la care poți să modulezi. Prin anii 70, Eberhard Fetz făcea experimente pe maimuțe. Aici putem să facem experimente invazive, adică poți să bagi o sârmă în creier și să înregistrezi activitatea unui neuron. Și Eberhard Fetz a pus următoarea întrebare. Dacă activitatea acelui neuron activează un braț robotic care aduce o banană în maimuței, poate maimuța să învețe să moduleze acel neuron din câteva zeci de miliarde câte are maimuța? Răspunsul este da. Ok. Întrebarea este cum face asta? Modulează toată zona și atunci asigur că sare și neuronul ăla în sus sau selectiva acel neuron și nu pe cei din jurul lui? Răspunsul este absolut șocant. Poate maimuța să învețe să moduleze activitatea unui singur neuron izolat. Mai târziu, Isaac Fried a reprodus chestia asta în oameni. Este un paper în Nature Science de vreo 5 sau 6 ani, în care au lucrat pe pacienți cu epilepsie implantați, că doar acolo avem cât de cât acces la nivelul acela de rezoluție invaziv în creierul uman și a demonstrat același lucru, că un om poate să învețe să controleze activitatea unui neuron din 100 de miliarde, ceea ce este absolut fascinant științific. În schimb, nimeni serios în comunitatea științifică nu folosește neurofeedback-ul pentru a face claim-uri despre tot felul de tratamente, de vindecări și așa mai departe. Sunt studii, lumea încearcă să vadă dacă funcționează, momentan studiile arată că efectul e placebo, dar cu siguranță nimeni serios nu o să-ți spună că nu e rău feedback-ul să-ți trateze vreo boală. Și poți să controlezi mișcare. Mișcare, da. Astea se numesc
interfețe creier-mașină. Nu poți să găsești un neuron în creier pe care să-l implantezi și a căruia activitate pe care o înregistrezi să-ți permită să transcrii gândurile acelui om. Sau să identifici emoția pe care o
trăiește omul. Cu siguranță nu. Ce funcționează de fapt, și asta e un domeniu în care noi suntem foarte activi, Nu poți citi creierul din afară, dar dacă faci o interfață invazivă sau neinvazivă, creierul poate învăța să o controleze. Asta poți să faci. Tu
nu poți să citești în creierul meu ce sentiment am acum, deci nu poți citi emoția, dar dacă îmi dai o interfață ca pe această tabletă și îmi legi mâinile și îmi spui, îmi legi totuși creierul de această interfață, eu pot să învăț creierul să apese pe tabletă fără să folosesc mâinile, nu?
Da. Asta poți să faci. Asta se numește brain-computer interface. sau interfețe creier-mașină. Este un domeniu foarte activ studiat și aici sunt două abordări. Este abordarea invazivă, ce face Elon Musk la Neuralink, unde trebuie să faci chirurgie, să dai o gaură în cap, să bagi electrozi direct în creier. Acolo ai acces la o zonă, încă o dată, la colțul strezii, la o zonă micuță, Dacă faci asta, pacientul poate învăța. Deci acea interfață la început nu face nimic. Adică nu e ca și cum i-am implantat acolo și gata, interfața citește gândurile și el când se gândește la mișcare se mișcă. Nu. Dacă prin neurofeedback îi pun pe ecran Într-o anumită formă, acea activare și dau un scop, creierul învață să activeze zona aia ca să atingă acel scop. Știi, asta e
foarte cumva promițător pentru oricine ascultă acum și pentru mine inclusiv, pentru că asta îți arată această neuroplasticitate și îți arată cât tu poți să-ți antrenezi creierul. Adică tu poți, indiferent ce creier ai și ce nivel ai în momentul de față, tu poți să devii mai bun, poți să modelezi într-o oarecare măsură cum gândești, o performanță creierului tău și uite, dacă ar fi să punem la o parte toate afecțiunile pe care Neurofeedback-ul promite să le amelioreze, ajute, trateze, spuneți voi ce cuvânt vreți, Chiar e foarte interesant ca paranteză, am făcut la un moment dat un reel despre neurofeedback, reel-ul în urma căruia am și luat legătura din nou cu tine și am pus la calea acest podcast. Unul din site-urile despre care, unul dintre cele mai vocale site-uri, fix așa scriea că noi tratăm ADHD, AUT și așa mai departe. După acel riul și comentariile pe care le-au dat în fine, au schimbat pe site. Nu mai tradează, ci ajută. Deci nu tradează, ajută. Pot să
reformulez, dar m-aș întorce la ce discutați voi mai devreme. Dacă v-aș spune că cititul stimulează dezvoltarea inteligenței, v-ar surprinde?
Nu, absolut deloc. Cred
că n-ar surprinde pe nimeni. Ce vreau să spun este că punem în paranteză instructajul verbal. Punem în paranteză tot ce ține de psihologie. și despre ce se întâmplă în mintea oamenilor ca experiență conștientă, avem foarte, foarte multe dati. Și punem în paranteză treaba asta și ne ducem la activitatea creierului și ne surprinde că putem să ne antrenăm creierul. Dacă într-o intervenție din asta de neurofeedback mi se spune, uite, trebuie să faci cumva, să ții activitatea din nu știu ce parte a creierului, sigur, asta e o fantasmagorie din punctul meu de vedere, trebuie să ții activitatea la nivelul ăsta optim. Acel trebuie să faci cumva, Înseamnă că tu trebuie să te gândești la ceva, trebuie să-ți imaginezi ceva, cum își imaginează pacienții ăștia cu paralizie. Își imaginează că fac mișcarea respectivă. Deci folosești o strategie mintală. Asta nu ne surprinde. Asta este studiat. Exersezi în minte, faci ceva. Chiar dacă pe cel cu care lucrezi nu-l mai interesează cum l-ar interesa pe un cercetător din psihologie să afle ce faci exact. Nu-l interesează. Îți culege activitatea creierului, pornește de la premisa că activitatea creierului va reflecta exact ce faci tu. și pune în paranteză ce faci ca experiență conștientă. Deci ce vreau să spun e că e absolut trivial să spunem că ne putem antrena creierul. Păi dacă înlocuim creier cu activitate cognitivă, cu experiență conștientă, cu inteligență, cu oricare din constructele astea din psihologie, nu mai e ceva atât de surprinzător. Deci aici e vorba și de o formulare care cred că e înșelătoare. Creierul susține activitatea cognitivă și emoțională și comportamentele. Știm din experiența noastră de zi cu zi că da, dacă ne străduim, dacă folosim diferite strategii, putem să ne îmbunătățim performanța intelectuală, putem să ne reducem problemele emoționale. De ce să ne surprindă că acum discutăm despre posibilitatea de a ne antrena creierul? Când, clar, ne putem antrena. Dar, din nou, vreau să marchez asta foarte clar. Una e că te antrenezi pentru a controla un braț robotic cu electrozi implantați în cortexul motor, la un pacient care poate nu mai poate să vorbească, cu certitudine nu poate să facă mișcarea aia cu propriu braț și alta este să spui că, dom'le, pot cu ajutorul electroencefalogramei sau remene funcțional sau ce metod vreți dumneavoastră, pot să decriptez ce gândești și ce simți. Nu poți. Și ăsta e răspunsul cel mai clar cu putință. și bazându-mă pe asta, pot să îți spun când faci ceva bine sau faci ceva
prost. Apropo de asta, înțeleg tot ce spui, pe mine doar mă, cum să zic, mă bucură să aud că putem să vedem cu astfel de tehnici o îmbunătățire sau o plasticitate, pentru că e încă o dovadă de care poate nu avem nevoie, dar e încă o dovadă când creierul are această neuroplasticitate și când o vezi e și mai frumos, chiar dacă tu știi că e acolo.
Da, dar o vezi cu alte metode care nu sunt accesibile în cabinet. Și când vorbesc despre neuroplasticitatea care susține învățare, și neuroplasticitatea se întâmplă și când, nu știu, exersezi digitația la pian, Mihail. Neuroplasticitate se întâmplă și când îți propui să citești un roman în timp record, și când înveți o limbă străină, în orice ritm. Chiar și
acum, la masă, pentru că o să
mi-aduc aminte ce am povestit. Exact. Dar ăsta e un lucru. Ce voiam să spun e că neuroplasticitatea e evaluată cu metode neuroimagistice, cu remene. care ți arată că între momentul de dinainte de ce ai făcut și momentul de după ce ai făcut, se produc modificări anatomice și, într-adevăr, cred că curentul ăsta, care creează impresia că creierul funcționează simplu, cum zicea Bogdan mai devreme, că n-ar trebui să gândim, curentul ăsta ne distrage de la un lucru extraordinar. Și poate părea așa o chestie banală, teatrală să zic că n-ar trebui să ratăm oportunitatea să ne mirăm de cât de complicat e creierul nostru. Știi, studiile astea despre neuroplasticitate arată că ai îngroșări și subțieri ale cortexului din diferite regiuni în timp ce exersezi o sarcină, și poate să fie o sarcină motorie sau o sarcină de altă natură, ai îngroșări și subțiere ale cortexului de la o săptămână la altă. Creierul nostru anatomic este extrem, extrem de modelabil. Pe asta se bazează faptul că poate mâine, după ce mai citesc 20 de studii despre neurofeedback sau alt subiect, o să pot să formulez mai bine concluziile mele. E neuroplasticitatea. Și
o vezi pe un remenet. Totuși, uite, vreau să citesc ceva în contrapartidă. Pe unul din aceste site-uri scrie așa, citez. Scanarea Brain Map este cea mai avansată hartă neurofuncțională a creierului, care analizează cele peste 80.000 de puncte pentru a-ți oferi o imagine completă personalizată și aplicabilă în viața reală. Și zici așa, identifici zonele cerebrale, ce faci cu Brain Map, identifici zonele cerebrale care pot fi optimizate pentru mai mult focus, claritate și energie. Uite, mie îmi trebuie mai mult focus, deci cred că îmi trebuie un astfel de Brain Map. Există în creier zone pentru focus, claritate și energie ca să le, atenție, identifici și după aia să le optimizezi.
