פרק 3- התמודדות עם פרידה עם ד"ר ליאת יקיר

שלום לכולם, וברוכים הבאים לפודקאסט מדברים זוגיות מעשית. בכל פרק נדבר על זוגיות מנקודות מבט שונות ומעניינות, ותקבלו ידע וכלים פרקטיים שילבו אתכם בדרך לזוגיות שאתם מאחלים לעצמכם. אני אדר זוהר, מנכה למרכז הזוגיות מעשית, ואני שמחה ומתרגשת שאתם איתי כאן.

היום איתנו דוקטור ליאת יקיר, ביולוגית, חוקרת את הביולוגיה של הרגשות, ומחברת את הספר קיצור תולדות אהבה, והאהובה היקרה שלי. ואם כבר מילה על הספר, אני וליאת עמיתה שלי, גילוי נאות, ואני מאוד מאוד אוהבת אותו, וקוראת בו כל יום עוד קצת, אני גם מאוד אוהבת שבספר יש את הסיפורים הקטנים שלך, ושתינו מעריצות את New Kitson The Block.

אגב, אז יהיה ברוכה בה, היי ילדה, איזה כיף.

איזה כיף שאת פה, והיום אנחנו הולכות לדבר על פרדות. זה הולך להיות סופר מעניין.

נכון.

אז ספרי לנו קצת, קצת כמה מילים ככה, על הקשר שלך לפרדות, איפה את רואה את המקום הזה.

טוב, ברמה האישית אני לא חושבת שאפשר להגיע לגיל 46 בלי לחוות כבר את החוויה הזאת של פרידה, אז כן, זאת אומרת, אם אני מחברת את ה... אידיולוגיה והאישיות שלי, ומה שקרה לי, אפשר ליפול את ההומות מאוד גדולים אחרי הפרידה, ולחוות תחושות שמעט מאוד דברים בחיים חווים אותם באותו אופן, כמו פרידה. שוב, יש הבדלים כמובן בעומק הקשר, כמות הזמן, יש הרבה מרכיבים ומאפיינים, מבני האישיות של האדם, והצורה שבה חווינו פרידות בעבר מאנשים יקרים לנו, מטפלים יקרים שלנו, זאת אומרת, אמא ואבא ומשפחה, אז אני חושבת שזה באמת אחת החוויות המורכבות שאנחנו עוברים במהלך החיים, והיכולת להחלים מהפרידה ולעבור למערכת יחסים הבאה, כרוכה בהרבה מאוד מנגנונים בגוף ובמוח שצריכים לעשות לפעמים איזה התחול מחדש, התכון גרסה כי בכל פרידה אנחנו בעצם המערכת נצרבת בעוד מידע וזה מוביל אותנו במערכת יחסים הבאה לטוב ולרע כבר אני

מבינה איזה פרק מעניין הולך להיות לנו, כי רק מההתחלה שדיברת עולות לי מלא מלא מלא שאלות, ובעצם, את דיברת רגע על הקשר של האבא ואימא שלנו, המטפל העיקרי בילדות שלנו, ועל פרידות, ככה זרקת את זה לרגע, והאמת שמעניין אותי לדעת, כי יש, אנחנו יודעים, מספר סוגי קשרות בילדות שלנו, האם... ככה יש קשר בין החוויה של הפרידה שלנו לקשר שלנו עם המטפל העיקרי ולסוג ההתקשרות שלנו בילדות.

כן, אז באמת, בהחלט, הסגנון ההתקשרות באמת קובע במידה רבה את הצורת התמודדות שלנו בפרידה, שזה בעצם צורת התמודדות עם סטרס, עם מצב של נטישה, מצב של צורך לבסט ולעצמי את הרגשות שלי. כי בעצם מערכת העצבים שלנו, פנויה כך שהיא זקוקה למערכת הצבים אחרת כדי להירגע ולהרגיש ביטחון. ולכן מהרגע שאנחנו יוצאים מרחם עמנו, אנחנו בעצם יוצאים בוכים מאוד ורוצים בידיים. מה זה אומר רוצים בידיים? רוצים שיערסלו, ולכן אנחנו לוקחים את הילדים, נכון? מנענעים אותם. יש... אני הייתי שמה את התינוקת שלי על היד כזה, עם הבטן, ומנענעת אותה. וזה בעצם להירסל את עצב הוואגוס. עצב הוואגוס זה עצב שעובר לאורך הגב התחתון שלנו, שעושים לנו מסאז' ומלטפים לנו את הגב, מרגישים את זה, את המערכת הוואגאלית, המערכת הפרה-סימפתטית, המערכת שמרגיעה אותנו, מפעילה את תגובת ה-Rest and Digest, לנוח, להירגע ולהקל, ואצלנו, היונקים, ובייחוד בני אדם בתוכם, אנחנו, קשה לנו לעשות את זה לבד, קשה לנו להרגיע את עצמנו, אנחנו בעצם זקוקים לבני אדם אחרים, שירגיעו אותנו. אז הראשון שירגיע אותנו, הראשונה, זאת אמא או אבא. בעצם מי שלקח אותנו ראשון על הידיים, תבע בעצם את הקשר הראשון, זאת אומרת, הקשר ההרגעה הזה, הוויסות החושי, הוויסות הרגשי, היכולת שלי, ששמים אותי בידיים קרוב ללב, קרוב ללב, מאוד חשוב, קרוב ללב, מערכת הצבים של הלב מכילה 40 אלף נוירונים, מערכת הצבים הלבבית. שאנחנו אומרים שכואב הלב בפרדה ונשבר הלב בפרדה, תכף נדבר על זה, זה אמיתי לגמרי, אבל אמא שמה אותנו קרוב ללב או אבא על הידיים, ולנענע את עצב הוואגוס, וככה אנחנו בעצם לומדים להירגע בעזרת קשר, בעזרת מערכת יחסים. עכשיו, מה קורה שאמא עוזבת? ומה קורה שאבא הולך? ומה קורה שבעצם ההרגעה היא שרירותית? פעם באים אלינו, פעם לא באים אלינו. עצב הוואגוס שלנו קצת משתגע, הוא מבקש הרגעה, ואם הוא לא מצליח לקבל את ההרגעה מבחוץ, אנחנו מנסים להרגיע את עצמנו בכל מיני דרכים. לא תמיד זה קל. ואז במצב כמו שתיאוריית התקשרות רעתה, זה רק פשוט מוסבר היום טוב על ידי הבנה של מערכת הצבים, אז בעצם שהמטפל היה, ההרגעה שלו לא הייתה עקבית ויציבה, אלא פעם כן ופעם לא, פעם בכינו והיו שם, פעם בכינו ולא היו שם איתנו. צעקו עלינו לפעמים, הכעיבו לנו לפעמים. זאת אומרת, אתה מטפל הרעה פעם, אהבה פעם, שנאה או כאב. המערכת לא מנסה להבין. אז נוצר בעצם סגנון התחשרות, מה שנקרא חרד, או בקיצה שני, נמנע מקשר. הבנו תודה, לא תודה. יוצרים קשרים שטחיים, לא נותנים את הלב במאחרות. אז באמת האופי הזה של ההיכשרות הראשונית, בעצם איך מערכת העצבים שלנו למדה להרגיע את עצמה, או לא למדה להרגיע את עצמה. זה בעצם מה שהיא גם הקבעה במידה רבה, איך אנחנו נקשרים לאנשים, ואיך ניפרד מהם בעצם. זאת אומרת, מה יקרה כשמערכת העצבים שלהם תתרחק משלנו, והם יחליטו שהם כבר לא, הם לא חלק מהביסוד שלנו, הם הולכים לדרכם, ואנחנו צריכים ללכת לדרכנו, ועכשיו מה קורה? איך בעצם מערכת עצמים שלנו למדה כבר אז בשנים הראשונות לחיים, איך למדנו להרגיע את עצמנו במצבים האלה של פרידה, ששוב יהיה משחק גם עם העוצמה שבה נקשרנו לאנשים, הדרך שבה אנחנו פיתחנו בהם תלות. זאת אומרת, האם אני יודעת לבסט את עצמי בלי בן הזוג? זאת אומרת, גם אם הוא לא מתקשר כל היום, וגם אם הוא לא נמצא לידי כל היום, האם מערכת עצמים שלי יודעת להרגיע את עצמה, או שאני משתגעת ואז אני כועסת, ואז למה לא התקשרת? ואני צריכה את החיבור הרגשי הזה גם כשאנחנו לא ביחד. אם אני מסוגלת לבסט את זה. אז אם באמת אני אפילו באופן אישי אגיד שלי יש סגנון התקשרות חרד, אפשר לקרוא את זה גם בספר, בגלל באמת היחסים עם אמא, זאת אומרת, אמא הייתה עם דיכאון החלדה, וגם אחרי זה היה לה מאוד מאוד קושי בלהראות אהבה, בלהביע אהבה. שוב, גם הסיפור אהבה רבין דורית קלאסית כזאת, שעוברת מדור לדור, אצלי נוצר באמת חרדת נטישה מאוד גדולה, וזה ליווה אותי במערכות היחסים, גם בזמן מערכת יחסים וכמובן בסוף מערכת יחסים, כי הרבה פעמים מובלתי את עצמי לסוף מערכת היחסים, או במודע או שלא במודע. זאת אומרת, או התלות הבלתי ניתנת למילוי הזאת שלי באחרים, באחר, או שלפעמים הצורה שבה בגלל שהבהלה שלי מההיכשרות הזאת, אז בוא ננטוש לפני שהנטשו אותי. נציל את מערכת העצבים שלי לפני שמישהו יכאיב ללב שלי, באמת, אמיתי, יכאיב לי. אז זה בעצם ייצר מערכת קצת לא מבוסטת, לפעמים. ואז החוויה באמת של פרידה תהיה שונה אצל אדם כמוני, עם סגנון כזה חרד, מאשר אדם עם סגנון התקשרות בטוח, שבעצם למד שהעולם הוא מקום בטוח ויציב. וגם אם היום נפרדים מאדם מסוים, יכול להיות שזה לטובה, ונפגוש אדם אחר והכל יהיה בסדר, ושיכולת הרגעה של האונה המצחית של לא הכל רע, לא הכל שחור, יהיה בסדר ואפשר להמשיך הלאה וזה מאפיין

את הבטוחים יותר זה מעניין, בעצם מה שאת אומרת, שהאופן שבו אני מתחילה קשר ונקשרת, כמובן שהכול קשור לסגנון ההתקשרות שלי בילדות, ואז בעצם אני יכולה לבחון את זה שהאופן שבו אני מתמסרת, נקשרת, ממש אפילו אולי מפתחת תלות מתחילת הקשר, או נכנסת לאובססיה כשהוא מתקשר או כשהוא לא מתקשר, וחושבת שבעצם הערך שלי נקבע לפי היחס שלו אליי וכולי, ככה אני יכולה לצפות, את איך שאני אהיה בפרידה. זאת אומרת, האופן שבו מתחיל הקשר, מעיד על איך אני אתמודד עם הפרידה, זה בעצם מה שאת אומרת?

במידה רבה, זאת אומרת, הוויסות הרגשי, היכולת שלי כרגע לבסט את הרגשות, שוב, זה יהיה שונה גם אם אני זאת שיזום את הפרידה, אבל לפעמים היזום של הפרידה יהיה כאן איזה מנגנון הגנה.

כאילו, בא מהפחד.

