פרק 35 - איך זוגיות לא טובה הופכת לטריגר לחרדה- עם עומר שריר

שלום לכולם, וברוכים הבאים לפודקאסט מדברים זוגיות מעשית. בכל פרק נדבר על זוגיות מנקודות מבט שונות ומעניינות, ותקבלו ידע וכלים פרקטיים שילבו אתכם בדרך לזוגיות שאתם מאחלים לעצמכם. אני אדר זוהר, מנכה למרכז הזוגיות מעשית, ואני שמחה ומתרגשת שאתם איתי כאן,

אתם יודעים שלפעמים יש פרקים כל כך מעניינים שהם לא... אי אפשר לסיים אותם בפרק אחד. אז זה מה שקרה בפרק עם עומר. היה פרק סופר מעניין על מציאת זוגיות. והחלטנו לעשות פרק נוסף ביחד, שהוא קשור לחרדות בתוך זוגיות. אז איתנו שוב היום עומר שריר, מומחה לפירוק חרדה. ואני בטוחה שהפרק יהיה מרתק, לא פחות מהפרק הקודם. אז היי עומר, מה שלומך?

מה קורה אדר? כיף להיות פה שוב, תודה רבה על ההזמנה.

ואיזה כיף שאתה פה שוב, ושאנחנו הולכים ביחד באמת לפתוח את הראש ולתת עוד הבנת, הובנות, ידע וכלים למאזינים שלנו, והפעם בחרנו לדבר בעצם על ביטויי החרדות, סוגי החרדות בזוגיות, וגם אנחנו ניגע במה קורה כשאחד מבני הזוג סובל מחרדה, מה עושה הצד השני. אז בואו נתחיל בעצם באיזה חרדות, אתה פוגש מתחילת קשר, ועד כך הקשר מתקדם, וספר לנו קצת על כל אחד מהם.

יש לנו רק שעה.

אפילו ראינו חמש דקות, אבל אנחנו...

צריך לגלוש. להגיד את זה שבאמת יש, מה שנקרא, אני אגיד ככה, אני נשוא לחמותה על 24 שנה, סוגיות מאוד טובה ומאושרת, זה לא קסם, אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה על הדבר הזה, שנינו, גם היא, גם אני, זוגיות זה נושא מאוד קרוב וחשוב מבחינתי, כי בסוף, זוגיות זו באמת הבסיס מהבית, זוגיות טובה, בונה אותך כבן אדם, היא חלק ממך, איזה דבר מאוד מאוד מאוד חשוב בחיים, צערי הרב זוגיות לא טובה, עושה בדיוק את הדבר ההפוך, ונקודת המוצא שלי, אני מאוד מאוד שונה ממי שהייתי אומר בהתחלה, הייתי אומר, חרדות, ומאוד מאוד שונים ממי שאני היום, וגם חמוטל, שבעבר הייתה אש כזאת, עדיין אש, אבל יותר מאוזנת, הייתה אש, ומאוד כאילו באקסטרים, והיום היא שונה, זאת אומרת, השתננו מאוד, והזוגיות בהתאם לזה השתנתה. אבל אני חושב שבאמת, אם יש משהו שבן אדם רוצה לעשות עליו עבודה, חוץ מהפן האישי, שזה כמובן גם קשור לזוגיות, זה הזוגיות שלך. זוגיות טובה, היא מבטיח לה כל בעיניים.

אני מסכימה, לא יכולה שלהסכים אפילו יותר, כמו שאמרתי גם בפרק הקודם, זוגיות היא שורש וזה אומר שבעצם כאשר יש לנו שורש אנחנו יכולים לצמוח, וכשהזוגיות שלנו היא טובה אז יש לנו ביטחון ויש לנו שייכות, ואנחנו יכולים לבוא לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר בכל פלחי החיים, וכשהזוגיות לא טובה, אז בעצם כל פלחי החיים שלנו מקרתאים, ותמיד אנחנו מסתובבים עם איזושהי מועקה. ודבר נוסף, שבסוף בזוגיות יש לי 24 שעות מראה מול הפנים. אז אין אופציה אחרת מאשר לעשות שם עבודה. ועדיף לעשות אותם מאשר לחיות חיים בריחוק. ובשביל הילדים שלנו, לא פחות מזה, כי הם בסוף רואים את הזוגיות שלנו ומשכפלים אותה, אז כדאי לפחות שאנחנו נעשה את זה טוב. אז אנחנו מסכימים לגמרי על הדבר הזה, ובואו נדבר על חרדות בזוגיות.

אז זהו, בדיוק, העניין הקטן הזה שזוגיות היא לא תמיד טובה, כי בסוף אנחנו שני אנשים שונים, גם התאהבת בה, התאהבת בו וזה, ויש ההתאהבות בהתחלה, זה אקסטרים, מגניב וזה, אבל אחרי זה ההתאהבות, שזה גם עניין כימי לחלוטין, לא רק, אבל גם, והורמונלי מאוד, ואז מגיעה האהבה. ואבל גם אז פתאום ההתאהבות, שראיתי את כל הדברים החמודים, ואיזה חמוד שהוא ככה מתמעמע וזה וכאלה, פתאום שנגמר די את האהבות, ויש אהבה, אז רואים יותר את הבן אדם, ואז גם רואים יותר את הנקודותו פעם, איך הוא מאחר, וזה מעצמן וזה, ורואים כל מיני דברים מאוד מאוד שמוכבידים אלינו, ומתחילות חרדות. יש המון המון חרדות, או מה שנקרא, פחדים או חששות, שזוגיות יכולה, יכול להתמבצר בזוגיות, באמת כי, בסוף, גם לחיות עם עצמנו זה קשה. אז נכניס עוד בן אדם במשוואה, וזה הופך להיות מורכב, כמובן, חרדת נטישה, שהיא הפחד שמה יקרה אם הוא יעזוב אותי, ואז אני עושה כל מיני פעולות בהתאם, חרדת נטישה יכולה להיות מהדברים הכי קטנים. פחד שהוא יעזוב אותי, עד חרדה נוירולוגית, הלכה למעשה של אני לא יכולה שהוא יצא מהבית ואני אשאר לבד, זאת אומרת, חרדה נוירולוגית. אבל גם בדברים הכי פשוטים, אני לא מצליחה להיות לבד, לא מצליחה להיות עם עצמי, יכול להיות חרדה הפוכה, פרומו, fear of missing out, שזה... החרדה או הפחד, האנפות של השנים האחרונות, שיצאתי איתו, אני בדייט יש לך מזוגיות, אבל אולי בחוץ יש משהו טוב יותר. אולם בפני עצמו, צריך לדבר עליו. תתאי חרדות או תתאי פחדים, כמו הצלוח לרצות. אני כל כך רוצה לרצות אותה, או התחל לרצות אותו, כי אני מפחדת לקונפליקטים, מפחדת להרים, מפחד שזה ייגמר בסוף, ואז אני מוצא את עצמי, בעצם לא מתנהג כמו שאני, נכון שזו זוגיות, שזה המקום שהמוריד הכי הכי טבעי, אני לא מתמקד מי שאני, לא מצליח להיות מי שאני, רק בגלל הצורך לריצוי. כמובן שיש המון המון פחדים וחרדות שקשורות ככל שהקשר מתפתח, עם ייסוד הקשר, מגורים יחד, יקרות עם ההורים, המפגש הראשון, אחרי זה ילדים כמובן וכן הלאה. כלומר, בי דפינישן, זוגיות זה מצד אחד, עם עובדים נכון ומתותחים, זה עולמות שלמים של עושר ושל אור ושל, כלי לצמיחה. בצד שני, אם עובדים לא נכון, יש הרבה הרבה הזדמנויות למוקשים או לנפילות בדרך.

אוקיי. אז בואו נדבר קצת על הכותרות שנתנו פה. אוקיי? חרדת נטישה, שבאמת זה אחד הדברים, אולי זה ואפורמו הכי שכיחים שגם אני פוגשת, בטח עם כל עולם הגוסטינג, שאנשים חוו לפני שהם, נכנסו לזוגיות שהם נמצאים בה עכשיו, והם בעצם פועלים מתוך הפחד הזה ששוב יעזבו אותם, וזה גם יכול להיות, וחשוב שרגע נגיד מי האנשים שאולי סובלים מזה, בוא תיתן לנו רגע איזשהו רקע, האם זה אנשים שחוו נטישה בחיים, או שפשוט מפחדים לחוות נטישה בחיים?