Nu. Există. În primul rând, ce e clar e că nu e o zonă. Sunt circuite nervoase care asigură comunicarea între foarte multe zone din creier ca să susțină ceva cum ar fi, nu știu, capacitatea de a ține minte ce ai zis, memoria de lucru. Deci sunt foarte multe zone, nu-i una. Și doi, nu știm prea multe despre aceste circuite nervoase. Trei, aceste circuite nervoase se ocupă nu doar de un lucru, se ocupă de mai multe lucruri. Și iarăși ăsta e un lucru care e deocamdată studiat, deci e de interes pentru cercetători, nu s-a ajuns la o perspectivă clară. Și patru, niciunul din lucrurile astea nu pot fi văzute cu electroencefalograma. Și asta poate e cel mai relevant. Totuși e doar 3.000
de lei.
pot să fac ceva mai bun cu acei 3.000 de lei, cel puțin eu. Și ședințele
sunt 6.000 de lei, 20 de ședințe. În orice caz, am făcut și eu o listă de prețuri, am făcut o cercetare și mi se pare relevant să știm despre ce vorbim. De exemplu, un programa de HD 20 de ședințe poate să fie între 1.200 și 4.000 de euro. Oamenii
vor povești, Mihail, de multe ori, pe lângă că vor povești simple, vor povești. Deci, practic, cumperi o poveste. Intri într-un scenariu. Hai să luăm
fiecare poveste pe rând și uite, Bogdan, într-adevăr există, într-adevăr, când mai scrii ceva despre neurofeedback, nu știu dacă ai observat, mie de regulă mi se trimit studii. Și există câteva studii care arată rezultate în ADHD. Aș vrea să vorbim despre asta. Dacă există sau nu, ce spun totuși studiile mari, clinice, randomizate, în care pacientul nu știe ce primește neurofeedback sau dacă primește un brain map sau nu. Ce este descris pe unul din site-uri în privința ADHD-ului? Beneficiile neurofeedback-ului pentru ADHD. Atenție! Stimulează activitatea neuronală, echilibrează nivelul de energie al creierului, îmbunătățește conexiunile neuronale, ajută la controlul impulsurilor. Dacă dorești să îmbunătățești atenția, să-ți gestionezi mai bine impulsurile și să ai control mai bun asupra nivelului de energie mental, antrenamentele cerebrale pot
fi soluția ideală. Mihail, apreciez toate verbele acelea, sprijină, susține, ameliorează, e un șprei de ceață într-o mine. Absolut, verbe sugestive, nu există soluție terapeutică pentru ADHD bazată pe EG și Neurofeedback. Nu există o marcă, o dungă, o linie, un grafo-element pe EG legat de neurofeedback care să fie un marker validat și recunoscut pentru treaba asta. Deci suntem departe de treaba asta. Nu există. ADHD este o afecțiune complexă, fără discuții. Trebuie intervenit, se intervine pe comportament, pe atenție, pe inserție, pe părinții care devin parte a terapiei. Dar să vinzi astfel de speranțe deranjează și cred că ar trebui să fim foarte atenți ce se promite acestor părinți. Da, pe anxietate și pe ADHD știu că este populație, bogăție de studii. Rezultate parțiale, rezultate limitate în anumite condiții, în anumite contexte. Nu este consens. Și atunci vin acești cherry pickers, le spun eu, cu legătorii de cireșe de pe tort. Eu te invit la mine acasă, tortul e mare și tu vii și spui vreau numai astea două cireșele. Tu nu mănânci o felie întreagă. Ce alegi? Ce-ți convine ție? Cu legătorii de cireșe. Asta este. De aceea, cred că nici nu există acest consens între oameni care și-au petrecut ceva din viață în studiile astea. În toate, vorbim de AVC, Parkinson, ADHD, autism. Oamenii care au poate un interes aleg cireșelele, oamenii serioși spun și pun degetele pe masă. Toate degetele pe masă. Tocmai uite, astea sunt limitele. De-aia și comunitatea științifică și medici și neuroscientiști și psihologi mișcă lucrurile mai greu. Nu reacționez rapid, pentru că cumva ai nevoie de o confirmare și de o reconfirmare că ceea ce face... Și Raul, care este... Oamenii ăștia conduc câte un institut fiecare. Eu sunt absolut convins că Raul are în inima lui, muncește ca un nebun, îl admir de atâția ani, pune pe masă un studiu și cumva se bucură când altcineva din comunitatea lui, sau altcineva din comunitatea lui Andrei, confirmă sau infirmă și un rezultat negativ, tot un rezultat. Sunt oameni onești care spun, domnule, am găsit o gaură de mină, am săpat în ea, domnule, n-am găsit nimic. Aveți grijă, voi nu săpați și voi acolo, că am pierdut vremea. Oamenii ăștia se bucură când se confirmă sau se infirmă rezultatele muncilor. Nu-s cu legători de cireș, asta vreau să zic. Discuția trebuie să fie onestă, degetele toate pe
masă. e atât de important. Deci, din nou, e un deep dive în ce înseamnă cercetare. Vreau să reformulez asta sau să o repet ca să fie înțeleasă treaba asta. Deci când avem o cercetare, atenție, și exact ce ai zis tu, Andrei, Cercetare nebiasată. Tu nu faci cercetare ca să vinzi un produs, ca să fii influențat de faptul că vrei să câștigi. Normal, dacă o să dovedești că ceea ce faci funcționează, o să vinzi mai mult din ceea ce vinzi și o să câștigi mai mulți bani. Deci e un bias. Dacă înlături acest bias, cercetătorii oricum au un bias personal, pentru că tu vrei să dovedești ceva, vrei să descoperi ceva și asta te poate, subconștient, să te facă orb la anumite indicii sau te poate face să alegi să faci selecția într-un fel în care rezultatul tău să fie valid. De aceea, după ce un cercetător descoperă ceva și se bucură, urmează faza a doua. El comunică unui alt laborator, partener, nepartener, concurent și le spune, uite, asta am descoperit. Iar datoria celui laborator este să testeze. Dacă se validează în mai multe locuri, ideea este bună. Dacă se invalidează, oricât de deștept ești, oricât de tare este ideea ta, este doar o idee greșită, invalidată.
Uite, dacă îmi permiți să mă intervin. Poate că ar trebui să explicăm cum se ajunge la concluzia că o intervenție funcționează. Te rog. Și asta se aplică și medicamentelor, se aplică și intervențiilor psihologice, prin extensie se aplică și intervențiilor experimentale, să zicem cum e neurofeedback-ul. Faci ceea ce se cheamă studiu clinic randomizat. e studiul clinic pentru căi pe oameni, să zicem că te interesează să vezi dacă o intervenție funcționează la pacienți cu ADHD, deci vei recruta pacienți care au fost diagnosticați cu această boală psihică și e randomizat pentru că primul lucru pe care va trebui să... unul din primele lucruri pe care va trebui să le faci va fi să-i distribui aleator randomizat în cele două grupuri. Ce înseamnă? Adică pur
și simplu îi selectezi?
Îi distribui la întâmplare. în grupul în care se face intervenția reală și ce pe ceilalți îi vei distribui în grupul de control. Și aici revenim, pentru că există mai multe feluri de grupuri de control. În grupul de control, la modul ideal, trebuie să se facă ceva asemănător, dar fără ingredientul activ. care stă la bază efectului terapeutic. Deci ce se face în neurofeedback în ADHD e că se dă feedback nu pe baza EEG-ului din momentul respectiv, ci pe baza unui EEG preînregistrat. E un feedback fals. Ok, adică tu
faci neurofeedback doar că casca nu-ți citește creierul. Să zicem. Ok. Și pe tableta
ta ai neurofeedback al altei persoane. Și
asta poate să se întâmple. Deci ești
deconectat de tine. Vă dați seama că
e o condiție de fals neurofeedback în cazul ăsta. Și vrei să vezi că condiția în care tu dai feedback pacientului pe baza activității pe care o registrezi în momentul ăla, vrei să vezi că asta îl duce la rezultate mai bune. Asta e studiul clinic randomizat. Și ce faci? Tu trebuie, pe lângă lucrurile astea, e foarte important să faci procedura dublu oarbă. Acum, voi sunteți toți familiari cu procedura asta, dar o explicăm pentru cei care ne ascultă. Asta înseamnă că nici tu, clinicianul sau experimentatorul, și nici pacientul nu știe în ce
grup Este. Tocmai ca să nu influențeze
rezultatele. Ca să nu influențeze rezultatele pentru că ai o istorie lungă de studii care au ieșit atunci când clinicienii chiar și bine intenționați au știut că omul ăsta este pacient în grupul în care se face
intervenția reală. Deci nici tu nu știi, nici pacientul nu știe. Există însă o persoană care știe căror pacient li s-a... dar ea nu e prezent în sală ca să
nu influențeze procesul. și sunt protocoale prestabilite care fac ca acea informație să rămână în afara circuitului oamenilor care lucrează, cercetătorilor sau clinicienilor care lucrează cu pacienți. Bun, și ce mai trebuie să faci e să folosești, până aici era important de spus, dar ca să fie logic, faci măsurători în cazul ADHD-ului ale simptomelor. Și pentru asta de obicei se folosește o scală clinică sau un interviu clinic. Te interesează să măsori simptomele de ADHD înainte și după mai multe sesiuni de neurofeedback. Bun, așa arată un studiu bun. Mai e un lucru important. tu presupui că intervenția ta o să aibă un efect mai mic sau mai mare, pe baza studiilor anterioare. Cu cât e efectul mai mic, cu atât va trebui să ai un eșantion de pacienți mai mare. Deci, și ăsta e un aspect foarte important. Ai avut grupuri suficient de mari încât să poți să măsori cu încredere efectul intervenției pe lângă toate celelalte ingrediente. Bun, și hai să ne ducem la ADHD și cu asta termin. Există foarte multe studii, sute, probabil că sute, dacă nu mii, de studii despre neurofeedback în ADHD, publicate, evident, într-o grămadă de reviste științifice, unele mai bune, altele mai puțin bune. Deci poți să găsești cireșe de toate formele, mărimile, culorile, unele mai frumoase, altele mai puțin frumoase. Ai nevoie de specialist care să îți facă comparația între studiile bune, adică studiile dublu-arbe, studiile clinice randomizate dublu-arbe, în care s-au folosit instrumente de diagnostic credibile, și studiile mai puțin bune. Ce arată analizele care compară între studiile bune și studiile mai puțin bune e că în studiile bune nu iese un efect al neurofeedback-ului în ADHD. Deci nu se ameliorează, după neurofeedback, nu se ameliorează simptomele de ADHD peste nivelul placebo, ceea ce înseamnă că intervenția asta nu merge. Există și alte analize în care cercetătorii se uită la literatura asta mare fără să pună gri la domne, e studiu clinic randomizat dublu orb sau nu e? Dacă nu pui gri la asta, atunci obții, să zicem, o concluzie generică.
