פרק 29 - הקשבה מקרבת - עם מורג קסטרו

שלום לכולם, וברוכים הבאים לפודקאסט מדברים זוגיות מעשית. בכל פרק נדבר על זוגיות מנקודות מבט שונות ומעניינות, ותקבלו ידע וכלים פרקטיים שילבו אתכם בדרך לזוגיות שאתם מאחלים לעצמכם. אני אדר זוהר, מנכה למרכז הזוגיות מעשית, ואני שמחה ומתרגשת שאתם איתי כאן.

והיום איתנו מורה קסטרו גוטמן, יועצת זוגית ומשפחתית. ואנחנו הולכות לדבר איתכם על נושא סופר חשוב, שהוא בעצם הקשבה. הקשבה היא בסיס לתקשורת, האופן שבו אנחנו מקשיבים זה בעצם האופן שבו אנחנו מתקשרים, ומורה היא בעצם מומחית בנושא הזה, ואנחנו הולכים לדבר איתכם ולתת לכם כמובן כלים פרקטיים לכל זוג בהתהוות או זוג הים. אז ברוכה, באה מורג, מה שלומך?

שלום אדר, ברוכה נמצאת.

תודה רבה.

תודה רבה שאת מערכת אותי.

באהבה.

מאוד מאוד מתרגשת להיות כאן, אני עוקבת עדוקה ומקשיבה לכל התוכניות שלך, ולומדת ממך המון, אז באמת כל הכבוד על העשייה שלך, ותודה.

איזה כיף. אז אנחנו רוצים היום ללמוד ממך. בעצם לך יש קשר מאוד מעניין לעולם ההקשבה, כמו שאמרנו, את יועצת זוגית ומשפחתית, אבל יש לך איזשהו קשר שהגעת ממנו לעולם ההקשבה, ספרי לנו בעצם על הקשר הזה, ואיך זה בא ידי ביטוי בעצם בתהליכים שאת עושה, או בכלל עם זוגות.

אז נכון יש לי קשר מאוד מיוחד עם כל העולם הזה של ההקשבה אני התחלתי את דרכי באתי בכלל מעולם התיאטרון למדתי תיאטרון התחלתי את דרכי כשחקנית וכמורה לתיאטרון וככה עם התגלגלות השנים התחלתי לשחק בתיאטרון שנקרא תיאטרון פלייבק שזה סוגה של תיאטרון שמתמקדת בכל הקונספט הזה של הקשבה ושם כשחקנית אז פשוט למדתי להקשיב כי בעולם הזה צריך להקשיב לקהל ההצגה היא מבוססת על סיפורים שבאים מהקהל והשחקנים פשוט צריכים להקשיב ואז באימפרוביזציה באילתור לתת לאותו צופה מהקהל את הסיפור שלו בפלייבק אנחנו משחקים את זה בחזרה אליו שזה ממש ממש דומה למה שאנחנו עושות בעולם הייעוץ הזוגי אנחנו בעצם מקשיבות למה שקורה בין בני הזוג ואז נותנות להם איזשהו שיקוף של המצב ומלמדות אותם לעשות את זה בעצמם הרי בכל הנושא של הקשבה יש כל כך הרבה רבדים שאנחנו נדבר עליהם בטח בהמשך אז בעצם מתוך המקום הזה אני מכניסה את זה לתוך הקליניקה לייעוץ הזוגי כשאני מלמדת כל אחד מבני הזוג להקשיב לכל הרבדים שהבן זוג שלו בעצם אומר לו.

מה זה אומר בעצם להקשיב לכל הרבדים? כי אנחנו יודעים הרי שיש הרבה מאוד שפות של אהבה וגם הרבה מאוד שפות שהגוף שלנו מדבר אותן, אז כשאת אומרת להקשיב לכל הרבדים, אז בעצם מה זה אומר בפועל?

אז זה בדיוק זה כשאנחנו מקשיבים אז כמו שאמרתי יש המון שפות של תקשורת של אהבה וכבת זוג אני חייבת ללמוד את השפה שבה בן זוג שלי מדבר ולא תמיד זה זהה לשפה שלי ושם מתחילות הבעיות אז כשאנחנו לומדים הקשבה אז אנחנו לומדים ממש להקשיב עם כל הגוף זאת אומרת כשאני מקשיבה אז אני מקשיבה עם העיניים אני מקשיבה עם האוזניים אני מקשיבה עם השפת גוף שלי אני ממש מפנה את הגוף שלי כלפי בן הזוג אני מקשיבה עם לב פתוח ואני מנסה להקשיב גם לדברים שלא נאמרים במילים ככל שאני אכיר את הבן זוג שלי או את הפרטנר שלי יותר טוב אז אני אדע לשמוע גם את הדברים שהוא לא אומר שזה כל הדברים שנמצאים מתחת לקצה הקרחון כי הרי הוא אומר בדרך כלל אנחנו רואים את מה שלמעלה אנחנו שומעים את מה שהוא אומר אבל מתחת לפעמים יש סערת רגשות יש המון דברים שלא נאמרים וגם בתיאטרון זה מה שלמדנו לשמוע את לב הסיפור לחפש את הנקודה שבעצם לא נאמרת ואז כשאני משקפת את זה לאותו אדם אז אני נותנת לו את נקודות המבט שהוא לא אמר אני אתן לך דוגמה אם בן הזוג שלי נגיד יספר לי איזשהו סיפור על משהו שקרה לו בעבודה ונורא מתעסקל אותו ואני אדע להקשיב למה שקורה מתחת, מתחת לקצה הקרחון אז כשאני עונה לו מתוך ההקשבה, ההקשבה הפעילה וההקשבה הממוקדת אני אדע לענות לו בצורה שתקרב אותו אליי כי אם אני לא באמת אקשיב או אם אני לא אסתכל עליו או אם אני לא יבוא עם לב פתוח אז אני אגיד לו טוב שמעתי מה אמרת ויאללה בוא נתקדם והרבה פעמים אנחנו חוטאים בזה ביום יום אבל אם אני אגיד לו שמעתי מה אמרת אני נורא מזדהה איתך אני מבינה מה אתה מרגיש ויגיע איתו לרבדים עמוקים יותר זה פשוט יפתח את השיח ואז התקשורת תהיה הרבה יותר טובה הרבה יותר מקרבת הוא ילמד לדבר איתי בצורה פתוחה יותר אני אלמד להגיב לו בצורה פתוחה יותר והמערכת יחסים פשוט תהיה טובה יותר.

