פרק 24 - להתגרש בטוב זה אפשרי - עם עו"ד ומגשרת יעל אדר

שלום לכולם, וברוכים הבאים לפודקאסט מדברים זוגיות מעשית. בכל פרק נדבר על זוגיות מנקודות מבט שונות ומעניינות, ותקבלו ידע וכלים פרקטיים שילבו אתכם בדרך לזוגיות שאתם מאחלים לעצמכם. אני אדר זוהר, מנכה למרכז הזוגיות מעשית, ואני שמחה ומתרגשת שאתם איתי כאן.

והיום איתנו חברה יקרה ואהובה שלי, יעל אדר, עורכת דין ומגשרת לענייני משפחה. יעל היא אחת הנשים שאנחנו גם בקשר חברי וגם מקצועי.

אז היום אנחנו הולכות לדבר איתכן על פרק ב', גם מהניסיון האישי של יעל, כמישהי שנמצאת בפרק ב', וגם כמלווה המון המון המון נשים, גברים, זוגות בתהליכים האלה, ומעניין לראות ככה מה קורה בצד השני. אז היי, יעל ושאובתי, מה קורה?

מה לנו? בסדר גמור.

כיף.

אני שמחה שאנחנו פה, והיום אנחנו יכולות לדבר, כמו שאמרתי, גם על המקום המקצועי. בואו נבין מה זה אומר בעצם לעשות את המהלך הזה של גירושים, אם האנשים מתמודדים, למה האנשים מגיעים, וגם הסכמת לחשוף לנו אותך, את מה שאת עוברת, עברת, ומתמודדת איתו, מדהים. ובאמת יש לך זוגיות שראויה להערצה, וחשוב שאנחנו נקבל ממנה קצת. אז ספרי לנו קצת עלייך, קודם כול. כמה מילים, נדע.

תודה רבה. אני עורכת דין בענייני משפחה. בחרתי לעסוק בתחום, כי גם בזמנו כשלמדתי זה היה התחום שהכי עניין אותי. אני אוהבת לעבוד עם אנשים, במיוחד עם עצוקות של אנשים, כשאנשים מגיעים למשרד, כשהם רוצים להתגרש, הם בדרך כלל במצוקה מאוד מאוד גדולה, הם לא יודעים מה, מי, מה קורה סביבה, איך, למה וכולי. זה תחום שאני אוהבת עד היום, הוא לא תחום קל, לא פשוט להתעסק עם התחום הזה, זה תחום מאוד קשה, במיוחד כשיש בו מעורבות של ילדים, לפעמים ילדים ממש ממש קטנים. אבל אני בהחלט משתדלת לעשות כמה שיותר טוב.

ואת עושה טוב, אני באמת יודעת שזוגות שבאים אלייך יוצאים הכי טוב שאפשר, אבל רגע לפני, אמרת אנשים מתמודדים עם מצוקות מאוד קשות. איזה מצוקות בעצם את רואה? מה אנשים עוברים במקום הזה שהם בעצם... ההחלטה להתגרש היא לא החלטה קלה, גם אם יגידו היום לאנשים קל, להתגרש, יאללה, מתגרשים, אנחנו יודעות שזה לא החלטה קלה להתגרש, לפרק בטח משפחה, נכסים, חיים, זה לא על הדרך, כמו שאנשים חושבים שאנשים עושים את זה בקלות. ספרי לי בעצם ככה על התהליך הזה, מתי אנשים באמת כבר אומרים, די, אני לא יכול יותר, מה המצוקות שמגיעות שם, מה בעצם את רואה?

תראי ההחלטה להתגרש ממה שאני רואה אצלי במשרד לוקחת המון המון זמן, אנשים לא קמים בוקר אחד ואומרים זהו די נמאסתי ואני לא מדברת על על מקרים שהם חריגים, כמו נשים מוקות, אני מדברת על המשפחות הנורמטיביות שלא סובלות מאלימות, שום אלימות.

שגם, זה שמישהו סובל מאלימות, לפעמים עוד יותר קשה לו לעזוב, זאת אומרת...