מהפחד, מהפחד מנטישה, מהפחד מהיכשרות, או אם אני מזהה קצת נפרדות של הצד השני, זאת אומרת, הצד השני צריך קצת ספייס, או הצד השני מפתח חיים משלו, דברים משלו, שאולי בתחילת הקשר היינו יותר צמודים, ועכשיו יש איזו בקשה לנפרדות, את לי נחוות כסוף הקשר, מה פתאום, זה לא קורה לי שוב, לא עוזבים אותי שוב, זה לא יקרה. הנה, אם הוא רוצה דברים אחרים, סימן שהוא כבר לא רוצה אותי, וכאן הקשר מבחינתי נגמר, לפני שמישהו יבוא ויגיד לי שאני לא מתאימה.

אז בעצם כל הנושא הזה, הרי שאנחנו מכירות את הנושא של עסקת מסקנות, שאנחנו מפרשות ומסיקות דברים ומסיקים דברים, כלומר, זה לא רק אצל נשים, בואי רגע נקשר את זה למקום הזה. הרי הפרידה אף פעם לא באה אוט אוף נאוויר, אוקיי? אני לא מדברת רגע על אנשים שפשוט נעלמים, או במקום הזה של גוסטינג, אני מדברת על קשר שהיה קשר, ולאורך הזמן, היו שם כל מיני דברים, ובסוף החליטו על פרדה. אבל קורה משהו אצלי ברגע שאני לא מקבלת את כל מה שאני צריכה, ואת כל מילוי המאגר חום שאני צריכה, שמתחיל לייצר כל מיני פרשנויות ועסקת מסקנות. אז אנחנו מבינות שיש הבדל, כלומר, שנובע מהילדות. עכשיו מעניין אותי להבין האם יש לי מה לעשות עם זה. כלומר, אם אני חוויתי משהו מסוים בילדות שלי, זאת אומרת, איזשהו מצב שהמטפל העיקרי שלי לא היה שם כל הזמן, או פעם אחת חיבק ופעם אחת ביקר, או נעלם לשלושה חודשים שהוא נסע, כאילו שאמא שלי נסעה לוועידת עסקים כשהייתי בת שנה, או כל מיני דברים כאלה, קוראים דווקא בידן שלנו אגב, שיש הרבה יותר חופשיות במקום הזה, והתיאוריה ההתפתחותית לא לצערי מתקיימת בכל בית ובית. נכון.

ובעצם גם אנחנו רואות הרבה פחות מחויבות לזוגיות, זאת אומרת שאנשים הרבה יותר קשה להם להתחייב למקום הזה, אז בעצם השאלה היא מה אני יכולה לעשות עם זה? האם מה שחוויתי גזר עליי את ה... את איך שאני אהיה בהיקשרות שלי בקשר ובפרידה שלי, או שבעצם אני יכולה בתוך תהליך ובתוך רמת מודעות מסוימת לעשות את השינוי. כלומר, אם צריבה היא צריבה או שיש בה...

אני הוכחה הכי טובה לזה שאפשר לעשות עבודה ואפשר לשנות, כי באמת הצריבה שלי הייתה מאוד מאוד חזקה, ובאמת, בוא נגיד, רוב מערכות היחסים שלי, עד גיל 40 קצת, היו מאופיינות בכל מה שדיברנו. זאת אומרת, גם התקשרות מאוד חזקה בהתחלה, פרידה קשה בתוף, עם חזרות, נדבר גם על החזרות, חוזרים לבין הזו כי כאילו קשה לעבור הלאה, ומתחיל לפעמים איזשהו משוף שלילי.

משיכה אינסופית כזאת של הדברים.

כן, משיכה ותחייה, וכן, בדיוק, ובזבוזמן גם, ואנרגיה. וצריבות חדשות של חיבותים שליליים שנוצרים בכל פעם שיש חזרה ופרדה וחזרה ופרדה כי קשה למערכת העצבים לשחרר לשחרר שם את האדם השני כי אנחנו נקשרנו בעצם אז אני אומרת אז אני ההוכחה המוכחת אבל היא כמובן שזה גם מתועד מדעית כן אנחנו נשנות את סגנון ההתקשרות שלנו זה מצריך מודעות זה מצריך להסתכל ובאמת לראות את אופי ההיכשרות שלנו לאנשים, את היכולת לייצר מהם נפרדות לאורך הקשר, ואת תפוסי הפרידה שלנו מהם. זאת אומרת, האם יש לנו נטייה ל-OCD, זאת אומרת, שוב, כל המאפיינים והמרכיבים של פרידה, שהם בעצם מאפייני הסטרס, אנחנו בעצם, מה שקורה לנו בפרידה זה סטרס מאוד גדול לגוף, אמיתי, ממש, כאב, כאב אמיתי לגוף, כי שוב, אנחנו מקבלים הרגעה וביטחון, שזה כל מה שאנחנו מחפשים בעולם הזה, הרגעה וביטחון, ממערכת עצבים אחרת, ושמערכת עצבים אחרת הזאת אומרת לנו, שלום, אנחנו לבד, ובדידות זה סטרס מאוד גדול לגוף, בדידות בכלל עושה נזק לגוף שלנו כמו 15 סיגריות ליום.

וואו.

עכשיו גוזר עליי את הנזק של 15 סיגריות ליום, והלב מתחיל, 40 אלף נוירונים שבלב מתחילים לשלוח מסרים של כאב למוח. ואז אנחנו בעצם אופלת מערכת הסטרס בצורה מאוד חזקה. עכשיו על פניו אנחנו אומרים, זה באמת מקביל לתסתכל את המחקר של כמו קביעה גבוהה, או בכלל קביעה מאוד חזקה, ועל פניו, בסך הכל מה קרה? בסדר, אז הוא יעזוב אותי, וכולם אומרים, יש עוד דגים בים, תבוא חדש, תבוא חדשה, הכל בסדר. לא, זה שחול, זה אובדן, זה כאב פיזי וכרוני נפשי, שיכול להימשך הרבה זמן. אז כולנו חווים את המאפיינים האלה בפרידה, כולנו נמצאים על איזה רצף של OCD, מחשבות תורדניות, אולי עשיתי טעוד, אולי נחזור, אולי אני אשלח איזו הודעה, רק לקבל איזה סימן חיים, רק לקבל איזה, את האימוג'י של הבוקר שאני רגילה לקבל, זאת אומרת, זה כמו להפסיק לאכול סוכר עכשיו, או להגיד, זהו, מהעכשיו אין פחממות, מה יהיה? מה יהיה עכשיו אם אני לא יכולה, זה מתחיל להטריד אותנו, כאילו לקחו לנו את זה וזה מתחיל להטריד, זה יוצר מחשבות אובססיביות וקפייתיות, ואני מקבילה את זה ממש בסוג של אכילה רגשית, זאת אומרת לנסות ליצור קשר עם האקס, לבדוק מה קורה איתו, לעקוב אחרי הטלפון, איפה הוא עכשיו, כי המחתצבים שלי רגילה לדעת איפה הוא עכשיו, אי אפשר להפסיק את זה, אני ממש מקבילה את זה לכל התמקעות אחרת, זה תסמיני גמילה קשים, שהם בעצם נובעים מסטרס מאוד גבוה, ועכשיו מאיפה הדופמין יבוא? מאיפה הארקסיטוצין, ההורמון העבר, מאיפה הוא יבוא עכשיו? במקרה הטוב יש לי מערכות תמיכה, בניתי לי מערכות תמיכה חזקות, יש לי אנשים להתאמך עליהם, שזה גם אחד ההבדלים בין נשים וגברים לפעמים, שישפיע גם על ההתמודדות עם הפרדה וההחלמה מהפרדה, והשיקום מהפרדה בעצם, כמה אחות תמיכה יש לי שבעצם מאפשרות לגוף שכרגע חובת טראומה, המוח חובת טראומה, מערכת הצבים לא מבינה מה יהיה מחר עכשיו, כאילו מה קורה מחר, מי יחבק אותי, מי ידבר איתי, מי יעזור לי לנהל את המחשבות האלה עכשיו, מי יעזור לי בעצם להרגיע את עצמי שוב, כי המקור שהסתמכתי עליו החליט פתאום שהוא לא רוצה בוודאי עכשיו גם להתמודד עם תחושות של ערך עצמי, ואם הוא עזב בשביל מישהי אחרת, ואם הוא עזב כי אני לא מספיק, אז מה זה אומר עליי? אז בטח הוא עזב, עכשיו אנחנו תמיד אוהבים להלקות את עצמנו ולבקר את עצמנו, זה עוד קולות מהעבר, אז בטח אני לא מספיק טובה. אז איך אני אמצא זוגיות? אז עכשיו אני בכלל לא מעריכה את עצמי פחות, כי אולי יש מישהי יותר יפה ממני שבגלל זה. אנחנו מתחילים להכניס לעצמנו המון דברים לראש, כל אחד לפי הכאב שיושב שם עוד מזמן, אולי כבר בתיכון חשבתי שאני כן מספיק טובה, לא מספיק טובה, בילדות, והנה אני מקבלת הוכחה לזה. אז הנה תבנית הסבל הופכת לרפלקס בעצם. תבנית סבל זה מעקף של המוח כדי למנוע כאב. זאת אומרת, הוא עזב אותי כי אני לא מספיק. כי אני לא יופה מספיק, חכמה מספיק, או לא יודעת, משהו יותר.

זאת אומרת, סיבה ותוצאה. זה איזושהי פרדיגמה שאני הולכת איתה.

הולכת איתה שבעצם עוזרת לי כאילו מבחינת המוח לעשות סדר בעולם. העולם, יש בו המון חוסר ודאות, וחוסר ודאות זה גורם סטרס בין הגדולים למוח. יכולים לסבול הכל, אנחנו צריכים לדעת מה יהיה בסוף. אני חייבת מחר לניתוח, לא באמת, אבל אני רוצה לדעת. מה זה, כמה זמן זה ייקח, כמה זמן היא תוששות, מתי אני אקום, ואז אני יכולה ברוגע מסוים להיכנס. אבל אם אני לא יודעת שום דבר, שום דבר, לא אומרים לי מה יקרה, מה יהיה, איך אני אתעורר, מתי אני אתעורר, זה גורם סטרס. בכלל, חוסר ודאות זה גורם סטרס, ואין דבר שמעורר חוסר ודאות כמו זוגיות. בכל רגע נתון, שום דבר לא תלוי רק בי. אין לי שליטה באחר, ולכן אנחנו מנסים לייצר שליטה. והבעיה שככל שאנחנו מנסים לייצר שליטה, אנחנו עלולים לגרום לבין הזוג ללכת.

את יודעת, יש פה רגע משהו מעניין שאת אומרת, כי נגיד בהקשר הזה של פרידה ושליטה, אז יש את הצד שבוחר לעזוב, לא משנה רגע אם זה כי אני מפחדת שהוא יעזוב אותי ואני בחרתי לעזוב, מהסיפור שסיפרתי אצלי באותו רגע, ויש את הצד שעוזבים אותו, הנעזב. ואני יודעת מהקליניקה שהתחושות הן שונות, כלומר הצד שעשה כבר את ההחלטה עם עצמו והחליט לעזוב מרגיש הרבה פעמים נכון, אולי איסורי מצפון, אבל גם הרבה שחרור ואפילו גאווה על זה שהוא יצטרך לעשות את זה, והנה עכשיו אני, את יודעת, הכל פתוח לי, והצד הנעזב, מרגיש תחושות מאוד מאוד קשות, גם של פגיעה בערך העצמי, אבל גם תחושות של יאוש וקושי, ומה עושים עכשיו, אז בעצם האם יש הבדלים בהקשר הזה, ברמת הסטרס, באיך שאנחנו מגיבים לזה במוח שלנו, האם אנחנו בחרנו את המקום הזה של לעזוב או נעזבנו?

