פרק 36 - ללמוד לכעוס נכון- עם תמיר אשמן

שלום לכולם, וברוכים הבאים לפודקאסט מדברים זוגיות מעשית. בכל פרק נדבר על זוגיות מנקודות מבט שונות ומעניינות, ותקבלו ידע וכלים פרקטיים שילבו אתכם בדרך לזוגיות שאתם מאחלים לעצמכם. אני אדר זוהר, מנכה למרכז הזוגיות מעשית, ואני שמחה ומתרגשת שאתם איתי כאן.

אז היום איתנו תמיר אשמן, שהוא מנהל בית הספר ליחסים, איך ללמוד לכעוס נכון, ואני מאוד מתרגשת לפגוש אותו. אני הקשבתי לו להרבה מאוד פודקאסטים, ואתם הולכים להזין לפודקאסט מעניין במיוחד, על בעצם איך נראים היחסים ולאן הם יכולים להגיע. אז היי תמיר, מה שלומך?

ימים מורכבים, ימים מורכבים.

ובימים אלו אני חושבת שמה שאתה עושה הוא בעצם חשוב יותר מתמיד, אני בטוחה שאתה ככה פוגש את זה.

כן, לגמרי. עד עכשיו בית הספר שלנו עוסק בעיקר עם תופעות של פוסט טראומה בזוגיות, פוסט טראומה של הגבר או של האישה, ועכשיו אנחנו מתמודדים עם טראומה, כאילו איך אנחנו, עוזרים לזוגות לא להתפרק במצב הזה, להפך איך אפשר בזכות או איך המלחמה יכולה אפילו לקרב בין זוגות, כי עכשיו יש המון מצוקות במערכות יחסים זה. זה כאילו המלחמה שהיא בחוץ היא הרבה פעמים מקרינה גם על מלחמה בתוך הבית, בתוך הזוגיות, אנשים יותר נפיצים שזה מאוד

מעניין מה שאתה אומר כי בעצם אני מאוד חובה את זה שזוגות עכשיו או מאוד התרחקו כי כל אחד חווה את הסטרס בצורה שלו וכל אחד נכנס לעולמו או שהם התקרבו אבל האלה שהתרחקו אז גם המקום הנפיץ נהיה ככה במקום הרבה יותר חזק ממה שהוא היה בעבר. כלומר, יש הרבה יותר התפרצויות, הרבה יותר האשמות, הרבה יותר זעם אחד בין השני, את הכעסים מוציאים אחד על השני, וזה נכון גם לאנשים וגם לגברים. מעניין אותי איך אתה רואה את זה, זאת אומרת, איך זה בא לידי ביטוי, המקום הזה שאתה אומר, גם הזוגיות נהייתה נפיצה יותר.

לגמרי, אני חושב שאני מאוד מסכים עם התיאור שלך, אני יכול להגיד גם עליי, אני בזוגיות עם מאיה כבר עשרים שנה, מהשביעי באוקטובר גם אנחנו כזוג הרבה יותר כותבים, הרבה יותר נפיצים, יש הרבה יותר טריגרים, זה כאילו, זה כמו שהמלחמה מבליטה מבליטה את הדפוסים, היא לא מביאה משהו חדש, אבל היא מחזקת את הדפוסים שאנחנו היינו רגילים בהם, זה כאילו זוגיות על אקסטרים קצת. אז זה גם על הדברים היפים בזוגיות, אבל גם על הדברים הפחות, כאילו החלקים הפחות מתפקידים, עכשיו גם יותר רואים אותם. עכשיו זה דבר טוב אם אנחנו יודעים לעבוד עם זה. כאילו אם זוג מקבל למשל ליווי, הוא פחות ייכנס לאיזשהו כתבים של פרידה עכשיו, זה לא נכון לקבל החלטות תחת אש, אלא צריך המשבר שמבחוץ הוא גם הרבה פעמים משבר מבפנים אז איך ניקח את המשבר הזה ונתחיל לעבוד על דברים שהוזנחו בתוך מערכות היחסים שלנו אז בעצם אתה

אומר במילים אחרות, אני רוצה לראות שאני מבינה, שדברים שהוזנחו לאורך השנים, היום פתאום אי אפשר להתעלם מהם יותר, והם לקחו את קדמת הבמה, והם בעצם מנהלים את ההצגה שלנו בתור זוג.