נכון, אבל שם לפעמים ההחלטה היא קצת יותר מהירה. מגיע איזשהו אירוע יוצא דופן וההחלטה ממש מתקבלת בשברירי שנייה. אנשים חושבים על זה המון, אנשים, אני יודעת, כי לפעמים אנשים מגיעים אליי לבקישת ייעוץ וחוזרים אליי אחרי שנה, לפעמים אחרי שנתיים, ואני יודעת שזו מחשבה שלכאורה ניתכנת להם בראש, אנשים ממש מגיעים למצב, אני מדברת גם מנשים וגם גברים, כן, שהם לא מוצאים שום משמעות בזוגיות שלהם, כמו שאני רואה את זה, כן? לא מוצאים שום משמעות, כאילו גם אם יש ילדים וגם אם יש נכסים משותפים, החוסר משמעות הזה הוא מאוד מאוד חזק. אחת השאלות שאני תמיד שואלת לכוח שלי שמגיע לפגישת ייעוץ, זאת שאלה שאני זוכרת שאני שאלתי את עצמי, כשאני התגרשתי. האם כשאני מסיים את יום עבודה, בא לי לחזור הביתה? וברגע שהתשובה היא שלילית, אני חושבת שזה הסימון ענק שבן אדם יכול לשים למול העיניים שלו. אם אני מסיים את יום העבודה במשרד ואני רק מחכה לחזור הביתה לבעל שלי, לילדים שלי, מבחינתי זה ניסויים טובים. אם בן אדם מסיים יום העבודה ולא רוצה לחזור הביתה, בהרבה פעמים אני רואה אנשים שבאמת אומרים לי מפורשות, יעל, אני מחפשת איפה להיות. אני מחפשת כמה שפחות להיות בבית, או אני מחפש, אז משהו שם לא עובד. לפעמים זה מחלוקות על חינוך, לפעמים זה מעורבות יתר של המשפחה בצד השני, או של האישה, או של הגבר, לפעמים זה גם מצבים כלכליים קשים, שמביאים הרבה פעמים להתפרקות של הטעם משפחתי. ‫המון המון סיבות ‫מביאות אנשים להתגרש, ‫ולפעמים זה גם משבר גיל ה-40 ‫או גיל ה-50, שצעד עובר, ‫ואז הוא מתחיל, יושב ומתחיל וחושב, ‫טוב, מה הספקתי? ‫מה עשיתי בחיים האלה? ‫זה לא מספיק, משהו אצלי לא בסדר, ‫משהו אצלי לא תקין. ‫מה שאני חושבת באופן אישי ‫זה שאנשים פשוט מחפשים בחוץ ‫מה שיש בבית, ‫אבל רק צריכים למצוא את זה.

מעניין.

אין משהו בחוץ, אין משהו אחר בחוץ, אותו דבר, גם אם תמצא אישה חדשה ויותר צעירה, או שתמצאי גבר חדש יותר עשיר או יותר צעיר, אני לא יודעת מה שאת מחפשת, בסופו של דבר הזוגיות תגיע לאותו מקום.

זה מעניין מה שאתה אומר. אני מבחינת על מס, על השקעה המרכזית לסטטיסטיקה, באמת כאילו אנחנו רואים שהגל הכי גדול של גירושים, זה בעצם 41 של נשים, 44 של גברים. באמת גיל הבינה שאנחנו מתחילים רגע, הילדים קצת גדלו הרבה פעמים בשלב הזה, אנחנו מסתכלים ואומרים, אוקיי, מה שבחרתי בגיל 20 לא בהכרח מתאים לי לגיל 40, ואנשים, באמת זה הפיק הכי גדול, הפיק השני שאנחנו רואים זה אחרי ילדת הילד הראשון, שהמעבר הזה מ-2 ל-3 לא צלח, 64% מהזוגות אגב נכנסים למשבר, לא צולחים אותו בהכרח, והפיק השלישי זה הכן המתרוקן, שפתאום הילדים עזבו, ואנחנו נשארים אני והוא, ולא טיפחנו את הזוגיות לאורך השנים, ופתאום הוא איש זר, היא אישה זרה, ומה אנחנו עושים פה? אז זה בעצם שלושת הפיקים שאני מכירה, שהאלמס מפרסמים, מה את מכירה בהקשר הזה?

ממה שאני מכירה, זה או זוגות באמת ממש, הם מתגרשים ממש בשנה, שנתיים הראשונות, אם ילד, בלי ילד, ממש ממש בהתחלה, או באמת כאלה שעוברים את אחד המשברים, וכמו שאמרת, גם תסמונת הקן המתרוקן, מה שאני חושבת שאנשים פחות שמים לב אליו, זה הגיפול במערכת הניסויים, במהלך הניסויים.

בדיוק, יש שם הזנחה.

מאוד גדולה, מאוד גדולה, כי אנשים, מכוח האנרציה, לא במכוון, אנשים הולכים לעבודה, באים בערב, נקיונות, בישולים, ילדים, גת שעשועים, מגיעים לאיזשהו מצב שבכלל שוכחים שיש מולך עוד מישהו. וזה בעיניי הדבר הכי חשוב, כאילו אני זוכרת שכשאני נקלעתי לכל מיני משברים, לא פירקתי, הלכתי לטיפול זוגי, וזה חיזק וזה ממש איחד.

