פרק 11 - איך צולחים פרק ב', עם המגשרת ועו"ד הילה מאור
2 May 2023 · 38 min
Mediator and lawyer Hila Maor joins host Hadar Zohar to discuss navigating new relationships after divorce. They cover setting expectations with a new partner, not blaming them for your ex's actions, how to relate to their children, maintaining boundaries with exes, and examining your own patterns to build authenticity in the new relationship.
Chapters
שלום לכולם, וברוכים הבאים לפודקאסט מדברים זוגיות מעשית. בכל פרק נדבר על זוגיות מנקודות מבט שונות ומעניינות, ותקבלו ידע וכלים פרקטיים שילבו אתכם בדרך לזוגיות שאתם מאחלים לעצמכם. אני אדר זוהר, מנכה למרכז הזוגיות מעשית, ואני שמחה ומתרגשת שאתם איתי כאן. אז היום איתנו, אהובתי אילמה אור, המגשרת אילמה אור, שהיא גם עורך דין, והיא גם מנחה, וגם מנטורית, והיא גם אישה מהממת שכולה אור, ואנחנו הולכות ביחד לדבר על פרק ב', הולך להיות פרק סופר מעניין. אז היי, אילה, מה שלומך?
וואו, מתרגשת מאוד להיות כאן איתך, מרגישה טוב, וכבר מודה לך על זה.
איזה כיף, אני שמחה שאת איתי היום. יש לנו היכרות ארוכה, ואני שמחה ככה שאנחנו היום משלבות כוחות ביחד בפרק הזה. ספרי לנו קצת את הסיפור שלך עם פרק ב', ברור לי שאת מלווה המון אנשים במקום הזה, אבל מה הסיפור שלך עם המקום הזה?
אז קודם כל חשוב לי לבוא ולהגיד שיש את החיים של לפני ואחרי, כלומר, יש את המקום האקדמי, הלומד, שפוגש מאות אנשים במהלך השנים, ויש את השלב השני ולהיות אחרי פרידה וגירושין ולחוות את זה, וזה שני דברים שונים. אז הסיפור שלי ושל יהודה אב ארבעת ילדה, זה בעצם מפגש בגיל 19, התאהבות מאוד מאוד מאוד מאוד גדולה שכבר בגיל 24-5 גרמה לחתונה ורצון לשותף מאוד מאוד גדול במשפחה אני כבר בשנותיי הצעירות בגיל 20 וקצת לא יודעת אם את יודעת אבל אני הגעתי בכלל לגישור לא מעריכה דין אלא מאימון זוגי כמוך ואז הלכתי ללמוד גישור הייתי עורכת דין עוד הרבה לפני שעשתה שינוי מקצוע לאימון ופתאום הגיעו זוגות במשבר, שראיתי שחסר לי קצת כלים להניע אותם קדימה לפרואקטיביות, ואז למדתי גישור, והקמנו משפחה, עם ארבעה ילדים. יהודה ואני נפרדנו אחרי 21 שנה ביחד, כשלמעשה אפשר לומר שהם הפרק הזה שנגמר הוא נגמר, שוב, גירושים זה טראומה, בסדר, אני אומרת, גירושים זה טראומה לכל בני הזוג, זה לא משנה מי קיבל את ההחלטה קודם, או מי היה בשל קודם לפרדה, או מי עזב את התהליך, או מי פנה ראשון לאורך דין, זה ממש לא משנה, גירושים זה טראומה לשני בני הזוג, טראומה של כאב, של עצבות, של בדידות, זה מפגיש אותך עם כל הפחדים מהקיומיים ועד זה לא פשוט גירושים, ובסיפור שלנו, למעשה, היה פה סוג של שבר מאוד מאוד גדול בינינו, שהוביל לשוב, היינו במקומות שכבר החיבור בינינו נותר אך ורק המשפחה, ומעולם תמיד היינו שונים, אבל מצאנו באהבתנו איזושהי שותפות וזוגיות משפחתית, שכשהיא הסתיימה, לאף אחד מאיתנו לא היה את היכולת לבוא ולהגיד שהיא הסתיימה וממש כבר פגע בבריאותינו, גם שלי וגם של יהודה. ושוב, אני אדבר בשם עצמי, אני עם פיברומיאלגיה מאז, והחוויה, הגירושים שלי היא רגשית עוצמתית מאוד מאוד מאוד מאוד לא פשוטה, שגם מאות הזוגות שקודם, מה שנקרא, פגשתי כמגשרת, כי הייתי כבר 13 שנה מגשרת לפני גירושיי. לא מכין אותי לרגע הזה. לא מכין אותך לרגע הזה. זה רגע מאוד מאוד מאוד לא פשוט. לפורום משפחה, אף אחד לא מתכנן את זה. ואולי פה אני גם נותנת לך מענה לאיזושהי שאלה ששאלת אותי. ואמרת לי, מה... כלומר, על הגירושים היום, ומה אפשר להגיד בחוויה הזו, וחשוב לי לצעוק ולהגיד, אנשים בניגוד לרווח, לא מפרקים בקלות. בניגוד לסברה הרווחת ש... אה, לפרק קל, אפשר להתגרש בקלות. ממש ממש לא נכון, אני פוגשת באמת מאות זוגות בשנה, בשעת משבר, אני יכולה להגיד ששליש מהזוגות לא מסיימים תהליך גישור גירושים, אלא להפך, שלום בית, מייצרים תהליכים חיוביים שמקדמים אותם למקומות נכונים. לא כולם מתגרשים. אנשים עושים שמיניות באוויר, נוסעים לטיפולים, לרטריטים בחול. באמת, לוקחים מנטורים פרטיים שנכנסים אליהם הביתה. באמת, אנשים נלחמים על המערכת היחסים הכי חשובה שלנו, ואני גם מבינה למה. זו המערכת היחסים הכי חשובה בחיים שלנו. ולכן זה לא קורה בקלות. לפרק זה לא קל. אנשים לא עושים את זה בקלות. מאוד מאוד קשה, לפחות לאחד מבני הזוג, לשחרר. אני יכולה להגיד שהיום כל נושא הגירושי במדינת ישראל עובר טרנספורמציה מאוד מאוד חיובית ומכבדת, ואנשים פה מסכילים להבין שככל שהתהליך שלהם יהיה פשוט, קל, יעיל, נעים, מכבד, רואה פני אחר, רואה צרכי ילדיהם ושלהם, שאנחנו עושים משהו טוב בזה שאנחנו נפרדים בטוב, כי אנחנו משפיעים בעצם על הפרק הבא של החיים שלנו. אנשים הסכילו להבין שבמקום לשאוב את כל האנרגיה שלהם ולשים את הפוקוס על הפרידה, הם יעשו את הפרידה מספיק טובה, מכבדת, ובהדריכלות חיים נכונה, כזו שתייצר לשניהם פרק ב' ומפללים לפרק ב' טוב יותר, כן? מה עושים אחר כך בדרך? יוצאים עוד מיליון טעויות, ובסוף 70% גם בסטטיסטיקה, בפרק ב' זה הרבה יותר גדול מהפרק האלה.