זה שאלה שאלה היא שאלה כללית אבל התשובה היא תשובה נקודתית חרדת את אישה בגדול זה נושא שצריך לטפל בו אם אני כבר מגדיר שאני חרדת את אישה ואני נניח לא עושה פעולות, נניח לא רב איתה כדי שלא תעזוב אותי, לא רב איתו, או בוודאי סיטואציה שאני לא חייב שהוא ייצא מהביתו, שיעזוב איתי יותר מדי שעות, זה דורש טיפול נקודה. כי זה סתם, זה כבד, וזה מכביד, וזה מעיק, וזה פוגע בזוגיות, וזה פוגע בך או בך. כן, זה חובה לטפל בזה, כי זה לא ייעלם לבד. צריך להבין שהחרדה, שהיא מוגדרת ממש חרדה פאר אקסלנס, לא תיעלם לבד. אבל אם אנחנו רוצים לטפל בזה, גם צריך לשאול את עצמנו למ ואז לא הנטייה היא לתהליכת לעבר, ללמה בגיל 12 היה לי אירוע כזה, כי עכשיו את ב-32, מה זה רלוונטי מאשר לפני 20 שנה? זה בסדר לדבר, חשוב להיאבד טראומות מהעבר, אבל זה לא תמיד נובע מהעבר. יכול להיות שבאמת מישהו חס וחלילה בגד, או היה איזשהו אירוע בזוגיות הקודמת לא הייתה טוב, שהוא לא היה טוב, המוח זוכר את זה, כי המוח שלנו בעיקר זוכר את הדברים השליליים, ככה הוא עובד, ואז אני מעתיק או מעתיקה את זה לפה, וחווה את זה. פחד פשוט שהקרה לי, מה שהיה בעבר, אבל חרדת את אישה יכולה לשבת את הדברים האחרים לגמרי שבכלל לא קשורים לזוגיות. אני לא סומך על בני אדם, אוקיי, הפחד מחוסר וודאות, מה יהיה? כי מה לעשות, אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה גם אם כרגע נראה שאת נורא אוהבת אותו, אולי את אוהבת אותו, מרגישה אפילו שאוהבת אותו יותר מדי, כאילו יותר ממה שהוא, ואז הפחד, מה הוא יהיה אם הוא היה עזוב? זה בכלל יושב על פחד מחוסר וודאות. כלומר, כמו כל חרדה, ורוצים להביא מהכוח שמניע אותה, מההתפוס שמניע אותה ברעיון יומיומית, אני אדגיש, חרדת את אישה היא מתסכלת, היא מעציבה, היא מכבידה מאוד, אבל יש מלא מה לעשות איתה, רק שבמקרה הספציפי הזה, בניגוד קצת לדברים אחרים, פה חייבים לעבוד עם איש מקצוע.

אוקיי. ובעצם אז אתה אומר, אם זיהיתי שאני חרדה, מפחדת, חרד, מפחד מזה שאינטשו אותי, ויש לזה הרבה ביטויים כמו שאתה מתאר, זה לא משהו שאפשר לעשות לבד. עם מה אנחנו כן יכולים לעבוד? זאת אומרת, נגיד עם פומו. איך אנחנו בעצם יכולים לעשות עם זה עבודה?

אז זו דוגמה קלאסית. פומו זה... ובעצם התפתחו, זה משהו שקיים בשנים האחרונות, התפוצה מהמציאות, שאני נורא נורא רוצה, כי הוא גם את זה וגם את זה וגם את זה, בעצם הפחד שבחוץ יש משהו טוב יותר, זה לא, זה קורה בזוגיות, אבל זה קורה בהמון, מצאתי מקום עבודה, או דברים כאלה, זה, היה לי בדיוק מישהי בתהליך שמצאה לפני שבועיים עבודה, הייתה איתק וזה, מזכורת, והכל טוב, אני אומר, אבל אתה בטוח שזה נכון, כי אולי בחוץ יש לי תפקיד אחר? אז התשובה היא מאוד פשוטה בפורמו. יש משהו בחוץ טוב יותר, בסדר? כי זה פשוט לא אפס או אחד. זה לא שעכשיו מצאתי בבין זוג המושלם, ובחוץ כולם פחות טובים. יש עוד דברים שאת אוהבת, שהיא תאהב, שאתה אוהב בה, שהיא תאהבת, ויש פה דברים טובים, ויכול להיות שבחוץ יש גם דברים אחרים טובים. בכל מקרה, זה לא עובד ככה. כי אם אנחנו באמת רוצים זוגיות לטווח הרחוק, זה עניין של עבודה. אני מאוד מאוד אוהב את חמודל, היא מדהימה בשבילי, יש שותפה מדהימה לדרך, וכמו שאמרתי, חמודל ואני עשינו דרך ביחד. יש לו נקודות הורפה, יש דברים שאני פחות אוהב, יש דברים שמאוד קשה לי איתם. במכלול, וזה העניין, נסתכל על המכלול, אם אנחנו נסתכל על הקטם על הטיר, על נקודות הורפה, זה לא בעיה, אנחנו תמיד נמצא בעיות. ולכן נזכור שאם אנחנו באמת רוצים זוגיות טובה, זה לא השאלה אם יש מישהו שיש לו כמה תכונות יותר טובות בחוץ, כי התשובה פשוטה, יש. זה האם אני בוחר לקחת את הדר למסע איתי, שאנחנו הולכים ושותפים למסע, ובונים יחד זוגיות שהולכת ושלמה מתפתחת, אנחנו נתפתח תוך כדי, זה העניין. כלומר, כמה אני באמת לוקחת אחריות על הזוגיות שלי, ובונה אותה. לא להסתכל החוצה, להסתכל פנימה.

אוקיי, אבל איך, אתה יודע, זה משהו שמאוד קל להגיד, אבל איך עושים את זה? כי גם אני אומרת להם שנקודת הפתיחה תהיה 51%. כלומר, שיש אחוז אחד, לטובתו. בדיוק, בוא נתחיל מזה, כי יש תמיד המון למה לא. כל זמן שזה לא הדילברקר שלנו, אתה יודע, שהוא לא כעסן או קמצן, או איזשהו משהו שאני לא מוכנה לחיות איתו, ויש תכונות, ערכים, תפיסות שאני אוהבת ורוצה לחיות איתן, כמובן שיש גם משיכה, אז יש לי, 51% נוטה לטובתו, בוא נתחיל לעשות עבודה, או לטובתה, בוא, אפשר מכאן לעשות. אבל בעצם, מה אנחנו אומרים להם? יש את ה-51%, קיבלת את ההחלטה, כמו שאתה אומר, שיטה, אני רוצה לצאת לדרך עם האישה הזו, ולהתחיל לעשות איתה את העבודה, אז יעלה לי כל יום, או כל יומיים, או כל שבוע, כל פעם שאני אגלה משהו שאני לא אוהבת, התחושה הזאת של למה אני בוחרת בזה, עדיף לי רגע משהו בחוץ, אולי עדיף לי משהו בחוץ, פתאום אני אראה חברה שלי שבזוגיות אחרת, והיא תראה לי איזו גיות יותר מבטיחה, מה אני עושה כשזה עולה לי?

זה שאלה מאוד מאוד משמעותית וחשובה, כי בעצם ממנה הכל מתחיל. בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להתמודד עם זה, אז כמו שאמרת, הבסיס הוא האם הבן אדם, ברמה הירקית, ברמת התפיסה, מתאים לי בגדול, גם פה אי אפשר לדעת במאה אחוז. זאת אומרת, אם יש, כמו שאומרת, חמישים אחוז, אהבתי את זה מאוד, אם יש, קרקע להתחיל לעבוד איתה. ואז, אם קרקע להתחיל לעבוד איתה, להתחיל להתמקד במה שיש, ולא במה שאין. לפני חמישים שנה כמעט, ארון בק, אבייה פסיכולוגיה התנהגותית, עוצים מחקר מאוד מאוד מוכר, כל מי שבעולם הטיפולי מכיר אותו, זה בעצם הבאגים של המוח. המוח בכלל מאוד מתקדמת, אבל יש לה איזה כמה פאקים, לא מעט, אגב, ובין השאר, נקודת הורפה, זה הקטם על הקיר, הנטייה הטבעית שלנו לראות את השלילים. זה, שוב צריך לזכור שזה נטייה אוטומטית של המוח, בגלל אמת הפחדים שלנו, ולכן, נזכור, המוח הולך לראות את הלא טוב, אני אתמקד בחיובי. עכשיו זה לא מניפולציה, זה לא לעבוד על עצמי להתעלם, אבל כל הקיר לבן ויש נקודה שחורה, אז... מאוד קל להתמקד בנקודה השחורה, להתמקד בלבן ולהגדיל את זה, זה אחד האנשים שאנשים לא מבינים, אנחנו חייבים, המוח האוטומט הולך לשלילי או לראות את הלא טוב, אנחנו רוצים לעזור לצד השני שלנו, כלומר, לראות את החיובי, לדבר איפה הבן הזוג שלי הייתה פה טובה, למה אני אוהב את זה, ממש כמו שמגדילים את האור, להגדיל את הטוב. הדבר השני שהוא מאוד מאוד משמעותי להצלחה בדבר, לנטרל פורמור, לבנות זוגיות עקנות, בלי כנות אין לזוגיות סיכוי להצליח, ולכן אם אני עכשיו בזוגיות איתך, אז אני אגיד את הדברים שאני אוהב, אני אגיד מה, אני אגדיל שוב גם מולך את הטוב, לא בשל מניפולציה, כי באמת לשתף מהלב, זה מאוד מאוד עוזר, גם נוירולוגית, זה עושה המון המון תעולות, אבל אני גם במקביל אגיד, איפה הקשיים שלי? אני לא רוצה לתת מתחת לשטיח. והדבר השלישי ואולי הכי חשוב, אני אשאל את את מי, איפה אני יכול לעשות עבודה, לא איפה את. שזה אחד הדברים, אפילו במרכאות התלונות, שלא תלונות, אבל איפה, שלמה אנשים הולכים לטיפול זוגי. קודם כל, זה לפני שלטיפול זוגי, זה לטפל בעצמכם. אם אני חושב שהזוגיות לא טובה, לא יבוא אלייך בתלונות. זה איפה אני יכול לעשות עבודה, איך אני יכול להצמיח, כל מיני כאילו, את יודעת המוצאה, זה לא להסתכל עליה בחוץ, זה להסתכל על מה יש לי ואיך את זה אני יכול להגדיל. וזה מתחיל אצלי פנימה תמיד.