ממש כך, כאילו האהבה, מה שתיתן מתחת לשטיח, עם כל המלחמה והאדרנלים, פתאום דברים לא פתורים מתחילים לעלות למעלה. כל הקונפליקטים, הריבים שהוזנחו, כל הפעילים והסודות שלא דיברנו עליהם, וגם, את יודעת מה שהוא אדער? יש הרבה מתח, נכון? כאילו יש עכשיו הרבה מתח בחיים שלנו, יותר מתמיד. נזדהה את זה?

לגמרי. אני חווה את זה, אני כל הזמן אומרת שהדבר שאני הכי מחכה לו זה לחזור לנשום. אני מרגישה שאני לא נושמת.

אני אומר משהו דומה, גם אני אומר, אני מחכה לרגע שהשמחה תשוב, כי כרגע אין הרבה שמחה, אבל אפילו זה שאנשים יותר עצובים, יותר עייפים, הם הרבה יותר מתורגרים, וזה עכשיו המשימה שלנו איך בטוח שלך יש טכניקות מסוימות איך להירגע בתוך קשר בזוגיות כי נגד מה שקורה ביני ובין מיה ובהרבה מלכות יחסים זוגיות כל אחד יש לו אסטרטגיות איך הוא נהרגע והרבה פעמים יש הבדלים אם אני אעשה רגע הכללה גברים בהכללה נרגעים שונה מאשר איך שנשים נרגעות שוב בהכללה זה הרבה פחות דיכוטומי כמו שאני מציג את זה אבל הרבה זוגות עכשיו הם מתנפצים בגלל שהיא אוהבת להירגע נגיד דרך דיבור ולגעת במה שקורה בבית ונגיד בת הזוג תרצה יותר לדבר על מה שקורה והרבה פעמים בהכללה בני הזוג יותר בעבדה של מה עכשיו לחפור אני רוצה להיות יותר בפעולה אז חלק מההתנפצות של זוגיות זה אף אחד פה לא אשם, כל אחד מביא את הארסנל של עצמו שעוזר לו לישון יותר טוב בלילה, אבל פשוט יש לנו הרגלים שונים באיך שאנחנו נרגעים ונרגעות. לא יודע אם אני ברור, זה ברור?

אני חושבת שאתה לגמרי ברור, אבל בעצם אתה אומר, אתה מדבר איתי רגע על החלק של ההרגעה, אם אני הולכת רגע לפני ההרגעה יש מה שנקרא את הבערה שממנה אני רוצה להירגז אז איך שם זה מתבטא מה אנחנו רואים עכשיו ובכלל איך מתבטא בדרך כלל המקום הזה של התקפים יותר של אולי זעם כעס תסכול וכולי אצל נשים אצל גברים אם נעשה רגע איזה שהוא סדר לפני שאנחנו נכנסים והאם המקומות האלה קיבלו יותר יותר פוקוס, יותר עוצמה בתקופה הזו. זאת אומרת, בכללי בוא נביא לפני ההרגעה, מה קורה לנו בכלל?

אז כאילו, אולי נבין מה זה אומר, נגיד, זעם בזוגיות?

מעולה.

אז כמו ש... כאילו, קודם כל, זעם, התפרצות זעם, כל אחד מגדיר את זה בצורה שונה. כאילו, כל אחד אפילו שמקשיב לנו, שישאל את עצמו, מה זה אומר התפרצות זעם בתוך החיים שלו. בדרך כלל יותר קל לנו לראות את התוקפנות ואת הזעם אצל הצד השני. במובן הזה, הרבה פעמים לנשים קל לראות את הגיבנת של הזעם והתוקפנות אצל בן הזוג ובן הזוג, כשהם באים אליי לשיחות, כל אחד רוצה לספר לי על הזעם של הצד השני. אז בואי אחת ולתמיד נבין מה זה זעם כאילו מה זה אומר אז לרוב אנשים מדמיינים זעם או תוקפנות או אלימות כמשהו יותר קיצוני מאיך שהם בעצמם מתנהגים. אנחנו, כדי לא להסתכל במראה ולהגיד, וואלה, אני מתמודד עם התפרציות זעם, נרחיק את זה למשהו יותר קיצוני, כמו אלימות פיזית. ולרוב אנשים חושבים דרך אגב על אלימות פיזית בתוך זוגיות, שזה דווקא הזעם הכי מדהיר שיש במרחב הזוגי והמשפחתי. את יודעת מה הזעם הכי נפוץ?