בהחלט, הסטרס של להיעזב הוא יותר גדול, בגלל המרכיב של השליטה והוודאות. מי שעוזב, שולט בתהליך. הוא כבר יודע הרבה זמן שהוא הולך לעשות את זה. יכול להיות שהצד השני מרגיש, חש, שתם לב שמשהו לא בסדר, אבל אנחנו תמיד מספרים לעצמנו סיפור בראש ומדחיקים, למוח יש יכולת מדהימה להדחיק ולראות את מה שהוא רוצה לראות, אז אנחנו אומרים, זה יעבור לו, זה יעבור לה. וגם אם הוא איים בפרידה, אז אנחנו נגיד לעצמנו, לא, הוא סתם, הוא היה מרוגש, הוא אוהב אותי, אני אוהבת אותו. ולצד השני, יודע דברים, יודע, יודע שיש לו שליטה בתהליך, הוא הולך לעשות את זה, הוא יודע מתי הוא יעשה את זה ואיך הוא יעשה את זה. גם הוא יחווה את הסטרס שנובע מהריחוק של מערכת הצבים, יכול להיות שהוא יתגעגע, יכול להיות שהוא יבקש... אז לצד העוזב, יש יותר שליטה וודאות, כי הוא בעצם יודע מתי הוא יגרום לזה לקרות, יש לו שליטה ברגע, בהחלטה, והשליטה מורידה סטרס זאת אומרת ברגע שיש לנו מאפיין של החלטה אקטיבית זאת אומרת שאנחנו אקטיבים בהחלטה הזאת זה מוריד את הסטרס כי יש לנו בעצם גם שליטה וגם ודאות והצד השני זה יכול לבוא קרם ביום בהיר וכל דבר שבא קרם ביום בהיר מיד וכשלעצמו זה יוצר סיפור.

את יודעת, בעצם אני עכשיו מבינה גם, אפילו יותר טוב, למה אנשים שחווים גוסטינג, את יודעת, איזושהי אלמות אוט אוף נוויר, אפילו אם זה אחרי דייט אחד, או התכתבות באפליקציה שהרגישה לנו טוב, עצם האלמות הזאת, היא בעצם מערערת את כל הפנים שלי, ובעצם גורמת לי להיות בחוסר שליטה מטורף, ובחוסר הבנה מטורף. ולכן התחושה היא מאוד מאוד קשה, זה כאילו היה לי הסבר, זה כמו מוות פתאומי. לא היה לנו הסבר, ופתאום האדם נעלם לנו מהחיים, מה קורה עכשיו, מה עושים עם הדבר הזה?

אין תהליך של היפרדות, וגם הפגיעה הזאת בערך עצמי, כי שוב, בסך הכל, דיברנו על חוסר ודאו, דיברנו על שליטה, וגם עוד גורם סטרס גדול למין האנושי, ולכל יונק, זה סטטוס חברתי. אנחנו יצורים חברתיים שחיים באיררכיה. אז גם מעבר לזה שמערכת הצבים מסוימת עכשיו שהרגיעה אותי הולכת, מעבר לזה, מה קורה עם שאר מערכות הצבים? מה אנשים רואים עליי? מה אנשים חושבים עליי? מה זה אומר עליי? אנחנו ייצור חברתי, אנחנו יותר חברתי מזוגי. אנחנו קודם כל חלק מקהילה. אז עכשיו, איך אני מול הקהילה? איך אני, כשמישהו עושה לי גוסטינג ואז עוד מישהו עושה לי גוסטינג ואז עוד מישהו עושה לי גוסטינג, מה זה אומר עליי? מה זה אומר עליי? איך אחרים יחוו אותי, אז אולי המעמד שלי, חשבתי אולי שהוא Y, אבל הוא Y פחות 5 עכשיו. וזה סטרס מאוד גדול, מאוד גדול, כי מבחינת אבולוציונית אנחנו כולנו מחפשים אנשים עם גנים טובים, עם סטטוס חברתי גבוה, גנים, בדרך כלל אלה עם הגנים הטובים מקבלים יותר משאבים והם אפילו נראים יותר טוב, הגנטיקה מתבטאת גם בפנים שלנו, באור שלנו, זה הפיטנס בעצם, וחלק מהפיטנס זה גם הסטטוס החברתי מאוד כמובן, שהוא גם לפעמים עובר לנו מדור לדור, זאת אומרת, נולדתי למשפחה מסוימת, או נולדתי למקום מסוים. אז הרבה פעמים הערך שלנו הוא שברירי, יכול להיות שברירי, ואנחנו בסטרס כל החיים לשמור אותו ברמה מסוימת, לא לרדת, העיקר לא לרדת, זה בסדר לא לעלות, אף אחד לא חולם להיות, הרוב האנשים לא חולמים להיות מלאכים, אבל להישאר בסטטוס הקיים, ושל הקרובים לנו, הילדים שלנו, גם יהיה להם את הסטטוס הקיים שאנחנו בעצם חיים בו. אז עוד פעם, כשאני מקבלת מסרים מהסביבה, ובייחוד מאנשים שכן מכירים אותי, שכן כבר יש להם הכירות איתי, ואז הם נוטשים אותי, זה בעצם מסר גם חברתי מבחינתי. אני באה לחברה ואומרת, הוא עזב אותי, או היא עזבה אותי. זה אומר עליי משהו בחברה שלנו. טוב או רע אנחנו זה לבין העירה אבל אנחנו שופטים אנשים כל הזמן אנשים שופטים אנשים אז זה עוד סטרס שנוסף

זה אחד הגורמים שאנשים נשארים במערכות יחסים לא טובות הרבה פעמים, בגלל שהם רוצים להימנע מהטיוג של מה שאומר, האם הם נעזבו או פירקו או כל המערכת היחסים הזאת התפרקה. וגם הרבה פעמים אנחנו מבקשים דברים בתוך הזוגיות, כמו שאנחנו רוצים יותר יחסי מין או עוד דברים שיקרו, כי אנחנו רוצים לתפוס את המערכת היחסים שלנו ככזו שאחרים יגידו עליה שהיא טובה. זאת אומרת שאנחנו, הרבים אני רואה אנשים שמבקשות כל מיני דברים, ואני שואלת אותן, למה אתן רוצות את זה? כלומר, מה יקרה ביום שזה יקרה, הדבר הזה? ולאט לאט אנחנו מבינות שזה פשוט, יגידו, בחוץ יהיה לי קל יותר להחצין או לספר או להתגאות במערכת היחסים שלי. זאת אומרת, המקום החברתי מאוד מאוד מנהל את קבלת ההחלטות שלנו.

נכון, למשל מצב שכולם ידעו שאנחנו זוג מושלם. כולם ידעו, אני כל הזמן סיפרתי כמה הוא עושה בשבילי וכמה אנחנו טוב לנו, וכל היום היינו מתנשקים ליד אנשים, כי באמת אהבנו, אז איך אני אבוא ואגיד להם שהוא פתאום יום אחד החליט שזה לא? מה זה יעשה באמת לעריכה עצמי שלי, למקום שלי בחברה? עכשיו, יש עוד מחירים שאנשים משלמים, והם יודעים, אפילו לא בתת מודע, במודע לגמרי שהם עלולים לשלם אותם. זאת אומרת, אם... אנחנו בזוגיות עשר שנים, אחד הדברים אני ואת יודעים שהגורם שמנבא הצלחה בזוגיות זה זוגות חברים, זוגות שמבלים ביחד, מטיילים ביחד, זוגיות נהיית יותר יציבה, המחקר הזה מצא כי מרחלים על הזוגות האחרים וככה מדברים, מעבירים מסרים ומדברים, ומעבר לזה, כשאנחנו רואים זוג יציב, עוד זוג יציב, גם יש להם בעיות, גם יש להם דברים, זה נותן לנו לגיטימציה גם לדבר על זה וגם בעצם זה שאנחנו בתוך חוויה של זוגות. מה קורה שאני לבד עכשיו? מה קורה לכל המערך החברתי שלי? ואנחנו רואים שאנשים שהם בזוגיות מתרחקים מאנשים שהם לא בזוגיות. שהתגרשו, או דברים כאלה, עכשיו, לפעמים אני אומרת, זה סיבה ומסובב כזה, זאת אומרת, אני איכשהו יודעת, אני אומרת לעצמי, הנה התגרשתי, הנה עכשיו החברות הנשואות שלי התרחקו ממני, ואז אני מתרחקת מהם, ואז אנחנו עושים בעצם, משכנים, מראים לעצמנו, הנה, חברים טובים עוזבים כשאתה לבד. ולפעמים באמת הם עוזבים כשאתה לבד, זאת אומרת, מתוך הפחדים שלהם, שזה לא ידבק, כי באמת אנחנו יודעים שזה קיים, הדבקה חברתית, זה לא וירוס, אבל שנמצא עם אדם שעובר חוויה. כן, כשאנחנו נמצא עם אדם שעובר חוויה, אנחנו עירוני מראה, אנחנו מרגישים, ומתחילה לעלות לנו רעיונות ומחשבות, ואם אדם מתחיל להשן, יש סיכוי שאני אתחיל להשן אם אני חברה הכי טובה, וכל הזמן הוא מאשן או היא מאשנת כשאנחנו ביחד, זה יכול להשפיע, זה משפיע, רואים את זה, זה משפיע, זה אחד הדברים הכי מוכחים, הדבקה חברתית. אז אני אומרת, זה גם משנה את הסטטוס שלי בעיני החברה וגם את עוד מערכות הצבים שיצרתי לעצמי. הזוגיות אף פעם לא עומדת בפני עצמה. הוויסות הרגשי שלי הוא בין הזוג, הוא המשפחה המורחבת, הוא המערכות הזוגות חברים, הוא החברים הטובים. אז פתאום אני מאבדת עוד כמה מערכות. זאת אומרת, היום הזה של הפרידה מכיל בתוכו כל כך הרבה גורמי סטרס. שלא פלא שאנחנו, זה באמת מקביל לשכול וגם השלבים של החלמה מקבילים לשלבי העבר. לשלבים שבעצם צריך, כמו שמשתכמים מעבר.

אז בעניין הזה מעניין אותי רגע לדעת, האם כל פרידה היא בעצם משולה לאבל, והאם כל פרידה היא בעצם שברון לב. או שלא תמיד... בואו נבין רגע מה ההבדלים. כי את יודעת, אנשים הרבה פעמים משתמשים במילים האלה של נשבר לי הלב, או ש... מה זה בעצם שברון לב, ומה ההבדל בינו לבין פרידה, או אם אפשר בכלל להבין את זה, כי אני מניחה שגם לכל אחד יש... תהליכי שיקום אחרים, זאת אומרת, גם אני כשאני מלמדת פרידה ואני מלמדת שברון לב, אז אני מראה את ההבדלים וגם את התהליכי ריפוי של כל דבר. זאת אומרת, לפעמים זה כן ביחד, לפעמים לא. אז מעניין אותי רגע מהמקום הביולוגי.

כן.

מה ההבדלים? והאם זה אחרת באמת?