אוקיי, אז באמת אתה אומר פה שני דברים שאני רואה אותם המון בקליניקה גם, שבעצם, כל מה שהוא טוב הוא מהר מאוד הופך להיות מובן מאליו. זאת אומרת, אני שוכחת את זה שהוא מביא לי קפה בבוקר למיטה, ואני שוכחת את זה שכשאני מתקשרת, כשיש לי פאנצ' אירוע ראשון שבא, אני שוכחת את הטוב, כי הוא מהר מאוד הופך להיות מובן מאליו, התרגלתי אליו, אבל כל מה שהוא פחות, כמו שאני רוצה שהוא יהיה, אני שמה עליו את הספוט, וזו הנקודה השחורה, ושם באמת צריך לזכור שמסוגלות זוגית, אומרת אחד מהשלושה דברים, פרופסור זבית אברמסון תבעה את המונח המאוד מאוד חכם הזה, ואחד משלושת הדברים במסוגלות זוגית, כלומר מידת היכולת שלי להיות בזוגיות, זה להצליח לראות את הדברים מנקודת מבטו של האחר, ולראות אותו על החיובי שבו. ובעצם מה שאתה אומר, זה כאחד הדברים של להתגבר על פומו, זה גם לראות את הטוב. לזכור את הטוב, לא לראות אותו כמובן מאליו, זה מאוד מאוד נכון במקום הזה. והדבר השני שאני מאוד מתחברת שאתה אומר,

ששוב, אני גם רואה את זה, ולכן, אגב, בשיטת זוגיות מסית אנחנו מקבלים כל אחד מבני הזוג קודם כל בנפרד. אומרים, קודם כל, כל אחד צריך לעשות את התהליך, לקחת אחריות על החלקים שלו, ולהבין שאי אפשר לשנות את האחר, קודם כל, אתה צריך לשנות את עצמך, והדברים ישתנו בעקבות המקום הזה. כי מה שאני פגשתי לאורך השנים שהייתי מקבלת זוגות, זה שהחדר הופך לחדר מלחמה, לחדר האשמות, ורוצים שאני, כיועצת יבוא ויגיד לי, מי יצודק פה?

אתה שופט על זה, בדיוק אתה צריך להיות שהוא לא בסדר.

בדיוק, ובוא שאדר תחליט אם אני מצודק או לא. ולכן התהליך מתחיל בנפרד, ועד שלא כל אחד בבני הזוג לוקח אחריות על המקום שלו, אנחנו לא מצוותים אותם לתהליך זוגי. ואני מאוד מתחברת למה שאתה אומר, קודם אדם צריך לעשות את התהליך, ובתוך התהליך זה לקיחת אחריות. זה להבין איפה אני משנה. קצת כמו הכלי של להפוך תלונה לבקשה, שאני קודם כל רוצה לשאול את עצמי, מה אני מבקשת מעצמי כדי שהדבר הזה ישתנה. זה אפילו יכול להיות בתון הדיבור, בגלגול העיניים, באיך אני אומרת את הדברים, במה אני עושה לטובת העניין, ואז מה אני מבקשת מאחר, אז אני מאוד מסכימה ככה עם השלושה הדברים האלה, ומעניין אותי לדעת, האם יש חרדות שמתפתחות עם הזמן בתוך זוגיות? כלומר, יש את החרדות שאתה יודע, חרדת נטישה ופורמה וכולי, זה דברים שאנחנו באים איתם הרבה פעמים לתוך הזוגיות. האם אתה פוגש את זה שבתוך הקשר, אנחנו מתחילים קשר, ופתאום מתפתחת איזושהי חרדה לאחד מהאנשים, או שקשורה לעולם הזוגי. אנחנו יודעים שיש פחד מאימותים, שקשור גם, אתה דיברת על זה שזה קצת קשור לפחד מנטישה, שאני מפחדת להתעמד כדי שלא ינטשו אותי, אבל אם אתה רואה דברים

שמתפתחים תוך כדי תנועה, התשובה האחת משמעית כן, אם אנחנו לא עובדים נכונים בזוגיות, לצערנו, נכון בזוגיות, לצערנו הרב בין הזוג יכול להיות טריגר מאוד מאוד גדול להגדלת חרדה, או פחדים אפילו, לא מדבר על חרדה שהיא לא קשורה לזוגיות, או פחדים, וזה נושא שמאוד מאוד צריך לשים לב אליו, כי אם אני חסר ביטחון, ובת הזוג שלי נגיד דומיננטית, אז זה יכול להגדיל לי את מוסר הביטחון, כי אני מפחד להגיד את הדברים, או להתאמת, ואם אני צריכה נורא שליטה, ודווקא בן הזוג שלי הוא מאוד זורם, כי זה הרבה פעמים יהיה ככה, שהאישה הדומיננטית, אז הגבר יותר בזרימה, ואני כל הזמן מעריבים את זה איתו, אז אני בעצם מגדילה את הפחש שלי באובדן שליטה, וזה צריך להביך. שני בני הזוג יכולים להיות בעבודה נכונה באמת, חיבור, לצמיחה, אבל אם זה לא עבודה נכונה, זה ממש יוצר, מגדיל את הפחדים שלנו. מגדיל את הפחדים שלנו, זאת אומרת, אם אני חושש לדבר עם אשתי ולהגיד לה את דעתי, וזה דבר שלטערי רב נפוץ, זה אחד מפני הזוג, לא דווקא גבר, אבל כשיש מישהו שיותר חושש, אני מגדיל את הפחדים שלי במקום הכי הכי רגיש אצלי, שזה הבית. ופה אני אתן שהוא כלי, ציטטתי את פרופ' זבידה אברמסון, אז אני אשכרה יושבי ויעלה, הדלי למה מדבר הרבה מאוד על העושר. בהמון המון צורות, זה עולם שלם, מי שמכיר בודהיזם זה אישו מאוד מאוד משמעותי, בבודהיזם נושא העושר, עושר זה משהו שאנחנו מייצרים, זה לא פתאום נופל על העיסק של עושר, עושר זה גם הוויה, זה לא שמחה, זה שונה מאוד, זה הוויה. מי שהוא מדבר על עושר, הוא לא הולך לדברים מאוד, יש לו דברים עמוקים כמובן, אבל הדבר הראשון שהוא מדבר זה פרספקטיבה. קודם כל אומר, בשביל עושר צריך לדעת לשנות פרספקטיבה. כי אם אני אסתכל כל הזמן מהנקודת מבט שלי, אני תמיד אראה את האינטרסים שלי כביכול, ואז אני אראה איפה אתה לא טובה, איפה אתה לא בסדר, פרספקטיבה, זה גם דבר טכני, אז זה יחסית קל לעשות אותו, כי זה לא של הרגש, זה של החשיבה. פרספקטיבה אומר, אני עכשיו קם, נכנס לנעליים של אדר, בת הזוג שלי, ומסתכל איך היא רואה את הדברים, לא במקום אגואיסטי, איך אני, איך היא מרגישה, איך היא חובה את זה, ברגע שאני משנה ממש פיזית את המיקום שלי, מדמיין שאני כאילו את, ואיך את חובה את זה, ומה את עוברת, מפה גם אפשר להתחיל לדבר ולהבין באמת את הכאב של הצד השני. ברגע שאנחנו מבינים יותר את הצד השני, הרבה יותר קל לעבוד.