את יודעת, אני אגיד לך על זה משהו, אני רואה את זה לאורך כל השנים שאני בעצם מאמנת אנשים, אני רואה את זה במקום הזה שאנשים מוכנים להשקיע הון של כסף וזמן לפני מציאת הזוגיות כדי למצוא אותו, אבל אז שנכנסים לזוגיות זה פתאום הופך להיות סדר עדיפות אחרון, קודם הילדים. ורעי הבית ומיליון דברים ואת הכסף והזמן והאנרגיה אנחנו לא משקיעים בזוגיות שזה יכול להיות מסדנאות, תהליכים זוגיים ועד בילויים משותפים שנעדיף לתת את הכסף לילדים, כלומר את ההשקעה שם ולא בזוגיות. זה טעות וזה מה שאנשים עושים הם לא משקיעים בזוגיות שבסוף זה השורש שלהם זה הדבר הכי חשוב ואני רואה את זה שאיכשהו זה נדחק לסדר עדיפות אחרון והדבר הזה הוא בעצם כמו שאת אומרת ההזנחה הזאת שיש לאורך השנים איזו שמביאה את זה שלא יהיה משמעות בסוף, שמאוד מאוד אהבתי את איך שתיארת את זה, משמעות לעצמי, או לעצמי בזוגיות, או לזוגיות הזאת עבורי. ובעצם, כשהשאלה הזאת שאת אומרת האם אני רוצה לחזור הביתה, האם זה הבית שלי,

בתחושה, בשייכות, היא באמת שאלה שצריכה להדהד

לנו, שברגע שאני מרגישה שלא, אני לא יכולה להמשיך למתוח את זה, אני צריכה לטפל בזה.

כי אחרת זה פשוט ילך למקום רע.

אז בעצם את אומרת, אנשים לדעתך בסוף עוזבים, יש מחלוקות, אבל כשהם מרגישים שהם מאבדים משמעות בתוך הזוגיות שלהם.

נכון?

זאת אומרת, זה בסוף הנקודה שבה אנשים אומרים, די. אין לי...

את יודעת, את יודעת, אני חושבת שדיברנו על זה פעם, אני ואת, באיזה מפגש בינינו, וגם אני אומרת את זה בלי להתבייש. אם תשאלי אותי את מי אני הכי אוהבת, אני אגיד לך את בעלי. אחר כך את הילדים. והראשונה, ראשונה, ראשונה, זאת את עצמי.

אוקיי?

זה הסדר. עכשיו, זה לא שאני אוהבת את הילדים שלי פחות, זה לא שאני משקיעה בהם, את יודעת כמה אני אוהבת את הילדים שלי ואת יודעת כמה אני משקיעה בהם, אבל בסופו של דבר ילדים עוזבים את הבית, ויוצאים מעקד ומנהלים להם חיים משלהם ומתחתנים, ומביאים נכדים ותקווה גדולה, אבל בסופו של דבר מי שנשאר מולך זה הבן זוג שלך, או הבן זוג שלך. זה מי שנשאר מולך. ועם זה אתה צריך להסתדר ולהתמודד, וזה אתה צריך להמשיך ולאהוב ולהשקיע. אני כל הזמן אומרת לילדים שלי, זה נשמע אולי נורא, אבל מי שיטפל בי כשאני אהיה זקוקה לטיפול, כשאהיה סכנה, זה בעלי, לא אף אחד אחר. דרך אגב, גם בייפוי כוח מתמשך מיניתי את בעלי, והוא מינה אותי.

טוב, שאתה יודעת שיש דבר כזה. לבקשי למאזינים שלנו ולי, שאני יודעת שעכשיו יש דבר כזה שנקרא היפוי.

כן, זה חדש אבל אתה יודע, מיד כשתוקן החוק הזה, זה חוק האפוטרופסות, זה תיקון 18 לחוק האפוטרופסות, מיד שזה תוקן, ראיתי כאילו, אתה יודעת, ראיתי את לוחות הברית, זה אחד הדברים הכי, וואו, שפגשתי.

מה זה אומר בעצם? אם כבר דיברנו על זה בנות.

זה אומר שאם יגיע מצב שאני אהיה לא כשירה מבחינה קוגנטיבית, אני ממנה את בעלי לטפל בי. על כל המשתמע בי כך, למצוא לי מטפלת, שהוא ידאג לי, על כל המשתמע בי כך. גם נתתי הנחיות, כאילו, איך לטפל בי, באיזה צורה. עכשיו, לי היה ברור שמי שיעשה את זה, זה בעלי. אני לא בטוחה שכל אחד, זה ברור לו, אתה יודעת, אני הרבה פעמים עורכת וממנים מבקשים את הילדים, לא את הבן זוג.