מה? שתיקה?

נגיע אליה. היא ברמת בתבלת השכיחויות היא מספר שלוש. אוקיי אז מעניין מספר אחד זה צעקות וצרחות ורוב האנשים כשהם צורכים וצועקים ושואגים הם לא קוראים לזה התפרצות זעם. הם חושבים שזה חלק מהרפרטואר הטבעי של זוג שרב. או אם ההורים שמקשיבים לנו, זה טבעי לפעמים לצרוח על הילד. אבל הזעם הוא טבעי לבני האדם. זה נכון, זה טבעי, אבל אני רק מבקש, בואו נקרא לילד בשמו, צרכות שעגות על יושבי הבית, להלן התפרצות זעם, מסכימה הדר?

אני מאוד מסכימה ואתה יודע איך אנחנו גם יכולים לראות את זה שבתחילת קשר אנחנו מאוד מאוד ננסה להתעלות על החלקים האלה כדי לראות בני זוג יותר אידיאליים כאלה שאנחנו בריאים יותר בנפשנו שווים יותר וכולי על המקום הזה ננסה להתעלות. ואז ככל שאנחנו מקבלים ביטחון יותר בקשר וחושבים שאני כבר במקום בטוח, היא לא תעזוב אותי, הוא לא יעזוב אותי, אנחנו מורשים לעצמנו לכל מיני התנהגויות שהכבנו פתאום לצאת החוצה. וזה חלק מההתנהגויות, זה אומר שזה לא משהו שהייתי עושה בהתחלה, כנראה שהוא לא משהו שהוא נכון או לגיטימי.

ולא שמחנו על הקשר שיחזיק את זה.

בדיוק.

בפקט ראשון שני, אין מערכת חיסונית בכלל להכיל כעס. כל שכן, זעם. אנחנו בהמשך הבאה...

ומה ההבדל בעצם בין כעס לזעם?

כעס זה רגש טבעי. בנת מאוד מדייקת כדי שנוכל, אני ואת מכירים מעט, זה יהיה מוזר אם נכנס אחד על השני פתאום, כי אין לנו מערכת חיסונית להכיל, אנחנו לא סומכים מספיק על הקשר, שיכיל את האנרגיה שנקראת כעס. כעס זה אנרגיה, זה רגש, שעוזר לי לשים את הצרכים שלי ואת הרגשות שלי, ואת הגבולות שלי, במרכז הקשר. כעס זה רגש שבעצם מלמד את הצד השני, דרך אם אני כועס עלייך בזוגיות, זה אחד הדברים הכי חיוביים שיכולים לקרות. שוב, אנחנו חייבים להבדיל בין הזעם השלילי שהתחלנו לדבר עליו, לבין הכעס, שבעצם עוזר לה, אני מלמד אותך את הגבולות שלי, את נקודות התרופה שלי. סתם לדוגמה, נגיד, יש לך ביקורת על אמא שלי בתוך הזוגיות. ואמא שלי נגיד, זה דבר מאוד קדוש. ונגיד, הרבה פעמים נגיד, ברבים את מדברת איתי על אמא שלי. וזה מכעיס, זה לא נעים לי בגוף. אז אני יכול לזהום עלייך אולי נחזור אחר כך ונבין את זה ואני יכול לכעוס עלייך ולכעוס עלייך אני אפילו לא אכעס עלייך אני אכעס על ההתנהגות הזאת שאת פוגעת באמא שלי כשאת יודעת שזאת אולי את לא יודעת שזאת נקודת תורפה אבל הכעס יעזור לי להסביר לך תשמעי ידע יכול להיות שאת בבית שלך באמת זה בסדר, את אוגנת, אתם באמת מעבירים חופשי ביקורת אצלכם. במקום שאני בא לדבר על אימא ככה, זה ממש מפעיל אותי, אני ממש מבקש שתשימי לב, לא לגעת, נגיד לא לרדת עליי על אימא שלי, כי זה ממש מכעיס אותי כשאת עושה את זה. אז דרך זה אני מלמד אותך מה זה אומר להיות איתי בקשר. הכעס הוא אחד הרגשות הטובים ביותר להפסיק פעולות פוגעניות בתוך קשר.