אוקיי, מעניין. תגיד, ויש לי עוד שאלה בהקשר הזה. אנחנו יודעים שכל אחד מבני הזוג חווה סטרס בצורה אחרת, והחיים מלאים בדברים לא צפויים, בטח בתקופה כמו שלנו מאז מאורעות שביל אוקטובר, אבל באופן כללי החיים מביאים כל הזמן עניינים של חוסר ודאות, זה יכול להיות דברים שקשורים לילדים, זה יכול להיות דברים שקשורים לנו, זה יכול להיות פתאום אפילו פיתורים, או כל דבר כזה, מחלה, מוות של אדם קרוב, שבעצם מייצרים איזשהו סטרס שעלול להתפתח, גם אני מניחה לחרדת, תתקן אותי אם אני טועה, בתוך מערכת יחסים. אז בעצם מה עושים בסיטואציה הזאת? שקורה משהו שנוגע לאחד עם בני הזוג או לשניהם, ואז התגובות הן שונות, אולי האחד צריך מרחק והשני צריך יותר התקרבות, איך מתנהלים מול המקום הזה?

זה נושא מאוד חשוב, שאני חושב, לא יודע להגיד סטטיסטית, אבל שהרבה מאוד זוגות אנשים מפסקסים בו, בסוף כמובן שסטרס זה טריגר מאוד מאוד גדול לחרדה, לא משנה, זאת אומרת גם שחרדת נהיגה, או חרדה בריאותית, ואני נמצא בסטרס, זה אוטומטית יגדיל את החרדה, כי המוח הופך פחד, אז הוא מגדיל את החרדה. הכלי הכי חשוב, וזה אנשים הרבה פעמים מפספסים, הוא צריך לדעת איך להתייחס אליי. הוא צריך לדעת מה לעשות עכשיו. לא, הוא לא צריך לדעת, הוא איתיי, ועט ליאט, זה שני אנשים שונים, לא תמיד צריך לדעת, ולכן פשוט לשתף. לשתף להסביר את הקושי, מה את מרגישה, מה אתה מרגיש, לצאת מלגודה נחש שלא תמיד הצד השני בכלל יודע. אתמול הייתה לי שיחה עם בי אישי שמאוד לחוצה, הייתה לי כיף חרדה, בעלה, היא מתגייסת למילואים, שיירת מובחרת, אז המחשבות טבעיות. אז אמרתי לה, מה, את רוצה, אבל מה צריכה ממנו? כאשר הוא יחבק אותך? וזה, אמרתי, לא, לא, לא, לא, אני לא יכולה, אני בכרדה לא יכולה שיגעו בי. עכשיו, זה טבעי. הרבה פעמים שאנחנו בכרדה, אנחנו לא יכולים שיגעו בנו. פתאום אמרתי לה, ואמרת לו? אמרתי, לא. אז איך הוא אמור לדעת? כי הוא באינסטיקט הטבעי שלו, זה מה, מי אני אחבק, ולא, הצחקת דווקא את השקט שלה. כלומר, פשוט לבוא ולהגיד מה אנחנו צריכים, זה כל כך קל. אבל לפני זה...

זאת אומרת, לתת אורות הפעלה.

כן, אבל

אחד הדברים שאני באמת מגלה, ככל שאני יותר ויותר שנים בתוך העולם הטיפול, שאני רואה שאנשים לא יודעים מה הצרכים שלהם. זאת אומרת, הם לא יודעים מה הם צריכים בשביל להרגיש טוב, להיות מושרים, מה הם צריכים מהבן זוג, מה זה אומר להרגיש מחוזרת, נחשקת, נהבת בעולם שלך, במילון שלך. תמיד אני אומרת, אם אני עכשיו כותבת את אבן שושן של דקלה, לא משנה של מי, מה כתוב שם תחת הסעיפים האלה? ולאנשים מאוד קשה להגדיר את זה. אבל רגע אחד, יש לי עוד שאלה.

זה לא נכנס, ואני חווה את זה גם אצלי הרבה, שמאף אחד לא יודע, מצפה שהצד השני ידע, אבל הוא בעצמו לא יודע מה הוא רוצה.

וזה בדיוק בגלל זה. זה כמו למשל שהילד שלי בא ואומר לי, מתעצבן עליי שאין מה לאכול, עליו שם קרר מלא, ואני אומרת לו, אוקיי, אז מה אתה רוצה שאני אכין? או מה אתה רוצה לאכול? אני הולך לקנות רגע, אפילו, לא משנה מה, נפתור רגע את ה... לא יודע, לא יודע, כאילו, יש הרבה תלונה במקום הזה, אבל אני לא יודע מה אני רוצה, ואני לא יודע מה בא לי, כי אני עכשיו ברעה...

אל תדאגי לי, אל תדאגי לי. אל תדאגי לי, תדאג לי שאני יודע מה אני רוצה, נו נתפס.

בדיוק, וזה גם בזוגיות שאנחנו מתעצבנים, על מה שקורה לי, ומצפים מהצד השני לתת פתרון, אבל אנחנו לא מבינים בכלל מה קורה לנו, ולכן הנקודה הזאת של לעצור רגע, ולהבין מה קורה לי, היא סופר קריטית, אבל מאוד קשה. זאת אומרת, כי אנחנו לא יודעים, מה זה אומר רגע, הרפלקציה הפנימית הזאת, לאן אני בכלל הולכת? כי גם הרבה פעמים, כבר מהילדות שלנו, הצרכים האלה לא באו לידי ביטוי, כי יכול להיות שההורים לא ידעו לתת לזה מענה ופתרו את זה בחומר. יכולים להיות הרבה דברים ולכן מאוד חשוב להתחיל לשאול את עצמי מה אני צריך בנקודה הזאת כדי להרגיש טוב יותר. מה הייתי רוצה לבקש מהצד השני? ורק עוד שאלה אחת, בהקשר שאמרת מקודם, דיברת על המקום הזה, תבקשי, תגידי לו מה את רוצה, תני לו את הוראות האפלה. המון אנשים אומרים לי, זה נקודת הקושי שלי, אני מבין בהיגיון שאני צריכה לבקש, לתת את הוראות האפלה, נגיד כבר אני יודעת גם מה אני צריכה, אוקיי, עברנו את העזה, הבנתי מה אני צריכה, עכשיו אני מפחדת, בחרדה, לבוא ולהגיד מה אני צריכה, כי, אולי הוא לא יבין את זה, אולי אני אכתוב ביקורת, אולי יהיה תחייה, אולי אני אראה חלשה, מיליון דברים. איך אני בכלל מביאה את זה?

זאת אומרת, כשדיברנו קודם מהנושא הקודם של להגיד, אז כאילו שרצי הנושא בראש, מה בתור להתייחס לזה, זה בדיוק הנושא הזה. אנשים מבקשים, חוששים לבקש עזרה. אגב, אני רואה את זה גם אצלי, שחוששים לפנות לתהליך טיפולי בחרדה, שחרדה זה סיוט. חרדה זה באמת, זה סיוט. מי שלא מכיר את הדבר הזה, קשה לתאר את זה במילים. ואתה שואל, למה לא פניתם? אם אני אפנה, אז אני אומר שאני חלש. וזה בדיוק העניין. זה שעכשיו אני מבקש עזרה, מהצד השני, אנשים מפרשים את זה כחולשה. אני חלשה שביקשתי עזרה, וזה בדיוק הפוך. ‫זה שעכשיו הצליחה להזרעה ‫עוד חייתי לעצות. או צריכה מילה טובה, זה לא עושה אותך חלשה, זה אירוע נקודתי של צריכה עזרה, זה לא עושה אותך כמלאדם חלש, שאני בא לך מוטל ועצוב קצת, או בוכה, או קשה לי, ברמה כזאת או אחרת, אני לא מרגיש כ... אני כעומר חלש. נקודתית, אני צריך פה את העזרה שלה, וזה גם היופי בזוגיות, שאפשר לעבוד יחד, אבל השינוי הוא בכלל לא קשור לזוגיות. זה התפיסה, זה ההבדל בין במבוק לאקליפטוס. אקליפטוס, כנפי איכות, הוא הרבה יותר חזק, אבל קצת, עכשיו הוא חזק, הוא יישבר. במבוק, זו רמת מים, הוא יתכופף ואחרי זה יתקורבן. כלומר, זה שיש לי נקודות הורפה, לא עושה אותי חלש, לבקש עזרה, זה לא עושה, אומר שאני חלש, זה להיפך, זה להתחזק עם הצד, דרך הצד השני, מה יותר טוב מזה? מה יותר טוב מזה? אבל פה זה עניין של להרגיל את עצמנו, זה נכון. זה לא להתחיל מהדברים הכי מורכבים, ועכשיו אני מבקש לך את העזרה בנקודה הכי רגישה והכי אינטימית שלי, ואולי אני לא רגיל לזה, כי אולי גם מהילדות אני לא רגיל לזה, ואולי אני תופס את עצמי כחלש, אז להתחיל מדברים קטנים ולהראות לעצמי איך אני צומח בזה.