Am văzut și o întrebare care de
multe ori e favorabilă. Și acolo efectele sunt mici, efect mic într-un studiu înseamnă că clinic omul nu va prezenta o ameliorare semnificativă a stării. una pe care să o resimtă. Deci, sunt convins pe baza datelor actuale, pe baza analizelor făcute serios și pe care le vom pune la dispoziția celor care ne ascultă, că neurofeedback-ul nu funcționează în ADHD, Și ce cred că mai trebuie spus este că acolo unde apar efecte sunt, mă rog, în analizele mai generale, care nu sunt atât de riguroase. și acolo efectele sunt mici și nesistematice, sunt mici și întâmplătoare. Deci, Mihai, e vorba de, nu știu, dacă faci analogie, te confrunți cu o boală serioasă, uite, cu ce ai zis, rubeolă, mai devreme, sau varicelă, și te duci la farmacie și plătești o grămadă de bani pentru ceva care e paliativ, pentru plasturi. Cam așa ceva. Deci plătești o grămadă de bani pentru ceva care nu funcționează, dar hai să zicem că pleci urechia la cei care zic că ar funcționa, dar și dacă pleci urechia la ei, efectele sunt foarte mici. Plasturile alea nu o să te ajute foarte mult. Și mai e o problemă, că în timpul ăsta, așa cum zicea Bogdan, tu pierzi vremea. Nu te duci la un specialist care să-ți pune un diagnostic real, și acești oameni nu sunt specialiști care să poată pune diagnostic de multe ori, și nu apelezi la un tratament care are o eficacitate dovedită și de pe urma căruia ți s-ar ameliora simptomele. Deci e un cost de oportunitate. Tu pierzi vremea lăsându-te dus de val pe seama lucrurilor pe care ți le spune cineva care vinde un produs.
Și situația mai grave e în cazul copiilor, pentru că un copil cu ADHD, intervenția de vreme este critică. Deci dacă pierzi timpul, îi faci rău copilului până la urmă.
De fapt, în orice afecțiune de neurodezvoltare în pediatrie, intervenția e critică. Fiecare lună, m-aș grăbi să zic, chiar fiecare săptămână de antrenament serios, de tratament serios, contează pentru evoluția și formarea viitoarelui adult. și o
mână din literatura asta de sute de studii pe ADHD, neurofeedback în ADHD, sunt o mână de studii clinice randomizate dubluarbe, deci care sunt suficient de riguroase și într-un eșantion suficient de mare încât să poată să găsească
efecte reale. Care arată zero efect al
neurofeedback-ului. Păi uite, s-a făcut în... Statele Unite se confruntă cu o situație similară, adică s-a răspândit practica asta. și National Institute of Mental Health, care e institut de cercetare și clinic finanțat din bani publici, a format un grup de cercetători care să organizeze un asemenea studiu clinic randomizat, dublu orb, despre neurofeedback la copii cu ADHD. Și s-a făcut un studiu multicentric foarte, foarte serios. Au fost implicați cercetători care susțin neurofeedback-ul, dar s-a aplicat o procedură dubluarbă. Rezultatul publicat, la care am avut și noi acces și la care au și alții acces, este că neurofeedback-ul nu merge în ADHD. Deci când faci studiu ca lumea, din păcate, pentru că și eu înțeleg nevoia disperată câteodată a oamenilor de a primi ajutor, din păcate intervenția asta nu merge. Asta e.
Nu merge și toți în aceste studii pe care o să le punem la dispoziție sunt specificate motivele pentru care este posibil ca în studiile mici, băiasate, necontrolate, există oarecare efecte observate de părinți și de acei terapeuți și efectele astea. ca și explicație, sunt datorate atenției pe care pacientul o primește, a structurii în care tu intri, pentru că se pune o cască, se face o scanare, se fac după aia în fiecare săptămână, se fac niște ședințe de neurofeedback și pur și simplu contactul terapeutic, adică lucruri pe care le poți obține printr-o ședință de terapie obișnuită, de psihoterapie sau pur și simplu orice fel de antrenament de kinetoterapie sau de Orice fel de antrenament cognitiv vai putea să ai pur și simplu la o masă fără tehnologie. Efectul pe care îl obții din casca pe cap și antrenament la ecran este același cu pur și simplu a vorbi cu
un... Mecanismul e psihosocial, nu e fiziologic.
Mi-am dat seama că noi până acum am vorbit despre ce se întâmplă în astfel de științe de neurofeedback. Se pune întâi un EEG foarte rudimentar, să-i spunem, pe cap și se scanează acest ecou al creierului, se face această hartă colorată a creierului care nu are, am înțeles până acum, nicio simnificație clinică, nu poți să vezi ce funcționează, ce nu funcționează ca și patologie, gânduri, nivel de funcționare al creierului. Și după aceea se face neurofeedback. De fapt neurofeedback-ul ăsta se face tot cu o cască pe cap, cred că am zis creier, se face o cască pe cap în timp ce te uiți la un ecran unde poți să ai un joc, de exemplu, prin care vezi o mașină care merge, tu nu poți să o dirijezi, dar casca înregistrează nivelul de frustrare când mașina se ciocnește sau iese din traseu. sau te uiți pur și simplu la un peisaj și îndemnul terapeutului, nu știu dacă e terapeut, este domnul sau doamna care te asistă, este să faci tot felul de exerciții, să gândești în direcția aia, să încerci ca mașina să meargă mai repede. Să continui
să faci orice ai făcut ce te-a adus în punctul ăla. Adică pur și
simplu gândești cu o cască pe gala.
În cazul ăsta, din cât te știu eu, apar niște bulinuțe colorate pe ecran, care ar fi cumva zonele, și care schimbă culoarea. Și ți se spune că trebuie să duci culoarea spre verde. Sau, de exemplu, unor pacienți, pacienți, nu știu cum să-i numesc, clienți, să fim mai corecți, li se spune că trebuie să-și duc activitatea creierului din zona respectivă între minus 1 și 1. Că aia e activitatea normală. Pentru un om de știință, ăsta e un nonsens total. Ce e activitatea între minus 1 și 1? În EEG nu putem defini activitatea normală. Cum ar trebui să arate activitatea normală? Într-un singur caz putem spune că activitatea este anormală sau patologică și aia este epilepsie. Bogdan poate explica mai bine ce se vede în epilepsie și ce nu se vede la oamenii care nu au epilepsie. să spui că semnalul trebuie să fie între minus 1 și 1 este un nonsens științific complet. Deci de ce ți-ai duce în zona aia semnalul și cum impactează asta de HD-ul? N-are niciun sens. E
un nonsens total. E o aberație între minus 1 și plus 1 cu ținta de a ajunge în 0. Pentru mine 0 înseamnă linie izoelectrică, pentru mine înseamnă sfârșitul călătoriei și trebuie să anunți familia că E o tristeță. Oamenii jonglează cu niște noțiuni care pe mine mă sperie. Cortex prefrontal, girusul cingulat, niște hărți, optimizarea cerebrală, area prefrontală, are broca, care dau un sentiment pentru mine absolut idiot de mare siguranță și de mare precizie. și de mare autoritate. Și asta cumva, oamenii au tendința să, când vezi ceva credibil, dorești să crezi. Și oamenii, ei nu cred că, sau se bagă în asta pentru că cred cu adevărat, ci simt nevoia să fie adevărat. în anumite momente de suferință, de neclaritate, de neliniște sufletească, ai tendința asta să îmbrățișezi un lucru care pare promițător și este fabulos prezentat. Deci pe mine, când aud lucrurile astea cânte minus 1 și plus 1 pe 80.000 de puncte și zic, este halucinant, deci batem câmpii plenar aici, nu glumesc. supără foarte mult. Nu există, cu câteva aceste mici excepții, nu există marker validat, biomarker, grafo-element, pe EEG, medical, care să fie transformat imediat pe mașina de antrenament neurofeedback, cu excepția epilepsiei. și doi, v-am spus, radializarea la somn, eventual încome cu crizele electrice și statusul epileptic electric, care e o urgență terapeutică. În rest, suntem pe lângă subiect. Mă bucură bogăția de studii, mă bucură că există cercetare. Nu putem pune totul în același coș, pentru că există cercetare foarte serioasă în spate, dar este și o comunicare exagerată și sunt prea multe momentele în care Promisiunile depășesc dovezile din punctul meu de vedere. Adică haideți să ne oprim un pic. Vreau, aș fi un mare fan al tehnologiei care nu e așa, intră în rezonanță cu creierul tău. E minunat. Păi nu avem. Oamenii serioși au spus asta. Nu merge. Punctiform, studii mici, lipsă de consens.