אוקיי, שבגלל זה מאוד חשוב.

הקאס עוזר לנו לגעת בנושאים שאנחנו לא מדברים עליהם.

בגלל זה בעצם עימותים וריבים זה דבר מאוד מאוד חשוב. וכשזוג אומר לי, אנחנו אף פעם לא רבים, אצלי זה ישר מדליק לי את כל הנורות האדומות.

נכון. הרבה פעמים, ממש שדח, זה בדיוק זה. כאילו, אנשים אומרים, בבית שפה גדלתי ההורים אף פעם לא רבו, זו הייתה זוגיות טובה. צריך קצת להתעכב מה זה אומר שהם לא רב ואנחנו נגלה אפרופו שתיקות הרבה פעמים היה שם זעם של שתיקות והילדים הלכו לבצעות האצבעות ובעיקר בני הזוג בכלל ויתרו הוויתור הליטח זה לבטר על הצרכים שלי לבטר על התשוקות שלי זאת אומרת אנשים שהם לא כביכול לא כועסים אז הרבה פעמינים מאוד קורבנים מובלים בקשר יגידו אישה בונה אישה הורס כאילו אני מובל אני לא כאילו אני באמת כל הזמן עושה יחסי ציבור לרגש הכעס כי רגש הוא מאוד חשוב לזוגיות והוא מאוד חשוב להורות כי הוא מסמן גבול הוא מסמן עד כאן טיפס די אני כבר לא יכול והוא מביא עוצמה, הוא מביא עוצמה של אש לתוך היחסים, זה לא חייב להיות אש שורפת. הזן זה אותו כעס, אבל שהוא מחלה, הוא מפרק. הכעס הוא מחבר, הוא מלחין. הוא עוזר לך להבין שיש לך פה עסק עם בן אדם רגיש, שאני אעזור לך להכיר את הפגיעות שבי, אני לא אסתיר אותה מפנייך. וכשתדרכי לי עלי הבנת אני לא ארמוס אותך הקאסיה הזו, תקשיבי, זה חצית פה גבול מבחינתי. אני ממש מבקש ממך לא להגיד את זה, או... אני רוצה שתזכירי שזה נושא מאוד מאוד נפיץ בשבילי, את מבינה את ה...

אז בעצם מה שאתה אומר, שהקאס... ברגע שאני מרגיש קאס מתחיל להיות בתוכי, זה אומר שמישהו מנסה עכשיו לחצות גבול שאני לא רוצה שהוא יחצה, ועכשיו יש בתוכי איזושהי בחירה, האם בעצם להיות במקום

שמאפשר להכעס הזה להפוך לזעם, או שהביטוי שלו יהיה כזה שאני אוכל לתת את הוראות ההפעלה שלי למי שמולי. נכון? זאת אומרת, זה כאילו, הכעס הוא איזושהי נקודה שיכולה לקחת אותנו ימינה או שמאלה, למקום מקדם או למקום זועם ושלילי.

מגמרי. הכעס עוזר לי לשים את הצרכים שלי, נגיד רע. תחשבי על רעב, על עייפות. על תשוקה מינית על צורך נגיד הרבה הרבה זוגות בחודש האחרון מתנפצים על זה שהם אין להם קשר עין שהם לא רואים אחד את השני רואה אותי, אני כמו אוויר, זה לא מה שאנחנו מחפשים. כעס יכול לעזור לי, להגיד, אני מאוד זקוק לעיניים שלך, מאוד חסר לי הקרבה בינינו, עכשיו יותר מתמיד אני צריך שנדבר על מה שקורה, או זה מכעיס אותי כשאני בא הביתה ואתה ישר הולך למרפסת, אני ממש אשמח שניפגש לפחות לכמה דקות במהלך היום. והכעס עוזר לדבר על הפעילים, על הפעילים הלא מדוברים בקשר.