אנשי הפרידה היא מאוד קשורה רק למאפיינים של האדם עצמו. זה בעצם עוצמת הסטרס שהאדם חווה. אם שני הצדדים, יכול להיות שאחד יזם, אבל השני בצורה פסיבית גרם לזה לקרות, ונוח לי שהוא יגיד שהוא נפרד, מאשר שאני אפרק את הכל ואני מספר לעולם שנפרדנו, אז אני אוכל להגיד, הוא גרם לזה, אבל שני הצדדים אחראים לזה, ויכולה להיות גם תחושת הקלה בפרידה, אוקיי? זאת אומרת, זה הקצה אחד. נשמחת היחסים הייתה קשה, הייתה לא... נשמחת היחסים הייתה קשה ולא בריאה, ויש לנו גם התמכרות לסטרס, זאת אומרת כי עוד פעם, בתוך מערכת היחסים בעיקר, כי טוב ורע עדיין יש מערכת הצבים, וזה גם עוד פעם חוזר לעבר. אותה אמא שצעקה הרבה כל היום בבית והכול, ואופס, אני מוצאת עצמי מערכת יחסים מבן אדם שצועק כל היום, ואיכשהו אני שם, למה אני שם? כי המערכת הצבים שלי מכירה את זה, היא רגילה לזה, ככה זה אהבה. זאת אומרת שאותו הורה מטפל שנתן לנו, יצר לנו את תפוסי אהבה ושפת האהבה, אין שפה טובה יותר וטובה פחות. כשאנחנו חושבים שפת האהבה זה נשיקות וחיבוקים, זה לא משנה, זה השפה של המטפל העיקרי, ויכול להיות שהשפה שלו הייתה יותר תוקפנית או לוחמנית, אבל המוח מלמד אותנו שזה אהבה, זאת ככה נראית מערכת יחסים, אז נשארנו ביחד והיה לזה רכיבים שנותנים את הטוב, אבל יכול להיות שהפרידה היא סוג של פתאום מרגישים איזו הקלה, ירדה מועקה מהגוף, יש איזו נשימה גדולה כזאת, ובעצם אנחנו מבינים שהיינו בסטרס בתוך מערכת היחסים, יותר מאשר מחוץ אליו. אז זה הקיצון אחד. שהפרידה עדיין אחווה פרידה, עדיין זה יהיה, שוב, שינוי למערכת העצבים. אני רגילה לצעוק עליו, והוא צועק עליי, ואני צועק עליו, והוא צועק עליי, לפעמים אנחנו רואים זוגות, שמה זה שתעזבו כבר אחד את השני, מה זה השנאה הזאת? די, שחררו. אבל מערכת הסביב מתרגלת למשהו, ועכשיו צריך להתרגל למשהו חדש, אוקיי? וזה גם יש לו את הסטרס שלו. לבין הקיצון השני של קשר עמוק וחזק, והרבה מאוד אהבה ועד למצב שבאמת ניתקתי מערכות יחסים אחרות, מה שאסור לעשות לפעם, אבל זה קרה באופן טבעי, כי את כל האוגנים, את כל ההרגעה, את כל ה-rest and digest קיבלתי מהבן זוג, ופיתחתי עליו באמת, המערכת הצבים שלי לא יכולה לחיות בלעדיו, אמיתי, לא יכולה לחיות בלעדיו. שאנחנו גם נסווג אותם בסופר מונוגמיים, ויש כאלה שהם סופר מונוגמיים.

ואנחנו קוראים לזה זוגיות סימביוטית, שהם כאילו ממש הופכים להיות אחד, ואין חיים בנפרד, אין אוטונומיה, וזה הרבה פעמים אבל אנחנו רואים בתוך הזוגיות הזאת שולט ונשלע, כי אין באמת שני אנשים שהם שניהם מנהלים, שניהם מחליטים, ואז בזוגיות הזאת הופך להיות מישהו שהוא המוביל והשני מתבטל.

נכון. אבל עדיין שמנתקים את הצד אחד של הסימביוזה, החוויה היא מאוד קשה, ביצורים המונוגמיים יש חיה מאוד חמודה שביום האהבה אני אוהבת לדבר עליה, אסיר ציקלית זה דג, מין של דג שהוא מונוגמי גנטי לחלוטין, מקיימים חיים נאמנים זוגיים עם אותו בן זוג, ואם אחד בפני הזוג מת, אז הבן זוג השני דופק את הראש שלושה ימים באקווריום ומתאבד.

וואו.

אז זה כבר, זה הקיצון של הפרידה, זה הכאב שאי אפשר להכיל אותו, ויוצרים כאב חיצוני, אני אומרת, אני בכוונה לוקחת את הדג, זה לא אנחנו, אבל אנחנו רואים אנשים שאני אפילו, הייתה לי מחשבה באחת הפרדות, שוב, הייתי צעירה והמערכת שלי לא ידעה לבסט את עצמה, אבל הייתה מחשבה של אני לא יכולה לחיות יותר, זה ממש עקביל לכזה אבל, ואנחנו רואים שזה קיים אפילו אצל דג, ויש מלא דגות אחרות, למה הוא מתאבד? יש עוד דגים בים, זה באמת נכון בשבילו, כי באמת מכניסים לו לאקווריום עוד נקבות, אבל הוא פשוט לא יכול, כי באמת המערכת הסבים הפכה להיות סימביוטית, ממש. ואם אחד נעלם, הרמת הסטרס שהשני חווה היא כל כך חזקה, שהרבה פעמים הכאב האחרוני, כדי להחליש אותו, אנחנו עושים דברים יותר כואבים, נגיד כמו לצפוק את הראש או לפצוע את עצמנו. או כל מיני הביטויים האלה של הרס עצמי מאוד חזק זה שוב שביטוש מערכת הצבים שלא יכולה להכיל את הכאב האחורוני שנוצר והיא מנסה לייצר כאב יותר חזק כדי לרגע לא להרגיש את הכאב החלש כמו הקיצה של יטוש שאנחנו מגרדים מגרדים מגרדים ויורד דם אבל זה לרגע קטן מחליש את הכאב האחורוני המתון, הכאב החזק עד באמת לביטויים כאלה של הרס עצמי אז זה קיצון אחד עכשיו מה הקבע אז כן, עוצמת הקשר והסימביוזה הזאת, אבל היא הרבה פעמים לא מאפיין של הבן זוג, אלא מאפיין שלי. זאת אומרת, שוב, זה אני איך אני פרד מהאנשים, ואולי פחות האנשים והזוגיות שיצרתי, אלא יותר באמת איך אני מתמודדת עם סטרס, איך אני מתמודדת בזמן מצוקה, איך אני מתמודדת עם ירידה בערך העצמי, עם התחושות של תחייה או תחושות כלפי חוץ, כלפי פנים, רמת הסימביוזה, אבל הרבה פעמים זה מאפיינים האישיים, וגם רמת הסטרס שהייתה לי תרם הפרידה. אם הייתי במצב טוב בחיים, סביעות רצון מלאה, מהקריירה, מההשכלה שלי, מהלימידה שלי, זאת אומרת, אני אדם חי, נמרץ, חיוני, תאב חיים, ואז בסדר, זה כואב, זה קשה, זה קשה להיפרד, צריך להרגיל את מערכת הצבים עכשיו למשהו חדש, אבל יש לי כל כך הרבה מכל מלא של סרוטונין ודופמין מהחיים שלי, ממי שאני, מאיפה שאני בעולם, שהמכה קלה בכנף, אולי מכה קשה בכנף, אבל אני אמשיך הלאה, אני בסדר. אני בסדר, אני גם, את הנמרצות שלי מראה לעולם, ואז יש לי הרבה חברים, ואז אנשים תומכים בי, זאת אומרת, אני לא מראה איזשהו דיכוי ואיזשהו חוסר אוני מוחלט, ותחושת קורבנות שאנשים לפעמים מתרחקים ממנה, ואז אני עוד יותר לבד. אז אני נמרצת, אני חיה, אני סביעת רצון. עכשיו, אם אני בתוך הזוגיות הזאת, לפני הפרידה, ברמת סטרס מאוד גבוהה, מאלף סיבות אחרות, לא אוהב את עצמי כל כך, לא טוב לי במקום שלי בקריירה, לא טוב לי במקום שלי במשפחה, אני חושבת שאני אקפסה שחורם תמיד, אז הפרידה אני אחווה אותה עוד יותר גרוע, כי ממילא רמת הסטרס שלי היא גבוהה. רק זה היה חסר לי, מה שנקרא. בואו נפיל לגמרי. כמה בן אדם יכול לסבול? רק זה היה חסר לי.

עתידת מעניינות היא, גם אם יש קשר לגיל, זאת אומרת, ככל שאנחנו מתבגרים יותר, האם אנחנו חווים את זה אחרת, וגם אם יש הבדל בין נשים לגברים, בהקשר הזה של מה שאת מתארת בחוויית הפרידה. כי אני מבינה את סוג ההיכשות ואת סוג הקשר, ומה חוויית חיים שלי באופן כללי, ועד כמה פיתחתי וטיפחתי פלחים אחרים בתוך החיים שלי. אבל האם יש דברים אובייקטיביים, של כלומר, אם אני אישה או גבר, אני אחווה את זה אחרת, ואם אני בגיל מסוים, אני אחווה את זה אחרת, או שזה לא קשור?

יש דברים, השונות בין אנשים היא מאוד גדולה, אוקיי? אין גבר דומה לגבר, אין אישה דומה לאישה, אין גבר דומה לאישה, זאת אומרת, השונות בין בני אדם היא מאוד גדולה, תלויה בהרבה גורמים פסיכולוגיים וביולוגיים גם, אבל כן רואים, וכן מחקרית אפשר להבין את זה גם, גם את הגיל, גם את נושא הגיל, כי מה קורה ככל שאנחנו מתבגרים? החלק החשוב ביותר לביסות, החלק המבסס, העונה המצחית קדמית, מאפשר לנו להסתכל על הדברים טיפה אחרת, אוקיי? עדיין זה יכאב, עדיין יכול להיות שאני אפנה לכל מיני התנהגויות הרסניות, גם בגיל 90, אבל כשהעונה המצחית פשלה יותר, יש לנו יכולת גם ביותר לתקשר ולתמלל את זה מול אנשים, מול עצמנו, להבין מה אנחנו חווים, מה אנחנו עוברים, גם לבקש עזרה, גם מודעות של אולי באמת לטפל בעצמי, שזה בכלל השיא, שהוא יקרה בדרך כלל רק אחרי גיל שלושים, יש כאלה שגם לפני, אבל ככל שאנחנו צעירים, העונה המצחית עדיין בתהליך של הפשלה, הכל הוא או מדהים או הכי נורא שאפשר, בגיל ההתבגרות בכלל, אנחנו רואים הרבה פעמים התנהגויות קיצוניות בגיל ההתבגרות, סביב אהבה וסביב מערכות יחסים אבל עדיין אפשר לחוות את זה מאוד חזק גם בגיל 40 ובגיל 50 זאת אומרת כמובן שזה שוב תלוי בהרבה מאוד גורמים אבל בגיל המבוגר שהאומנה המצחית יותר פשלה יש לנו איזושהי יכולת להסתכל גם על ציר הזמן ולהבין שאולי עוד שנתיים, למרות שעכשיו נורא כואב לי ואני אעבור את שלבי האבל והכל, אבל יש לי את היכולת בגיל 46 להגיד, אוקיי, גם ראיתי, שמעתי, ראיתי חברות, ראיתי חברים שהיו הכי נמוך ועלו מאוד גבוה. לגבי גברים ונשים. הייתי עם הבן זוג שלי, היינו באמסטרדם, זה משהו שרק ביולוגים מוזרים יכולים לעשות, היינו בתערוכת גופות. אני אוהבת את גוף האדם, אני חולה על ביולוגיה, והיה כל קומה מוקדשת למערכת אחרת בגוף, והיו שם חלקים אמיתיים, הכל היה אמיתי לגמרי, מומיות בעצם, תהליך הניטה. אז היה מערכת העצבים למעלה, ואז מערכת העיכול, ואז מערכת ההובלה, ואז הרביעה, וכאילו, בדרך המערכות הם דיברו על עושר, על מיניות, על סוגיות, על אהבה, דרך בעצם מערכות הגוף, על אכילה, סוגים שונים של אכילה, ואכילה רגשית, ומאוד מאוד מאוד יפה, באמת, אחלה מוזיאון. ואז הקומה התחתונה בעצם הייתה סביב עושר, סביב וולנס, ושמירה על הגוף, ושמירה על הבריאות, ושמירה על הכול, וגם על זוגיות כחלק בעצם גורם שמאוד תומך באושר של האדם, זוגיות טובה כמובן. ואז הם הראו שם, היה שם מה שהתעסקות בנושא הגירושים, הם הראו שם גרף שהיה מדהים בעיניי, אחר כך פתאום מערכתי במחקר הזה, שבעצם עקב אחרי גברים ונשים שלוש שנים לפני ההחלטה להתגרש, ושלוש שנים אחרי הגירושים, ארבע שנים, זאת אומרת מה קורה בציר הזמן, לפני הפרדה, במהלך הפרדה, ואחרי הפרדה, כמה שנים אחרי. והגרף של הנשים היה שונה לחלוטין מהגרף של הגברים בממוצע, שזה היה לפני הנשים. הם הראו שבעצם הגרף של הגברים בשנים שקודמות לפרידה ובמהלך הפרידה פשוט יורד בצורה מאוד תלולה. זאת אומרת, מגיע...