אז תכף נגיע לסטטיסטיקות, ובעצם, קודם כל זה מאוד מאוד משמח אותי לשמוע שהחוויה, ההחלטה להיפרד היא לא באה בקלות דעת, אלא באמת יש שם איזשהו משהו שהוא אפילו מייסר. כי בסופו של דבר יש לנו הרבה על הקף, יש לנו משפחה, יש לנו חיים, ובאמת אנחנו גם רוצים לדעת שניסינו את הכול. ויש עוד משהו שאני תמיד שומעת מכל האנשים שלהביאתי לאורך השנים, שיש תחושה אחת שהיא גורפת אצל כולם, וזו תחושת הכישלון, שבעצם אם כבר בחרתי בדבר הזה, אז אני מרגיש שנכשלתי, כי כולנו כשאנחנו מתחתנים, אנחנו רוצים לנצח לדעת שנשארנו ביחד, באושר ובאושר, עד עצם היום הזה, ופתאום שזה מתנפץ, לא משנה רגע מה עברנו וכמה ניסינו, עדיין התחושה היא כשלון, את מכירה את זה, את שומעת את זה?
בוודאי, זה אחד הקשיים הראשונים, וגם בגלל זה הרבה פעמים אנשים במשך שנים מושכים עד שהסבא הזה ייפטר, או הסבתא, כל מיני ענייני אבא ואמא, אני לא יכול לעשות את זה להורים שלי, להראות להם שנכשלתי בזוגיות שלי. ואנחנו חווים את זה כקטליזטור, הרבה פעמים, שוב, אני פוגשת זוגות במהלך השנים, תשע שנים פתאום, שבאה זוג ואומרת, אוקיי, מה קרה עכשיו? אומרים, זהו, האמא הזו נפטרה, הכישלון הזה לא יהיה עוד כאן. כלומר, היא הלכה לישון כשהם היו יחד, ושוב, אני אומרת את זה כי זה בהחלט תחושת כישלון. אם זה בעצם מערכת היחסים הכי חשובה של חיינו, והתגרשנו. אז מה זה אומר עליי? מה זה אומר על ה... אולי בזה לא הצלחתי, אולי הצלחתי במשהו אחר בפרק הזה, ואולי לא. ואולי הצלחתי מאוד בפרק הזה במשך 21 שנה, ואני מאוד רוצה להצליח גם בפרק הבא שלי, וההבנה הזו שאנחנו גם יצרים מונוגמים סדרתיים, 90 ומשהו אחוז מאיתנו, ולכן פרקים מסתיימים ומתחילים, חיבורים מגמרים, מה שהצרכים היו צריכים שלי בגיל 19, הם לא בהכרח הצרכים שלי בגיל 40 או 45. היום אני כבר חמש שנים אחרי גירושים, אני מסתכלת ואני אומרת, הצרכים שלי בגיל 40 בגירושים היו אחרים מהצרכים שלי להיום, עוד מעט בת 45. וזה ממש ממש בסדר לבוא רגע ולעשות כל הזמן את ההסתכלות הזאת, ולהגיד מה היה נכון לפרק הזה, ותודה עליו, ככל שנודה לו, הפרק הבא יהיה יותר מדהים ויותר טוב ויותר מחובר למי? לעצמנו, קודם כל. הכישלון הזה הוא הרבה פעמים מוביל אותנו לאחד משניים, אוקיי? הכישלון מוביל אותנו הרבה פעמים לרגישות אשם, ורגשות אשם זה משהו שאפשר או לטפל בו ולבדוק אותו רגע ולראות איפה אני לוקח אחריות ואיפה אני פחות קורבן ועושה עבודה על עצמי ומתקן ולומד וזה גם יכול להוביל הרבה מאיתנו להתקדם מהר מאוד לפרק ב' כדי להתקדם מרגשות האשם ולא בהכרח לעבור איזשהו תהליך אמיתי עם עצמנו בעיבוד, ואנחנו רואים את זה אצל הרבה מאוד אנשים שככה ממהרים להתגבר על הרגשות האלה השליליים של הלא מוצלח ושנכשלתי, והפעם זה חייב להצליח. אני אומרת, זה מאוד מורכב, כשאתה בא ושם את זה גם על הפרק ב' שלך, אני חושבת שההבדל הכי הכי משמעותי בשלבים האלה זה שבפרק א', אתה בא כביכול נקי, לא נכשלת, אתה כנראה יכול לקבל 100 במבחן הזה, יש לך את ההזדמנות הזו. כשאתה מגיע לפרק ב', כאילו המפגש הראשון שלך עם זה נכשלת בו.