Cercetare. Este columb care pleacă din port și speră să găsească ceva. Are toate premisele să găsească ceva. Nu putem încă să vindem teren pe un continent care încă n-a fost descoperit. Ai spus că acești oameni folosesc tot felul de denumiri pentru a atrage încredere. Dacă cineva vorbește pe termeni complicați înseamnă că e un profesionist adevărat și înseamnă că pot să am încredere în el. Și e regretabil, situația actuală este regretabilă pentru că ai spus că cei doi colegi de aia noștri de la masa, Andrei și Raul, conduc câte un institut. Ori, prin aceste clinici de neurofeedback, unele se numesc institute. În ziua de astăzi aproape oricine cred că își poate deschide un institut. instituți de alege tu ce vrei să faci. Uite, eu aș putea să-mi fac un institut de podcast. sau un institut de terapie cuantică, există centru de terapie cuantică apropo în România, am putea să ne facem un institut de terapie cuantică. Există vreo reglementare în acest sens? Și ce înseamnă în sens real un institut? Uite, din nou, pentru că am oamenii care se uită la noi și văd un cabinet într-un apartament în care cineva îi pune o cască pe cap și își promite ceva ce nu este doverii științific. Și își spune instituți de orice. Care e diferența între asta și un institut real? Ce
e un institut? Mihail, comunicarea asta stridentă și aproape de jongleriile termenilor care uimește pe toată lumea. Comesenilor noștrile va fi mai greu poate să vorbească despre ei, dar eu ca persoană neutră îmi permit să vorbesc. Institut, academie, academie de fitness, academia de barbershop, academie de barista, adică se ridiculizează niște termeni, crește tensiunea. Institut, măi oameni buni, institutul dacă este medical, sunt câteva în țară. trebuie să fie accreditat de Ministerul Sănătății. 2. Autorizația de funcționare înființarea unui institut este cu ordin de ministru sau hotărârea guvernului. 3. Dai seamă pe cercetare, iar tu te angajezi că rezultatele cercetăriile publici și ăștia afiliat pe învățământ. Ai nevoie de cadre universitare, ai nevoie de studenți, doc, postdoc, oamenii ăștia sunt cu noi la masă. Deci nu e o titulatură frumoasă pe o ușă. Că ridiculizam lucrurile astea, institut și academie. Peste tot numai un institut. Cum poți să vorbești așa ceva? Cum poți să arunci cu sprayul ăsta de ceață pe toată lumea? Tu ești Institut și Academie. Oameni buni. Trebuie să dai seama unor lucruri, iar la Academie nici nu putem povesti ca să răspunzi cerințelor, standardelor. Întreabă-i pe acești doi oameni când vin controalele anuale pentru Institut, cam câte nopți și cam câte dosare pregătesc anual pentru a fi reacreditat ca Institut. Până venim și spunem Institutul de Arte frumoase și de pisici cosmice. Ăsta e nivelul
în care suntem. Știi, și cumva cineva care își face un institut sau o academie de barbershop, de barista, măcar este o zonă care nu are legătură de regulă cu institutele și cu academiile, dar când faci un cabinet de practică, wellness, în care tu promiți vindecarea unor afecțiuni serioase și te cheamă institut și academie, cât de ridicol e și cât de periculos e și cine ar trebui de fapt să intervine aici, măcar să nu mai fie institut?
Există o bază legală, nu neapărat în sensul intervenției, dar, dacă discutăm despre cercetare, terminologia corectă este organizație de cercetare. Iar organizația de cercetare este definită în hotărâri de guvern și așa mai departe și este instituția care are dreptul să facă cercetare. Ca să fii organizație de cercetare, să ai dreptul să faci cercetare, trebuie să faci parte din așa numitul Sistem Național de Cercetare Dezvoltare. Deci este Ordonanța 5-7-2002 care reglementează aceste aspecte. Tot așa, ca să poți accesezi fonduri de cercetare, să derulezi programe de cercetare, trebuie să fii încadrat ca organizație de cercetare. Deci cuvântul institut este un cuvânt, cum să spun, care nu definește prea precis cu ce se ocupă o anumită entitate. Însă a existat o modificare legislativă acum câțiva ani, prin care tu poți să-ți denumești orice fel de entitate, institut, dacă vrei, Poți să-i spui Institutul de Studiu a Camerelor de Filmat, dar înainte trebuie să-ți spui forma de organizare. Dacă tu ești firmă, atunci entitatea
se
va numi Sotercitatea Comercială Institutul de Studiu al Camerilor de Filmat. Dacă ești ONG, te vei numi. Asociația, Institutul și atunci este clar ce ești de fapt. Pot să existe organizații de cercetare de drept privat, organizate ca fundații sau asociații, care pot să-și dea asemenea denumiri, dar denumirea legală va fi asociată. În cazul nostru, noi suntem Institut Privat. Noi suntem Asociația Transylvanian Institute of Neuroscience. Ca să știe toată lumea că suntem o entitate privată. Dar ca să devenim cu adevărat institut de cercetare trebuie să fim organizația de cercetare și ca să facem asta trebuie să avem activitatea principală cercetarea dezvoltare în statut. Deci nu activități comerciale. trebuie să avem proiecte serioase de cercetare, publicații și personal specializat să facă cercetare al cărui funcționare este reglementată prin statutul cercetătorului. Există niște legi foarte clare. Adică lucrurile sunt reglementate. Problema este cum le vinzi în spațiu public.
Bun, și se pare că în spațiu public multe așa se vând ca academii și ca institute. Aș vrea să trecem prin aceste afecțiuni, pentru că poate oamenii se gândesc, ok, în ADHD am înțeles, nu funcționează neurofeedback-ul, avem date cât se poate de clare, adică la cel mai înalt nivel de cercetare științifică. Hai să vorbim despre autizm pentru că, din nou, pe unul din site-uri scrie așa. Pentru cei care doresc să îmbunătățească conectivitatea neuronală, să susțină comunicarea socială și să optimizeze funcțiile cognitive, antrenamentele cerebrale pot aduce îmbunătățiri semnificative în calitatea vieții pacienților cu autizm. Beneficii. Optimizează funcția mitocondrială. Crește conectivitatea între neuro-oameni. Susține comunicarea și comportamentele sociale. Adică tu poți să susții, de exemplu, o echipă pe un stadion, asta nu înseamnă că ea o să câștige și îmbunătățește funcțiile cognitive. Care e treaba cu optimizarea funcționării mitocondriale în autizm și neurofeedback?
Recunosc că îmi scapă acest concept de optimizare. Nu există autizm, există tulburări de spectru autist, Mihael, ca să pornim de undeva. Este o mare variabilitate de manifestări în autism și o mare variabilitate în severitate. Să spună cineva că el intervine altfel decât pe ce știe poate Andrei mult mai bine ca noi să ne explice de ABA, terapia comportamentală, implicarea părinților, logopedie, ergoterapie, terapie ocupațională și să spui că antrenamentul, neurofeedback crește metabolismul mitocondrial, înseamnă că suntem foarte departe de adevăr. Adică promisiunile făcute sunt de ori în afara concursului, cum spun francezii. Îmi pare rău. Nu știu, nu am cunoștințe de așa ceva, Andrei, dacă poți...
Tu ai cunoștințe de creșterea activității mitocondriale?