שבעצם אולי זה גם נקודה שצריך לשים אליה לב, שאם אני לא חושבת שבעלי הוא זה שיטפל בי, שאני יכולה לסמוך

עליו, או שהוא ירצה לטפל בי, או

שאני חושבת עליו בכלל כאופציה, יש פה איזושהי נורת הזרה שאני צריכה רגע להתפנן.

נכון. בהחלט.

ואת יודעת, את אמרת משהו מקודם על זה שבחוץ זה בסוף אותו דבר.

נכון.

בסוף נגיע לאותו מקום.

יחד עם זאת גם את התגרשת, והיום את בזוגיות, את יכולה להגיד שאת מסכימה עם האמירה הזאת?

זאת אומרת שהזוגיות פרק א' של פרק

ב' בסוף היא כמו פרק א', שהייתה לך?

תראי.

אני מסכימה עם זה חלקית. אני אגיד לך למה. כשאני התגרשתי בפעם הראשונה, אני פשוט התגרשתי כי לא אהבתי אותו יותר. והוא היה איש מקסים, זה לא שהיה איזשהו משהו חריג. פשוט הגעתי למצב שלא היה בעלי לחזור יותר הביתה. לא היה בעלי, והיה לי בית מאוד גדול בכפר סבא, וחייתי ברמת מחייה מאוד מאוד גבוהה, ולא רציתי לחזור הביתה. ומבחינתי זה היה השור האדום. ואז הכרתי את בעלי השני, הוא לא בעלי, הוא ידוע בציבור שלי, אבל מבחינתי הוא בעלי לכל דבר בעניין. אנחנו יחד כבר, לדעתי, מיטב זיכרוני, 23 שנה, והשתדלתי לא לעשות את אותן טעויות שעשיתי בפעם הראשונה.

אוקיי, שזה העניין. למה אנשים מתגרשים יותר בפעם השנייה?

כי הם פשוט משחזרים את אותה זוגיות, את אותה טעויות, לא לומדו משום דבר, הביאו את אותו בן זוג, עשו את אותם טעויות ומצאו את עצמם שוב ושוב בחוץ. אז בעצם, כן חשוב רגע לשים את העניין. אם לא טוב לך, או את לא רוצה לחזור הביתה, או אתה, ואתם לא אוהבים, וכל אחד בסיבותיו הוא, זה לא נכון להישאר בכל מחיר, כי אולי, הזוגיות הבאת תהיה אותו דבר זה משהו שהוא לא נכון להגיד לאנשים זאת אומרת אם לא טוב לך ועשית את כל החושבים והשיקולים שלך נכון ללכת ולא להיות במקום שאתה מרגיש בו ניכור או קושי או

כאב או פשוט שאתה לא רוצה להיות

בו אבל עלינו וחובתנו ללמוד בעצם, לקחת אחריות על החלקים שלנו, כדי שבעצם לא נשחזר אותם, לא נחזר, לא את אותו בזוג ולא את אותם טעויות. מסכימה עם זה?

ברור. הרעיון הוא שאם אתה עובר מזוגיות ראשונה לזוגיות שנייה, ואתה לא משנה את הנרטיב שהתנהגת בו בזוגיות השנייה, אז המשפט שאמרתי הוא מאוד נכון, הכול אותו דבר, אין טעם בכלל להתאמץ. אתה חייב לשנות, אתה חייב להבין, מה החלק בך, מה החלק שלך היה לא בסדר, היה לא תקין, ואז לשנות אותו בזוגיות השנייה.

ואת חושבת שאפשר לעשות את זה בזוגיות הראשונה? זאת אומרת, אם היום את היית מתקנת בתוך הזוגיות הראשונה שלך, היית נשארת שם?

אני חושבת שלא, מסיבה מאוד פשוטה, כי שם כבר האהבה נגמרה. כאילו אני חיה עם בעלי כבר 23 שנה, ואני אוהבת אותו כל יום מחדש, אני ממש אוהבת אותו.

מממ.

שזה משהו שלא היה לי בזוגיות הראשונה.

היא הייתה בהתחלה, ונגמרה שהיא לא הייתה אף פעם.

אולי זה יישמע קיטשי, אבל אולי יש הבדל בין להתאהב לאהוב.

חד משמעית.

בזוגיות הראשונה ממש התאהבתי, בזוגיות השנייה אהבתי, יש הבדל, בעיניי, אני לא יודעת אם זה...

לא, תראי עלית.

זה מחקרים או משהו, אבל פה אני ממש אוהבת, אני כאילו, זה חלק ממני. אם פעם, אם בזוגיות הראשונה היה לי משהו חשוב לספר, הייתי רצה לחברת טובה שלי, אז בזוגיות השנייה אני רצה לבעלי. ההבדל מאוד משמעותי בעיניי, הוא החבר הכי טוב שלי.

זה הכל, זה אגב, מכאן יכולה להיות

אינטימיות, מכאן יכול להיות הכל.