את רואה הבדל כשבאים, נגיד, פרק ב' עם פרק ב', לעומת פרק ב' עם פרק א' בתחושה הזאת? כאילו, להגיד, פרק ב' כבר מבין אותי, ופרק א' לא, לא מבין מה אני אמרתי.
בוודאי, זה גם מציף פחדים, וזה גם מציף כל מיני טראומות, מהקשרים הקודמים, וקשרים מפוצצים בזיכרונות האורמטיים שבשנייה אחת, איזושהי מילה לא במקום שמחזירה, אני יכולה לדבר בשם עצמי, שמחזירה אותי להיות עילה שמרצה ולא מרוצה. ואני יכולה ברגע אחד גם לשרוף קשר לזה, כי זה לא יקרה יותר. אוקיי? כי למה? כי זה אישו של לחיות בריצוי.
זאת אומרת, אנחנו נהיים הרבה יותר קצרים, שמידת הסבלנות שלנו או החלה שלנו לדברים, היא מתקצרת בפרק ב.
אני חושבת שאנחנו קודם כל יותר ערניים. בואו נתחיל מהסוף. אני בפרק א' שלי, על כל ניואנס בתוך מערכת יחסיי, לא הייתי ערנית. כל זרם היה פלואו, יצרנו איזשהו פלואו במהלך השנים שעבד, לא חופרנו את זה מספיק כדי להיות ערניים לזה. היום אתה כל כך מתעסק בזה, כי נבשלת במבחן הראשון במועד א', אז עכשיו כשאת באה למועד ב', את כבר עם סוויית הטראומה, את עם הפחד ששוב זה יקרה, את גם יודעת שאת לא יכולה לתת לעצמך להרגיש ככה או לחוות שוב, איזה שבר לב ואיזה תעוקות שאני אומרת שאי אפשר, מי שלא היה שם לא יכול לחוות אותם, זה כאב שהוא אינסופי. והכישלון הזה, הוא גורם גם להרבה מאוד אנשים לעבודה, זה מה שאני אומרת. זאת ההזדמנות שבמשבר. יש משהו שגורם לאנשים לגדול שם, לצמוח, להתפתח, למצוא מערכות יחסים הרבה יותר נכונות להם, וזה הצד הטוב, הצד השני של העשייה. זה לא לבחור באותו דבר, אלא לבוא ולראות איך אני משנה, או איך אני בוחר ממקום יותר, מדויק עבורי, גם הצרכים השתנו. הרבה פעמים בפרק א', אנחנו רוצים לבנות משפחה, שתהיה אבא טוב, שהמשפחות, שתהיה איזושהי סינגה מסוימת. פרק ב', הצרכים שונים.
תכף נדבר על הצרכים באמת בפרק ב', וניכנס לזה. אבל את יודעת, דיברת על אשמה, והרבה פעמים אני מלמדת, גם את התלבידים שלי על סוגי אשמה, ויש מה שנקרא אשמת הנפרדים. זאת אומרת, מי שבחר להיפרד והמשיך להתקדם קדימה, והרבה פעמים דווקא זה שנפרדו ממנו מתקדם הרבה יותר מהר, אבל המקום הזה שאם אני נפרדתי ואני התקדמתי, והיא או הוא עדיין לא התקדמו, כלומר, מי שנפרדו ממנו, יש תחושת אשמה למקום הזה, שאני מרגישה לא בנוח עם זה, שאני בסדר, שהחיים שלי הם בטוב.
קודם כל, אני רוצה רגע רק לדייק משהו, כי הוא חשוב ומשמעותי. אמרת, הצעד הזה שהתקדם, אז לא בהכרח הצעד הזה שעבר לפרק הבא, זה אומר שהוא צעד שהתקדם.
נכון.
לפעמים הם שכפלים למעשה את אותו פרק, רק עם פרסונליטי אחרת. ולכן קשה לי מאוד תמיד להגיד, הצעד שהתקדם, הצעד שלא התקדם. יכול להיות שהצד שלא התקדם הוא לא בפרק ב', אבל הוא דווקא עושה התקדמות גדולה בחייו, עובד על הרגלים משרתים, במערכות יחסה, ולא בהכרח בפרק ב' עדיין.
וגם בוחר להיות לבד רגע, זאת אומרת,
אף אחד לא אמר... אפשר לדבר על זה, מותר.
שישר צריך להיכנס לזוגיות, והנה אני בביא. כלומר, בחייתי להתקדם זה שאני במקום טוב.
טוב יותר.
לא דווקא התקדמתי לזוגיות, אלא התקדמתי בחיים, בחיי. אני לא בתקיעות, אני לא בדיכאון, אני לא בלמטה.