אז בפועל אבל מה זה אומר איך עושים את זה כי אני מבינה שאת

יודעת אנחנו בתור אנשים שיושבות בקליניקה הרבה מאוד זמן כבר מפתחות טכניקה של להקשיב למעבר למילים אבל זוג מגיע או אדם מגיע ואני יודעת שכבר את מדברת גם

על המקום צריך לשים לב להקשיבה מהדייט הראשון, אז בעצם כשאני יושבת מול אדם, אפילו חברה, לא משנה רגע מול מי, מה זה אומר להקשיב מעבר למילים? איך אני עושה את זה בפועל?

אוקיי, אז קודם כל יש משהו מאוד עמוק בנושא של הקשבה. זה יושב על עניינים תרבותיים הרבה פעמים יש תרבויות מסוימות שמלמדות שהקשבה זה מצב שהוא נחות הרי כשאני מקשיבה אז אני הופכת להיות פסיבית באיזשהו מקום ובאופן טבעי אנחנו אוהבים להיות אקטיביים אז באופן טבעי כשאני מקשיבה עליך או כשאני מנהלת איזשהו דו שיח אני כבר אחשוב בראש על מהו הדבר הבא שאני רוצה להגיד לך במקום להיות עסוקה בהקשבה אז אם אני מדברת תכלס אז על מה זה אומר להקשיב אז קודם כל הטיפ הראשון שאני יכולה לתת לאנשים שרוצים באמת להגיע לעומקים של הקשבה זה לפנות לזה זמן זאת אומרת כשאני נכנסת לאיזושהי שיחה אני צריכה לשאול את הפרטנר את הבן זוג את החברה את האמא לא משנה מי זה האם אתה פנוי להקשבה אם הוא פנוי להקשבה הוא מבין שאני רוצה לדבר איתו על משהו שהוא לא סתם עניין אלא הוא משהו יותר רציני אז הוא יודע שהוא צריך לפנות את עצמו לדבר הזה גם אני מגיעה לזה מוכנה מתוך מקום שאני יודעת שאני מפנה לזה את הזמן את הכבוד שמגיע לאותה שיחה אני בכלל גם מציעה לזוגות לעשות את זה משהו באופן קבוע לעשות איזשהו מרחב מוגן כזה של פעם בשבוע של הקשבה הפעילה של זמן שהוא קדוש לשיח על נושאים מאוד מאוד חשובים לא על ענייני היום יום אני אכניס איזושהי אנקדוטה קטנה למשל כאימא כאילו זה נורא מתכתב גם עם מערכות יחסים עם הילדים לפעמים הילד שלי רוצה לבוא ולספר לי משהו ואני בדיוק נורא נורא עסוקה בכיפול כביסה או שטיפת כלים או whatever ואני אומרת לו כן דבר אני מקשיבה זה נורא והיום ממש לא לעשות את זה כאילו גם כהורים גם כבני זוג עם הילד עם הפרטנר עם החברה רוצה לדבר אז לפנות לזה את הזמן להתיישב רגע להסתכל לו בעיניים זה באמת הדבר הראשון והכי בסיסי בהקשבה אוקיי.

אני רגע רוצה לגעת בנושא שבאמת אני רואה המון פעמים אצל כל בני האדם, שבזמן שמישהו מדבר איתם, הם בעצם לא עסוקים במה שהוא אומר, אלא חצי לפחות מהמוח שלהם עסוק במה אני הולך להגיד. ולמה זה קורה לנו? זה קורה לנו בגלל האגו. שבטעות לא יתפסו אותי באיזשהו מצב של אני אשם וכולי, אוטומטית יש איזשהו מצב שאני כבר חושב על מה אני הולך להגיד. הדבר הנוסף שכזה קורה לנו בגלל שאנחנו לא רוצים שיתפסו אותנו בחולשה. אנחנו לא רוצים שהתפסו אותנו במקום של אולי אין לי מה להגיד, אולי אני לא מספיק חד עכשיו. אגב, זו הסיבה שהרבה פעמים אנשים לא אומרים, לא מצביעים בכיתה או לא אומרים בתוך שיח זוגי, כי כדי שהם לא יתפסו, לא חכמים או לא מספיק. ולכן הדבר הראשון זה באמת רגע להניח את המקום הזה בצד וללמוד לסמוך על הפרטנר שלי. כלומר, בלי שאני לא יכולה לסמוך על הפרטנר שלי, אני לא יכולה באמת להקשיב, כי אני עסוקה במגננה. ואני עסוקה להעביר את הדבר לצד השני. ולכן אני חושבת שזה באמת הדבר המקדים. ואתה יודעת למקום של הקשבה פעילה אנחנו רגע צריכות להסביר את זה שהקשבה פעילה זה בעצם אומר ששני הצדדים הם לא רק אחד פסיבי והוא פשוט שותה את הדבר של השני ולא מגיב אלא שיש שם איזושהי תגובה והקשבה פעילה יכולה להיות גם מנהון זאת אומרת, היא לא חייבת להיות מלל, שאני מוציאה בעקבות ההקשבה, אבל לשים לב שבעצם אין רק פעייה בי. כי הרבה פעמים נשים מתלוננות שהן מדברות, מדברות, מדברות, ואתה יודע שאני רק בוהה בהן. ואז זה יוצר מצב של, הוא לא שם, הוא לא רואה אותי, ולכן להגיע להקשבה פעילה, זה באמת המקום שאני רואה שהצד השני איתי, וזה יכול להיות שהוא איתי בזה שהוא ככה מענין בראש, וזה יכול להיות בזה שהוא מחייך, וזה שהוא אומר אפילו מילה אחת, והפטנט לזה זה פשוט לשאול שאלות. זה לא רק להגיד את מה שיש לי להגיד, אלא גם לשאול אותו שאלות. איך את מעודדת הקשבה פעילה?