אגב, להתאהב זה משהו שהוא מאוד קצר ומאוד זמני, ולא יכול להחזיק יותר מדי חודשים, ואחר כך אנחנו פשוט נשארים, ולא תמיד אפשר, זה לא עובר בהכרח לשלב האהבה. הרבה פעמים אנשים דווקא מתבאסים בזה שלא היה את שלב ההתאהבות, ומין למדו להכיר ולהיקשר ונוצרה אהבה, אבל זה הזוגיות בדרך כלל הכי בריאה והכי מחזיקה, והכי מתעצמת, וגם יכולה לעבוד במספרים.

אתה לומד להבין את זה עם השנים.

נכון.

שזה מה שחשוב, ולא הפרפרים.

וואו, ממש.

כמו שכולם מדברים על זה.

וואו, הפרפרים האלה כל כך זמניים וכל כך לא משנים לכאן או לכאן, והרבה

פעמים על זה זה נופל לי, אני

לא מרגישה פרפרים, אני שומעת את זה כל הזמן, ואז כאילו לא האדם המתאים לי, אבל הפרפרים...

לא צריך.

בדיוק.

לא צריך להרגיש פרפרים. לא חייב, אפשר להרגיש גם דברים אחרים, לא פרפרים.

נכון. תגידי, אז ספרי לנו קצת מהזוגיות שלך. מה למדת, מה עובד לך? אני יודעת שאת מדברת הרבה על הילדים. זאת אומרת שצריך להבין שזה עסקת כשהוא מגיע עם ילדים, וכשאת מגיעה עם ילדים, או אפילו רק כשצד אחד מגיע עם ילדים, זה עסקת חבילה, ורגע צריך להבין את זה. כי אני חושבת שהרבה פעמים זה נופל על זה, לפחות אני שומעת מככה מתאמנות שלי או עוקבות שלי, שלא יכולות לסבול או להסתדר עם העובדה הזאת שיש לו ילדים משלו, או לה יש ילדים משלה, והם פשוט הופכים להיות לחלק מהחיים, ולא בחרתי בלהיות אימא לילדים האלה. אז מה את אומרת על זה?

יש לי הרבה מה להגיד על זה. אם את נכנסת לזוגיות, או נכנס, לא משנה, אני מדברת בלשון נקבה, כי אני נקבה, ‫אבל אם את תכנסת לזוגיות ‫שיש שם ילדים שלו, ‫את צריכה להבין שאת בעדיפות שנייה. ‫ברגע שאת תכנסת לזוגיות הזאת ‫ואת מבינה שאת בעדיפות שנייה, ‫הכול יכול להיות הרבה יותר קל. ‫אין מה לעשות. ‫זה ילדים שלו מלפני שהוא הכיר אותך, ‫הוא היה עם מישהי אחרת ‫לפני שהוא הכיר אותך. ‫צריך ללמוד לקבל את זה. ‫ברגע שאת לומדת לקבל את זה, ‫אז הרבה יותר קל. ‫יש דברים שאפשר לעשות. ‫אני למשל, בזוגיות הנוכחית שלי, ‫מעולם לא חשבתי שזו התפקיד שלי ‫לחנך את הילדים שלו, ‫וגם לא הסכמתי שהוא ילחנך את הילד שלי. ‫יש... הילדים שלי ושלו היו... ‫ידעו גבולות. כאילו אפשר להגיד לי דברים מסוימים ואני לא מסכימה שיגידו לי דברים מסוימים, והפוך. ולכן הילדים גדלו בסוג של כבוד הדדי לבני הזוג של הצד השני. וזה אחד הדברים המאוד חשובים, שלא אמורה להיות אימא של הילדים שלו, יש להם אימא, אוקיי? אלא אם כן חלילה וחס הוא אלמן וזה ילדים מאוד מאוד קטנים, זה מקרים אחרים, אבל ברגע שזה פרק בית רגיל, כמו אצלי למשל, מילוא אמא שלהם, יש להם אמא, כבודה במקום המונח, יש הרבה דברים שאני למדתי לעשות במהלך השנים, וזאת הסיבה שזה הצליח, שזה עדיין מצליח.

תגידי, ודיברת על האימא, על הגרושה שלו, בעצם הגרוש שלך, הגרושה שלו, הם תמיד חלק מהתמונה ברגע שיש ילדים, והרבה פעמים אני שומעת את המקום הזה, גרושה מהגיהנום, גרוש מהגיהנום, איפה הגבול שלך כבת הזוג מול המקום הזה? אם אני מסתכלת על זה, אני אומרת, גם כמו שאני מאמינה בלב שלם שבחינוך של הילדים לא מתערבים, בעיניי גם במערכת היחסים שלא איתה או שלא איתו, לא מתערבים. השאלה היא איך זה מתנהל בפועל, זאת אומרת...