לגמרי, אני בתוך העשייה והיצירה והתשוקה לגמרי. ולכן הרגשות השם הן הרבה פעמים מפוכים. יש משהו באנרגיה הזאת של השם שמייצרת עוד השמים נוספים, ולכן מישהו בדרך כלל מרגיש את רגשות השם, יהיה לו מאוד מאוד קשה להתקדם באמת, לייצר התפתחות. כי האשם הוא מייצר הרבה הלקעה עצמית וקורבנות ובריסה ולאפס הרבה מערכות יססים מזדמנות ולא כי אני אשם וכי מגיע לי שיעלמו לי, מגיע לי שיפגעו בי מגיע לי שנצלו אותי, אוקיי? כלומר, רגשות האשם יכולים לקחת גם מקומות מאוד מאוד לא חיוביים. שוב, באנרגיה ובתדר אנחנו גם מבינים למה. זה יכול למגנט את זה בקלות. דווקא עדיף לעשות עבודה עם זה. לבוא רגע ולראות על מה אני בוקח אחריות, מה אני יכול ללמוד לקשר הבא שלי, איזו עבודה אני צריכה לעשות, מה עושה לי טוב ומוציא אותי מתוך תחושת האשם, איך אני יכול לתרום לאושר שלי. זה מה שאני חושבת מאוד חשוב שיאמר.
היא בכללי, אני חושבת שהאשמה היא ממש גורם לפציעות נפשיות. זאת אומרת, בהתחלה האשמה היא לפעמים ככה, זה מה שעוזר לנו לזוז, היא מיישרת אותנו לימין, למשל, יש לי יסורי מספון על זה שלא עשיתי אימון, ספורט, אז אני קמה לעשות, אבל ברוב הפעמים היא גולשת למקום של באמת, כמו שאת אומרת, על כאב וביקורת עצמית, ואנחנו צריכים לטפל בזה.
כל מי שמתגרש נוסע לנצח, את השם הזה על הפירוק של החלום לילדים שלו. וזה נצחי, וזה אינסופי.
אדר.
זה אינסופי. עד יומי האחרון, וזה לא משנה כמה מאומשרים הם יהיו, וזה לא משנה כמה טוב יהיה להם בחיים, והם תמיד יבחרו בין טוב לטוב. כי זה ילדים שהחוסן שלהם נבנה בשתי משפחות. ולכן, האשמה הזו היא איניוי תהיה קיימת.
אמן. ואני רואה גם שזה נוגע לך, זה נוגע בך, כאילו זה עד היום, חמש שנים אחרי, את עדיין במקום הזה, וזה רק מחבר אותנו אלייך יותר, בהבנה שבאמת זה תהליך מאוד מאוד מורכב, מה שאת עוברת, מה שאנשים שוברים גירושים. אגב, מעניין אותי לדעת מה קורה לאנשים בלי ילדים, זאת אומרת, החוויה היא, אני מניחה, שונה בהרבה.
זה מאוד מאוד מאוד תלוי. שוב, אני יכולה להגיד משולחני בלבד, שאם זה בגיל מבוגר, זה אחרת מאשר גיל צעיר וכל ההזדמנויות לפניי, זה מאוד תלוי אם היה שם איזושהי חוויית בעייתיות בפריון ילדים או פער בצרכים וברצונות ובתיימינג לגבי זה, זה מאוד מאוד מאוד תלוי, אבל זה הרבה יותר קל. כי שער בתכלס, הרבה פחות, דברים משותפים וממשקים משותפים ומערכת יחסים שהיא אינסופית, כהורים, היא כל הזמן לראות את הרגשות השם שלך. אז יש אנשים שהם בהתגוננות תמידית, אוקיי? לנצח. כי שוב, כי זה המקום. אתה כל הזמן רואה את העשרים במבחן. לא כיף, אתה רוצה לראות את המאה.
אתה הולך עם התוצאה, ואתה מחזיק מפתחות.
ממש.
ובואי נדבר קצת על פרק ב' אוקיי, עשינו עבודה עם עצמנו, מאוד מאוד חשוב לעשות, ואנחנו נדבר תכף על מה קורה כשאנחנו לא עושים, וכמו שאמרת, נכנסים מהר לקשר ומשחזרים את אותה טעויות, אז נדבר קצת על פרק ב' ואפילו על, לפני שאנחנו נכנסות לזה, קצת נתונים, נתונים מספריים, על כמות האנשים שהם מתגרשים היום, כמות האנשים שנכנסים למערכת יחסים נוספת. כמה מצליחים להיות בה? אני יודעת שאת טובה ואוהבת נתונים, אז דברי לדעת.
אני מטורפת על מספרים, גם מהשולחן שלי, אבל לא רק. אני חושבת שזה נותן הרבה פעמים איזושהי פרספקטיבה, והבנה גם איפה הכישלונות הנכונים. ככה, בואי נתחיל מהסוף. היום במדינת ישראל פרקי א', ושוב, כנראה שמי ששומע גם את הפודקאסט שלך הוא כנראה איפשהו בגילאים האלה של בין 35 ל-45, או 50 אפילו כבר היום, וזה הגילאים, כי בפרק א', למעשה היום 35, כמעט 40 כבר, הנתונים מדברים, ואני מדברת על יהודים במדינת ישראל וכו', והכתובים, כלומר יש כאלה שגם נפרדים והתחתנו אזרחית ולא נכתבו נשואים, של בכלל לא מצוינים, אני לא מדברת על ידועים בציבור, אני לא מדברת על קהילת הלאטאבים, כלומר נתונים הם כנראה ארבעים ומשהו אחוזים, ארבעים וחמישה, כמעט חצי.
באוכלוסייה היהודית בכלל או חילונים?
אני מדברת על היהודית, כי היא כוללת בתוכה גם את האוכלוסייה הדתית וכולי, של היהודים, ואני מדברת על האוכלוסייה הזו היום, ארבעים וחמישה אחוז למעשה, אם אנחנו מכילים את כל הידועים בציבור, לאטאבים, אלה שלא נרשמו ב... וזה לא מעט. מה שאומר שזה, מה שנקרא, אופס להיות עוד יותר זה אף תאור. לעומת זאת, אגב, פרק ב', הנתונים הם, ושוב, פה כמעט הנתונים בכלל לא כתובים, תחשבי. אז 70 אחוז בנתונים כתובים.