זאת אומרת, גרף העושר, נקודת העושר, העושר יורד בצורה מאוד תלולה בכמה שנים לפני הפרידה.

כן, ובמהלך הפרידה. זאת אומרת, הירידה היא מאוד מאוד תלולה, וכמה שנים אחרי, איזה שנה, שנתיים אחרי, גם העלייה מאוד תלולה. זאת אומרת, הם מגיעים לדאון מאוד גדול, ובסוף גם מגיעים להיי גדול, זאת אומרת, אחרי כמה שנים אחרי. ואצל נשים, יש ירידה ועלייה, אבל היא יותר מתונה. ההסבר היה שקודם כל הילדים, שההבדחה על הילדים נשארים עם האמא אז, ובנוסף, יש לה את המערכות תמיכה. לנשים יש בונות לעצמם, ואחרי פרידה גם נשארות יותר עם חברים מאשר הגבר, והיא הרבה פעמים הייתה הסוכנת חברה שלו. קובעת, מסדרת, מייצרת את המינגלינג הזה ואת הגרומינג הזה שעוזר לחברויות להחזיק. גם מסדרת לא, הנה, אנחנו נפגשים איתם, למה שלא תצא איתו או איתה? יש גברים שהם מסדרים לעצמם את חיי החברה שלהם, אבל זה קורה בזוגיות. לפעמים האישה קצת לוקחת את זה עליה, או אוהבת את זה. אבל כשהגבע נשאר לבד ושהאישה נשארת לבד, לפחות מה שהם הראו, שהמערכות תמיכה, אלה שהיא, יש לה אותן, עוזרות לה לעבור את שלבי האבל יותר בהצלחה, והוא נשאר בבדידות יותר גדולה. עכשיו, זה גם טסטוסטרון שאומר, אני לא יודע שקשה לי, אני לא בהכרח אוציא את כל מה שבאמת אני מרגיש, דברים פחות מדברים על רגשות, פחות מדברים, זה אפילו לא עניין שמדברים, יש מחקרים שהראו שהם פחות יודעים להגיד לעצמם, להרגיש עם עצמם, להבין מה באמת, מה את המנעד הרגשות, פחות לדבר את הרגשות, הרבה פעמים פחות יודעים לזהות בעצמם או לתמלל בדיוק מה אני מרגיש עכשיו, מה אני חווה עכשיו, הבריכה לסטרטגיות מילות, לפתחי מילות יותר ברורה אצל הגברים, זאת אומרת, אם זה ספורט, כל דברים טובים, כן, אבל כשהם הופכים לפתחי מילות, עבודה, זאת אומרת, אני אציף את עצמי, אתביע את עצמי בעבודה, שוב, במקומות שאני מקבל שם קצת דופמין, שאני מקבל שם קצת טסטוסטרון, הנה, פה מעריכים אותי, פה אהבים אותי, פה זקוקים לי, אני נחוץ, אני מקבל את התחושה של ערך עצמי שהיא מאוד נפגעת כמובן בזמן פרידה, בזמן שהכל מסביב לא ודאי ולא ברור ואיך זה קורה לי ומה קורה לי עכשיו, ובסופו של דבר כשהם יוצאים מזה, אם הם יוצאים מזה, זאת אומרת לפעמים יש אנשים שמאוד מתקעים, גם תקיעויות זה משהו שקורה, ופרידה, אז באמת עולים חזרה, ואני חושבת שהעלייה הזאת חזרה אצל הגבר הזה כשהוא מצא אישה חדשה, זאת אומרת הרבה פעמים כאילו, כן, ההחלמה הזאת באה מתוך הקשר החדש שנוצר, והרבה אנשים מקיפוץ את עצמן במערכות תמיכה אלטרנטיביות, זאת אומרת הרבה חברות או הרבה גשרים שהם טיפחו הרבה שנים, כן, זה לא עכשיו.

שזו בעצם גם התרופה החזקה ביותר לשברון לב. זאת אומרת, שברון לב, אחד הדברים החשובים ביותר של לצאת מזה, זה מערכות תמיכה. אז בואי רגע נבין עשתה הבדל בין שברון לב לפרידה, כי מה שתיארת נשמע כואב מאוד מאוד, אז מה זה שברון לב בעצם?

לא, שברון לב זה שאנחנו בעצם אומרים את המשפט הזה, נשבר לי הלב. זאת אומרת, מה שאנחנו מבינים היום מבחינת הביולוגיה, זה בעצם מערכת הצביעית, פרידה מלובה בהמון חרדות גם, גם מהעתיד, גם מההווה, אז זה בעצם, שוב, יוצרת תגובת הסטרס, תגובת הסטרס גורמת ללב גם לתפוק יותר חזק, וגם לשלוח מסרים של כאב אל המוח המרכזי, ואז אנחנו בעצם, כואב הלב ונשבר הלב. במצבים האלה, לפעמים של זוגיות שעשתה סימביוטית, או קשר מאוד חזק ועוצמתי, או שבאמת את כל הערך העצמי שלי קיבלתי דרך הקשר הזוגי, או הרבה מהערך העצמי שלי, ועכשיו לא רק מערכת הצבים שלא עוזבת אותי, אלא גם הערך העצמי שלי עוזב אותי, אז כואב לי גם על עצמי, כן? הלב כואב גם על עצמי, על מה יהיה איתי. אבל החוויה הזאת באמת של ניתוק של מערכת הצבים אחת מהשנייה, גורמת ללב להישבר אמיתי. זאת אומרת, לא להישבר אמיתי, אלא... לשלוח מסרים חזקים מאוד של כאב, השונות תהיה בין האנשים וגם עד כמה אני מרגישה את זה שוב על ההבדל בין נשים וגברים, גם לא נשבר הלב, מאוד נשבר לו הלב, אבל הוא קצת יותר לפעמים ממסך את זה, או פחות קשוב להגיד, כן, היא שברה לי את הלב, או להודות בזה, או להגיד את זה, או מה אני אפקח עכשיו? שוב, גם החברה שלנו מאוד מסרסת את הגבריות הרגישה. יאללה, תמשיך הלאה. תעשה כאילו אין מחר. הנה, יופי, אתה יכול... זאת אומרת, כאילו, גם הסטריאוטיפ הזה שגבר צריך סקס, אישה צריכה אהבה, לא, גבר צריך אהבה גם. סקס הוא פתח מילות של כולנו, זה כמו אכילה. זה כמו אכילה רגשית, אפשר לעשות סקס כאילו, סקס כאכילה רגשית.

ביטוי לחום. זאת אומרת, אני מקבלת חום.

זה כמו לקחת צם. זה פשוט כמו לקחת צם. אין משמעות לבן אדם, אין משמעות ל... זה לא להיקשר, זה לא במטרה להיקשר. אפשר לעשות טקסט כמו לקחת צם. זה כמו לראות פורנו, זה לקחת צם. קצת. זה לא קוקאין עכשיו, ולא ברמה של קוקאין. דופמין זה קוקאין. קוקאין זה דופמין. אבל זה לא הרמה הזאת. למרות שאם אני אקח את זה הרבה הרבה הרבה הרבה, אני אתמכר לזה, והתמכרות למין היא אחת ההתמכרויות החזקות, בעיניי נובעת מטראומות שאנשים חווים, יותר גברים מתמכרים למין מנשים. אני חושבת שזה ערוץ מאוד קל להתמכר אליו, ערוץ מאוד קל לפרוק את המתח דרכו, זאת אומרת להרגיע את מערכת העצבים דרך מנות דופמין מהמין. וגם זה מחזיר קצת את הערך העצמי שוב, זה שוב מחזיר את הערך העצמי.

מגישים שווים שוב. את יודעת, יש משהו שמעניין אותי, בעצם מתי נגמר הכאב האמיתי ומתחיל הפחד? כי ממה שאני רואה בתהליכים, זה שמהפחד לחוות שוב את התחייה, את הנטישה, את הפרדה, את הכאב, כלומר, הכאב נהיה טראומטי, הוא נהיה איזשהו משהו שנצרב לי ואני לא רוצה לחוות אותו שוב, אז בעצם אני מתחילה להימנע מקשר חדש, או ישר בריבאון נכנסת לקשר חדש, אבל המקום הזה בעצם שהרבה מאוד אנשים נמנעים ונהיים שנים, בעצם שהם לא נכנסים לקשר חדש, ונסגרים, ממש הלב נסגר. נכון. אז בעצם מתי נגמר הכאב וממוצע, ומתחיל הפחד, ובעצם במילים אחרות, מתי נכון לחזור למגרש, כי אני ממליצה על חזרה מהירה למגרש כדי לא לתת ללב להיסגר, יש גם את המקום של עוררות רגשית וכולי, אבל נניח רגע למקום הזה. מעניין אותי מבחינה מדעית.