נכון אז באמת אחד הדברים שאני מלמדת זה נקרא חזרה תוכי בטח את מכירה את זה אמרת קודם על הנושא הזה שהרבה פעמים נשים מתלוננות שהגבר רק בוהה בהם אז גרוע מזה אני גם שומעת אגב לא רק גברים לפעמים זה גם ההפך סיפרתי לו סיפור שלם והוא בכלל לא הקשיב וכששאלתי אותו מה דעתו אז הוא אמר לי שמעתי או איזה מין תשובה כזאת אפילו לפעמים לא קשורה לעניין וזה ממש גורם לתחושה שהוא לא הקשיב לי שהוא לא היה איתי ואז אותו אדם אומר שמעתי הקשבתי אבל אין לי מה לענות לה ובדיוק פה נכנס מה שאת אמרת שלפעמים רק הענהון ורק ההקשבה ורק המקום הזה של אני פה אני שומע אותך אני מקשיב לך אני מזדהה איתך אני מבין אותך ולאו דווקא לתת עצה או לאו דווקא לפתור את הבעיה הרבה פעמים בהקשבה אנשים כבר חושבים על הפתרון ומה אני אגיד לו כדי לעזור לו לפתור את הבעיה שלו ולפעמים לא צריך, לפעמים רק זה של אני פה בשבילך או אני מקשיב לך זה מספיק זה עושה את העבודה אני חוזרת לעניין של חזרת תוכי שזה באמת ההדהוד שזה אחד הדברים שנורא עוזרים לנו בהקשבה ממש לשאול את הפרטנר שלי שמעת מה אמרתי אתה יכול לחזור על הדברים שלי אני רוצה לוודא שהבנת מה אמרתי וכשהוא חוזר על הדברים אז אם הוא הבין והקשיב והבין זה נפלא ואם לא אז יש מקום לתקן את זה ושוב פה נכנס האגו אז לא לקחת את זה למקום של האגו אלא באמת לקחת את זה למקום של הקשבה פעילה זה מאוד קשה זה דורש תרגול זה משהו שהוא לא בדיפולט שלנו אבל כשמתרגלים את זה ולומדים לעשות את זה זה הופך את השיח למאוד מאוד מקרב אז באמת במקום הזה

של החזרה תוכי צריך מאוד מאוד להיזהר, לא להישמע כמו מורה. כי לפעמים אנחנו במקום הזה של, הבנת? תגיד לי מה חזרה, וזה רק מייצר אנטגוניזם בצד השני, ולכן צריך לעשות את זה גם בצורה שהיא באמת מקרבת, לדבר בגוף ראשון, להגיד, אני זקוקה לרגע לשמוע שהבנת אותי, לדעת שאתה איתי. זאת אומרת, באמת גם כל המקום של חשיפת חולשה, הוא תמיד יעבוד, ויפעיל את הצד השני לטובתנו. ואם דיברנו בעצם על המקום הזה שאמרת, על זה שאתם מקפלת כביסה והילד בא לדבר, אז שלושה הדברים שאנחנו קוראים להם במרכז הזוגיות מעשית, שהם בעצם המקסימום לייצר תחושה של חום והקשבה ותקשורת, זה בעצם שלושת הממים. שכשאני מדברת עם מישהו, אז אני מפעילה בעצם שלוש שפות של אהבה. את המקום הזה של מבט עיניים, מילים ומגע. אם אני בעצם מפנה את מבט העיניים, מדברת במילים, הבנתי, אוקיי, מה אתה צריך ממני, מה צריכה ממני, ואפילו נוגעת ביד, לא עכשיו צריך לשבת בחיבוק, אז בעצם זה מייצר את התחושה שהצד השני ממש ממש איתי. אז דיברנו על המקומות של בעצם מה נכון, בואי רגע נדבר על איפה אנחנו רואות שההקשבה, כשהיא לא נכונה, כמו כשאמרת מקודם על פתרון בעיות, שאנחנו יודעים שהרי לגברים יש הקשבה יותר תכליתית מנשים, ונשים צריכות הרבה פעמים רק שיקשיבו להן, לא שיפתרו להן שום דבר. ובעצם איפה הקשבה לא נכונה יכולה לפגוע בקשר?

אז אני מאוד מאוד מתחברת לדברים שאת אומרת. המקומות שהקשבה לא נכונה יכולה לפגוע, קודם כל תקשורת, אנחנו יודעות, זה הבסיס לזוגיות, למערכות יחסים בכלל. וכשאדם אינו יודע להקשיב כמו שצריך זה פשוט מוביל המון פעמים לריחוק. עכשיו קודם כל צריך היכרות כמו שאמרתי קודם להכיר את השפה שבין הזוג שלי מדבר בה. אם הוא מדבר בשפה של מגע ואני מדברת בשפה של מילים אז ההקשבה הרבה פעמים נתקלת בבעיות בקונפליקטים כי הוא לא מבין מה אני רוצה ממנו ואני צריכה משהו אחר שהוא לא נותן לי וזה מוביל אותנו לכל מיני מקומות לא טובים

ולריחוק אז מה עושים אם בעצם יש לנו שפות שונות של אהבה הקשבה של

צורך קודם כל תאום ציפיות זה אחד היסודות עכשיו לפני התאום ציפיות מול הבן זוג שלי אני חייבת לדעת קודם כל להכיר את עצמי זה השלב הראשון בתהליך לדעת להבין קודם כל בעצמי מי אני מאיפה באתי מאיזה עולם מה לפעמים אנחנו מאוד מושפעים ממשפחת המוצא שלנו איך ההורים שלי התנהגו איך נהגו בבית שלי איזה זוגיות אני חוויתי כילדה ומתוך המקום הזה להבין בכלל מה הצרכים שלי כשאני מבינה באיזה שפה אני מדברת ומה הצורך שלי לתקשר את זה לבן הזוג שלי ולהגיד לו אני זקוקה למגע אני זקוקה למילים שלך כדי לדעת שאתה איתי זה אחד הדברים שהכי הכי עכשיו אגב את דיברת קודם על העניין הזה שלא להיות מורה אני כל כך מבינה מה את אומרת וחשוב להגיד שהדברים האלה שאני מדברת עליהם אלו הם דברים שבאמת מתאימים יותר לקשר שהוא כבר מבוסס שהוא כבר ארוך שכבר נתקלים בבעיות בתחילת הקשר בטח בדייטים ראשונים אני לא אבוא לפרטנר ויגיד לו הבנת מה אמרתי אתה יכול לחזור אחריי בטח שאני לא אגיד את זה אבל להקשבה יש מקום מאוד מאוד מאוד גדול גם כבר בדייט הראשון כי אם אני אפגוש בדייט ראשון גבר שבזמן שאני מדברת איתו הוא משחק בפלאפון או לא מסתכל לי בעיניים כשאני מדברת אז זה מאוד מרחיק אז חשוב להיות גם מודעים לדברים האלה גם כשאני מחפשת זוגיות אז את יודעת,