70 אחוז נפרדים. זאת אומרת, הם נכנסו לפרק ב', התחתנו בצורה מוטוחה, התחתנו והתגרשו.
כלומר, הנתונים הלא פורמליים, זה 85 אחוזים. שוב, בוא נוסיף את כל היתר. מאוד מאוד מאוד כן, פרק ב', זה בכלל סיפור אחר. לכן, המספרים פה הם מאוד מאוד גדולים. ושוב, זה הנתונים הפורמליים, תחשבי, אנחנו מוסיפים את הנתונים הלא פורמליים, זה נראה כמעט, את שואלת את עצמך, מי נשאר מההתחלה ועד מותו? כן, יש גם כאלה, 20-30% כנראה. פרק א', כשהוא מסתיים, 80% מהגברים, כבר בשנה הראשונה נכנסים למערכת יחסים לפרק ב', הבא שלהם. להבדיל מנשים שרק 35% מהן נכנסות בשנה הראשונה. עכשיו, זה נתון מעניין אדם.
ממש.
כי הוא מביא לידי ביטוי כאילו איזושהי סברה, תמיד שואלים אותי מה ההבדל בין גברים ונשים בתוך גירושים, ואני אומרת שאני לא רואה איזשהו הבדל שחוצה. אני חושבת שזה חוצה מגדר. זה תמיד תלוי בעיניי באיפה נמצא האדם בשלב ההתפתחותי שלו, ומה החוסן שלו. ככל שהאדם נמצא בחוסר נפשי, הוא במימוש שלו, הוא כבר ידע זוגיות טובה, הוא סומך על עצמו, שיש לו את הכלים, את הכישורים וכולי, חוויית הגירושים שלו, והמשבר הזה הוא הצלח אותם מהר יותר, כמו כל משבר. ולכן זה חוצה מגדר, זה יכול להיות גבר, זה יכול להיות איש. אבל יש תמיד את הסברה הזו, בצער לי לגברים המפותחים ששומעים אותך ואיזה כיף, אבל יש את הסברה הזו שאומרת שנשים הרבה יותר עוברות בגילאים צעירים, יותר תהליכי התפתחות אם זה אימון או טיפול פסיכולוגי וכו' קבוצות, תמיכה נשיות, מעגלים נשים שהן נסופות אליהן, כל מיני סדנאות וכו' שמביאות אותם בעצם להיות בשלבים התפתחותיים אחרים, וזהו השנה הזו שמדובר. בשנה הזו הן רובן לא נכנסות לקשם. אז נראה לי שפה באה לידי ביטוי למעשה הפער המספרי הזה שמדברים עליו.
כלומר, את אומרת שגברים מסיימים, מתגרשים, הם פחות נחשפים לתהליכים ועובדים על מה שהם בעצם הם עברו, והם כבר בשנה הראשונה, 80% מהם נכנסים לתוך קשר, לעומת נשים שרוצות לאבד את מה שהם עברו, את הכאב, את הפרידה, הולכות לתהליכים.
זה מה שהתאימים המספרים מראים. אני יכולה להגיד שהפר הזה יכול לנבוא עמוד הרבה דברים. כלומר, יש דברים שאומרים לי, אני את התהליך שלי עברתי כשהבת זוג הזו תמכה בי. כלומר, הייתה לצידי. כלומר, היה צריך להיות בתוך הזוגיות כדי לעבור את ה... לא מעט, אגב.
אגב, שזה מסתדר עם הנתונים בכללי, שפי שש נשים פונות לתהליכים מגברים.
בדיוק, בול. אז הנה, תראי איך הסטטיסטיקה מתאימה.
לגמרי, הכל בסופו של דבר ככה מתחבר ביחד. ואם אנחנו בעצם מסתכלות על הדבר הזה, שבעיקר הנתון שהוא מטורף בעיניי, ואני כל פעם שאני אומרת אותו, אני לא מאמינה כמה זה עזוי, ש-70% עד 85% מפרק ב' מתפרק, ובואי נבין למה פרק ב' כל כך מורכב. למה 85% לא שורדים אותו?
בוא נתחיל מהסוף אוקיי מגיעים שני אנשים שקיבלו נכשל במבחן לאותו מבחן הם כבר לא חדשים זה לא דפי ארבע שבו הם יכולים להחליט איפה הם רוצים לגור איפה הם רוצים להקים משפחה ביחד עם בכלל בדרך כלל מגיעים תמיד, פרק א' יש את הקושי של המשפחה הגרעינית, תחשבי שפה יש לך את המשפחה הגרעינית שלו, את המשפחה של הגרושה, את הגרושה, את הבן זוג של הגרושה שהוא בכלל, את מכירה אותו כי הוא היה פה, הם בכלל גרים במקום אחר, מהמקום שאתם גרתם, המורכבויות הן בפארים מאוד מאוד מאוד גדולים, כבר בהתחלה, בצורכי החיים הבסיסיים, המס תלויים, תחשבי שאי אפשר לאחד הרבה פעמים בתים במקומות גיאוגרפיים שונים שמתנהלים כהורים. לדוגמה, יש הרבה מאוד פערים בתוך כל החוויות, אנשים מגיעים לקשרים האלה הרבה פעמים גברים, לא מעט, חריטות, אכזבות, תסכולים, כאבים, שרק התעצמו, הרבה פחות נקיים מפרק א',
גם הרבה פחות צומחים.