אוקיי, כלומר תמיד להתחיל בחדר הכושר ממשקולות של שני קילו, לא מ-20 קילו, כלומר מהמקום הכי קל, ובעצם יש פה ממה שאתה אומר, שנות הסיפור הפנימי, שנות הפרדיגמה של אם אני מבקש אני חלש, לאם אני מבקש, זה אומר שדווקא יש לי ביטחון ואני מסוגל להתחלש לרגע, ולחזור למקום החזק שלי, יש בגמישות, שהיא הדבר הכי חשוב בעצם, גמישות נפשית, כדי להיות במצב שאני מצליח לעבור בין מצבים...

אבל לא להגיד את זה ככה עכשיו, זה שבקשתי זה, זה לא משנה חלש בכלל.

נכון, בדיוק, לשנות את השיח הפנימי הזה, את הפרדיגמה, את האמונה הזאת של לבקש זה חלש, סופר חשוב כדי להיות מסוגלת לעשות את זה, פלוס להתחיל מהקל, מהדברים הקטנים, ובצעדים קטנים, ואז בעצם לקפוץ למים ולהחליט שאני מבקשת משהו. ואומרת משהו.

נכון, אבל אני רוצה פה להדגיש משהו מאוד מאוד מאוד חשוב, ודיברנו על זה לפני זה, אבל זה כל כך קריטי מבחינתי, שבסבדר אני רוצה לבקש ממך עזרה, אני אפילו רוצה להגיד לך שמי אדר, שאני קצת בקושי וזה, עשתי איתי ככה וככה, או זה קצת לא נוח לי, שאת מגיבה באגרסיביות, אבל בסוף אני לא יכול לספוט ממך לעשות את השינוי בשבילי. גם אנחנו זוגית נעשויים עכשיו, הנה חמוטל ואני, 24 שנה, ויש דברים שאני יודע שזה נקודת תורפה, ואני יודע שאני צריכה לעבוד, או אני צריך לעבוד, וזה לוקח זמן. בסוף העבודה זה לא להשיף את הצד השני שהוא צריך לעשות את השינוי בשבילי. זה לקחת אחריות. אוקיי, אני רואה איפה קשה לי איתך, אני רואה איפה נקודת תורפה, שאת אפילו מטליקה ומייצרת לצית החוסר בביטחון. כמה שאנחנו בני זוג, וכמה שאנחנו אוהבים וכל זה, זה לא משנה, אנחנו אנשים שונים, אני לא רוצה לתת לה בחוץ, כמה אם זה היה בן זוג הכי קרובה אליי, לנה ולכן קודם כל אנחנו חויבים, אנחנו לעבודה פנימה. זו המוצא. זוגיות טובה זה שכל אחד מבני הזוג, כמו שאמרת, לוקח אחריות על עצמו ועושה את העבודה.

מעולה. ולזכור עוד משהו. זה שביקשתי לא אומר כלום. הצד השני יכול לבחור אם להגיד לי כן או לא. כי הרבה מאוד פעמים אנשים אומרים, אוקיי, אם אני אבקש והוא יגיד לי לא, או עד שביקשתי הוא אמר לי לא. צריך להפריד בין שני התהליכים האלה. זאת אומרת, התהליך שלי הוא להתמודד עם

היכולת לבקש, עם החשיפה, עם החולשה, עם

כל הדברים החשובים שדיברנו. אבל זה לא אומר שזה שאני עברתי את כל התהליך הזה, הוא מחויב להגיד לי כן. וההתמודדות עם הלא, זאת אומרת, לא לקחת את זה אישית, להבין שזה זכותו, להבין שזה זכותי להגיד לו לא כשאני לא רוצה, זה מאוד מאוד חשוב. מה אתה חושב על המקום הזה?

זה איזה עניין קטן שאנחנו מפספסים שהחיים הם לא תוכנית כבקשתך.

נכון.

הצורך שהוא יגיד לי, כן, זה מקום של שליטה, זה נובע מדפוס של שליטה, שאני חייבת שהדברים יהיו כמו שאני רוצה, דא, לא קורה. לא יקרה. אז הוא אמר לו, סבבה, אפשר לזכור שכלל גדול בתורה, גם זה ישתנה. זאת אומרת, שום דבר לא קבוע, עובדים על הזוגיות, זה כלל לחיים, כל דבר ישתנה. רק לדמיין איפה כולנו היינו בשישי באוקטובר, ואיפה בשבילי בשבילי באוקטובר, זו כמובן דוגמה קיצונית, אבל זה כך תמיד. גם אם עכשיו הוא אמר אך לא, יכול להיות, לא חובה, שבהמשך הוא יגיד כן, ואתה יכול לדבר איתו, זה לא, הצבים הוא לא פתרון, הם לא פתרון. אבל הכלל הנכון הוא לעבודה פנימה, אם אני מסתכל פנימה, אז איך אני מסתדרת, גם שהמציאות במקרה הזה בין זוגי, אמר לי לא. איך אני זיהו את העבודה, איך אני מתמודד שהדברים לא קורים כמו שאני רוצה? כי זה באמת העניין. אם כל פעם אני אצפה בזוגיות שהוא יתנהל כמו שאני רוצה, אני תמיד צוחק על זה, שבקבוצות, שנניח בעלי חסר ובאמת אסון, משהו קיצוני באמת, כמו שם את המגבת אחרי המטלחת על המיטה, ולא חס וחלילה תלה אותה על המטלש. זה באמת אירוע קיצוני, אבל זה קורה בזה פעם. ואז את מתפוצצת ומתעצבנת, אבל ביקשתי מחמאמי. הוא לא שם לב. דברים חושבים אחרת לפעמים, הוא לא שם לב. עכשיו, את חובה את זה כזלזול, הוא לא מעריך אותי, הוא לא רואה, וכבר בנית פה עולם שלם על איזה מגבת מסכנה. ברמה הכי פשוטה, אגדד אצלך את הפחדים. חוסר ודאות, את הניסיון לשלוט וזה ולכן. אז אמרת לו 20 פעם, הוא שכח, מה, הוא עושה זה בשביל להצבל אותך? מסכן, שכח, ברח לו, אנחנו לא יצור כזה חכם תמיד, גברים. אז הוא שכח, לא שם לב לזה, ואז מה את עושה? בונה סיפור שלם על מגבת קטנה שנמצאת על המיטה. כלומר, עבודיי בכלל להבין, שדברים לא יכולים להיות תמיד כמו שאני רוצה. זה לא אומר לא לעבוד על זה, אבל זה להבין ולתרגל ברמה הכי מעשית, יום יום היא, בלי תרגל, לא יהיה שינוי, איך אני מתמודדת שדברים לא קורים פה שאני רוצה.

אוקיי, ולזכור שזה לא אישי. זאת אומרת, זה שהוא השאיר את המגבץ, אתה אמרת את זה, זה לא באמת הזלזול, זה לא באמת, כלומר, הפרשנויות שלנו לזה שזה אישי, הן מוטעות. כלומר, זה לא אישי. ותשום דבר שקורה, את יודעת, הרבה פעמים אני רואה בקליניקה, אחד הדברים הבולטים זה שאנחנו מפקפקים בכוונות. כלומר, אנחנו, בהתחלה אנחנו בטוחים שאיכפת לו ממני, ואני חשובה לו והוא רוצה לעשות בשבילי, אבל ככל שעובר הזמן, אני כבר לא בטוחה בכוונות שלו, כלומר שהוא באמת אכפת לו, שהוא באמת אוהב אותי, והפוך, אותו הדבר הפוך, כלומר גם שהיא לא באמת אוהבת אותו ושאכפת לה, ואז בעצם אנחנו מגיבים לפי הסיפור הזה, זאת אומרת שאם אני חושבת שהוא איחר עכשיו, כי לא אכפת לו, אז אני מגיבה מראש למקום הזה כאילו זה נגדי. ולזכור שאנחנו עשינו פרשנות לכוונות, אף פעם הוא לא בא ואמר לי, כבר לא אכפת לי ממך. וכאן מאוד חשוב ללמוד לדבר, ולהתקרב, ולשים את המחשבות שלי בסימני שאלה, ולא בסימני קריאה.