דיברת על הטלפון, אנחנו יודעות שלמעלה מ-50, אפשר לומר 70-80 אחוז מהמריבות בין בני זוג, ובכלל, אפילו ממש מתחילת קשר, הם קשורים למסכים. אז איך המסכים בעצם הורסים לנו את האפשרות לתקשר ולהקשיב כמו שצריך היום?

וואו אז המסכים זה באמת כמה טוב שזה הביא לעולם ככה זה הביא גם רע כולנו יודעים את זה במיוחד לעולם הרוחני לעולם של הזוגיות לקשר בין בני אדם זה מרחיק זה מרחיק כשהבן אדם שיושב מולי כאילו הוא מקשיב לי אבל בעצם הוא מזפזפ בפלאפון או שהוא משותט באיזה אתר אז זה מאוד מאוד לא נעים מצד שני גם למשל אדם יכול להתחיל איזשהו שיח והפלאפון מונח לידו ופתאום יש כל מיני התראות שזה גם יוציא אותו מריכוז ויוציא אותו מאיזון ולכן כשאמרתי קודם לעשות לזה זמן אז בזמן הזה שאני מפנה על השיח החשוב אז אני יודעת שזה שעה שאנחנו מניחים את הטלפונים בצד אגב יש את הרעלנים האלה של המסכים והדברים שגוזלים לנו זמן ומראים עם התקשורת שלנו אבל יש גם המון דברים שהם קורים לנו בתוך הראש שהם בכלל לא חיצוניים שנורא מפריעים לתקשורת אם אני לא פנויה להקשבה ואני כאילו פיניתי זמן ואני עכשיו יושבת מול הפרטנר שלי ושמתי את הפלאפון בצד אבל הראש שלי תרוד בדברים אחרים ואני לא באמת מקשיבה זה לא פחות רע ממסך שיהיה לידי אז כשאני מפנה לזמן אני צריכה באמת לפנות זמן גם מבחינה רגשית כשזוג מגיע אליי לקליניקה אני אומרת להם בשעה הזאת אתם צריכים להיות פנויים לא רק פיזית ולא לשים את הטלפונים בצד אלא גם פנויים ברמה רוחנית ממש לפנות את הראש זה

מאוד קשה את יודעת, אנשים... זאת אומרת, שעה. זה נראה כאילו, יאללה, שעה, מה העניין? אבל זה באמת משהו, בגלל שכולנו מכורים. אנחנו מכורים למסכים, אנחנו מכורים לרגושים, אנחנו מכורים... כלומר, אנשים היום מפחדים משיעמום. פעם זה היה איזה כיף שאני יכולה לצאת שנייה עם קוס קפה החוצה, היום זה, אתה אוכז... בוא נגיד, הטלפון אוכז בך יותר ממה

שאתה אוכז בו, וכל שנייה יש תזוזה

של היד לכיוון, לא משנה אם אישה עם הילדים, אישה עם בני זוג, בפועל זה, רגע, מה שאנחנו אומרות זה, תתגברו, תתעלו על התמכרות שיש לכם לטובת הקשר הזוגי, כי אחרת אתם פשוט תאבדו את האינטימיות של הקשר שלכם. ועל זה רגע בואי ניתן איזה שהם כלים, שבעצם איך עושים את זה?

קודם כול לא מתחילים בשעה.

זאת אומרת, שעה אולי בתוך הכלימיטת אפשרי, אבל מאוד מאוד חשוב להתחיל רגע במשהו מאוד מאוד קטן, ואפילו בעיני לבין עצמי, זאת אומרת, האם אני מסוגלת לעשות לעצמי תרגיל, האם אני מסוגלת חמש דקות להניח את הטלפון, לא לגשת אליו, ולראות מה קורה לי בתוך הראש. אם אני הולכת למסך אחר, אם אני מתחילה לחפש את עצמי, זאת אומרת, האם אני מסוגלת בכלל להיות בפניות, ובאיזושהי הקשבה, לפני שאנחנו מצפים מזה, מהבן זוג שלנו, זאת אומרת, הרבה פעמים אנחנו עורבים עם בני הזוג שלנו, שהם עכשיו בטלפון ולא מקשיבים, אבל אנחנו עושים את זה בעצמנו כל הזמן. ואכן, קודם כול רגע לשים לב במקום הזה, שאיפה אני, אוקיי? בדבר הזה, ומה המסוגלות שלי, להתנתקות ממסכים, מרעשים, ממטלות הבית, לא משנה רגע ממה. בואי ניתן ככה כלים של איך, כי ברור שאנחנו צריכות לייצר שקט כדי שיהיה שיח, אבל היום בעידן שלנו זה המצרח, הכי קשה להשיג אותו שקט.