הרבה פחות בדיוק נותנים אמון, מתמסרים עד הסוף, הרבה יותר מנועלים ופחדים, הרבה יותר קושי כלכלי, אז תחשבי שחוויה כלכלית גם בפרק א' משפיעה מאוד לרעה, משברים כלכליים, אז תחשבי שגם ככה מגיעים כבר הרבה פעמים, עם תפיסות עולם, עם אמונות לגבי היותך גרושה או לא, תפיסות שונות, פלורליסטיות של דעות, של רגשות, של חוויות, של ניסיון, של מקומות גיאוגרפיים, של גילאים, של צרכים. תחשבי כמה זה מורכב.
מאוד. ובעצם על זה נוסיף את שחזור הטעויות, שזה הדבר שאני רואה כל הזמן.
לגמרי, ועל זה גם תוספי עוד משהו, אדר. פתאום אני עכשיו קולטת. כל הבניית זוגיות, בתוך, על קונפליקטים, זה לא האדמה של עכשיו אני בערך דבש בסל וטועמת לי טוטים. את כל הבניית הזוגיות הזו, את כל מערכת היחסים הזוגית הזו, אתה בונק שזאת האדמה שלך. זה לא פשוט.
נכון.
זה לא פשוט.
נכון, וגם אני חושבת שאתה דיברת מקודם על ערנות, שזה הדבר שנכנסים איתו לקשר, שבתחילת הפודקאסט דיברנו על המקום הזה, ואני חושבת שהערנות הזאת משאירה אותך כל הזמן בשליטה. וכשאתה בשליטה, אתה לא באמת יכול להיחשף ולהיות בפגיעות ולהתמסר, ואתה נשאר במקום בוחן, לבדוק שאתה לא הולך לעבור את אותו הדבר. ואז מה שקורה, שבעצם הזוגיות שנכנסים אליה היא גם נראית ככה, כי אם אני לא בפגיעות ולא סומכת ולא בחשיפה, אז מאוד מאוד קשה לי לייצר את הזוגיות הזאת שאני כל כך כמהה לה, ועדיין נשארת כמהה לזוגיות. זאת אומרת, אין מישהו שיצא מזוגיות כמעט מעטים מעטים שאני שומעת שלא רוצים. בסופו של דבר, עובר שנה, שנתיים, שלוש, כולם רוצים שוב את השייכות, את הזוגיות, לא להיות יוון.
לא לשומח שהוא לא רוצה? אני תמיד מנהלת שיחות כאלה עם אנשים שאומרים לי, אני לא בעניין, אני מבינה למה, כי עדיין לא עברתי עם עצמי, אני רוצה עוד לבדוק עם עצמי כך וכך, כלומר הוא עדיין בתהליך של להבין מה הוא רוצה בתוך זוגיות, וזה בסדר באותו רגע, אבל כולנו רוצים, לא תוויות האדם לבדוק, כולנו רוצים, וזה מפגיש אותנו עם הפחדים הכי תמוסים שלנו.
אז מה אנחנו יכולות להציע למי שמאזין לנו? איך לא לשחזר טעויות, איך עם כל המורכבות הזאת כן להצליח לצלוח את הזוגיות של פרק ב', וגם האם החוקים שונים? זאת אומרת, הרבה פעמים אני שומעת את המקום הזה שאנשים וגברים אומרים לי, בסדר, זה נכון לפרק א', שעד דייט חמישי לא יהיה סקס, אבל זה לא נכון לפרק ב', אף אחד אין לו סבלנות לזה, אף אחד לא יחכה לזה, על אף שאני חושבת שזה חלק מהבעיה, שמה שנקרא, הפסקנו לעבוד לפי חוקים שמקדמים אותנו, אז גם קשה לנו להתנהל בתוך הקשר בצורה נכונה. אז בואי נבין מה החוקים שכן עובדים, שכן מקדמים, מה ההבדלים.
אבל שעת שאלה לפניכן.
נכון, על המקום הזה של בעצם מה יאפשר לנו לצלוח את המורכבות, ונשלב את זה בעצם עם חוקים שעובדים.
קודם כל בואו נתחיל מהדבר הבסיסי ביותר. כשאנחנו נכנסים לתוך פרק ב', הטיעום ציפיות צריך להיות מאוד מאוד ברור, בהיר, וכבר מההתחלה, כן, זה פחות רומנטי, אני מסכימה אם היית שואלת אותי פעם הייתי אומרת לך לא אפשר להצלוח גם לי ככל שהתאום ציפיות קודם כל הבלתי כתוב הזה בהיר נעיר אני יודע מה אני יכול ומסוגל לתת בתוך הקשר הזה ומה אני לא כרגע מה אני רוצה הרבה מערכות יחסים מהפרק ב' נופלות על פתאום אחרי שנתיים או שלוש הבינו שהוא לא רוצה עוד ילד אבל היא רווקה והיא מחכה כבר שלוש שנים הפערים האלה הם פערי החזבה ואמון שיכולים לפרק מערכות יחסים לכן תהיו מההתחלה מאוד קרובים לעצמכם כשאת אומרת
תהום ציפיות, אז אם אנחנו רוצות רגע ממש לתת להם כמו טבלה, שתעזור להם להבין מה זה אומר תהום ציפיות, על איזה נושאים.