Probabil e legat de o teorie care nu e, din câte știu eu, una foarte populară în rândul oamenilor de știință despre autism. Altfel nu-mi explic. Dar aici mi se pare că avem un caz de... Nici nu știu cum să spun. O să spun așa cum cred că ar trebui. Mi se pare că e un caz de oportunism. Da, corect. Știi de ce? Pentru că m-am uitat la datele științifice, sintetizate în mai multe texte, analizate cantitativ, datele științifice despre neurofeedback în autism. Situația sta altfel decât la ADHD. La ADHD ai foarte multe date. Și acolo se pune problem acum în noți, în datele alea, cu ce standard de lucrez, ca să-ți dai seama ce e credibil și ce nu e credibil. În cazul autismului sunt foarte puține date. Nu e niciun studiu clinic randomizat, dublu orb, cu follow-up, pe termen lung, care să arate că se îmbunătățesc, nu știu, deficitele de comunicare, se reduc deficitele de comunicare, de exemplu, din autism. Toate, mă leg acum de ce zicea Bogdan, toate studiile, atâtea câte sunt, o mânuță și de-aia cred că e oportunism. Sunt foarte puține date. Și asta înseamnă o situație chiar mai proastă decât la ADHD. Toate studiile sunt pe autism, forme de autism în alt funcționale. Ori să vii și să-i spui, adică cazuri cu simtomatologie clar mai ușoară. Să vii și să-i spui unui părinte care caută cu disperare o soluție pentru copilul de 2-3 anișori care a fost diagnosticat poate de curând cu autism. Să vii și să-i spui că, uite, metoda asta care Pe lângă toate celelalte lucruri, costă foarte mult. O să-l ajute pe copil. Nu mi se pare în regulă. Adică îi rog pe practicieni să facă ce-am făcut și eu, indiferent că au competență științifică sau nu. Să se uite la cât de puține date sunt pe subiectul ăsta și să nu mai facă promisiuni unor oameni disperați care vor să-și ajute copiii și pentru care există alternative de tratament a căror eficacitatea e dovedită. Eficacitatea, din păcate, e limitată în autism, pentru că la ora actuală nu e clar nici măcar care e teologia, care sunt cauzele autismului. Sunt studii unele impresionante care încep să ne arate în ce fel e alterată dezvoltarea creierului în autism și care sunt o parte din cauzele genetice și de mediu. Dar suntem foarte la început cu înțelegerea cauzelor autismului. Ce vreau să spun e că, practic, astfel de promisiuni îi deraiază pe părinți de la tratamente care chiar dacă au beneficii limitate, știm clar că ameliorează pe termen mediu sau pe termen lung funcționarea pacienților cu autism și le îmbunătățesc dezvoltarea și le cresc șansele de a fi la un moment dat relativ independenți, dacă e vorba de autism sever. Deci, iarăși e vorba de costuri de oportunitate și, din nou, ce e de luat din ce am spus e că sunt foarte puține date. Iarăși, e credință, nu-i
știință. Sunt puține date, totuși, uite, pe un astfel de site, care, atenție, este site dedicat neurofeedback-ului pentru copii, scrie, mare, cum intri pe pagină, e un slider, și pe acest slider mare scrie sprijin real pentru copii cu autizm și ADHD și de sus scrie antrenamente neuronale cu puterea de a optimiza creierul ce prezintă disfuncții specifice autizmului și ADHD-ului. În unele locuri
din lume, cum e Australia, s-au organizat comisii de experți independenți care au analizat datele stea științifice și recomandarea este că neurofeedback-ul nu este un tratament în autism. În Australia există o poziție oficială a organismului care reglementează și face recomandări în privința tratamentelor care merg și care nu merg. în autism au ajuns la concluzia clară că nu sunt dovezi care să susțină că
ar merge. Da, totuși, uite, în cazul concret al acestui site, repet, care oferă neurofeedback copiilor, avem această claim mare, da, sprijin real pentru copii cu autism și ADHD. Și eu cunosc părinți, o familie, cu copil cu autizm, care s-au împrumutat la bancă cu 3.000 de euro, știu sumă, 3.000 de euro au făcut un prumut cu plată în rate timp de un an, 12 luni, pentru a-și duce copilul la, cred că 10 ședințe, deci 10 ședințe de neurofeedback, un prumut plătit în 12 luni, și când spui cost de oportunitate, vreau să-l explic, e cost de oportunitate pentru acel copil Părinții și acel copil nu doar au pierdut acei bani pentru ceva ce nu funcționează, ei au pierdut alte terapii pe care le puteau face cu acei bani care funcționează. Și care iau
foarte mult timp și trebuie începută de
vremea. Care iau timp și au pierdut acel timp limitat al acelui copil. Copilul acela nu poate să meargă la 5 terapii într-un zi. El are puterea de a face o singură terapie în ziua respectivă și din păcate a ales să facă o astfel de practică care de fapt nu este o terapie și nu este dovedită. Cum te face pe tine Bogdan să te simți asta? Pentru că tu vezi acești pacienți față în față. Tu ești medicul care se întâlnește cu acești părinți. Să fii părinte de un astfel de copil E greu, asta pot să zic. Adică dacă n-ai trecut prin asta, nu știi, oricât de mult ți-ai imagina, nu o să simți vreodată durerea constantă pe care o simte un astfel de părinte. Cum te simți tu când vezi acest părinte ajuns într-o astfel de vilă și cheltuind acest cost de
oportunitate și material? Mihail, răspunsul scurt, văd, simt o vulnerabilitate. Cine sunt oamenii care sunt vulnerabili? Astea putem întinde discuția. Nu știu cum dorm oamenii ăștia care promit baghetă magică de sănătoșire. Eu vulnerabilitatea nu cred că e o slăbiciune, eu cred că e un context și viața e plină de contexte. Foarte vulnerabil într-adevăr îi văd pe părinții copiilor cu tulburări în neurodezvoltare, ADHD, autisme, epilepsie. Părinți care fac ceea ce ar face cred că orice părinte normal. Se împrumută, vinde fânul, canapeaua, casa, merge la bancă, își ia copilul în brațe și se duce acolo unde crede că poate cineva să-i facă bine copilul, mai repede sau mai simplu sau... Văd o vulnerabilitate la oameni care poate sunt dezamăgiți de medicina clasică, fie printr-o lipsă de comunicare, opacitate, te-a repezit-o asistenta de acolo, lucruri care nu se întâmplă la vilele alea frumoase, ci vorbesc de medicina confirmată. Și mai văd oameni vulnerabili, cei cu o situație foarte neplecută din care vor să iasă repede, burnout, insomnii, anxietate, care vor o pilulă magică sau o baghetă magică să-și rezolve treaba într-o săptămână, într-două săptămâni. cu resetarea creierului și cu... creierul nu se resetează, creierul cred că doar se înțelege, iar noi suntem grupa piticot, nu noi, oamenii care își dedică viața. Deci gradul nostru de înțelegere a creierului este mic, această vulnerabilitate cred că este speculată și cu niște prezentări frumoase și cu niște verbe și cu un năvod din ăsta aruncat, da, poți să... poți să... poate să prinde la public foarte bine Nu văd oameni păcăliți aici și văd doar oameni care au căutat soluții pentru copiilor, ceea ce cred că am face oricare din noi. Dar este o
vulnerabilitate. Și cred că e o vulnerabilitate și la practicieni care merg la cursurile astea de multe ori făcute în străinătate, cursurile astea de care vorbeam mai devreme, ascultă pe cineva care e prezentat ca o autoritate în domeniu, vorbind despre metoda asta, prezentându-le dovezi din studii care nu se spune la fața locului că poate nu sunt la standardele cele mai riguroase și oamenii ăștia cred că, în parte, sunt de bună credință, mie așa mi se pare. Și cred că aici e miza acestei discuții. Măcar să le creăm în doiala, să le transmitem nu în doiala noastră, ci îndoia la multor clinicieni, cercetători care au experiență în studii clinice randomizate și care spun că nu suntem încă în punctul în care să putem să spunem că neurofeedback-ul este o terapie. E o modă în cercetare, e o metodă interesantă, e o metodă care promite în cazuri cum sunt cele de care vorbea Raul, dar nici acolo nu suntem la aplicații. Când vine vorba de bolile psihice însă e hazardat să spui că asta e o terapie și asta e miza. Aș vrea să deaclic pe link-urile pe care le vei pune la dispoziție să se uite, să citească cu grijă. și să se gândească de două ori înainte să scrie că pot ajuta un copil cu autism și să înțeleagă că se joacă cu timpul foarte valoros al unui pacient și cu resursele financiare. Și eu primesc o grămadă de mail-uri de la oameni, inclusiv colegi. care mă-ntreabă nu despre boli psihice, dar despre cazuri neurologice, fără să le pot da un răspuns cu competență medicală, mă-ntreabă pentru că poate n-au pe cineva mai bun împreaș. Mă-ntreabă să mă duc, ajută în recuperarea din accidentul vascular cerebral, ajută în, nu știu, alte cazuri neurologice. Și le trimit studii și se lămuresc că încă nu suntem acolo. Deci încă nu suntem, nu știu dacă vom fi vreodată, dar cu certitudine acum nu suntem în punctul în care să spunem că neurofeedback-ul este terapie. Cel puțin în bolile psihice. Și-i grav. Ce mesaj ai avea
pentru cineva? Eu n-am nicio speranță că cineva care are o mare firmă din care câștigă milioane de euro pe an, că se va trezi și o să zică, ups, stai un pic, am greșit până aici. Nu, nu sunt naiv. Dar cineva care este practician și acum s-a înscris la un curs de neurofeedback și se pare că l-a descoperit pe Dumnezeu și se uită cu dezamăgire la acest material și zice, băi, poate mi-am luat o țeapă, dar Nu vrea să-și ia aceați apă. Ce ei transmită? Ce ar putea el să facă? În ce direcție să se îndrepte? Și cum să se ferească
de acest schemă? Nu mi-aș da cu părerea. O să punem la dispoziția celor care ne ascultă un text scris de o cercetătoare în bioetică din Statele Unite, de la Universitate Mare, care își pune aceiași problemă. Și mai un alt text pe aceiași temă. Oamenii ăștia care sunt specialiști în bioetică Spun că n-ar fi nicio problemă dacă cei care vând feedback ar spune, uite domne, e posibil să nu meargă, dacă merge, merge în virtutea efectului placebo, pentru că vrei să meargă. Dacă și-ar asuma mesajul ăsta acest practician și-ar zice, uite domne, e o metodă experimentală, am aparatura, o pot face pe tine după un protocol publicat, n-am nicio garanție că merge. O văd ca pe un adjuvant, ceva care se adaugă la o intervenție care știu că merge, O văd ca pe ceva la care poți avea acces dacă ții neapărat să faci toate lucrurile pe care le poți face, inclusiv alea care e posibil să nu meargă. Dacă ar pune problema așa, mi s-ar părea cinstit și clar ar avea obligația să ofere și o intervenție a care eficacitatea e dovedită. Deci e o