כן. אם אנחנו מקבילים את זה לאבל, אני בעד, לתת, צריך לעבור את שלבי האבל. עכשיו שוב, זה לא עניין של זמן, כמו עניין של האדם עצמו. ובאמת יש שם בקחשה, יש שלב של כעס, שצריך לתת לו מקום, צריך לתת לקעס להיות שם. שוב, זה יכול להתבטא בזה שאני לוקחת לי איזה צי חברות, לא צריך צי מספיק אחת, שתיים, או חברים, לא משנה, ופשוט ללכלך על בן הזו, פשוט להוציא את כל הרוע שיש שם בפנים, כאילו ממש, לתת לזה לצאת. כי אם אנחנו מדחיקים ומכניעים את הרגשות הקשים, הם עושים אולקוס בבטן. באמת עושים אולקוס בבטן. מוח המים שלנו מאוד רגיש להדחקה. לא אוהב שאנחנו עושים הדחקה, או עושים אידיאליזציה, או עושים... לעבור את השלבים. להתנקעות, לעבור את הכעס, לעבור את ההתנגדות. לשים לב שהשלב הזה לא אורך יותר מדי זמן, ושבשלב הזה אנחנו לא עושים שטויות, כמו לחזור לבין הזוג, או להראות שוב תלותיות, נדיות, למה עזבת אותי? בוא, זה יהיה אחרת. אחד הדברים הכי חשובים שיש לי להגיד בנושא הזה של פרדה, נואב או לא נואב את זה, שוב, זה חלק מהיצורים ההיררכיים שאנחנו ואין מה לעשות. תסתכלי על העולם, אנחנו עדיין לא חיים בשוויון ואהבה וכולם עושים קומביה בחוץ, ממש לא. חיים סופר בסטטוס ומעמדות. כשמישהו נראה נלהב מדי, רוצה מדי, חושק מדי, מציק מדי במירכאות, מיד המוח הולך אחורה. מיד. התחושה היא של איך אני מתרחק מהדבר הזה. כשהצד השני הוא לא נגיש, הוא לא זמין, שוב, לא בקיצוניות. הוא מראה איזשהו ביטחון עצמי בעצם. הוא לא תלוי בי בשביל הביסוד שלו. לא בא לנו ללכת בעולם ולבסט אחרים. אנחנו חפשים מישהו שיבסט אותנו. אז עכשיו אם מישהי או מישהו עכשיו כל הזמן מתקשרים אליי ותחזרי אליי, ובואי, אני לא יכולה לחיות בלי לדרך, לא יכולה לחיות... כל בסדר, זה מוסיף לי לערך עצמי, אז יכול להיות שאני עודד את זה שזה יחזור, שתמשיכי להגיד לי כמה צריכה אותי, ואולי במקביל אני כבר מקיימת מערכת יחסים חדשה, אבל נעים לי מאוד לאגו, שיש שם מישהו שעדיין לא נרפא ממני ועדיין חושב עליי, אבל זה מוריד את דרכו בעיניי בצורה משמעותית, אלא להפך, אם אנחנו כבר מדברים על כן אולי הייתה שם פרידה אינסטנטיבית או פרידה שהיא גם היא חלק מזוגיות לפעמים, זאת אומרת לפעמים צריך טיפה להתרחק כדי לנהל מסע ומתן על המערכת יחסים אז לפעמים נכון במסע ומתן לפעמים אומרים אוקיי אנחנו לוקחים יומיים פסק זמן ונחזור למסע ומתן אז לפעמים אני רואה בפרדה של אנשים לפעמים זה רגע שנייה בוא נחשב מסלול נבוא עם קווים אדומים חדשים במסע ומתן כי נגיד יצאנו מהגבולות שלנו ועכשיו מרגיש לנו רגע מה קורה פה במערכת הזאת צריך רגע הפסקה כדי לחזור אבל בהפסקה הזאת גם אם יש סיכוי לחזור הוא לא יקרה אם שד אחד מראה שאין מסע ומתן בוא קח אותי זה לא יהיה זה מוריד את הערך גם גברים וגם נשים, גם נשים לא אהבות את זה, או גם נשים מתרחקות מאדם שאומר, אני בלעדייך לא מבוסעת. לא, אני לא רוצה את האחריות הזאת, אני לא רוצה את העול הזה עליי, תבסט את עצמך, ואני רוצה מישהו שיבסט אותי. אנחנו מאוד נמשכים לאנשים עם ביטחון עצמי, עם נמרצות וחיוניות, ואוטומטית אנחנו מזהים אותם. ולכן יש אנשים, וגם אמינות, אנשים שמראים גם אמינות, שהם לא שקרנים, וגם זה מאוד מדבר אלינו, אבל בהקשר שלנו זה הנושא של ביטחון עצמי ונמרצות. אז אם הבן זוג עזב אותי, ועכשיו כל מה שאני מראה לעולם החיצוני זה חוסר נמרצות, זה דיכאון קליני, וגם חוסר ביטחון, אז אני אפילו מקטינה את הסיכויים שלי גם לצאת מתוך המקום הזה, ולכן אני חושבת שבשלבי האבל האלה צריך לעבוד על זה. צריך קודם כל לתת לשלבים לעבור, ההכחשה, ההתנגדות, כעס, כל מה שאמרנו, לתת לה הכל לעבור, אצל חלק זה קורה אחר, אצל חלק זה קורה יותר מהר, אצל חלק זה קורה פחות מהר, יש שלב גם אחרי הכעס של סוג של דיכאון, בתחלה זה הכחשה וההתנגדות, אחר כך זה הכעס, שגם צריך לתת לו מקום, אחר כך זה באמת השלב של הדיכאון, לא לשהות שם יותר מדי. זאת אומרת, אם אנחנו מבינים את השלבים, אז אנחנו מבינים שאוקיי, המצב הזה של לעבור עכשיו מקשר שנגמר, בלי לעבור את השלבים האלה וישר לעבור לקשר חדש, זה מגביר את הסיכוי שיצרבו דברים שקרו בזוגיות הזאת, שילוו אותי לזוגיות הבאה, ויכולו להיות כפתורי הפעלה וטריגרים. ומה שנקרא לו אחר כך, סק הסריטות. או סק הפצעים.

זאת אומרת שאני מסכימה איתך למקום הזה, שאני מסתכלת על זה רגע, כמובן יש את שלבי האבל, ובתוכם גם את המסע ומתן, מה שנקרא, למה זה קרה לי ומה אני מוכנה לעשות בשביל שזה לא יקרה לי, עד שלב הקבלה, בעצם מבחינתי השלב המאוד מאוד חשוב שחייב להיות, הוא שלב הלמידה. זאת אומרת, ללמוד עליי, על ההתנהלות שלי בתוך הקשר, על התפוסי הקשות שלי, על התפוסי ההתנהגות שלי בתוך הקשר, החשיבה, התלות שפיתחתי, או להיפך, שלא הבאתי את עצמי מספיק, האופן שבו אני מדברת, מתנהלת, מייצרת אינטימיות רגשית, לא מצליחה לייצר אינטימיות רגשית, איך הפחדים שלי מגיעים, איפה הם ניהלו את כל הצנע הזאת בקשר שלנו, ועבודה על המקום הזה היא קריטית לפני הכניסה לקשר הבא. כלומר, החזרה למגרש הדייטים ולא לסגור את הלב וכולי, היא משהו שהוא כן צריך להיות בעיני מהיר, זאת אומרת, מה זה מהיר? כמובן, לעבור את כל השלבים, לאבד את הדברים, אבל אם אנחנו נמתין הרבה מאוד זמן, הפחדים יתפסו את המקום.

נכון.

ולכן בתוך ככה העיבוד צריכה להיות למידה, צריכה להיות הפנמה אמיתית של מה לא עובד ולא מקדם אותי, ומה אני רוצה להכניס לתוך החיים שלי כדי שיקדם אותי בקשר הבא. ולא תמיד גם אנחנו יכולים לעשות את זה לבד. חשוב רגע לדעת את זה.

אני מאוד אסכימה.

ולקחת ליווי מקצועי שיעזור לנו להפסיק את הלופ של מערכות יחסים, כי בדרך כלל מערכות יחסים נראות אותו דבר עד שאנחנו עושים את השינוי, ודיברת בהתחלה על המקום שאנחנו כל הזמן חוזרים לבין הזוג עד שאנחנו נפרדים סופית, ובעצם רוצים לספר לעצמנו סיפור שיש איזושהי הבטחה, לי או לא, שמשהו הפעם יהיה אחרת. מה גורם לנו כל הזמן לדעת שאני נכנסת למקום רע, שאני יודעת שזה לא יקדם אותי החזרה הזאת, אני נכנסת אל זה אפילו במודעות שהשכל שלי צועק שם, אל תכנסי, אל תעשי את זה, ובכל זאת אני חוזרת ומספרת לזה סיפור שהפעם זה יהיה אחרת.

שאלה מצוינת. קודם כל, מה שאתה אומרת כל כך, כל כך נכון, זאת אומרת, אם יש משהו הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות לעצמנו בשלבים האלה שאנחנו נעבור אותם, זה באמת להסתכל על, למידה מההצלחות, למידה מכישלונות, לא רוציתי לקרוא לזה כישלונות, אבל מה המקומות שאני כבת זוג, זאת אומרת, מה האישיות הזוגית שלי, אני משפרת אותה לאבא, מה אני לוקחת איתי, מה אני לא לוקחת איתי, מה אני יכולה לשנות בעצמי, מה אני לא יכולה, ומי הבן זוג אולי, אני אדאג את הבחירות שלי. שוב, אם אנחנו לא נלמד מהחוויות, יש סיכוי סביר שאנחנו נמשיך בכל מיני תפוסים לא מודעים.

ושחזר אותם.

הכי פוגשים את זה בזוגיות. למה אנחנו חוזרים לבין זוג? אז שוב, כמו שאמרנו, מרחת העצבים שלנו נמצאת, אני ממש מקבילה את זה לעולם הסמים, זה כמו שמחור חוזר לסם. נורא קשה, יש קריז, ואז פתאום רואים איזה סיגריה בחוץ, או רואים איזה משהו שמזכיר, למשל במקרה שלנו זה זוג נותן ידיים, זה זוג מתנשק, זה הנה המסעדה שישבנו שם, זה הנה תמונה שקפצה לי, ופתאום עולה כל הכיף שהיה עם הסם הזה. היה גם רגעים, המון רגעים טובים, הגעגוע הוא רגש מאוד חזק, מאוד מאוד חזק. ושוב, באמת אין לי כרגע עוגן חדש, זאת אומרת, זה לא שיש לי מישהו חדש להתנשק איתו, או מישהו אחר להיות איתו, אלא באמת אני רואה זוג מתנשק ברחוב, והחוויה הזאת היא חסרה לי בגוף. אז רבנו, אז הכול, אבל גם היו רגעים כל כך יפים וטובים, ומה אחת הצבעים שאני מתגעגעת? מתגעגעת לבן אדם, מתגעגעת לרגעים, מתגעגעת לסם, פשוט סם. שוב, בעולם הסמים קוקאין, פרוזק ו-MDMA. זה סרוטונין, אוקסיטוצין ודופמין. הורמון האהבה, העונג והשמחה. שלושת אלה, תנסי להפסיק ציפרגלקס, תנסי להפסיק פרוזק, בואו נראה מה יקרה. מה אומרים לנו תמיד? להפסיק בהדרגה. לא ממליצה לקחת בכלל, כן, אבל בגלל שחומרים האלה כל כך חזקים, זה להפסיק בהדרגה, וזה מה שקורה, זה מה שאנחנו עושים בעצם בחזרה, זה הפסקה בהדרגה. כי היה את הבום האלקולי הזה של ביום אחד בן אדם לקח את הדברים שלו והוא כבר לא חלק מהמערכת חישה שלי בכלל, אני לא רואה אותו, לא שומעת אותו, הוא לא מתקשר, המוח שלי רגיל, הוא יצר המון הרגלים, לחפש את הטלפון, להסתכל על הטלפון, להרים את הטלפון להתקשר, אני זוכרת שיש אלף אלפי הבדלות, אבל שאבא שלי נפטר, אני לא הבנתי, אי אפשר להתקשר, כתוב אבא, לא כתוב אבא, אי אפשר שיהיה לא כתוב אבא, זה חוויות, מאוד מאוד, אמרתי לעצמי, לא יודעתי איך להתמודד עם זה עכשיו. אז הנה, עשינו את החזרה הזאת, אז מה אני מקבלת? שוב פעם אני מקבלת ממנו, תלך.

אז רגע, אבל מה זה אומר בהדרגה?

מה זה להיפרד בהדרגה?

אני מבינה בסיגריות, הורידי מ-10 סיגרת ביום ל-5 ול-2 ול-1.