בגורם משותפים. אם אני רוצה עכשיו כל מהותי בחיים למצוא בן זו, כדי שנגור יחד, וכדי שנביא ילדים נוספים לעולם, אף על פי שיש לי ילדים, זה משהו שצריך להיות בתהום ציפיות. אם אני באפליקציות, אם אני בשיח עם אדם שאני פוגשת אותו, זה מה שאני רוצה. וגם אם לא. כלומר, כל הנושא הזה של לבוא ולהגיד מה אני רוצה היום בתוך קשר, אני רוצה שהקשר שלי יהיה מבוסס על כיף בלבד, אין לי שום צורך במישהו שיגדל את ילדיי, זה הצורך שלי. וכשאני אפגוש מישהו שזה גם הצורך שלו, זה יהיה הרבה הרבה יותר נכון מאשר לבוא ולייצר מערכת יחסים כזו בכל המורכבויות, שיש כל הזמן התנגשות ותסכול והחזבה, וזה משהו שרואים אותו המון בפרקבץ. שאנשים נכנסים וכאילו אומרים, לא, אני לא רוצה שותף, ולאט רוצים לחזור לאותו מבנה קלאסי. ויש מערכות יחסים שלהפך שמצאו כל מיני שיטות בשתי בתים. קרובים או רחוקים יותר, כלומר, יש עוד כל מיני אפשרויות, לכן צריך, ואם אני צריכה לתת אותיפ, זה כבר בהתחלה, אני תמיד אומרת לזוגות כאלה, בואו, יושבו אצלי, עזבו, לא נעשה סכם המון, אין לכם צורך. הבנתי, הכול מסודר. לא משפטית, תקשורתית. האם יכול לכם לגור יחד? בואו נבדוק את זה רגע. בואו נבדוק מי הפרסונות, מי הילדים, גיל ההתבגרות. אני לא יודעת, האם יש שם נטויות הבדניות? זה הזמן עכשיו לחבר יחסים. בואו נדבר רגע על הדברים שלא יבצעת עסקול. יש כל כך הרבה מורכבויות של ילדים אחרי גירושים אצל הורים. שהרבה פעמים להכניס בן זוג או בת זוג לתוך המערג הזה שנקרא הבית, גם אם זה לא לגור יחד, מייצר, ממש מזיז את הלוחות האלקטרונים של הקול של הבן זוג האל שעבר. אז צריך לדבר על הדברים, לראות מה משרת את הקשר של בני הזוג. יכול להיות שהם פועלים מתוך אוטומטים, ואני רואה את זה המון המון המון סביבי, שבכלל פוגעים להם במהות ובצורך וברצון הראשוני שלהם להתחבר.
אוקיי, אז יש לנו תיאום ציפיות, ובאמת הבנה איך כל אחד מאיתנו מגיע לקשר, זאת אומרת, ברמת היכולות, המטען, החבילה שהוא בא איתה, ואת כל הדבר הזה מאוד חשוב לשים לשולחן, ואם אפשר גם לעשות את זה מול איש מקצוע, שיעזור לנו לעשות את התקשורת, כי לא תמיד זה קל. מה עוד אנחנו יכולים בעצם לעשות כדי לצלוח את הדבר הזה שנקרא זוגיות פרק
ב', לא לשים את כל האחריות על הפרק ב' שלי, לתקן לי את הפרק א', זה לא יכול להתאפשר. בדיוק כמו שאפוך, אני אצפה שבתוך הפרק ב' שלי, אני בדף חדש לפרק ב', ואני לא אחראית או אשמה בשום דבר מפרק הא' שלו. וזה ממש בסדר, רגע, גם לדבר על זה. ולראות למה אנחנו כן יכולים להיות ברגישות, כי אנחנו לא רוצים לעשות לא טוב לבן זוג האהוב שלנו, אבל להיות גם בהירנות על זה שזאת העבודה שלו, זאת העבודה שלי, וזה לא קשור אליך. אני מתנצלת, זה לא קשור אליך, זה תפס אותי. כי זה מופיע המון המון המון אצל פרקי בית, זה מאוד מדליק בקלות, לא כולם החלימו, רובנו, יש הרבה דברים שאנחנו יכולים להיות בהם בריפוי, ודברים שפחות לשים בהם לגש, ואז מישהו מעורר בנו את זה מחדש. ובעיקר לתקשר רגשות, וזה הדבר הבא. לתקשר בכל רגע נתון במשרה אני, ממש. וזה קשור למה שאמרנו קודם, אבל למה? למה כרגע יצאתי מהבית? זה לא כי, אמנם הבאתי כעס, אבל זה הזכיר לי את להיות שם בכנות לב, להסביר שלא תמיד הכל קשור אחד לשני, ולא להניח את האחריות אחד לכתפי השני, וזה בקשור לקודם. דבר נוסף וחשוב לא פחות, לא לנסות להיות אבא ואמא של ילדים שהם לא שלך. להיות מבוגר, אחראי, אוהב, לילדים של הבן זוג שלך, אתה לעולם לא תהיה ההורה שלהם, בסדר? זה החיסרון והיתרון של פרק ב', את יודעת? לצערנו, אני תמיד אומרת, את הילדים האלה הכי הרבה היו אהבו, רק אתם. זהו, רק אתם. וזה לא משנה כמה אהבה וטוב יהיה במשפחות מסופות, בסוף אתם ההורים שלהם. ולכן, לא לנסות להיות הורי, אלא לנסות להיות מבוגר, אוהב ומיטיב עם הילדים של האהוב שלך, אני חושבת שזה בפשטות יכול לפשט כבר עשרות אחוזי קונפליקטים. של תפיסות עולם של תפיסות שונות בחינוך שבאו מהם לגבי הילדים לגבי משפחות המוצא שזה מייצר המון קונפליקטים רבים סכסוכים הרבה פרקי בית שנפרדים ואני שואלת למה זה אומרים לי בגלל הילדים שלו זה התשובה אז מה שאני באה לומר זה גם לא להיות הורה, ולהיות מבוגר, מיטיב, ואוהב, בעיניים אוהבות, זה גם משנה את כל התמונה, וזה גם יראה לנו את הבן זוג או את הבת זוג שלך, בפרק ב', בעיניים טובות יותר, כי ההורה מיטיב יותר, אז זה יכול לשנות הכל בכלל תפיסתית.