אתה יודע אתה אומר את זה וזה נשמע לי סופר הגיוני אבל אני חושבת אפילו על עצמי ואני אומרת כשאני כועסת הדבר האחרון שאני מסוגלת לעשות זה פשוט לבוא ולדבר בצורה כזאת מדהימה כמו שאתה מתאר אני יכולה לעשות את זה אולי מול מתאמנים שלי מול חברות שלי מול הבוס שלי אבל מול הבעל שלי שאני קצת מורשה לעצמי להתנהג בצורה יותר חופשית אני לא רואה איך אני מתעלה למקום שכבר אני כועסת, ואומרת לו, אתה שומע, ברגע הזה, אתה נוגע לי בנקודה הזו ואז הוא, אולי אחרי יום, אחרי יומיים, אבל ברגע הזה, אני לא יודעת איך לעשות את זה, אז אולי אם כן תוכל לתת לנו כלים, שבעצם לנהל את המקום הזה, ולנהל את הרגש הזה שעולה, כדי שהוא לא יהפוך לזם, והוא יהפוך לתקשורת מקדמת.

אני יכול לנסות, זה מסע של חודשיים של ידע, אני אנסה רגע לעשות קיצורי דרך. מה שאני שמעתי אותך אומרת, שבאמת קל ללמד ולייעץ לזוגות, אבל בתוך הזירה הזוגית, שלפעמים זה שדה מוגשים של רמת הגולן בינינו, שם ישר זה עולה מהר, וזה ישר עובר לצעקה או צרכה או הסתגרות, אז אחד הסודות הגדולים וזה בעצם כעס זה רגש מאוד פיזי. אני אחזיר לך את זה בשאלה, זה תמיד מתחיל מצבירה של מתח. מה זה אומר צבירה של מתח? אנחנו נפגעת, נפגעת, נפגעתי, תחזבתי, ציפיתי למשהו

שהוא

מסתורי כזה שאנחנו מצליחים מתחילים לצבור איזשהו עומס או מתחילים להיות באיזה רוגז כועס ולוקח לנו זמן לזהות את זה שנפגענו שהתאכזבנו שציפינו ולא זאת אומרת, אז הרבה אנשים הם מזהים את זה שהם נפגעו או שהם כועסים כבר שזה הגיעו מים עד נפש, שזה הגיע כבר לפה, ואז באמת אנחנו כאילו שמים לב שזה כבר בטמפרטורת כעס שהיא מתקרבת לזהם, ואז מאוד מאוד קשה לבסט את זה. מה יקרה אם אני למד אותך כלים, נגיד, לזהות את הכעס כשהוא גור, כשהוא רק נולד, הרי אנשים שמתמודדים עם פוסט טראומה, אנשים שמתמודדים גם עם קשב וריכוז, מה שהם הרבה פעמים לא מודעים שהבעיה שלהם זה הקשבה לתחושות הגוף הלא נעימות כשהן קטנות. הרי הפגיעה שלנו, ההחזבה שלנו, כל מה ש... כל המערכת הרגשית, הפגיעה, היא קורית בזמן עובד. אבל לא לימדו אותנו להקשיב לה בזמן הובה. ואז כשהוא מגיע הביתה, את כבר צבורה במתחים של דברים שכבר עשיו, ואז היא ייצא לא מגוסת. אז אם אני נותן טיפ, זה לזהות, לשאול את הגוף שאלות. אנחנו כל הזמן משלבים בבית הספר את הידע של מאיה, בת הזוג שלי, שזה נקרא אוריינטציה גופנית. איך ללמוד כלים לזהות שלא נעים בגוף. כי גוף ברגש, תחושות הגוף, והרגשות זה כמו תאומים סיימים. כשאנחנו נספיק לדבר על שיח רגשי, אני לא יכול לייצר שיח רגשי אם אני מנותק מתחושות הגוף העדינות יותר. למשל, אדרת, את יכולה להיזכר ברגע שהיית עצובה בשבוע האחרון?

כל רגע בערך.

אני ואני לגמרי מתחבר, אפילו בדרך לפה ראיתי תמונה של, תמונות של חטופה ישר.

בדיוק.

את יכולה להתחבר לרגע אחד של עצבות?

כן. אני, להגיד אותו?

כן.