נכון אני מאוד מאוד מסכימה, מסכימה עוד יותר עם זה שאמרת שבטח הוא בטח לא להתחיל בשעה כי זה בלתי אפשרי. להתחיל מקטן להתחיל פשוט להרגיל את עצמנו ושוב המקום של ההיכרות מאוד חשוב כי אם הבן זוג שלי הוא טיפוס מאוד מאוד זזיתי וקשה לו לשבת עכשיו חצי שעה ולהקשיב לי אני לא אדרוש את זה ממנו אז לדעת מי אני מי יושב מולי ולהתאים את התנאים למצב הקיים וכן להתחיל מקטן להתחיל מדברים קטנים להתחיל מבוא נצא לעשות הליכה חצי שעה ונשאיר את הטלפונים בבית לעזור לעצמנו לייצר את המצבים האלה כי אם אני אשב בסלון והטלפון יהיה בחדר והוא פתאום יצלצל אז המוח שלי ישר ירוץ לשם אז ליצור לעצמנו מצבים שיעזרו לנו לעמוד באתגר הזה כי זה בהחלט אתגר ולעשות לנו כל פעם עוד טיפה גם מול הילדים אגב כי הילדים תמיד יודעים לגשת ברגעים שאת הכי עסוקה אז גם מול הילדים לעשות את הרגעים האלה של אוקיי הנה היא פנתה אליי אז עכשיו אני אראה לה שאני עוזבת את הכלים ואני מתיישבת לידה ומקציבה לה חמש דקות וואו מה זה יעשה לילדה באותו רגע אמא שלי פינתה הכל כדי להיות איתי אז פשוט צעד

אחר צעד שאתם יודעים את זה מאוד צריך להבין זה שבעצם אנחנו צריכים להתחיל בקבלת החלטה החלטה שחשוב לנו, הקשר. בדיוק כמו שעם הילדים, זה הרבה יותר קל להרבה פעמים לקבל את ההחלטה, כי יש לי הרבה יותר יכולת להכיל ובחמלה, ואפס ציפיות מהילדים שלי, ומאה אחוז ציפיות מעצמי כלפי הילדים שלי בהקשרים של מה אני אמורה לתת ומה אני אמורה לקבל מהם. מול בני הזוג זה לא עובד ככה. זה אפילו מתהפך, יש לי 100% ציפיות ממנו ו-0 ציפיות מעצמי. אני חושבת שבמקום הזה קודם כל, כי אמרת מקודם, להתאים את עצמי רגע למי שקיים, והרבה פעמים זה מעורר הרבה מאוד התנגדויות, אצל נשים וגברים שלמה אני צריכה להתאים את עצמי, למה שהוא לא להתאים את עצמו. אז צריך להבין שכל זמן שהאגו נכנס לתוך הסרט ולתוך התמונה, לא יצא מפה משהו טוב. זוגיות זה פשרות וויתורים, גם הוא צריך קצת להתאים את עצמו אליי, בעצם זה שהוא מוכן להקשיב לי עכשיו על אף שזה הדבר הכי קשה לו בעולם כרגע, ואני מתאימת את עצמי אליו, שאני מבינה שאת ההקשבה נעשה בהליכה, ולא בשיח על הספה, כי הוא לא מסוגל לשבת. המקום של האחד זה החלטה של זה חשוב לנו. שתיים, פשרות וויתורים משני הצדדים, אין אופציה. ושלוש, ואולי זה הכי חשוב לא לקחת אישית. זה שעכשיו קשה לו לשבת על הספה ולנהל איתי שיח או להקשיב, זה לא אישי נגדי, זה פשוט באמת קושי שלו. ויש לנו הרבה מאוד פעמים, וזה אחד מהדברים שפוגעים במסוגלות הזוגית שלנו, שהרבה מאוד פעמים אנחנו לא מצליחים להבין שמה שקורה בצד השני לא קשור אלינו.

פשוט שזה אחד הדברים שמפריעים לנו בכלל

להקשיב, כי מראש, אם הוא לא מפנה לי עכשיו את הזמן, או לא מסתכל לי בעיניים וכולי, הוא מזלזל בי, זאת אומרת, זו הפרשנות שלי, מכאן אני נהתמת, והלופ הזה של חוסר הקשבה ותקשורת מתחיל.

אז צריך באמת להיות במקום שאומר, זה

לא נגדי, זה לא אישי נגדי.

וואו, אדר, זה כל כך נכון מה שאת אומרת, ואני אגיד לך, אפילו מניסיון אישי שלי עם בעלי, שהוא אדם שונה ממני ומאוד קשה לו להסתכל בעיניים מאוד ממש זה מביך אותו אפילו שזאת אני ואפילו שאנחנו ביחד ארבע עשרה שנים מביך אותו להסתכל לבני אדם באופן כללי בעיניים ובתחילת היחסים בינינו אני ממש הייתי לוקחת את זה אישית איך יכול להיות שאתה לא מסתכל לי בעיניים כשאני מדברת איתך ועם השנים כמו שאמרת הוויתורים חייבים להיות דו צדדיים אני לא יכולה כל הזמן להיות בצד המבטר זה חייב לבוא משני הצדדים למדתי להכיר אותו, למדתי להשלים עם זה שזה לא אישי נגדי ולמדתי לנטרל את הרעשי רקע כל מיני אנשים שהיו אומרים לי למה בעלך סגור, למה הוא לא מדבר, למה הוא לא משתף זהו זה לא קשור אליי זה לא קשור אליכם זה הבן אדם אני אוהבת אותו כמו שהוא אני מקבלת אותו כמו שהוא וגם הוא למד לקבל אצלי המון דברים שאולי לא באו לו באופן טבעי בהתחלה אז באמת העניין הזה של הגי ון טייק ולוותר על האגו ולשנות הרגלים וואו זה כל כך קשה אדר את באה ממקום מסוים שאת רגילה למשהו מסוים שאוהבים אותך על משהו שאת ופתאום דווקא הבן זוג שלך פחות מתחבר לזה ולפעמים אנחנו מרגישים רגע אולי אני אשנה את זה בעצמי אבל לא אני אעשה צעד הוא יעשה צעד אנחנו נגיע לאיזשהו מקום באמצע ששנינו מרגישים איתו בנוח והם טובים לשנינו דיברת קודם גם על העניין של מגע אחד הדברים שאני הכי אוהבת לעבוד איתם זה כל הנושא של בונדינג של חיבוקים של קרבה גם פיזית וגם פתיחות רגשית שזה הולך ביחד וחשוב לדעת גם בנושא של הקשבה שיש אנשים שהפתיחות הרגשית גורמת להם לייצר מגע ויש אנשים שהמגע עוזר להם לייצר פתיחות רגשית וזה מאוד הולך אחד עם השני וזה משהו שגם צריך להכיר ולדעת ולעבוד עם זה הרבה פעמים אצל הרבה זוגות שיחה שמתחילה בחיבוק כזה מגוף לגוף חיבוק עם כל הגוף עם הפנים יוביל לשיחה מאוד מאוד טובה ויש זוגות שידברו ידברו ידברו ובסוף השיחה יעשו איזשהו חיבוק כזה מקרב המגע הוא חלק בלתי נפרד מהתקשורת מההקשבה אני לא מנתקת