לגמרי.
ואם הייתי מוסיפה על זה, זה גם לא להתערב במערכת יחסים עם מגרושים. כלומר, לא להיכנס לזה שהוא ישבור את הראש עם הגרושה שלו, אם הוא רוצה להחליט...
כל אחד יבשל ויוכל את הדייסת קוואקר שהוא בישל בבוקר.
בדיוק מה שהמערכת היחסים שלו עם האקסיט או האקסט לא להיכנס ועוד משהו אחד שהייתי מוסיפה פה שיעזור למורכבות הזאת זה
רגע לפני שנכנסים, כלומר אני חושבת שכל
אחד גבר או אישה צריכים לשבת עם עצמם וללמוד מהזוגיות שהייתה, מי הייתי שם, איך התנהלתי, מה, איזה התנהגויות קידמו אותי, איזה התנהגויות לא קידמו אותי, מאיזה מקום הייתי מרצה, או דווקא מאוד אגואיסט, או למה היה לי יותר קל להיות קשוב, מה הצרכים שלי שלא התממשו, מה הצרכים, בדיוק, מה אני רוצה בקשר הבא, מי אני רוצה, איך אני אביא את עצמי, ואז בעצם, אני יכולה להגיע באותנטיות, ובאמת לאפשר לייצר אינטימיות מתוך המקום הזה, כי אני מביאה אותי, ולא איזה דמות שהייתי במשך 20 שנה. ותגידי, באמת מעניין אותי...
השאלה שלך השנייה.
בדיוק, ההבדלים בין פרק א' לבד, בהקשר של מה נכון, מה עובד, מה לא עובד, והאם זה מיתוסים או אמת.
תראי אהובה שלי אני כאילו מאוד קשה לי לענות לך על זה כי אני מאוד מאמינה שכללי אצבע ושבילים נועדו כדי לשמור עלינו ואני חושבת שהכללים שלך מאוד סופר אני קודם כל אני כל היום לומדת ממך עדיין גם אחרי 21 שנה מערכת יחסים זוגית ועוד שתי מערכות יחסים בפרק ב' ואני יכולה להגיד לך שאני עדיין לומדת למה כי המציאות עם כל זה שהיא משתנה יש משהו שהוא שומר על הטבע היקומי על האיזון שלו ולא סתם כל הדברים האלה אני אומרת נכתבו בדם וכן מאוד מאוד קשה ליישם את זה בפרק ב' זה אני באמפתיה מוחלטת לכל מי שפונה אלייך זה אתגר שאין לתאר אותו, הכללים האלה. בין אם זה בכל, את יודעת, הרמת זמינות, וזה בין אם זה בקצב, כי אנחנו כבר די, כבר בינדן, די, הרגשנו את זה, כאילו, לא בא לנו ואנחנו עייפים ומוטשים וכולי, ועדיין, אני תמיד אומרת לעצמי שאת מזהה הזדמנות כזו שהיא אכן זו ההזדמנות שלך וזה מישהו שלצורך העניין יש פה משהו משמעותי אז אני קוראת לכולם אז תקשיבו להדר כי כנראה שזה לא יפגום בזה בסדר בוא נהיה רגע ונלך להשלילי למרות שאנחנו כנראה שזה רק יסייע לזה להיות נכון ומדויק ומקדם את המערכת היחסים הזו זה לא יפגע בה
אני מאוד שמחה לשמוע, בגלל שאני מאוד מאמינה בזה, ואני גם רואה את זה הרבה שנים אצלי, פשוט שהמקום הזה שאנחנו מבטרים לעצמנו ואומרים, לא, בפרק ב', אפשר לחכות חמישה דייטים לסקס, או שהוא ישלם, או שנצא לדייטים בחוץ ולא בבית, זה בסוף לבטר לעצמנו ולא לעמוד באמת על מה שנכון לנו. ובסוף אנחנו אנשים, והורמונלית, ברגע שהיה סקס בדייט ראשון-שני, יש פחות עניין בהמשך הקשר, כי נוצר הכיבוש, לא יעזור. והמקום הזה צריך להקפיד עליו גם בפרק א', גם בפרק ב', גם בפרק א', כי בסוף, כשעושים את הדברים נכון, יש לנו קשר טוב ובריא, שמחזיק לנו הרבה זמן, ואני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לך על פרק סופר מעניין, שנתן הרבה מאוד אור, ואני למדתי מלא מהפרק הזה ממך, והיה לי כיף לשמוע איך שאת מביאה את הדברים ורואה את הדברים. אני רוצה שתספרי לנו איפה אפשר לפגוש אותך.
אז קודם כל אפשר לפגוש אותי פה, במדיה. בפייסבוק, באינסטגרם וכו', אילם אור.
אנחנו נשים קישור, כמובן.
כמובן, ובקליניקות שלנו, שמגשרים ברחבי הארץ, לפגוש אותי לייעוץ, לליווי, לגישום. אני פה לגמרי כדי להמשיך ולהיות בייעוץ הזה, ולהפיץ את האהבה הזו במערכת יחסים הכי הכי הכי חשובה, ותודה, דהרה, על השליחות המשותפת.
ממש, תודה לך, נהניתי מאוד. אנחנו נתראה בפרק הבא של מדברים זוגיות מעשית.
ועד אז, עקבו אחריי באינסטגרם, adarzohar1, ושתתאו
קצת באתר שלנו, יש שם הרבה דברים מעניינים.
המרכז לזוגיות מעשית, adarzohar.com. מחזקה לראותכם. ביי.