אני אגיד לך איך זה התנהל אצלי. אני פשוט התנתקתי.

מה זה אומר?

זאת אומרת שאם היו ביניהם ויכוחים, וזה לא ענייני, אם שאלו את דעתי, אז עניתי. אני לא אגיד שלא שעלוי דעתי. אני גם... אל תשכחי שאני גם עורכת דין, אז באיזשהו מקום יש לי גם דעה מקצועית. אבל אם שעלוי דעתי, עניתי, אם לא שעלוי דעתי, לא התערפתי. וברוב המקרים בא לי הסתדר לבד, הוא לא היה צריך דעתי.

תגידי, אבל בדברים שקשורים גם אלייך. למשל, שפתאום... לא יודעת, מופיעה לכם בבית, דברים ששמעתי, או לא מוכנה להחליף יום עם הילדים, ואז את תוקעה אתכם ואתם לא יכולים לנסוע, או כל מיני דברים שהם בעצם,

או איזשהו חוסר גבולות, שהוא לא שם

לה, שבסוף פוגע גם בך, זה יכול להיות מבחינת כספים, שהוא ממשיך לממן אותה כשכבר לא צריך, זה יכול להיות מבחינת חוסר גבולות בזמן, שהיא מאחרת, או הוא

מאחר הגרוש, זאת אומרת, איפה, מה כנכון בעינייך, איפה כנכון המקום שלך כבת זוג החדשה, מול היחסים עם הגרושה? או שלא משנה מה, לא מתערבים.

לא, אני אגיד לך איך זה היה אצלי. בתחילת דרכנו, אנחנו כבר הרבה זמן ביחד, והילדים בגירים, ואין בכלל שום קשר כרגע, אבל בתחילת דרכנו אנחנו התנהלנו מחשבנות נפרדים. זה אומר שאני קיבלתי מזונות, והוא נתן מזונות. זאת אומרת שאני אמרתי לו תקשיב, בתחילת דרכנו, אמרתי לו תקשיב, אני רוצה לקנות לילד שלי מה שבא לי. אתה תקנה לילדים שלך מה שבא לך, זכותך מלאה. אני לא רוצה שתתערב במה אני קונה לבן שלי ואני לא אתערב במה שאתה קונה לילדים שלך. ולכן הייתה איזשהו, ממש בהתחלה איזושהי הפרדה ריכושית, ‫שהוא עושה מול הילדים שלו, ‫בכספים שלו, מה שהוא רוצה, ‫ואני עושה עם הילד שלי ‫בכספים שאני מקבלת, ‫ושלי מה שאני רוצה. ‫פתחנו חשבון בית משותף ‫שלשם נכנסו חלק עיקרי מהמזכורות, ‫ומשם התנהלנו חשמל, מים, ‫שכר דירה בזמנו וכל הנושאים האלה. ‫במהלך השנים האהבה, ‫באמת, זה ממש אהבה, והיכולת להאמין בצד השני כל כך התגבשה והפכה לחזקה שהחשבונות כבר מאוחדים כולן וכבר אין בכלל הפרדה ואין כלום, אין שום דבר וכאילו את יודעת מה שהילד שלי מקבל זה גם הילדים שלא מקבלים, והפוך. ואם הילד שלא מקבל טיפה יותר, אז כי הוא צריך עכשיו טיפה יותר. ואם הילד שלי מקבל טיפה יותר, אז הוא צריך טיפה יותר.

זאת אומרת שגם עם התשוונות שלכם ביחד, גם מול כל הילדים.

כן.

ילדים שלו ושלך, וזה מתחלק.

זה בהחלט עניין של אמון, ממש. כאילו ברגע שאני יודעת שהוא לא יעשה, מעשה קיצוני ופתאום סתם, נותנת דוגמה, יעביר מאה אלף שקל, וגם אני בטח לא אעשה את זה, אז אתה סומך, יש עיקרון הסתמכות, אתה חייב לסמוך על הצד השני, אחרת אתה לא חי.

לא.

אי אפשר. נכון. אתה חייב לסמוך על הצד השני.

אתה חי באי שקט מידי כשאתה לא סומך.

נכון, נכון.

אוקיי, מעניין.

תגידי, כשמגיעים אלייך זוגות, את מרגישה שאפשר לסיים נישואים עם ילדים וריחוש בצורה יפה,

או שהדבר הזה תמיד יהיה במלחמה?

לא, בטח שאפשר, וגם רצוי. ממש אפשר.

איך אפשר? בואי ניתן רגע לאנשים שמקשיבים לנו איזה שהם כלים בעצם, שנגיד אומרים, אוקיי, אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים להתגרש, או צד אחד לפחות גמר עומר בדבר הזה רוצה להתגרש. איך עושים את זה בצורה שקולה, יפה, לא פוגענית?