לא, מה שקורה, בעולם האמיתי, גם אם אני רוצה להפסיק לאכול פחממות או רוצה להפסיק סיגריות, אני מפסיקה יום אחד בבת אחת, זה הפרידה. זהו, אי אפשר יותר אחרי איזה ריב גדול ששוכחים רגע את הרגעים שהתנשקנו והתחבקנו והאינו ובמיטה והכול. עכשיו זהו, זה הציפ אותי, זה הגיע עד לפה, הרבה פעמים הפרידות קורות ברגעים, כמובן היה מחשבות, והיה תחושה של לא טוב, אבל בדרך כלל מגיע ברגע של עיד נדריתך, שהמגדלה לקחה שליטה ואומרת, פה אני לא חיה יותר, זהו, עזבו אותי. עוזבים את הבית, נפרדים. ואז רוצים את הסיגריה אחת, נכון? הפסקתי, יום אחד הפסקתי, אחרי ש-30 שנה אישנתי, הפסקתי. בסדר, והחלטתי, זהו, אני חיה חיים בריאים, אני לא רוצה יותר, ואז זאת היא לי כסיגריה לידי. ואני מתה, אני מתה, נכון? הריח, הטעם, באמת, ואז אני אומרת, אוקיי, אחת, אחת, אחת בשבוע, מה, כשהיא באה אליי, אני עושה מנהג, כשהיא באה אליי, אנחנו מעשנות אחת בשבוע. אז במקרה של פרידה, הדרגה תהיה, זאת אומרת, עשינו בבת אחת את הקט, המערכת עצמה שלנו חוותה שוק, הלם, ועכשיו היא אומרת, אוקיי, סקס, בוא נעשה מערכת יחסים שהיא, זה קורה, זוגות, אני מכירה אפילו זוגות גרושים, שעד שיהיה מישהו חדש, היה לנו בסך הכל נחמד ביחד, נכון? לא רוצים את כל המחויבויות האחרות, אבל בסך הכל, המערכת שלי מכירה אותו, יודעת אותו, רוצה אותו, רוצה את זה. אז זה בעצם הופך להיות פרידה בהדרגה. חוזרים, ואז אם לא מטפלים בגורמים האמיתיים שגרמו לפרידה, הם יחזרו, אבל בעצם מה שיצרנו זה פרידה בהדרגה. אז נתתי לעצמי לאשן פעם בשבוע רק עם חברה, ואחר כך באיזשהו שלב אני אומרת, תשמע, אני לא צריכה את זה בכלל, אבל זה יהיה אחרי שנה שהשנתי איתה, פעם בשבוע שהיא באה סיגריה אחת, שהיא הביאה לי. שוב, זה במידה ואני באמת מסוגלת לשלוט בעצמי ולא... חזרתי להשן. החזרתי להשן זה כאילו לחזור לגמרי לבין הזוג, בוא נחזור אליי. אז אני מבינה, באמת, היום אני מסתכלת על זה אחרת, אני חושבת שכן, לפעמים מפתעת עצמי שלנו זקוקה להדרגה הזאת, אבל שוב, לא לחזור להשן בבת אחת, זאת אומרת, לא לחזור להיות ביחד, אלא נגיד לחזור באיזשהו איזה הסכם חדש, שהוא כרוך במודעות, שהוא כרוך בטיפול או בתהליך, לא להתעלם, כי יש לנו יכולת לבני האדם מדהימה, פשוט להדחיק, אני אומרת, אני היום רוצה ללמוד את מנגנוני ההדחקה של המוח האנושי, זה לא יאומן, את אמרת את הנתון הזה, שהזמן הממוצע שזוגות מגיעים לטיפול זוגי זה שש שנים אחר. מה זה? את מבינה מה זה מנגנוני ההתחקה? אתה יודעת איזה שש שנים?

תחשבי שאני מכירה המון המון זוגות, שהם יודעים שבתוך תוכם שיש רומן, אבל הם מתכחשים לזה שבין הזוג בוגד, אבל הם יודעים, כל הסימנים שם, נפל לו עודם, הוא רואה בכרטיס אשראי, אבל היא מספרת לעצמם סיפורים, או הוא מספר סיפורים. אבל רגע, יש משהו שאני חייבת, רגע, מה שדיברת, אני מסכימה מאוד בהקשר שחזרה על האקס, זאת אומרת שלפתוח את החוזה הזוגי, קודם כל שני בני הזוג צריכים לרצות פה, ולפתוח את החוזה הזוגי בעצם שהיה ולדבר על הדברים ולעשות את הדברים אחרת.

אבל גם לתרגל נפרדות, זוהר, גם לתרגל נפרדות. לגמרי. זאת אומרת, נגיד לחזור, אבל לא לחזור למה שהיה קודם.

לגמרי, לייצר את הדברים נכון, שהצרכים של שנינו מתקיימים, להבין מהצרכים בכלל, להבין...

כל אחד הוא אדם בפני עצמו.

לגמרי, לייצר אוטונומיה, זאת אומרת, אני מסכימה עם המקום הזה של החזרה, אבל הפרידה בהדרגה, שהרבה פעמים אחד מבני הזוג לא שם כבר, והוא מנצל את המקום הזה שבין הזוג השני זקוק לו, ואז את יודעת, זה נהיה סקס, הצד הרוצה מפתח ציפיות, שהנה, אולי זה יקרה, הצד השני, את אמרת את זה מקודם כבר, אולי במערכת יחסים אחרת, וזה הופך להיות אחד הגורמים המעכבים ביותר, זאת אומרת, אני רואה הרבה מאוד פעמים, שנשים וגברים מתעכבים על תקיעות על האקס, מלמצוא זוגיות אחרת לפעמים שנים, כלומר, הפרידה בהדרגה שאני רואה אותה, ולמשל גם אני קוראת הרבה מחקרים של דוקטור גיא וינש ועוד כל מיני חוקרים שמדברים עליה, זה דווקא התנתקות מהאקס, אבל זריקה איטית של הדברים. כלומר, לאט לאט למחוק את התמונות, לאט לאט לשחרר את הדברים. לאט לאט, כלומר, לא להפסיק להגיע למקומות שהיינו ביחד, אלא לתת להם חוויה שונה, למשל, לצרוב חוויה שונה פה, שעכשיו זה לא יזכיר לי אותו יותר, אלא אני אבוא לשם בהתחלה ואולי יזכר, ואז פעם שנייה אני אבוא עם חברה, ואז המקום הזה יצרב לי כבר כמשהו ששייך לעולם חדש ולא לעולם ישן. זאת אומרת שהפרידה בהדרגה שאנחנו זקוקים לה יכולה להיות בעוד צורות. זאת אומרת, בהתחלה אני מתנתקת למשל מהאינסטגרם שלו, ואחר כך גם מהוואטסאפ, ואחר כך מוחקת וואטסאפים, אחר כך מוחקת תמונות, ואחר כך מוחקת... כלומר, לאט לאט מייצרת את הפרידה מבלי לחזור להתנסויות, כי יש משהו במקום הזה שאם אחד עזב, אחד עוזב, אם רוצים לחזור, מעולה, בוא נחזור ונשנה את הכול, אבל אם לא רוצים לחזור...

נכון.

אחד שלא רוצה לחזור יכול לצאת שבור מאוד מאוד, מהמקום הזה, כי הוא מתמקר לדבר הזה, והוא מוכן לתת את התליכיות מפירורים, לתת מעצמו את הגוף שלו, את המיינד שלו, את העולם הטיפולי, כלומר, אני מוכן לטפל בך, אני מוכן... רק תסכים להיות איתי בחלקים האלה, ואז היא יכולה לבצר פגיעה מאוד מאוד גדולה במקום הזה.

אז אני חושבת שאם אנחנו ממליצות על פרדה בהדרגה, היא צריכה להיות אולי אחרת. כלומר, אם רוצים לחזור ושני הצדדים רוצים, אני לגמרי הולכת על זה. בשינויים, חוזה הזוגי וכולי, כל מה שאמרנו.

או אם ששני הצדדים לא רוצים לחזור בעצם, או כאילו זקוקים לפיוס הזה גם, של לצאת מתוך מערכת יחסים בתחושה יותר טובה. לפעמים זה גם דרך המגע ודרך הגוף. זה לא דבר רע, אני לא רואה אותו תמיד כדבר רע, אבל שוב, מה שאת אמרת זה לגמרי נכון. זאת אומרת, אם צד אחד מנצל את הצד השני, וצד אחד נשאב חזרה למערכת יחסים כל פעם מחדש, בגלל שהצד השני, יוצר את זה בעצם וגורם ל... אז כן, זה הרסני. אז פה צריך גם להכיר את עצמנו, זאת אומרת... בדיוק.

ואת יודעת, להיות במודעות ולא לתת... כאן מנגנון ההדחקה, עכב, שאני מספרת לעצמי, שהנה, אבל הוא יתקשר אליי אחרי שבוע שהוא... נכון. נכון, אבל הוא רוצה אותך לשעתיים ולהגיד לך אחר כך ללכת, נכון? זאת אומרת, נוצר פה איזשהו סיפור שאני מספרת לעצמי, וכאן, א' אתה צודק, אתה נצטרך להכיר את מי שאני, אבל באמת, אם אני רוצה למצוא זוגיות, אני צריכה להגדיר לעצמי מה זה זוגיות, והאם הוא נותן לי את הדבר הזה. זאת אומרת, אם הוא לא נותן לי את הדבר הזה, אז אני יכולה להגיד לעצמי, פעם אחת ודאי, או באמת, כאילו, תדעת, עוד ביס מההוגה.

נכון. סיגר לי אחרונה.

בדיוק, לעזר ב...

אני יודעת שזה רע לי. אני יודעת שזה רע לי. אני יודעת שזה אסור לי לעשות את זה.

אבל כמה טעמים אנחנו מוכנות להישאר עם הרע בשביל להרוויח את השנייה של הטוב.

וגם בשביל להחזק את הערך העצמי שלנו, הנה, הוא עדיין רוצה אותי, הוא עדיין צריך אותי, הוא עדיין זקוק לי, זה הסיפור. בבקשה, רגע, במצב הזה זה באמת, זאת אומרת, ההתנתקות הטוטאלית, כנראה, היא הפתרון הכי טובת, כמו שאת אומרת, באמת בהדרגה לנתק את המהות של האדם בתוך החיים שלי, ולא ללכת למקומות שהיינו, ונגיד אפילו לעשות איזשהו חבר חברת טלפונים, כל פעם שעולה לי הדחף הזה.

נכון.

להתקשר לחברה וללכת לעשות משהו, כמו שאמרת, גם שיצרו חוויה חדשה במקום מוכר.

לגמרי, וזו ממש סביבה תומכת פהי קריטית, ולהיעז לבקש עזרה ולהתעמך, ולהפסיק לספר לעצמנו סיפורים, שמשהו אחר יכול לצאת מפה, כלומר להסתכל על המציאות בעיניים ולשאול את עצמי, אך האם באמת אני מקבלת פה? אז בואי ככה לקראת סיום כמה דברים שאנחנו חושבות ש...

כמה טיפים.

טיפים להתמודדות עם פרידה. זאת אומרת, כבר הייתה הפרידה, זה יכול להיות שאולי בקשר עצמו צריך לשים לב לדברים כדי שהפרידה, אם היא תגיע, היא תהיה כזו לא הרסנית, ואם כבר נפרדנו, אז איך אנחנו מתמודדים איתה?