אמר פה עולם שלם, האמת במשוואה הזאת, אפשר לדבר המון על דברים, לשים בסימני שלה זה חשוב בכלל, כי המוח העמוק שלנו שמספר את הסיפורים ממקום של פחד, הוא תמיד יראה את השלילי, ולכן כמה שאנחנו חכמים, דעתי לספק במחשבות, לזכור שאם אני בניתי סיפור עכשיו, עלו בזלזל בי והוא לא רואה אותי, זה הרבה יותר גרוע שדפקתי את הזוגיות, אני דופקת את עצמי, אני פוגע בעצמי, כי אני בעצם מגדיל את הפחד, אני נותן לאוטומט, למחשבות האוטומטיות לנהל אותי. ולכן הדבר הזה, זאת אומרת, זוגיות זה קרקע, כמו שאמרנו, או להגדיל פחדים, ולהגדיל דווקא את התפוסים השליליים, או לצמוח. ולכן עקודת המוצאי, בגלל שזה נושא כל כך חשוב, שאם כל הקושי אנחנו מדברים, משתפים, חולקים, ובעיקר לא מאשימים. כי אשמה זה גם אנרגיה שלילית, ברמה הכי אנרגטית אפילו, פשוטה, זה גם מלחמה, ואנחנו לא רוצים מלחמה בזוגיות, ותמיד לבוא, וזה לא משנה מי השם, אז הוא שם את המגבת על הזה, אוקיי, בוא נלמד איך אנחנו עושים את זה. זאת אומרת, בסוף מהאשמות, לא משנה, גם אם את בטוחה, אתה בטוח ב-100% שהיא לא בסדר. נו, אז ניצחת בקרב, מה הרווחת בזה? מה הרווח הגדול פה? שאתה יצא, אתה מרגיש גבר, אני צודק, והיא טועה, זה סתם. בסוף אתה מגדיל את המרחק ביניכם, את הפחד, את הצורך בשליטה, זה טעות. העניין לצאת מנקודת הנחה, כי זה מאוד חשוב מה שאמרת, זה הסיפור של הזוגיות, מה אדר ואני, נגיד, מה חמוטל ואני, איך הזוגיות שלנו, ואם הסיפור הוא שאנחנו שותפים לדרך, כלומר, אם הוא שותף שלי, אז אני, אוקיי, הוא פספס אולי עם המגמת, אז אני אדבר איתו. אוקיי, מי שותפה שלי? כלומר, אנחנו לא מחפשים מי השם. מה זה משנה מי השם? כאילו, הצורך הזה, מי השם בוויכוח, מה זה משנה מי השם? הרי, נו, אז קיבלת נקודות, קיבלת, מה זה מעניין? בסוף, איך אנחנו מתחזקים, כדי שבפעם הבאה, אולי זה לא יהיה. לא בטוח, אולי זה לא יהיה.

בוא נגיד במילה קטנה, תוציאו את האגו מתוך הזוגיות, וזה מה שניקח, צריכים פה

ארבעה פרקים לטובת עולם האגו.

שזה אבסורד אגב, שזה אבסורד, שדווקא בזוגיות, במקום הכי רגיש והכי חשוב, האגו לפעמים יכול לפרוח יותר מזה, בכל מקום אחר.

לגמרי, מנהל אותנו מהרגע שהתעוררנו ועד הרגע שאנחנו הולכים לישון, ואנחנו פשוט שוכחים את הדבר הפשוט, אנחנו סבת. אנחנו פה לשם מה התכנסנו, זאת אומרת, שכחנו לשם מה התכנסנו.

זה בדיוק זה, זה מדהים, אנחנו ביחד, צוות, בוא'נה, איך עובדים על זה? נפלנו, פספסנו וזה, אנחנו ביחד בתוך הדבר הזה, אבל בשביל זה זה באמת עבודה פנימית חזקה מאוד, על שחרור האגו בין השאר.

אוקיי, אז אנחנו רגע נניח לאגו, והאם יש לנו ככה איזה שהם כלים לתת למי שמאזין לנו על הכל ה... באופן כללי?

על החרדות שמתעוררות בזוגיות מעבר למה שדיברנו. ככה איזה שלושה דברים שאנחנו יכולים להגיד כדי לא לתת לה חרדה שהגענו איתה, לנהל לנו את המגרש, מגרש הזוגיות.

בהחלט, בהחלט, בהחלט. קודם כל, זה צריך לזהות את זה. זה צריך לזהות את זה. זאת אומרת, קודם כל שינוי, קודם כל זה לקבל את המצב, לא לקבל בשביל זה מה שיש, אלא, אוקיי, מה בן זוג, מה הוא מייצר אצלי, איזה חרדות הוא מייצר אצלי, שוב, לא בכוונה שלו הוא 100%, הוא סבבה, שהוא לא בהאשמות, אבל באמת לקבל את המצב, להבין איפה נקודת הופעה כדי שתבין איפה אני צריכה לעבוד. הדבר השני, כמו שאמרנו, זה באמת חייב להיות פה המון המון נושא של שיתוף בכנות מלאה. כאילו, בסוף מה, אז... שנים, קשה לך, או חוסר ביטחון, או הוא, ואתם לא משתתפים את הצד השני, אז מה הרווחנו בזה? בסוף אנחנו, הנקודת המוצאה צריכה להיות, אנחנו צוות, אנחנו שותפים, אם שותפים, הרי לא יעלה לדעתי שיש לי פה מישהו שותף בעסק, ואני אסתיר חלק מההכנסות של העסק, או חלק מהמידע על העסק, ושותפות בעסק, אני רוצה לשתף אותו באופן מלא. אז שותפות, ואחרי זה גם קבלת החלטות ביחד, איך עושים? איך אני מצפה שתעזור לי? איך אני רוצה שתעזור לי? אבל, ופה האבל הגדול, אם אנחנו באמת רוצים להתמודד עם חרדות בזוגיות, זו קודם כל עבודה שלנו פנימה. אז נמפה ונשאל, למה אני מפחדת? למה אני נוצר לי פומו, אבל לא לכולם חייב להיות פומו? זאת אומרת, תמיד נסגר את זה ככה, לא לכולם חייב, זה לא מצב נתון. למה עכשיו אני מפחדת להגיד, לדבר, להביע את עצמי? אז זה קצת, יש לי חוסר ביטחון, אז זה לא רק הוא, איפה חוסר הביטחון נוסף בחיים שלי? כלומר, נקודת המוצאי, שבסוף זוגיות זה רק מראה מאוד גדולה, אליי פנימה. והדבר האחר שזה מאוד קריטי. הרבה יותר קל לי להתעצבן על אשתי, אני מאדב שמעט מאוד להתעצבן, אומרים את הכל וזה, ולאדר מדי, באופן טבעי, הרבה יותר קל לי, כמו לכל אחד, להתעצבן או להיכוס על אשתי, מאשר על אנשים שהם עשירית, קשורים ומחוברים אליי במהלה. זאת אומרת, אנחנו לפעמים, דמויות של זוגיות זה הדבר הכי הכי חשוב, אנחנו עושים את הדברים הכי דפוקים, הכי כאילו לא נכונים, והכי שגויים, דווקא במקום הכי רגיל שלנו. לזכור את זה, זה לא שאני אומר לא להתעצבן, כי זה בלתי אפשרי, אבל לזכור שכנקודת המוצאי, זה באמת הדבר הכי חשוב בחיים. אז לפני שאני מתפוצסת עליו, לפני שבניתי סיפור שהוא לא סופר אותי ואני לא מעניין אותו וזה, איך אני פותרת, לא איך אני מגדילת הלאבות.

מעולה. אני תמיד אומרת שיש שני מקומות שאנחנו מורשים לעצמנו להתנהג בצורה הכי קיצונית, שלילית, שזה מול אמא שלנו ומול בן הזוג שלנו, שבעצם בראש שלנו אנחנו חושבים שהם לא יעזבו אותנו. אני מוציאה רגע את חרדת הנטישה וכולי, אחרי שכבר יש קשר ויש ילדים, וזה הטעות, כי אמא אולי לא תעזור, אבל בני הזוג יש להם בחירה כל הזמן, וכמו שתיארת, עכשיו הוא מאוד נכון, זאת אומרת אני מורשה לעצמי להתנהג בצורות מסוימות, אבל בשלב מסוים הוא לא צריך, הוא לא ירצה לסבול את זה, ואני לא ארצה לסבול את זה. ואז אנחנו פשוט הורסים את הזוגיות שלנו. ואני רק אסיף עוד כלי אחרון לכלים המעולים שאמרת, וזה ללמוד לסמוך. השריר הזה של הלסמוך הוא אחד השרירים שאנחנו לא מספיק מפתחים. כשאני מדברת על לסמוך, זה לסמוך על עצמי, לסמוך על היקום שהכל התובתי, ולסמוך על בני הזוג שלנו. שזה אומר, לסמוך על עצמי, זה לא אומר, אני ידע לעשות את זה הכי טוב, כי זה הגדלת השליטה. לסמוך על עצמי זה אומר, אני ידע להסתדר ולצאת מכל סיטואציה, גם אם היא לא תהיה כמו שאני רוצה, גם אם הוא לא יעסק מה שאני רוצה, לסמוך על היקום אומר שגם אם קורה משהו שאני לא מבינה למה הוא קורה עכשיו אפילו כמו שבילי אוקטובר בסוף יש לי פה שיעור שאני צריכה להבין למה הדבר הנורא מכל בסוף יקדם אותי או לטובתי קצת קשה להגיד את זה עכשיו אבל זה חלק מהעניין ולסמוך על בן הזוג שהכוונות שלו טובות ושבסופו של דבר הוא רוצה להיות הצוות שלי. האגו זה לא הבחירה הראשונית שלו, זה האוטומט שלו, וגם שלי, ושם אנחנו צריכים ללמוד לעשות ביחד.