אירי, אני חושבת שהדרך הכי טובה בשביל בני הזוג והילדים שלהם, זה לעשות את זה בגישור. כשאנשים מגיעים אליי לגישור, הם... צריכים להבין, ואני גם אומרת להם את זה בפגישה הראשונה, ששניהם מפסידים. אין פה אחד מנצח ואחד מפסיד, שניהם מפסידים. בבטח, בבטח הילדים שלהם. אף ילד לא רוצה שההורים שלו יתגרשו, ודווקא פה אני זוכרת בזמנו שקראתי מחקר שגם ילדים בני 40 פלוס עדיין רוצים שההורים שלהם יחזרו לחיות ביחד.

נכון.

אוכלת בדיוק של מי היה המחקר הזה. אבל שניהם מפסידים, וברגע שהם מגיעים מוכנים להפסיד, אז יותר קל להם לקבל את ההפסד הזה, לכאורה. עכשיו זה מאוד מאוד תלוי במצב של הבני זוג, את יודעת, עם כמה ילדים, בני כמה ילדים, כמה מרוויח כל צעד, מה הנכסים, כל בעיה ניתנת לפתרון. אין, אני לא פגשתי עוד בעיה שלא ניתנת לפתרון עם קצת שיח והבנות.

זאת אומרת, ולשים את האגו בצד.

חובה.

המקום הזה של האגו, וההתחשבנות, ואני אדפוק אותו, שלא ידפוק אותי, ואתה הרבה עורכי דין שאני רואה שמחממים, אתה מגיעים אליי אנשים שהם תוך כדי כבר בתהליך גירושים, או אחרי, ואני שומעת עורכי דין, שהם פשוט מחממים את האנשים, הם מייצרים את המלחמה.

‫יש הרבה עורכי דין שהם מאוד לאומתיים. ‫תראי, גם אם אני מייצגת לקוח, ‫אוקיי, ומייצגת רק צד, ‫אני יודעת שבסוף, בסוף, בסוף, בסוף, ‫הוא יגיע לאותו הסכם גירושין ‫שהציע לו אותו מגשר, ‫או הזוג הזה שהחליטו ‫לא לאשר את ההסכם בסופו של דבר, ‫הם יגיעו לאותו הסכם, פחות או יותר. כי ההלכה היא אותה הלכה, הפסיקה היא אותה פסיקה, החוק הוא אותו חוק, כאילו זה לא שעכשיו ממציאים את הגלגל בכל טיק וטיק. לא ממציאים את הגלגל. אף עורך דין לא ממציא את הגלגל. מיותר, אבל אתה יודעת, אתה אף פעם לא יודע שאתה מקבל הכוח ממי הצד השני שייצג אותו. אם תהיה לך מלחמה קשה, או שפשוט אתה תגיע לאיזושהי הבנה או מסע ומתן. אתה יודעת, פעם היה לי ‫איזשהו ויכוח עם עורך הדין ‫ביחידת הסיוע, ממש. ‫היה לנו ויכוח מאוד מאוד גדול, ‫אני לא זוכרת בדיוק ‫אפילו באיזה נושא זה היה, ‫ואז סיימנו את הפגישה ביחידת הסיוע, ‫יצאתי החוצה, הגעתי למשרד, ‫קשרתי אליה, אמרתי לה, ‫טוב, יאללה, בואי ננסה לגמור את הטיק. ‫היא הייתה בהלם. ‫אבל כאילו, אין על מה להריב. ‫אנחנו יכולות להריב עד מחר, ‫אבל אין על מה להריב. ‫ובאמת, סיימנו את הטיק תוך חודש. אחרי שכאילו, אתה יודעת, כמעט פיצצנו את יחידת הסיוע, אבל סיימנו את הטיקטור חודש, והצדדים גורשים והכל בסדר. צריך להבין מה לקוח שלך רוצה, לא מה אתה צריך.

יש רצונות סותרים, תדעת מן הסתם, כי היא והוא, יש להם אינטרס עם כל אחד למשוך אליו.

אני לא, מה שהתכוונתי זה שנדעתי אף צד, בואי, בואי נהיה ריאליים. אף צד, לא משנה אם אתה מייצג אישה או גבר, לא רוצה להתנהל בבית משפט, זה כל כך הרבה שנים, ולא רוצה להוציא קסקים על אורך דין. אין מישהו שרוצה. קשה לי להאמין שיש מישהו שרוצה. זה האינטרס של הלקוח שלך. לסיים את זה כמה ש... אף אחד לא רוצה להתגרש שלוש, ארבע שנים בבית משפט, זה מטורף, אריר. אנשים רוצים להתחיל דף חדש. אני כבר לא מדברת על הנזק לילדים, כן? אז אין מישהו שרוצה לשלם. אין מישהו שרוצה למשוך הליכים וזה מבחינתי, בוא תראה מה הלקוח שלך רוצה. לא אם הוא רוצה אלף שקל מזרנות, או רוצה שלושת אלפים שקל מזרנות. אני לא מדברת על מהות ההסכם, אני מדברת על ה... רעיוני. רעיונית גדולה, ובאופן רעיוני.