את זה בכלל אני מסכימה גם בסוף הגוף קובע את תשעים ושש אחוז מהמסרים באופן שבו הם יעברו. אז כשאני באה לגעת, הרבה פעמים יש ריכוך בצד השני, וכשאנחנו בקיבוץ או נמנעים לגעת או כל אחד הולך אחורה, אז בעצם אנחנו משדרים משהו. חשוב לזכור שהגוף הוא חלק ניכר מהשיח, המילים הרבים לא מקשיבים להם אלא יותר מקשיבים, או לטונציה, או להשפעת הגוף שלנו, ולזה אנחנו הכי צריכים לשים לב בכל שיח, זאת אומרת, ההקשבה היא משהו מאוד מאוד כוללני, היא ממש לא למילים, הרבה אנחנו בכלל לא שומעים את המילים, אלא מסיקים הסקנות מהפנים של האדם, אם הוא חמוצות או מחייכות, מהגוף שלו, אם הוא פתוח או מקובץ, אם הוא בא לחבק אותנו, ולא שם לב שאנחנו בכלל אנשים שנרתעים מחיבוק, גם זה יש פה עניין, זאת אומרת, לא כולם אוהבים מגע, צריך לקלוט מי עומד מולנו, גם בין הזוג. יש בני זוג שבזמן סטרס מאוד מאוד קשה להם עם מגע, הרבה מאוד מהם, כי אנחנו יודעים שהמקום של הסטרס הוא מייצר לנו הפרשה מטורפת של קורטיזול, שמייצרת את המקום הזה של עכשיו כל מגע נחשב לתקיפה, אז גם אם הוא בא לחבק אותי, בראש שלי יש פה איזושהי תקיפה ואני מיד אגיב, ומגע חוזר מאוד מאוד לא נעים. ואז בעצם זה בכלל לא הביא אותי למקום טוב, אז חלק מהעניין זה צריך

לראות גם מתי, מה קורה לבן הזוג שלי בזמן שהוא יותר בסטרס, שקורה איזשהו משהו שהוא מאבד שליטה, כלומר שליטה לא מהמקום של עכשיו להתפרה עליו, נגעתי לו בנקודה רגישה, הוא לא מצליח לאזן את עצמו. אנחנו צריכים להקשיב גם לכל המסביב את הדבר הזה, אנחנו לומדים עם הזמן, מתוך התנסויות וגם מתוך דיבור על צרכים. כשאני עצבנית, אני צריכה. כשאני פגועה, אני מבקשת. זאת אומרת, בשיח רגוע, אנחנו צריכים לדבר על צרכים למצבי דחק. ואז בעצם אנחנו נלמד, לתת לאדם השני את מה שהוא צריך, כי מה קורה לבני אדם בזוגות, כל אחד נותן לשני את מה שהוא היה רוצה לקבל. ואז בעצם מצד השני בכלל לא רוצה את זה, אני לא רוצה שיגעו בי בזמן ריב, אני לא רוצה שיבאו לידי, אני רוצה שקט, והוא אומר, אני רוצה הכי מגע, אז כל אחד פועל מתוך המקום הזה, לכן רק שיח על צרכים יוכל באמת לחדד גם את ההקשבה במצבי סטרס, שהם המצבים שעורשים לנו את הזוגיות. נודעה לאמת, ואני יודעת שאת מדברת גם על הקשבה רעילה. מה זה אומר הקשבה רעילה?

הקשבה רעילה זה כל הדברים ההפוכים, דיברנו עליהם ככה, נגענו בזה בנקודות, זה כל המצבים שבהם בעצם בין הזוג שלי ניגש לדבר איתי על משהו, ואני עושה את כל מה שאני לא אמורה לעשות כשאני מקשיבה. עכשיו, אני לא רוצה לשים את כל האשמה על המקשיב, כי כמו שאמרתי קודם העניין של הפניות מאוד מאוד מאוד חשוב כשאני רוצה לנהל שיח עם הבן זוג שלי אני אבדוק פניות גם אגב זה מתקשר לנושא של המגע שאמרת כשאני רוצה לגעת בבן הזוג שלי אני אבדוק גם את מצב הפניות שלו אם הוא בדיוק באמצע ישיבה בזום עם העבודה שלו ואני באה ומחבקת אותו וזה לא מתאים לו אז אני אקבל דחייה ואני אתבאס ובעצם יש פה שוב את העניין של החוסר תאום ציפיות אז ההקשבה הרעילה זה בעצם המצבים שבהם אנחנו עושים את כל הדברים שמונעים מאיתנו את ההקשבה המקרבת שאני קוראת לה שזה לא להסתכל בעיניים לפעמים אפילו ממש יושבים עם חצי גוף עם הגב אל הבן זוג שלי וכן כן אני מקשיבה ככה לא באמת מקשיבים אם אתה רוצה להקשיב אז תהיה עם הגוף אליי עם המבט אליי עם הלב פתוח פנוי להקשבה כל הדברים שהם בעצם הפוכים מזה וכמובן כל המסכים ומטלות היום יום שמפריעות לנו אלו הם הרעלנים שבעצם הורסים לנו את ההקשבה אני אתן עוד איזשהו טיפ בהקשר הזה שמאוד מאוד עוזר אגב הקשבה מקרבת זה ממש על אותה סקאלה של תקשורת מקרבת כשאני מקשיבה בלב פתוח אז גם הדו שיח היא הרבה יותר פתוח ומקרב אז אני מאוד ממליצה כמו שאת גם נגעת בזה קודם להתחיל כל משפט במילה אני מה אני צריכה מה אני מרגישה מה אני רוצה ואז זה גם הופך את כל הנושא של ההקשבה והתקשורת למקרב במקום לבוא ולהגיד לו אל תעשה ככה או כן תעשה ככה אני זקוקה שכשאתה רוצה לדבר איתי קודם כל תשאל אותי אם אני פנויה זה כבר יפתח את השיח שלנו בצורה הרבה יותר נעימה ומקרבת