תראי, זו בעיה איתך, אדעת, כל מין משפט שאת אומרת שפה עולם של פוטס שלא נדביר עליו, אני אגיד את זה בכוכבית, שזה באמת נכון, ואנשים צריכים לשים לב, כי הרבה פעמים אני שומע את זה מאנשים, הוא אמר ככה, זה מה שהוא חושב. לא, זה יש אחד קטון מאוד בין האינסטינקט, שאנחנו פולטים משהו, שלפעמים הוא קשקוש מוחלט, הרומינציה, זה נקרא בבאמן הביטוי, אבל קשקוש מוחלט רק זה האינסטינקט שלנו, וזה לא באמת מה שאני חושב. אז לא להתאפס לכל מילה.

נכון.

לא להתאפס לכל מילה, גם אם הוא אמר, אבל זה בדיוק העניין, לסמוך. אבל בשביל לסמוך על מישהו אחר, בעיניי אתה קודם כל צריך ללמוד לסמוך על עצמך.

לסמוך על עצמך.

לגמרי.

ואני אגיד פה טיפ שלי באופן אישי מאוד מאוד עוזר בזוגיות, אני מאוד סומך על עצמי, עשיתי דרך מאוד זה אומר שהיה בתקופות אפילו יותר בחיים שלי. ואחד הדברים שמאוד עוזר לי בזוגיות, זה כלל גדול אצלי בתורה, זה כמובן לא פן קסנאות או דברים כאלה, מי עשה יותר מי עשה פחות, אני כל הזמן מסתכל איך אני יכול לתת לך מודל. בדברים הכי קטנים, עזבו אותי ולחול, ודברים כאלה, וזה סבבה. הקוס קפה בבוקר, הקולה זירו בבקבוק ספוחית שאילפיים עוברת, אז אני מביא לה והיא מתרגשת מזה. המילה הטובה, פתאום לעשות כלים בבוקר, כי אני יודע שהיא מתבייסת קצת שיש כלים. כל מיני דברים קטנים כאלה. או להכין לה איזה משהו קטן ככה. הדברים הקטנים האלה, זה גם עושה לה טוב, אני יודע בפרוש, וזה גם באופן טבעי מייצר אצלי את המנגנונים הכי עמוקים של נתינה. צריך לזכור שנתינה זה הפעולה הכי אגואיסטית שיש בעולם. נתינה זה הפעולה הכי אגואיסטית שיש בעולם. כי ככה זה ברמה האנרגטית, ברמה הרגשית, ברמה המנטלית, כשאני נותן אני מקבל יותר. אז ככל שניתן יותר זה מפתח קלאס לזוגים טובה.

מדהים.

גם אנחנו מרגישים מזה משמעותים, גם הצד השני מקבל, וזה הסוד לזוגיות. אתה בעצם אומר פה במילים אחרות, אכפתיות. ובלי אכפתיות אין זוגיות. ואתה אומר פה את הדבר המדהים, אני חושב מה אני יכול לתת, כלומר, כל הזמן אני מראה אכפתיות. ואכפתיות זה כלי מאוד מאוד חשוב כדי שתהיה זוגיות, אבל רגע אחד לפני שאנחנו נגלוש, חשוב לי שנדבר רגע על מה קורה כשאחד מבני הזוג מפתח חרדה אישית, שלא קשורה בכלל לזוגיות או לפומו, לנטישה, חרדה, תופעת החרדה, או אם הוא בא איתה לתוך הזוגיות. זאת אומרת שאחד מבני הזוג סובל מחרדה, מה בעצם הוא יכול לעשות כדי לקבל את התמיכה מהצד השני, ומה התפקיד או מה הצד השני יכול לתת לו.

אוקיי, אז בואו נדבר על זה, אני רק בכוכבית קטנה אגיד שכמובן שאמרנו קודם נתינה, זה צריך להיות ברור לכולם, זה לא נתינה בכוונה לקבל, זה נתינה בכוונה לתת.

לתת, כן, זה נראה לי שאיך שאמרת את זה היה מאוד מדויק.

אז עכשיו לגבי באמת נושא חרדה, זה בעצם, צריך לזכור, שכמו שאמרנו, זוגיות זה דבר כל כך חשוב, השורש, כמו שאת אומרת, ואני מאוד מתחבר לזה, וזה יכול להיות כלי מאוד חזק לעזור לנו, וזה יכול להיות כלי מאוד מאוד רע למי שסובל מחרדה. לצערי, הרבה מאוד פעמים שמגיעים אליי, אני שומע גברים, הרבה פעמים גברים שלא יודעים איך לתמוך, או זה נמאס לי כבר, או לפני כמה זמן הייתי בשיחה, את מי שמתקשרת אליי מתקף חרדה, בגן שעשועים תוך ידי תקף חרדה, אני אומר לה, איפה בעלך? היא אומרת לי, אני פה עם הילדים בגן שעשועים, קראתי לו, הוא כעס אליי, תוך כדי שאני מדבר איתה, אני שומע ברקע אותו מדבר, למה את לא יכולה להיות נורמלית כמו כולם? שזה באמת מאוד יופי של תמיכה, במירכאות זה מזעזע כמובן להיות ככה, וצריך להבין שבסוף זוגיות לא נמדדת בחוויות, בטיול ללונדון שעשינו, בסקס טוב ובדברים אחרים, זוגיות טובה נמדדת בקושי, בלהיות אחד בשביל השני, בין השאר בקושי, בלהיות אחד בשביל השני שקשה. וחרדה, למי שלא סבל בחרדה, לא מוכן לסבול, זה סיוט, סיוט, סיוט, נקודה, גם פיזי, גם מנטלי, זה מאוד קשה. ועוד יותר מזה שנניח שברתי את היד, אז אני יכול להראות לך, הנה, הדר, היד שלי שבורה, אוקיי? ואת יכולה, וואי, איזה מסכן מאמיך קשה לך, בן כאלה. חרדה, אני נראה כלפי חוץ, הכול סבבה. או אפילו להפך, חרדה הרבה פעמים יושב את התפוצים של שליטה, ואז הבן אדם יראה קריזמטי מאוד ודומיננטי, וישים מסכות, אז אני אראה לך סבבה, אבל בתוכו אני מפורק, מפורק, ואני, גם לא יכול, יהיה לי קשה לבקש עזרה, אז אני לא יכול לתאר את זה במילים. כלומר, ואז הבת זוג אומרת, או הבן זוג, למה, אבל הכל בסדר איתך. אז לא. אם הבן זוג שלכם סובל מחרדה, יש כמה דברים לעשות. חשובים מאוד. והכלל הראשון הוא ללמוד על זה. ללמוד את זה, להבין מה זה, לקרוא על זה, וידע תמיד נותן יותר ביטחון והבנה, אבל לצאת מיקודת הנחה, שאם אתם לא סובלים מחרדה, זה בלתי אפשרי שתבינו מה הצד השני סובל. ואז יש משפטים כמו, אבל הכל בראש, תחשוב טוב, יהיה טוב, כל מיני משפטים שהם, או כנס לאוטו ותסע, כנסי לאוטו ותסעי, אם יש לך חרדת נהיגה. בואו נגיד את זה בעדינות, כל העצות הכי טופל האלה, זה בדיוק להגדיל את הפחד הצד השני, גם עם הכוונה מאוד מאוד טובה. אז ללמוד על החרדה ולהבין אבל מראש שכמה שתקראו אליה זה שונה מאוד מלכוות את הדבר הזה שזה סיוט, קשור לסיוט אחרי זה, זה מאוד מאוד פשוט לשאול את הצד השני איך זה אפשר לעזור בתמיכה, בחיבוק ולתת לו את השקט שלו, לתת לה את השקט שלה, לפעמים בחרדה גם אצלי זה היה, צריך רגע את השקט, לתת לגאל הזה לעבור, ואז להתמודד, בשיחה, ולתת יד, וללטף, זאת אומרת באמת להבין מהצד השני, צריך, זה אגב כולל תמיד טוב לזוגיות, לא רק בזה. והעיקרון השלישי הוא מאוד מאוד פשוט. לזכור שחרדה לא נעלמת, היא לא נעלמת לבד, כלומר אם אתם רוצים כבני זוג לתמוך, לשאול מה הוא צריך, ללמוד על זה, להיות שם בשבילו ולעודד, אבל הכי חשוב, לעודד, ללכת לטיפול. להישאר עם הדבר הזה לבד, זה לא לעניין, זה לא, זה רע, זה רע. זאת אומרת, עכשיו, מי שסובב בחרדה לפעמים, זה כל כך חזק, שהוא יפחד, יחכה שזה יעבור ושיהיה בסדר, ואז חרדה עובדת כמו סינוס, עובדת בגלים, אז שהיא קצרת בתקופה יותר טובה, אני אגיד, טוב, אני בסדר, אין את החרדה, לא. כבין זוג, זה טוב, לא בלחץ, בוא נכתפל לזה.