אז למשל, הבן של חבר הטובה שלי חטוף, אז כשאני רואה אותה, ראיתי אותה אתמול מתראיינת ומאוד ככה, ממש זה היה חזק, האופן שבו זה היה, והרעד בגוף ובכל, זה עשה אותי מאוד עצובה, אבל

אני רוצה להגיד, קודם כל, גם אותי זה מעציב כרגע, אבל איך את יודעת להגיד שעכשיו את נעצבת כי הרגשות פועמים בזמן עובד, את כרגע נעצבת?

א', אני כרגע נעצבת כי אני מרגישה את הכאב, אז יש לי את הזיכרון רגע מהמראה ומהתחושה ואני מרגישה כמו.. בבטן, כן, יש לגמרי מין תחושה כזאת, וגם מתחילה לעלות כמו דמעות פנימיות שמתחילות, ואני מרגישה אפילו בלחיים, שכאילו משהו מתחיל לרדת למטה, זאת אומרת, ואז העיניים מוצפות, זאת אומרת זה ממש, מהבטן עולה למעלה, חוזר למטה.

אז הרגע האדים הזה, שבו אנחנו מתקרבים לרגע של עצב, אנחנו מזהים אותו בגוף. ואנחנו נותנים לו לעלות ולבטא ואז העיניים נהיות נכון. זה בדיוק להתחיל להקשיב לעומסים הרגשיים או לרגשות כשהם נולדים. אם נגיד עכשיו אתה צובע אודיום, ואין עיניים שרואות אותך, וזה לא עובר להפיק של ביטוי ודיבור, העצב הזה נהיה מודחק בגוף, זה נקרא מתח. כל מי שמקשיב לנו שהוא שומע למילה סטרס ומתח, לרוב זה הדחקה של כאב, הדחקה של חוסר אונים, הדחקה של אלבונות, אנחנו מדחיקים המון המון דברים, אנחנו מדחיקים, מדחיקים, מדחיקים, ואנחנו לא שמים לב לבוידם הזה או לבטן המלאה באומסים מודחקים, ואז יש איזה טריגר בזוגיות, לא יודע, בן הזוג שלך בא, את מנסה לשתף אותו ברגע מסוים, בישר, הוא אומר, לא, לא פנוי לזה עכשיו, עזבי, זה לא מתאים.

או שהוא פשוט תה עם הראש במסך.

הכי קלאסי, כן? כי הוא עושה את המנגנון העביסות שלו, הוא עושה ולייט, הוא רוצה לברוח, הוא לא רוצה להיות במגע עם עצב. ואת רוצה שיהיה לך חבר לעצב לרגע, נכון? ואז נוצר לנו קונפליקט ככל שתתמודדי בשלב ראשוני של הריב הזה שאת רוצה עיניים טובות לעצב שלך והוא יגיד לך תשמעי אבל נורא מפחיד אותי העצב שלך כי אם אני אהיה איתך בעצם אני אתפרק ואני נורא מפחד להתפרק ואז תגידי, אוקיי, אני מבינה עכשיו אותך יותר, כי אני הרגשתי שאני פשוט לא מעניינת אותך.

הרגשתי ננטשת.

הרגשתי ננטשת. את השיח הזה, אדר, שאנחנו מנהלים כרגע, ואת מיומנת בו ואני מיומן בו, אותו צריך ללמד. כי מה שקורה, שהזעם, גם התפרציות הזעם וגם התקפי החרדה, הם פתרון שמצאנו כדי לפרוק את כל המתח הנפשי הרגשי התחושתי הזה. אז המפתח הוא ללמוד להקשיב לתחושות הגוף ולתרגם אותם לשפה רגשית כמו למשל לדבר עצב, לדעת לדבר חוסר עונים, לכל אחד ממי ששומע אותנו יש לו טריגרים רגשיים שמוציאים ממנו התקפי חרדה והתפרציות זעם אנחנו נלמד לארח את הרגשות, ולהבין שכרגע נגיד אני מפחד, יש תחושת גוף של פחד. האם אני אעיז לדבר את תחושת הגוף של הפחד, או שבכל פעם אני אפחד, אני אבליג, אני אבליג, אני אבליג, ואז פח יהיה לי תקף חרדה, או התפרצות זמן.