אז בעצם אנחנו אומרות שהקשבה היא בסיס לתקשורת, נכון? זאת אומרת כי האופן שבו אני מקשיבה, זה האופן שבו אני אתקשר, כלומר, איך שהמידע נקלט אצלי, אז כך הוא יצא החוצה, אם הוא נקלט אצלי בצורה שהיא חיובית, זאת אומרת, כי אני אדם חיובי, אז הוא יצא החוצה, אם אני אדם מאוד איסומי, אז האופן שבו אני קולטת את המסרים, אני ישר ארצה לתת פתרון. אז א', אני צריכה להכיר את האופן שבו אני מקשיבה. איך אני קולטת מידע, וגם את הצד השני, שזה מאוד מאוד חשוב. לפעמים אנחנו יכולים לעשות עם המקום הזה עבודה, ולפעמים פחות. חשוב גם לדעת שאדם, הוא חושב בצורה מסוימת, והוא תופס את הדברים בצורה מסוימת, והציפייה לשינוי במקומות האלה צריכה להיות בין 10 ל-20 אחוז, בהיבט של אופן ההקשבה. אבל כן, אני יכולה להיות מודעת לזה, שאם ההקשבה שלי היא סומית, כלומר, כל דבר שאני שומעת, אני אפשר רוצה לתת פתרון, והצד השני שלי לא זקוק לזה, אז באופן שבו זה יוצא, אני כן יכולה לשלוט. כלומר להגיד, תראה, יש לי מה להגיד בעניין, האם תרצה לשמוע. זאת אומרת להוסיף עוד איזשהו משפט שהוא לא בעצם אומר שאני בעלת הפתרונות, אלא בודקת אם הצד השני רוצה לשמוע. אז את אופן ההקשבה, אם אני מקשיבה בצורה איסומית, פסימית וכולי, זה קשור בעצם לאמונות שלי ולפרדיגמות שלי ולתפיסות עולם שלי

ולהרגלים שלי, והאם אני אדם יותר רציונלי או יותר אבסטרקטי. זאת אומרת, יש לזה הרבה מאוד חלקים

שהם לא תמיד ניתנים לשינוי. אבל מה אני עושה עם זה, איך

אני מפתחת את זה, איך אני מפתחת עוד סוגי הקשבה בתוכי, בעצם זה כן משהו שאנחנו יכולים לעשות. אז מאוד מאוד חשוב גם לשים לב לאיך אני מקשיבה, זאת אומרת, איך אני קולטת מידע. ודבר נוסף שתמיד אני אומרת לתלמידים שלי, כל נושא התקשורת וההקשבה הוא אחריות עדדית. זה לא רק על מוסר המסר ולא רק קולט המסר, אלא בעצם אני כמוסר המסר כרגע, יש לי אחריות שזה יעבור בצורה בהירה וברורה ובלי רעשים פנימיים וחיצוניים וכולי, אבל מי שמולי, יש לו את אותם חמישים אחוז, וזה בעצם להשים לב שהוא פנוי, ושאם הוא לא מבין מה שהוא צריך לשאול, ושאם משהו נאמר לו בצורה לא נעימה, הוא צריך בעצם להגיד לי, את שומעת? לא היה לי נעים איך שאמרת את זה, בואי רגע נדבר על זה שוב. זה חמישים חמישים, וברגע שאנחנו מבינים שהאחראות היא ידדית, אז הרבה יותר קל לגשת לשולחן, ואני רק אסיף עוד משהו אחד למה שאת אמרת מקודם לרעלנים, אז כאשר אנחנו משתמשים באוקצנות, שזה מה שקורה לנו הרבה מאוד פעמים בתוך שיח, אז ארטומטום שאי אפשר להקשיב לנו. זאת אומרת, כל המקום של לג וזלזול באוקצנות, או ארבעת הפרשים של ג'ון גוטמן, הביקורת, המגננה, האטמות או הבוז, ובעצם הם

מייצרים אצלנו מצב, כלומר, את הצד שמקבל את זה, בעצם איזשהו שט דאון, איזושהי הורדת מסך, שהוא לא ניתן להקשבה. אז גם פה יש אחריות על המקום שלי שאם אני עוקצת, או באיזושהי מגננה, או מזלזלת, או מגלגלת עיניים, אז אני א' לא מקשיבה וגם לא יקשיבו לי. גם פה יש אחריות על המקום הזה של מה המקום שלי בלקבל את המסר, להעביר את המסר, ובואי רגע נדבר על כמה כלים שזוג צריך, או אנשים בכלל, זוגות ואנשים צריכים ללמוד כדי לתקשר טוב יותר בהיבט של הקשבה. אז מה את רוצה להגיד לנו על זה?