איך מתמודדים? אני אתן כמה טיפים שבאמת ככה אספתי. קודם כול, ההבנה, הקבלה, הטוטאלית שפרדות הם חלק מחיי אהבה, הם חלק מהמסע הזה, הם חלק מהתהליך הזה, אנחנו לא פוגשים בן אדם וחיים איתו כל החיים, לפעמים זה קורה וזה מאוד מרגש, אבל רוב הזמן אנחנו בעצם צריכים לחוות את זה, צריכים את האתגרים האלה, צריכים את החוויות האלה כדי לעצב את מי שאנחנו, במה שנכון לנו ובמה שמתאים לנו, אז זה חלק מחיים, זאת אומרת, אנחנו רוצים לאהוב, אנחנו צריכים גם להיפרד מהאנשים לפעמים, לא להילחם ברגשות השליליים, כמו שאמרנו, לעבור את השלבים, את הכעס, את הדיכאון. את תגידי לא להישאר שם יותר מדי, לתת לזה מקום. אני חושבת שהמצב שאנחנו אומרים לעצמנו, אני לא כועסת עליו, הכול בסדר, אנחנו עושים לו איזו אידאליזציה, בוא נשאר חברים טובים, אבל הבטן רוצה לצרוח ממה שנעשה לי, מהאבל שנגרם לי, או מדברים שאני רוצה. אז אנחנו בעצם, שוב, עושים לעצמנו אולפוס בפנים, אז לא להילחם ברגשות השליליים, להוציא אותם, לא חווים בצורה תוקפנית כלפי האדם, אלא באמת לדבר על זה עם אנשים, לדבר באופן פתוח באמת על הרגשות שלנו, על מה אנחנו מרגישים עם עצמנו ועם אחרים. הכוח של האמפתיה פה הוא אדיר, זאת אומרת, האמפתיה זה שמישהו מקשיב לכאב שלי. לא שופט אותי ולא אומר לי, יאללה, די, תשימי זה כבר, די, כבר נפרדת, לא, לא את זה. רק הקשבה מלאה לכאב, לתת לו לצאת החוצה, לתת לי להגיד, בלי שיגידו לי, אבל הוא היה רע אלייך, אבל הוא לא היה טוב אלייך, או היא כן הייתה טובה אלייך, לא, לא, לא, לא. יש שם כאב בתוך מערכת הצבים שצריך להשתחרר, בלי שיפוטיות. למצוא באמת מישהו שאפשר לדבר איתו, אני לא אשפוץ אותך, אתה לא תשפוץ אותי, בתוך המסע הזה של החיים, כי כולנו עושים דברים שהם כאילו בניגוד להיגיון. אבל זה מה שאני מרגישה. זה מה שאני מרגישה. לכתוב, זאת אומרת, כדי למנוע את הרומינציה, ושוב, עם נשים וגברים, נשים עושות את זה יותר מגברים, זאת אומרת, עוד פעם, ממש להתעסק עם זה במחשבות בצורה מאוד אובססיבית, גם שאמרנו עם החברות ומערכות תמיכה, עד רמה מסוימת, ופה גם המצב של החברה להגיד, זה רומינציה, די, עד כאן, כי זה עיסוק אובססיבי בנושא, וזה שוב מחזיר, וכל פעם שאני אדבר על זה, אני עוד פעם מרגיש את זה. אז באמת לעשות איזה תהליכים של כתיבה, תהליכים של ליווי, של פעם אחת באמת להוציא, לכתוב לבן אדם מכתב פרידה, לא חייבים לתת לו את זה, אבל להוציא מעצמנו, זו התחלה של תהליך המודעות בעצם, להמעיט כמה באמת שאפשר בחרתה והאשמה עצמית והעלכה עצמית, זה קטלני, זה מתחיל לייצר תבניות צבל, שאחר כך ילוו אותנו במה אנחנו נכנסים הבאה, בלי שנגיד את זה, המוח שלנו משדר את זה, אוקיי? והצד השני, קלוט את זה. להתחבר להוגני האושר, אני קוראת, זאת אומרת, נגינה, ריקוד, כל דבר שמעלה אוקסיטוצין, טיולים, זאת אומרת, גם סקס במובן מסוים, שוב, אם אני מרגישה שנשבר לי הלב, ואני כרגע עוברת את שלבי האבל, לי זה יכול לקחת הרבה זמן, כי אני מרגישה שאני לא יכולה לאהוב עכשיו בן אדם חדש, לא יכולה עדיין, רגע, כואב לי, כואב לי הלב, אני עוד אוהבת, או עוד מרגישה, או עוד לא נפרדתי, נכון? כמו שאפילו חס וחל לחיית מחמד נפטרת ומביאים לחיה חדשה, אבל רגע, שנייה, איפה הכלב שלי? אי אפשר להביא לי כלב חדש, הנה, קנינו לך כלב חדש, או חתול חדש, אני נקשרתי, אז שנייה רגע, מצד שני, מין, זו דרך טובה, שוב, לא לכל האנשים, יש אנשים שמיד יכולים לקשר מאוד, יכולים לזה, אבל אם זה חלק מאוגן שלי, שוב, שנותן מגע, נותן ערך עצמי, אני יפה, אני מושכת, אני זה, מנוהל, עוד פעם, לא עכשיו, כל העולם.

שלא נתבקר לזה.

לא להתמכר מזה, מנוהל, אבל עדיין נותן את התחושת שהייתה בעצם, חסר לי, נכון? זה כמו סיגריה אלקטרונית, אוקיי? זה בלי באמת, זה בלי אהבה, אבל זה קצת מגע וחום שאני לא מקבלת עם חברה, אוקיי? אז גם זה, כדי שוב למנוע את התקיעות, כי במיניות, אם אנחנו מייבשים, את החלק הזה, הדחף הולך ויורד. ואנחנו צריכים את הדחף הזה, מאות צריכים את הדחף הזה לחיי אהבת קינים. אז זה שומר את הדחף המיני. וזה לא אומר שצריכה תאהב בו. אני יכולה עכשיו להיות עם גבר או אישה, בלי להתאהב בהם רק to play, רק ליהנות מהמשחקיות ומהאירוטיקה, וגם להכיר את עצמי, זו הזדמנות טובה. אולי משהו בחיי המין שהיו, לא היו מדויקים לי, לא היו טובים לי. אולי אני, ממש לא היו לי הרבה התנסויות בכלל, מי אני כעיצור מיני? שנייה רגע לפני ההתאהבות ואהבה. זה חלק מהאכילה שלנו, זה כמו אוכל, מין זה אוכל במובן מסוים, ואנחנו לומדים גם קולינריה במהלך החיים. אז להתחבר להוגני העושר, טיולים, נגינה, אנשים, ממש להיכנס לקבוצות של אנשים, לא יודעת, שעושים דברים, ללמוד קורס חדש, לעשות משהו חדש, פשוט לעשות דברים שגורמים לי להרבה הפרשת טוקסיטוצין, לייצר שגרה בריאה חדשה, זאת אומרת, אם היינו רגילים פעם בשבוע לרקוד ופעמיים בשבוע לבקר חברים ופעם בשבוע לנסוע לחול, לייצר שגרה חדשה, כי המוח אוהב שגרות, והנה יום שלישי היינו הולכים ביחד לפה, או הנה סוף שבוע מגיע, איך היינו אוהבים ללכת להופעה כזאת וכזאת, להופעות האלה, למסיבות האלה, למקומות האלה, שגרה חדשה, בריאה, לא חוזרת לאותם מקומות כי אולי הוא יהיה שם, או אולי יהיה משהו שיהיה שם, אלא שגרה חדשה ובריאה שיושבת על אותם מקומות שגורמים לי לאושר, כן, כמובן. להתמקד באמת בצמיחה ולמידה, כמו שאמרת, מי אני? מה אני לומדת? לא להתייחס לזה כקישלון, אלא כ... שוב, מנוע צמיחה, זה המנועי הצמיחה שלי. יש את הסיפורים נכון על הנחש, איך הנחש, איך נחשה גדלה, תוך כאב עצום, שאנחנו רואים אותם עם הנשל, הם עוברים סבל איום ונורא בשביל להשיל, אם לא הם ימותו, כי הם לא יכולים לחיות בתוך השריון הזה יותר, או בתוך המערכת הזאת יותר, אז זה כאב מאוד גדול, אז אנחנו צומחים מכאב, ולכן הצליחה ולמידה הוא מאוד חשוב, ואם ממש מרגישים שקשה ואם אנחנו רגע לפני הטלפון של בוא נחזור ובוא זה ולכתוב לו מכתב אהבה ואני כבר יודעת שזה לא טוב לי ואני כבר יודעת שאני עושה נזק כי יש לנו מנגנוני הרס עצמי זה יכול להיות פרק נפרד על מנגנוני הרס העצמי של האדם אבל אם אני מזהה את זה, ואני רואה את זה, ואני רואה אפילו שזה צפוס שעשיתי אותו בעבר, שאנשים, למשוך אותם אליי או לעשות משהו, שאני יודעת שבסוף הוא פוגע בי, פה לבקש עזרה מקצועית, ממש, לבקש עזרה מקצועית, לפעמים זה מציל חיים במובן הזה של מחדש.

ממש, חד משמעית. אגב, בלי קשר בעיניי, פרידה זה תהליך של שינוי שגורם, לכל המערכות הפנימיות שלי לקבל תלתלה, ואין כמו ליווי מקצועי שגם שם לי בפורפורציות את הדברים, ועוזר לי לראות דברים מנקודת מבט אחרת, ובאמת לעבור תהליך למידה, כי לכולנו יש נקודות עיוורון, ומאוד קשה לראות אותם לבד, וכשמישהו שם לי מראה, אין לי אלא ברירה אלא לראות את זה. אז דוקטור ליאת יקיר, היה פרק מאלף. אני רוצה להגיד לך תודה רבה, ואני רוצה רגע אחד להזכיר לכולם שיש לך ספר, קיצור תולדות האהבה, שהוא ספר מדהים, מדהים, מדהים, כמו שאמרתי, הוא ליד המיטה שלי ולכן הוא לא... פה לידי להראות לך, ואני רוצה שתגידי לנו איך אפשר לרכוש אותו, כמובן שקישור לרכישה יהיה בתחתית התיאור של הפרק וכולכם תוכלו, אבל ספרי לנו בכללי איפה אפשר לרכוש את הספר שלך.

אז באמת את הספר אפשר, הוא נמצא בצומת ספרים, במרוצעת קטר מודן, באמת אני מאוד שמחה על הספר כי הוא באמת מאגד ממש ממש ממש את כל המדע של אהבה כמו שאני מכירה ורואה וגם יש לי סדנה שתתקיים באפריל להכיר את האישיות הזוגית שלי בעצם לעשות איזושהי התחלה של תהליך של התבוננות עצמית של הבנת המדע של אהבה הרבה מהדברים שקורים הם לא בגללי ולא סיפור שלי, זה לא רק אני כולנו חווים המון דברים דומים ולכן צריך להכיר את הביולוגיה של אהבה בעיניי וזה עוזר מאוד לשפר את קישורי הזוגיות שלנו, את ההבדלים בין המוח הנשי והמוח הגברי וכל זה נעשה בסדנה, אז יש פרטים...

תשכחי לנו קישור גם לזה, ואנחנו כמובן יחכה לכם קישור גם לסדנה וגם לספר, וכמובן תעקבו אחרי אליעת באינסטגרם, אנחנו נשים גם קישור לאינסטגרם שלה, ושמחתי מאוד.

ולמדתי ממך המון גם, תודה. איזה כיף. למדתי המון.

וברור לי שאנחנו נעשה עוד פרק ביחד, ואנחנו באמת נהניתי ממך, ואני תמיד נהנית ממך, אוהבת אותך, ותודה. שהיית... תודה שהיית איתנו במדברים זוגיות מעשית. אנחנו נתראה בפרק הבא של מדברים זוגיות מעשית. ועד אז, עקבו אחריי באינסטגרם, adarzohar1, ושתתו קצת באתר שלנו, יש שם הרבה דברים מעניינים.

המרכז הזוגיות מעשית, adarzohar.com. נחכה לראותכם. ביי.