ומאוד חשוב לי רגע איך נעזור להם לא להפוך להיות המטפלים של בני הזוג כי זה אני תמיד קוראת לזה תודעת מטפלת כי אז בעצם אני מתבטלת אם אני כל הזמן חושבת על איך לעזור לו, על מה לעשות, שזה מאוד מאוד חשוב, התמיכה הזאת וכולי. אבל צריך רגע, יש קו דק בין להפוך להיות המטפלת, שלא לקחת את זה עליי, לבין להיות הצעד התומך. ואני רוצה רגע שנעשה איזשהו גבול במקום הזה, כדי שהצורך שלי, האדם שאני וכולי, אני לא אתבטל, כי הבן זוג שלי סובל מאיזושהי חרדה.

בני זוג הם לא מטפלים נקודה. אין פה מה. גם אני, שההתמחות שלי זה חרדות, ואני עושה את זה הרבה הרבה שנים, אני לא אטפל בחמוטל במידה ונסבול מחרדות. גם את, כשאת מומחית בזוגיות, זה לא העניין. וואלה, זה טיפי, בצעות וזה. יש הבדל עצום, אוקיי, בין בן זוג שתומך ומעודד ועוזר לבן מטפל, אל תיכנסו לקובע הזה, זה גם, זה פוגע בזוגיות עצמה, זה לא נכון בכלל לבנות ככה זוגיות, כמו שאת אומרת, הודעה של מטפלת, גם מישהי שהייתה נורא, נטייה, ואז היא לוקחת בן זוג שכאילו פצוע, וזה רק בשביל לטפל בו, וזה לא עבודה נכונה לזוגיות, רוצה להיות מטפלת בסדר גמור, כי היא מטפלת.

תעבדי בזה.

זה בדיוק, תעבדי בזה, זה לא נכון לזוגיות, אז זה בסדר לתת לצאת כמובן, לעזור, לעודד, אבל את לא מטפלת שלו, זה להיכנס למקום שבתווך אפילו לא ארוך, הבינוני, מאוד פוגע בזוגיות.

אוקיי, אז אני רק ככה אקח את זה ממש אולי רגע לעשות עוד את ההבדל. האחד הוא שזה אכפתיות ולא דאגנות. כלומר, זה לא שאני כל הזמן בודקת אם הוא אכל, אם הוא שתיים, היום הוא קם, אם הוא זה, אלא אני סומכת. אני בא למקום, אכפתי, אני כאן בשבילך, אני שואלת מה אתה צריך, אני עושה, אבל אני לא הופכת את זה לדאגנות. כמו שיש לנו כלפי ילדים, למשל, אם, אתה יודע, בגיל שהם חסרי ישר, שהם צריכים אותנו כדי לוודא שהם אכלו, שתו, קמו וכו'. הדבר השני, שנשארת הדדיות. כלומר, שאני שם בשבילו, בחלקים האלה או במה שהוא צריך, אבל אני גם מקבלת בתוך הזוגיות הזאת, שאני מביאה גם את הצרכים שלי, כי הרבה פעמים מה שקורה, כשאימא אחד עם בני הזוג סובל ממשהו, זה יכול להיות, במקרה שאנחנו מדברים עליו זה חרדה, אז זה יכול להיות, כל מיני דברים אחרים, הוא עכשיו בעובדן של מישהו, לא משנה מה קורה לו, יש הרבה פעמים שלא נעים לי, קצת כמו עכשיו, אשמת ניצולים כזאת שכולנו חווים אותה,

לא נעים לי להביא את עצמי, לבקש ממנו לצאת איתי למקום שאני רוצה, לעשות

משהו שאני רוצה, כי הוא מתמודד עם הבעיות שלו.

אסור לנו ללכת לשם. כלומר, דווקא אם אנחנו נעזור לו להיות אקטיבי ופעיל, וגם לתת לנו את הצרכים,

אני חושבת שזה יעזור לו גם להתפקס.

תגיד לי, אתה כמומחה לחרדה, האם גם

בחרדה זה עובד באופן הזה?

התשובה קצרה היא, כנקודה, בוודאי שכן. צריך לזכור שלפי תקופות, זאת אומרת, אם אני בקושי עכשיו, בקשה, יעשית מהבית, בחבדיי אגרסיבית, אז זה לא תמיד יכול להיות הדדי, אבל בזוגיות תמיד צריך להיות הדדיות, רק זה לא נקודתי, ובטח לא פנקסנות, אני עזרתי לך היום, אז אתה עזרי לי מחר.

לגמרי.

זה לא זה, אבל מחייב להיות הדדיות ותמיכה אחד בשני, גם לא לצפות, אבל שאני אתן לך בדיוק על אותו משקל שאתה תתלי, כי זה לא הדדה, ואני אומר, זה לא, אפשר לתת אותו דבר, כל אחד מביא מהעולם שלו.

ואת הצרכים שלו. הרבה פעמים הבעיות שלנו בתוך זוגיות זה שאנחנו מנסים לתת לשני את מה שאנחנו בעצמנו צריכים, ואז זה מייצר בדיוק הפוך, או מחנק, או תחושה שאני נשארת לא מסופקת, כי זה לא מה שאני רוצה, ולכן השיח פה מאוד חשוב, אבל באמת, לזכור שאני לא מבטלת את עצמי, גם אם אני עכשיו שם בשבילו. זאת אומרת, כי הם מטפלים, אנחנו מבטלים את עצמנו. זאת אומרת, כשאני יושבת עם מישהי בקליניקה, לי אין רלוונטיות, אני כל כולי בשבילה. וזה הבדל בין המקום של להיות מטפל, אל להיות בן זוג תומך. אם רצית להגיד עוד משהו?

עוד משהו מאוד, מהלואים, שמאוד חשוב, לא לרחם. הוא לא מסכן שהוא סובל מחרדה או היא לא מסכנה ורחמנות ומסכנות בסוף שנבין את זה זה אולי לפעמים מהקרינג הזה מהתודעת המטפלת אז זה נכון גם אני כשאני מטפל ומגיעים אלי מקרים מאוד מורכבים מאוד מאוד קשים אני לא מרחם. זה לא במקום של אני אחזריך, זה כללילה, לא זה. אבל אני מסכן על הטוב, על איך אני יכול לקדם את הבן אדם, איך אני יכול לעזור לו. לרחם בסוף, ושהוא במקום של מסכן, או שהיא במקום של מסכנה, זה בסוף לזכות בביצה של ההחרדה או של הפחד. זה רק להגדיל את התסכול, זה רק ללמד את המוח, כן, איזה מסכן אני, ואיך קשה לי, ואיך אני לא מצליח לעשות דברים. לא, אני איתך, מאמי, תומך בך כמה שצריך, ואנחנו ביחד ניצל מזה. לרחם זה שייך למקרים אחרים לחלוטין.

אוקיי, ביחד ננצח, מה שנקרא, את הסיסמה שיושבת לנו עכשיו אצל כל אחד בראש. אז עומר, היה לנו עוד פרק מהמם בעיניי, אם אני מורשה לעצמי להחמיא לנו. באמת סופר מעניין, הוא גם, אתה יודע, רק פותח עוד מלא דברים שאנחנו רוצים לדעת. אני מזמינה גם הפעם את כולם להגיע לעמוד אינסטגרם שלך, שיהיה בקישור לפרק. סדנאות ותהליכים אישיים שאתה עושה וחשוב להכיר, ואפשר למצוא את זה גם באינסטגרם שלך, נכון? יופי. אז זה מאוד מאוד חשוב ככה, שאנשים יטפלו בדברים האלה, וכל אחד שסובל מחרדה, בואו תתחילו בלהקשיב לו סרטונים שעומר שם, ואז להתקדם. תמיד אני אומרת, צריך ליצור אמון. אז תתחילו בסרטונים ותגיעו אחר כך לסדנה, תהליך, כי לא להשאיר את הדברים פתוחים, אז אני רוצה להודות לך על פרק נוסף מלא ידע והשקעה וכלים. שמחתי לערך אותך.

תודה רבה רבה, דר, נהניתי מאוד. את עושה מצווה מאוד חשובה, כי באמת זוגיות, במרמה הכי אישית, זה דבר כל כך חשוב. אני מאחל לכל אחד, שכל אחד שבאמת יבחר, לעשות את העבודה במקום הזה. כי זה הכי טוב בעולם, כשזוגיות טובה, זה הדבר הכי טוב שיש.

ממש ככה. נסיים בנימה אופטימית.

תודה רבה.

תודה.

תודה.

אנחנו נתראה בפרק הבא של מדברים זוגיות מעשית. ועד אז, עקבו אחריי באינסטגרם, adarzohar1, ושתתו קצת באתר שלנו, יש שם הרבה דברים מעניינים.

המרכז הזוגיות מעשית, adarzohar.com.

מחכה לראותכם. ביי.