problemă de poziționare corectă, de fapt. Da,
e o problemă de poziționare corectă. Să
spui, domnule, astea sunt limitele, nu știm, la unii funcționează, la alții nu, m-aș bucura să funcționeze decizia a dumneavoastră. Simplu. Ar fi, cred că, mult mai bună abordare. Cinstit. Cinstit. Să spui, da, domnule, astea sunt limitele. Pentru că aceste promisiuni sunt de fapt foarte stridente, Mihail, și te înăucesc de cap, iar vulnerabilitatea oamenilor în anumite contexte din viață însumează lucrurile. și asta e rezultatul. Și ce mă supără că poate lucruri absolut valoroase care acum sunt în stadiul de cercetare pe neurofeedback vor fi diminuate, demonetizate peste jumate de ani sau doi ani, poate lucruri fabuloase. Din cauza experiențelor acestor terapeuți care nu-și dau seama cât rău pot face, poate, pentru viitorul, unor lucruri foarte valoroase din neurofeedback. Corect. Cred
că și acest podcast, dacă este urmărit fără să-l simți critic și fără să-l înțelegi complet, ar putea să te facă să discreditezi o viitoare cercetare în neurofeedback. Nu
pui mâna, că am auzit pe Michael cum vorbește,
dom'le, nu ating. Și repetăm, neurofeedback este Neurofibricul este un domeniu de cercetare foarte interesant, unde nu știm și ne uităm și căutăm, dar nu vindem aceste promisiuni. Tu ai spus că e bine să îi spui, doamne, uite, e o tehnică experimentală, du-te și fă stratamentul, dar poți să încerci și asta dacă îți asumi riscul. Ei se exprimă în felul următor și asta nu e deloc amuzant. Cei care ajung la noi au trecut deja prin zeci de încercări, terapii, investigații, medicație, suplimente și multe altele. Au investit timp, energie și speranță în metode care nu au reușit să le oferă răspunsuri de care aveau nevoie. Brain Map l-a dezvăluit în sfârșit, o imagine clară a ceea ce trăiau. Analiza oferă o harte detaliată a modului în care funcționează rețelele tale cerebrale. Atenție, somn, concentrare, emoții, funcții executive. E amuzant cum, adică poate să fie amuzant pentru noi, dar este fix un mod de a pescui persoane vulnerabile care au un diagnostic, poate sever, unde medicina recunoaște că nu știe și spune, nu știu, atâta pot, persoanele respective sunt probabil în pragul disperării și caută orice pentru ei sau pentru copiilor și ajung pe acest site și fix aici se regăsesc în acest text. Aș vrea să abordăm tema asta etică și ajungând aici vreau să specific că nu suntem în vestul sălbatic. Dacă cineva nu respectă culoarea roșie a semaforului, noi nu o să facem un podcast despre cât de urât este să mergi, să treci pe roșu. Există poliție care te oprește, ți-a permis tu dacă continui să faci asta, intri la închisoare ca să nu mai treci pe roșu. Și exemplele în acest sens pot continua. Cine ar fi responsabil? Înțeleg că în momentul de față este o practică nereglementată, instituțiile și legislația n-au avut timp să se adapteze și sunt clinici care au răsărit caciupercile peste 50 în ultimii câțiva ani. Cine ar trebui, totuși, să înceapă să reglementeze aceste claim-uri? Tratăm pescuit de pacienți vulnerabili și promisiuni fără niciun fel de susținere științifică? Încerc
eu. E o întrebare foarte rotundă, deci nu știu de unde să o apucăm. Știi că foarte des clienții și pacienții sunt invitați la recepții acestor centre, SRL-uri, cabinete, nu știu, clinici, să semneze un act de neagresiune, adică ei semnează că niciodată, sub nicio formă, nici o circunstanță, nu se vor îndrepta împotriva acestor terapii. Nu știu dacă știți asta. Nu știam. Da, asta mi se pare. Iar când aud asta, le spun pacienților, știi că de obicei când nu ai voie să întrebi sau nu ți se răspunde, înseamnă că n-ai înimerit unde trebuie. Apoi este zona asta gri, nereglementată, în care absolut oricine poate să-și cumpere o cască și după două zile de curs să profeseze neurofeedback. Lucrurile sunt mult mai bine reglementate pe partea de medical și de psiholog, cred, sper, să-mi confirme și Andrei treaba asta. Adică serviciile medicale te prins din codul Cayenne al societății comerciale, dacă oferă servicii medicale. Nici asta nu e o garanție, că putem vorbi medical, dar ce se întâmplă în spate să nu fie medical. Nu știu cine ar trebui să acționeze. Îmi amintesc de sindromul martorului, vorbeam cu Andrei la început. Mihael, este un caz faimos în 1964, o fată tânără frumoasă în New York a fost atacată de un absolut nebun cu un cuțit. Poveste dramatică, prima pagina ziarelor. A venit poliția, a găsit 38 de martori. care au văzut toți. Și poliția îi-a întrebat. Bă, dar ai văzut? Da, zice. Și de ce n-ai intervenit? Am crezut că ceilalți. Și apoi doi psihologi faimoși, probabil în buzunarul de la inima lui Andrei, au scris un articol și au descris fenomenul ca Bystander Syndrome, adică sindromul marturului, care spune așa. Cu cât este mai multă lume care observă un fenomen deviat, o nedreptate, cu atât șansa ca cineva să intervine este mai mică. Deci tu dacă mergi singur pe stradă și vezi o nedreptate, tu sari, te bagi. Exact. Dacă suntem patru... Mă aștept că acela
lăsă vacanța. Eu în
timp cumva unul pe altul întreb Andrei, da, e psiholog? Bă, nu-i din parohia mea. Bă, d-ăsta e medic? Bă, nu-i nici medic. Un tip care este inginer agronom, extrem de respectabil, care a cumpărat o cască de neurofeedback. Cum poți? Care din noi poate să sugereze o corecție fină sau mai... mai abruptă într-o situație din asta. N-aș putea să-ți spun. Văd că medicina clasică, prin reprezentanță, comunitatea medicală nu reacționează. De
ce e reacția asta? Sau de ce nu există o reacție a comunității medicale? Și știi de ce știu că mulți medici fierb pe interior când vine vorba despre asta? Cel puțin anecdotic. poate cu 67 neurologi cu care am vorbit, pe care-i cunosc, pe care... adică orice neurolog prind de ceva timp, îl întreb despre neurofeedback și-i primesc aceeași grimasă și ochii dați peste cap și... Palme bătute. E un subiect pe care nici măcar nu vor să-l dezbată pentru că e ridicol. De ce totuși public nu avem o reacție mai vehementă a
comunității medicale? Pentru că mi-ai vorbesc de partea medicală, nu de psihologi. Acum, treaba medicinei nu este să reacționeze rapid, ci să reacționeze corect. Am văzut ce se întâmplă când medicina a reacționat rapid. Hai să ne amintim de vaccinurile din 2020. Am făcut rapid un vaccin. Ați văzut cum a fost primit? Bun. Deci medicina niciodată n-a reacționat. Nu a fost o soluție rapidă. În timp, medicina se mișcă mai greu. Lucrurile sunt graduale, sunt nuanțate, mai incerte. Comunitate academică se fâstâcește când găsește rezultate divergente sau negative, așteaptă un consens de la confrații, nu-i așa? Peer reviewed. Adică e un greoi, ca să nu spun altfel. În marketing, lucrurile sunt clare, simple și foarte rapide. Problema e când aceste lumi se confundă și apar aceste riscuri, practic, de care vorbeam. Risc de a întârzia diagnostic, de a întârzia tratament, de falsă asiguranță, de pierderea încrederei acestor oameni. Să nu uităm că oamenii încearcă și la un moment dat pierd încrederea atât în medicina alopată, cât și în aceste soluții propuse și pierdem crederea în ei înșiși, că nu mai scot la liman, am o problemă, am o pricină de umblu de nebun de 3-4 ani și mie merge tot rău. Adică are un impact nemaipomenit. Și cred că sunt aceste mai multe motive pentru care comunitatea medicală nu intervine. Nu știu în comunitatea psihologilor, că sunt mulți psihologi, care prestează, oferă aceste servicii, nu știu, care ar fi cheia, bagheta cu care să dojenești sau să atenționezi cumva. Băi, vedeți că nu-i bine totuși, ceva nu facem corect. Andrei, ai un feedback, ai un puls bătut bine de la psihologi? Cred
că peste tot în lume genul ăsta de arbitraj revine unor instituții independente, care pot să fie asociații profesionale. De exemplu, în materie de psihoterapie, dacă ești psiholog practician în Statele Unite, să zicem că ești la început, vrei să te orientezi în ce formă de terapie din atâtea ar merita să te formezi și ești un om cu educație științifică, vrei să te formezi într-o formă de terapie care s-a dovedit că funcționează pentru, să zicem, un tip de tulburare, te duci pe site-ul Asociației Psihologilor Americani. Unde ai recomandări la mai multe categorii de tulburări, ai recomandări cu referințe care sunt studii clinice randomizate, dublu arbe cu follow-up cât s-a putut de lung, care îți arată că intervenția aia funcționează. Mai ai în alte părți ghidurile NICE. care, cel puțin în privința autismului, s-au pronunțat în privința neurofeedback-ului în autism și au spus că nu există dovesc că ar funcționa. Ăsta e, practic, un board de experți care i-a adunat la acest institut Sunt experți independenți care lucrează pe subiectul respectiv, au competență de vârf și care trec în revistă datele științifice care există pentru acel tratament. și ajung la capăt, evident cu o metodologie foarte riguroasă, ajung la capăt să fac o recomandare. Merge sau nu merge? Deci ce încerc să spun e că și în alte părți în lume, practic, opiniile experțiilor sunt focalizate prin asociații profesionale, prin instituții cum e NICE, La noi, probabil că colegiul psihologilor ar putea, la un moment dat, să-și asume răspunderea asta de a orienta practicienii în privința intervențiilor care merg sau Asociația Psihologilor din România. Gândiți-vă că instituțiile astea sunt tinere. Psihologia, practica psihologică, e tânără. Gândiți-vă că s-a reluat, profesia asta și-a reluat parcursul după Revoluție. Vorbim de o comunitate care lucrează, în cel mai bun caz, de 30 și ceva de ani și care a trebuit să recupereze întreruperea din perioada comunistă. și a trebuit să învețe să țină pasul și cu tot ce apare. Deci nu știu dacă nu le cerem prea mult deocamdată. Probabil că ei ar fi.