אוקיי.

וזה שיתך להיות לך לפני כל דבר.

אז בעצם את אומרת, אם נניח את האגו בצד, נבין שאנחנו יכולים לעבור את

זה טוב, ואם נעבור את זה טוב

זה ישפיע על כל היחסים שלנו האישיים, המשפחתיים בהמשך, כי אנחנו לא נמצא פצועים מתוך המקום הזה. אז אם נבוא במקום של הקשבה ושיתוף פעולה, וגם הבנה שהאדם שמולי הוא לא האויב שלי, הוא גם בסוף ההורה של הילד שלי, ואני לא רוצה לשבור אותו, זאת אומרת, כשאנחנו, הרפים אנשים שוברים את האדם השני, אבל זה ההורש של הילד שלך שהוא לא יוכל לתפקד כמו שאתה היית רוצה שהוא יתפקד אחר כך, אז מתוך המקום הזה אפשר לעבור את זה בטוב. וכשכבר עוברים את זה בטוב ורוצים להיכנס לזוגיות חדשה, אז להבין שהאדם שמולך בא עם סיפור כבר ותיק וילדים, ומתוך המקום הזה, אנחנו צריכים לבוא לזה במוכנות נפשית. זאת אומרת, לא לצפות שזה יהיה כמו אדם שהוא טבול הרסה, אתה הזוגיות הראשונה שלו, לטוב ולרע. אגב, כי יש פה גם הרבה ניסיון שעוזר לך להבין מה הם אבל-אבלים, ומה יארג ובל יעבור.

הרבה פעמים בזוגיות פרק א', אנחנו מתייחסים לכל כך הרבה שטויות כיארג ובל יעבור, שאם השנים, ובטח בפרק ב', אנחנו מבינים שזה כזה שטויות.

אבל מגעיל.

היום אני מסתכלת, אני אומרת, באמת עשיתי עניין מדברים כאלו או כאלה? אבל אחרי שאתה עובר, אני מניחה, ככה תלתלה כזאת, אתה עוד יותר מבין את זה, וזה גם היתרונות של פרק ב', זאת אומרת שיש שם באמת בשלוד ומוכנות, והבנה של מה זה זוגיות. אז ככה לקראת ציום, יש עוד משהו שאת רוצה לתת לנו כמשהו שחשוב לשים אליו לב, גם בהיבט של תהליכי גירושים, גם בהיבט של זוגיות פרק ב', אני

חושבת שהדבר הכי חשוב זה שאנשים צריכים לדאו קודם לילדים שלהם כשהם מתגירושים. באמת, אני חושבת שזה הדבר שצריך להיות נר לרגלם.

ואני הכי מסכימה.

נשים שוכחים לפעמים שהם הורים, לפני הכל,

יש להם אחריות בו. יש לנו אחריות, שזה הדבר היחידי שהוא אל חזור.

נכון.

הכול יכול להיות חזור חוץ מירות.

הבאת ילד את החיילה בכל החיים.

נכון, לילדים האלה, אנשים צריכים להבין שלילדים האלה יש שני הורים, גם אמא וגם אבא, שווה זכויות, וילד הוא לא רכוש של אף אחד.

חד משמעית.

הוא לא רכוש, נקודה.

הוא רק דבר שאתה צריך לדאוג לו.

נכון, ולאהוב.

אחי.

אלוש, תודה רבה.

זה היה מרתק. גם לי.

איפה אפשר לפגוש אותך, ספרינה, נו?

אני עובדת בכפר סבא, המשרד שלי בכפר סבא. כל מי שצריך, כל נושא ענייני משפחה, גירושים, צבאות, כיפוי כוח מתמשך, סכמים. מוזמנים לפנות אליי באהבה.

אז אנחנו גם נשים קישור לאינסטגרם שלך, וגם טלפון של המשרד, שאם מי שצריך, אני מאוד ממליצה, ואוהבת אותך, וכיף לי שהיית פה.

גם אני.

אנחנו נתראה בפרק הבא של מדברים זוגיות מעשית. ועד אז, עקבו אחריי באינסטגרם, adarzohar1, ושוטטו קצת באתר שלנו, יש שם הרבה דברים מעניינים. המרכז לזוגיות מעשית, adarzohar.com.

מחכה

לראותכם. ביי.