אוקיי אז אני באמת נורא מתחברת למקום הזה שאמרת ההישרדותי כי כשאנחנו במצב של הקשבה או בכלל במצב של דו שיח אנחנו מאוד מחוברים לדברים שורשיים שקיימים בנו וכמו שאמרת עם האדם שיושב מולי יהיה אפילו טיפה בשפת הגוף שלו ביקורתי כלפי או לא מקבל את הדברים שאני אומרת או חושב שרק האמת שלו היא נכונה זה מאוד מאוד מרחיק וזה גורם לשיח ממש להסלים והרבה פעמים משם מתחילות המריבות הגדולות ביותר אז כשאמרתי לוותר על האגו ולבוא להקשבה ממקום פתוח זה באמת לשים את הביקורתיות בצד ולבוא לשיח בצורה שהיא מאוד מאוד מאפשרת ולדעת שגם אם אני אשמע מהאדם שיושב מולי דברים שהם לא מתאימים לי שהם לא המחשבות שלי שהם לא האמת שלי זה בסדר לקבל את זה חלק מהעניין בזוגיות זה לפתח סקרנות כלפי השונות בין הזוג שלי ולא להיות אנטי לזה ואני שומעת את זה המון מזוגות אני לא יכולה לדבר איתו כי הוא עושה לי פרצופים או אני לא יכולה לדבר איתה כי היא מבקרת אותי היא כמו המורה שלי היא מנסה לחנך אותי אנחנו משתמשים בהמון דברים שהם כמו שאמרתי בהתחלה הם מסרדותיים ככה אנחנו רגילים ככה אנחנו יודעים יש בהקשבה משהו שהוא נתפס כפסיבי וכשאנחנו רוצים כל הזמן לדבר וכל הזמן לייצר עניין ולהגיד מה אנחנו חושבים ומה האמת שלנו זה לפעמים מרחיק את בין הזוג ולכן לשים את הדברים האלה במקום לדעת שהקשבה זה לא דבר שמוריד ממני להפך אם אני אקשיב בלב פתוח אז זה יגרום גם לבין הזוג שלי להקשיב לי באותה צורה בהמשך הדרך אנחנו מלמדים אחד את השני אנחנו מהדהדים אחד לשני התנהגות אחד הכלים החשובים ביותר זה פתיחות כשאני אדבר עם בן הזוג שלי בפתיחות עם כל אדם אגב כשאני שואלת את הזוגות בקליניקה תנסו לצייר לי מקום מרחב מוגן שבו אתם יכולים לדבר על הכל איפה מי האדם שגורם לכם להרגיש שאתם יכולים לפתוח את הלב שלכם ולא תמיד הם אומרים שבן הזוג הוא אותו מקום המוגן והנוח ולפעמים דווקא הם נותנים לי דוגמה של אבא או אימא או חברה או חבר ששם הם מרגישים את המקום לפרוק את הכל וכשאני שואלת אותם למה מה מאפשר לכם במקום הזה לפרוק ולפתוח את הלב אז זה בדיוק הדברים שהם אומרים החוסר שיפוטיות חוסר ביקורתיות הקשבה מלאה קבלה של הדברים אז אחד הטיפים הטובים ביותר שאני יכולה לתת זה ללמוד לייצר את השיח המוגן הזה ללמוד לייצר את הזמן הסטרילי הזה שבו אין ביקורתיות ואין שיפוטיות ויש הקשבה ויש פתיחות ופתיחות שזה הדבר הטיפ השני זה שכשאני אבוא בלב פתוח ואני אשתף אותך בדברים אישיים שקורים אצלי באופן אוטומטי אתה תרגישי בנוח לבוא ולשתף אותי במה שקורה אצלך אם אני אהיה כל הזמן רק בצד המקשיב ואני לא אשתף אותך בכלום בסופו של דבר גם את תסגרי כי אתה תרגיש שהיא רגע למה היא לא משתפת אותי בשום דבר מה זה הסגירות הזאת אולי היא שומרת על עצמה אולי גם אני צריכה לשמור על עצמי וזה מייצר ריחוק אז ככל שתפתחו ותהיו כנים אחד עם השני ככה גם התקשורת תהפוך להיות הרבה יותר פתוחה ומקרבת וככה גם תהיה אינטימיות.

כי בעצם אינטימיות זה אינטומיסי, לאפשר לאחר לראות לתוכי, ואנחנו באמת עושים את זה על ידי תקשורת, על ידי מלל והקשבה, שמאפשרים לצד השני לראות מה אני מרגישה, מה אני חובה, מה הצרכים שלי, סודקת את התדמית על ידי זה שאני נותנת לו הצצה פנימה. ולכן כל מה שאת אומרת הוא באמת בסוף מה שמייצר אינטימיות, ובלי אינטימיות אין זוגיות. והיום אנחנו צריכים בעיקר לשים לב לזה. עם כל המסכים והמיליון דברים שאנחנו עושים כל היום וכולי. אז אני רוצה להגיד לך תודה רבה, שנעמת לנו מאוד, קיבלנו הרבה מאוד ידע וכלים לנושא של הקשבה ותקשורת, וכמה הדבר הזה הוא באמת בסיס מאוד מאוד חשוב ליצירת זוגיות איתנה, וטובה, וכזו שנרגיש בה ביטחון, ושנוכל באמת להביא את עצמנו לתוך המקום הזה, ולקבל את התחושה שמי שאיתנו רואה אותנו, ואת הצרכים שלנו. והקשבה זה הבסיס לזה, כי מי שמקשיב לי, אני מרגישה שאוהב אותי, ורוצה בטובתי, ושיש שם אכפתיות. אז אני אוצג לך תודה.

תודה רבה רבה רבה קודם כל היה לי ממש ממש ממש נעים ולמדתי ממך המון כרגיל ואני רוצה להגיד שבאמת הקשבה זה משהו שצריך לבסס ממש מתחילת הקשר אנחנו מדברות ככה בשפה של באמת זוגיות ושל זוגות שהן כבר קיימים וצריכים לעבוד על התקשורת שלהן אבל אם נתחיל את זה ממש מהבסיס, ממש מהדייט הראשון, אז זה דברים שהתבססו בקשר שלנו, ויהיה לנו הרבה הרבה יותר קל בהמשך.

נכון. צריך לזכור תמיד שחוזה זוגי מתחיל מהשיחה שלפני הדייט הראשון, ומתקבע אחרי שלב ההתאהבות, ולכן מאוד מאוד חשוב באמת מההתחלה, כמו שאת אומרת, להקפיד על הדברים, מהאלה שבונים זוגיות בסופו של דבר. אז אנחנו כמובן עושים קישור לאינסטגרם שלך, ששם אפשר להכיר אותך ולקרוא עלייך ולקבל עם איך עוד ידע.

תודה רבה.

תודה שהיית כאן.

היה לי להונג, תודה שהענת אותי.

אנחנו נתראה בפרק הבא של מדברים זוגיות מעשית.

ועד אז, עקבו אחריי באינסטגרם, adarzohar1, ושתתאו קצת באתר שלנו, יש שם הרבה דברים מעניינים. המרכז לזוגיות מעשית, adarzohar.com.

מחכה

לראותכם. ביי.