Știi cum, ca să continui mai departe exemplul meu și aici vă provoc pe toți la imaginație, dar dacă vă doriți asta. În faptul că o instituție prestigioasă de undeva din lume spune că neurofeedback-ul nu funcționează, este în exemplu nostru ca și cum o instituție prestigioasă undeva în lume ne-ar spune că să treci pe roșu e periculos pentru ceilalți. Totuși când treci pe roșu vine poliția după tine, dar nu vine într-o săptămână, vine atunci cu girofarul și vin cu mai multe întăriri și te opresc ca să nu faci rău. Cine credeți că ar trebui să intervină sau cum ar arăta o intervenție corectă, tocmai pentru a proteja acei părinți care ar face orice pentru copiii lor? să ajungă victima unei reclame care îți vine pe Facebook, în care ți se promite tratamentul autismului pentru o sumă de bani pe care poți să o împrumuți de la bancă. Mi se pare că unele site-uri inclusiv au colaborări cu bănci și poți să te duci, adică îți oferă direct linie de credit. Foarte simplu. N-ai bani? Faci linie de credit ca să poți să îți faci acest tratament. Cine ar trebui să protejeze direct acei oameni? Cum ar arăta această protecție? Doar imagina-ți-e.
Cine reglementează publicitatea pentru medicamente la nivel național? Cine au probabil? Nu știu exact. Agenția Națională
a Medicamentului, care e una din cele mai europene lucruri. Nu glumesc. Deci Agenția Națională a Medicamentului. Standard de foarte sus, extrem de riguros, cu foarfecul și cu bâta în mână, deci nu
lasă lucrurile necontrolate. Ok, deci chiar dacă e agenția națională de... Da, da, e
pentru medicament. Nu e pentru proceduri, terapii
și device-uri. Există un echivalent pentru proceduri? Pentru că e o procedură terapeutică dacă
spui că tu... Asta e problema. Atunci când o denumești terapie, în momentul ăla trebuie să intri sub anumite reglementări și care trebuie să fie cu o anumită rigurozitate. E Ministerul de
Sănătăție, e Colegiul Medicilor. Probabil că cineva din partea autorităților ar trebui să-și pună această întrebare, pentru că în momentul de față, la finalul acestei discuții, ceea ce văd este un număr mare de oameni care ajung să fie, am putea spune, păcăliți, de promisiuni nesustinute științific. Sunt păcăliți.
Mi-e teamă să zic că da, pentru că păcălit, cuvântul ăsta implică că în spate e cineva care știe că nu e așa și cu toate astea te minte. Nu cred că e vorba de așa ceva. E vorba de practicieni care ar trebui să se asigure că ce spun e susținut și nu o fac și cred că asta trebuie să se schimbe. Și de la ei e vorba și de pacienți care îi cred pentru că sunt prezentați ca specialiști, se promovează ca specialiști. Aș vrea să mai
abordăm încă un subiect pentru că pe acesta l-am ratat și acesta o să fie, să zic, ultima paranteză pe care o facem în podcast-ul de astăzi, pentru că multe din aceste site-uri sau aceste clinici spun foarte mare că device-ul lor, fie casca, fie aparatul de brain mapping, este aprobat, avizat de FDA sau de Uniunea Europeană. Ce înseamnă că ai un device aprobat ca device medical
de către FDA? O treabă extrem de simplă care nu are nici o legătură cu terapia. Am văzut un steag mare pe care îl flutură ofertanții. În casca noastră de neurofeedback este acreditată FDA 510K. 510K înseamnă că acest device este înregistrat în Statele Unite, FDA nu face pentru alte țări, ca sculă electronică, medicală, sigură, Nu există riscul să te curentezi sau să facă rău și este echivalent altor mașini EG pe care noi le avem deja înregistrate. Atât. Deci ca aparat medical. Nu. FDA nu dă acreditări pentru anumite terapii, proceduri și intervenții. Este un EEG recunoscut de FDA. Că ce face EEG-ul acesta transformă semnalul care are origine în creiere și îl transformă într-o imagine, într-un sunet, într-o animație, prin acești algoritmi, e altă treabă. FDA îi spune, da, funcționează, avem scule echivalente, sunt sigure, le puteți pune pe capul copiilor voștri, că nu le face rău. Ca EEG, mașina EEG care se transformă
în neurofeedback. Atât. Ok, deci acreditat FDI 510K înseamnă că nu te curentezi cu ea dacă îți opui pe gala. Sigur
nu te curentez, da.
Dar este un argument
vândut ca și mare portavoce. Da, pentru
că când îl auzi ai impresia că FDA a aprobat această tehnică neurofeedback pentru tratamentul lucrurilor. Deci sunt jumătăți
de adevăr care mi se pare foarte periculoase. La ce trebuie să fie atenți
pacienții în final? Cineva care ne urmărește acum și în privința neurofeedback-ului și da, în privința multor altor lucruri care pot să apară peste noapte și nu e o noutate. Pseudoștiința și terapiile alternative nedovedite dormină foarte multe piețe. Din păcate, pentru că medicii n-are curajul să spună, nu știm, aici se oprește cunoștiința, de-asta cercetăm. Zona asta neagră de nu știu vine și este acoperită. de entități care îți vind iluzia că știu și că au ele soluția. Cum ar trebui să gândească critic un pacient înainte de a apela la aceste tehnici? Aș vrea să audă părerea
fiecăruia dintre voi. Așa ca medic, dacă e pacient și nu e subiect, deci nu e client, cine este făptura din fața lui care îi prezintă terapia? Persoana. Știi că noi doi, medici, Facem o firmă, fuga la Registru Comerțului, facem o firmă de platforme marine. Și ne apucăm noi de făcut sonde. Care din noi e specialist în platforme marine? Prietenii noștri, fuga la Registru Comerțului, fac o firmă de construcții. Și-și construiesc niște blocuri. Și ne mirăm că pică balconul și pică în cap lui Andrei Doamne, ferește un tavan. Întrebăm băieți, înțeleg, un psiholog și un scientist, care din voi e specialist în construcții? Adică, unu, cine e omul din față și ce responsabilitate își asuma? Mi se pare important. Afli. Ori înainte, ori poți să pui întrebare. 2. Ce se explică? Se explică doar beneficiile, avantajele astea frumos colorate sau și limitele? Cât se explică? Adică, în medicină, dacă vorbești numai de beneficii, avantaje și nu spui limite, înseamnă că ceva nu e regulat. 4. Mă gândesc, diagnosticul acesta promis, ți-l dă un aparat sau ți-l dă un specialist? E medic, e psiholog? Știi că, inclusiv la remene, pe mine mă șochează de fiecare dată când vin un pacient, îmi dă un remene. Deschid remene-ul, primul lucru care apare, disclaimer-ul, știți, la remene? Acest dispozitiv nu este pentru diagnostic. Zic, bă băieți, dacă nici voi la remene cerebrale nu mă ajutați. Adică, o detașare din asta. Și 5. Te presează cineva să iei aceste decizii sau te lasă să te gândești ca să iei o decizie? Deci dacă există o formă de astea de presiune că e combo, ca la fast food, cumpărați șase, vă mai dăm două și... Astea sunt red flag-uri pentru mine care mă fac să invit pacientul să fie un pic mai prudent. Deci cine e omul? Ce ei se explica? Presiunea de timp? sinceritatea la limite și responsabilitatea ce se întâmplă dacă lucrurile merg prost. Pentru că am avut pacienți care au mers prost după neurofibie, vreau să stric de epilepsie și habar nu am de ce. La aceeași schemă de tratament clasic am un pic dezamăgit, crizele erau la trei luni, patru crize pe an. Am făcut aceste proceduri și s-au îndesit crizele. Nu știu să spun de ce. Bun, cine-i responsabil pentru treaba asta? A cui parafă este? A cui malpraxis? Este o doamnă drăguță? Sunt tot mai drăguțe, doamnă, și site-urile tot mai drăguțe. Naucitor, dar nu știm cine sunt oamenii aia. Cine își asumă responsabilitatea? Nu au nicio responsabilitate,
pentru că probabil că au acel contract de care ai povestit și... Și asta
cu șansa de a pune întrebări. Deci dacă nu poți să pui întrebări, sau nu ți se dă voi, sau nu ți se răspunde, înseamnă că ceva nu e în regulă. Asta coroborat și cu contractul ăla de neagresiune pe care îl semnezi în față. Cum adică ca să primești un serviciu trebuie să limitezi niște drepturi de a întreba sau de a... Mi-e greu. Asta le văd eu ca red flag-uri. Acum,
Andrei... Sunt total de acord cu tine și pe de altă parte sunt conștient de faptul că e foarte greu. Dacă ești o persoană care caută astfel de servicii, te bazezi pe vreun soi de autoritate care le-a filtrat în prealabil. Și cred că lucrul ăsta e din ce în ce mai greu de făcut peste tot în lume, pentru că marketing-ul și ofertele comerciale se dezvoltă mult mai repede decât pot să lucreze autoritățile astea care să spună merge sau nu merge. Și atunci răspunderea e a omului care apelează la astfel de servici. Și sincer să fiu, da, glosând pe marginea primului criteriu spus de Bogdan, Când aș vedea promisiuni din astea de vindecare rapidă, cu un preț exorbitant, m-aș gândi cel mult, fără să acuz pe nimeni, că poate că e vreun tratament experimental și aș întreba pe cineva din domeniu, domne, e credibil
sau nu-i credibil? Corect. Măcar un medic.
Că dacă e experimental, experimental înseamnă că nu-i terapie. Înseamnă că e un studiu în care se testează o intervenție în niște condiții strict reglementate. Condiții de siguranță, în primul rând. Și aș întreba domnule, cum e posibil să se vândă așa ceva? E tratament experimental sau e un tratament a cărui eficacitate a fost dovedită și unde pot să văd că efectele apar la 70% din pacienți după 4 sesiuni? Sau nu știu cum. Unde pot să văd chestia asta? și dacă specialistul nu mi-ar spune lucruri foarte concrete și aș avea alternative de tratament care sunt tradiționale, au eficacitate dovedită, sunt susținute de comunitatea medicală sau a psihologilor din țara mea, atunci aș opta, dar poate că asta e doar abordarea mea, aș opta mai prudent pentru opțiunile cunoscute și care sunt susținute științific. Clar. Mai ales că e vorba de lucruri care costă foarte mulți bani. Măcar pentru asta.
Eu sunt mai supărat pe timpul pierdut, că banii îi faci, îi pierzi, îi faci, îi pierzi. Ferestrele de timp în care poți interveni în dezvoltarea unui copil, timpul nu se-ntoarce niciodată. Acolo doare mai tare.
Și vorbim de depresie majoră. Un simptom poate să fie ideația suicidară. Și acolo e vorba de timp. E inclusiv în
lista tratamentelor.
Sigur că dacă aș fi în situația asta și m-aș duce și mi s-ar spune, uite, e posibil să nu meargă. Dacă ai încerca toate celelalte forme de terapie și n-au mers, poți încerca și asta, chiar și la un preț foarte mare. Dacă aș stie asta, sigur ar fi decizia mea. Și atunci aș ști că cumpăr, poate, ceva care e un placebo mai special, care va avea efecte mici, care sunt și incerte pe deasupra. Dar nu mi se spune asta. Mi se spune o să ți se reducă simptome cum ar fi tristețea severă prelungită, problemele de somn, lipsa plăcerii. O să se rezolve problemele astea. Și la capăt, după nu știu câte săptămâni de sesiuni de neurofeedback, constat că nu sunt mai bine. Și sunt un pacient cu depresie majoră care poate avea din start ideație suicidară. Nu ne jucăm cu lucruri care sunt foarte grave. Mie mi se pare că da. Și cred că asta vreau să se înțeleagă. E motivația presupună a noastră a tuturor, toți cei patru care suntem la masă astăzi. Vrem să temperăm un pic entuziasmul pentru intervenția asta, care deocamdată nu e acoperită de date științifice. Raul, ție
îți rămâne cercetarea care o să fie mai greu de făcut în viitor. Dacă astfel de intervenție o să aibă efect în apetitul ăsta de a vinde și de a cumpăra
neurofeedback nedovedit? În primul rând, ceea ce sfătui eu pe oameni este să se gândească așa cum se gândească când vor să se trateze de orice boală. Caut un doctor bun. Ce înseamnă doctor bun? Înseamnă că întrebi multe surse. Ce fel de surse? Nu întrebi pe vecina, eventual întrebi și pe ea dacă s-a simțit bine după tratament, dar încerci să ajungi la oameni credibili și educați, care știu să judece că un doctor e bun. Un doctor nu e bun că vorbește frumos cu tine, e bun că îți rezolvă problema reală, bun? Și atunci, dacă vrei să afli despre un doctor că e bun, întrebi alți doctori sau oameni care pot să judece munca și nu atitudinea. Și, de fapt, asta văd și cu neurofeedback-ul. Înțeleg că nu există o autoritate clară pe care să o întrebe oamenii. Oamenii nu sunt conștienți că ar putea vorbi cu cercetători mai mult. În domeniul neuroștiințelor nu suntem mulți în România, suntem foarte puțini. Și atunci, cui te adresezi? În primul rând, cred că ar trebui să se adreseze medicii lor, care să valideze lucrul ăsta. Iar mai departe, dacă o să funcționeze neurofeedback-ul în tratarea unor boli, mai întâi vreau să văd studiul care arată lucrul ăsta. Dar într-un fel care nu promite mare acusarea. Pentru mine ca cercetător, toate aceste keywords, cuvinte, par așa alese la întâmplare. De exemplu, echipa mea chiar lucrează pe autizm și lucrează într-un proiect împreună cu Universitatea din Amsterdam și cu Hebrew University din Ierusalim și lucrăm pe modele animale în care testăm teorii despre disfuncția de comunicare între circuite neuronale și văd asemenea claim-uri pe diverse site-uri care mie nu-mi spun nimic. Adică ar putea să scrie acolo foarte frumos despre Mangalia și Marea Neagră. Adică exact atâta legătură există între ce scrie pe acele site-uri și cercetarea din domeniul respectiv. Și cumva este frustrant pentru cercetători să vadă cumva că lucrurile serioase sunt dus în derizoriu. Și asta e durerea cea mai mare. Dincolo de faptul că sunt oameni care suferă. Dacă neurofeedback ar fi, nu știu dacă ați încercat, noi am făcut în laboratori neurofeedback, dar nu acesta pentru terapie, ca principiu fundamental, ca studiu, o joacă științifică, poate fi chiar distractiv. Adică dacă nu îl iei ca pe o terapie, ci îl iei ca pe o chestie interesantă despre care fii atent ce poți să fac, Este o experiență chiar plăcută și interesantă.
Curiozitatea, nici măcar wellness n-am putea spune. Da, există aplicații
clare unde poți demonstra direct funcționarea, dar nu discutăm de terapii. De exemplu, cum spuneam, în pacienți paralizați complet sau care nu mai pot vorbi și care brusc prin neurofeedback și training și diverse interferi se încep să poată controla, să comunice și așa mai departe. De acolo, efectul este imediat. Îl vezi că merge. Pacientul ăla devine funcțional. În cazuri din acelea este extrem de util. Când discutăm de mental disorders, deja intrăm pe un teritoriu foarte, foarte, cum să spun, instabil. Și sigur că nu mă aștept ca populația generală să știe lucrurile astea. Nu au de unde să le știe. Ce m-aș fi așteptat ar fi fost ca comunitatea noastră științifică să fie mai activă și mai vocală și să explice mai bine limitele acestor tehnologii. Și dacă o facem, până la urmă, faptul că business-ul acesta înflorește la modul la care o face în România și în alte părți, reflectă într-un fel eșecul nostru ca cercetători sau oameni de știință sau medici, că n-am comunicat suficient de bine oamenilor în ce direcție să se uită și de ce să se ferească. De
acord cu asta. Și știi cum, ascultând toată această discuție și ajungând acum la finalul acestui episod, îmi dau seama că această gândire critică devine din ce în ce mai mult un instrument indispensabil supraviețuirii sau unei vieți de o calitate mai bună. Și uite, ați povestit foarte bine despre ce ar trebui să facă totuși pacienții atunci când merg să aleagă o tehnică sau alta, sau o terapie sau alta. Imaginați-vă că vă cumpărați un televizor și nu știți ce e la televizor. Aveți două variante. Puteți să auziți de la vecinul că și-a luat televizor și e distractiv și să vă cumpărați și voi un televizor. sau dacă nu știți ce e la un televizor, puteți să faceți un pic de cercetare. Compar televizoarele între ele. Vezi ce tehnologie au LED, QLED, OLED, ce dimensiune are un televizor. După aia te interesezi ce poți să vezi la un televizor, ce alternative ai, poți să mergi la cinema. sau poate găsești că poți să citești o carte și poate n-ai nevoie în final, după toată cercetarea, de un televizor. Și asta înseamnă gândire critică. Nu trebuie să fii cercetător în televizoare ca să ajungi la o concluzie potrivită și corectă pentru tine. Și cred că același lucru este valabil și pentru pentru orice terapie, nu trebuie să fii doctor sau cercetător pentru a-ți da seama care sunt pașii corecți pentru tine, pentru a investiga ce-i acea terapie, ce se scrie în alte țări despre ea. Dar ce părere are o asociație mare din sfera respectivă despre terapia respectivă sau medicul pe care tu-l cunoști? luând toate informațiile împreună și dormind așa o noapte cu informațiile astea, e posibil să ajungi la o concluzie corectă. Și sper că tu, cel care te uiți, o să folosești corect aceste informații și o să aplici această schemă în orice decizie importantă pe care o vei lua, cel puțin pentru sănătatea ta. La televizoare nu mă bag, cercetați-vă singur televizoarele. Vreau să vă super mulțumesc pentru timpul și interesul și chiar și curajul de a participa la acest podcast. Și noi mulțumim. Mulțumim, mulțumim mult de tot. Mulțumesc și ție că ai rămas până la finalul acestui episod, cum ți-am zis, un episod special, din care sper să înveți ceva. Mulțumesc Unicredit Bank pentru faptul că sprijină podcastul Boabe de Cunoaștere. Ciao pe curând!
More from Mihail
Tu știi câtă sare consumi zilnic? Te uiți vreodată la cantitatea de sare de pe eticheta alimentelor?
Cât de atent ești la schimbările care apar, la cum percepi mirosul sau sunetele? 👨🏼⚕️☝🏻
Tu cât timp petreci zilnic pe rețelele de socializare? Ai încercat să îți setezi limite?