אז בעצם אתה אומר את זה לגמרי ברור לפחות אני לגמרי מבינה את זה, שני דברים שאני אחד אוקיי אז איך עושים את זה, הבנתי שראיתי את מה קורה לי בגוף אני יכולה לתמלל את זה אפילו לעצמי אם אני ברמת מודעות קצת יותר גבוהה ואז איך אני מתקשרת את זה פשוט להגיד את זה לא להגיד ואני מרגישה שיש שני דברים מקדימים זאת אומרת האחד שאני צריכה ללמוד להיות בפגיעות ולדעת שזה בסדר גמור להיות בפגיעות וחשיפה ושזה דווקא בא מחוזה כי הרבה פעמים קשה לנו להיות בפגיעות כי אז יראו לי עבירו לתוכי והאגו מתחיל לנהל את העניינים אז זה הדבר הראשון הדבר השני שאני מרגיש שאנחנו הדבר המקדים הוא לפתוח בעצמי או להרגיש לפחות שאני בסביבה בטוחה. ופה רגע מה קורה כאילו אני רוצה רגע שנחבר את זה, מה עושים, אוקיי הרגשתי את זה, איך אני מתקשרת את זה, אבל רוב האנשים או לפחות רוב האנשים שאני פוגשת, הם לא מתרגלים סביבה תומכת, הם לא מתרגלים סביבה בטוחה בתוך הזוגיות, הם לא מתרגלים פגיעות, אז אם אני לא יודעת להיות בפגיעות, אני לא מורגלת לבקש, אני לא מורגלת להיות בחשיפה, אני לא מרגישה מספיק סיבה בטוחה כי רוב הזמן אני לא מעניינת אותו הוא לא היא לא מעניינת אותי בתחושות אתה יודע אנחנו באלף פרשנויות כל אחד באומץ שלו עסוק בעצמו אז אם אני עכשיו מישהו שומע אותי והוא מה שנקרא זו קלאסי, כמו הרבה זוגות אז איך אוקיי הבנתי אני מרגישה את העצם מרגישה את הכס, מה אני עושה עם זה בזוגיות שלי היום, כשהיא כזו שהיא לא מורגלת בשיח הזה, או שאני לא.

אז זה, אמרת הרבה דברים בעיניי מאוד חשובים. קודם כל, השורש באמת לאנשים שיש להם התפרציות זעם והתקפי חרדה, זה מאוד נכון לחבר את זה, האם יש להם מרחב מוגן בבית, בזוגיות, לדבר את מה שקורה במקום להתנהג את זה, כי אחד המשפטים שאני ממתק כמעט בכל פודקאסט ובכל, מה שהאדם לא מדבר אותו, הוא מתנהג אותו. אז התהליך הזה שאנחנו עשינו מקודם עם העצב, לזה אנחנו קוראים בשפת הקורס היכולת לתרגם תחושות לשפה רגישית. קודם כל אני צריך ללמוד כלים, לתרגם את הדבר, המלחיץ הזה שנקרא הפגיעות שקראתה, ה-Vulnerability, הפגיעות, זה תחושות גוף, וזה רגשות, זה עסק מאוד שיכול להיות כאוטי. אז השלב הראשון, היכולת שלי לתרגם, וואי, נפגעתי, נעלבתי, אני מפחד, אני צריך עזרה, אני צריך להתקשר לכם, כל הפעולה הזאת היא מאוד משמעותית ואפשר ללמוד, אבל מה שהיה עוד, במה ששיתף, מרחב מוגן לא נוצר מעצמו. מרחב מוגן, זה פעולות אקטיביות, שזוג צריך לייצר. ואיך מייצרים, למה זה כל כך לא פשוט לזוגות? כי בעצם, כדי לייצר מרחב מוגן, אני צריך לסמוך עלייך. אחד הדברים שאני, כאילו, אני המון שנים עוסק בסיפור של גברים, ומה שקורה לגברים בזוגיות, אני אדבר בשמנו הגברים, מאוד לא פשוט לנו לתת אמון בבת הזוג ולהביא את הפגיעות שלנו לתוך מערכות, יחסים. כי בעצם מקטנות, אני יכול להגיד שמקטנות, אני גדלתי בבית שאסור, לי נאסר כילד פעם מגיל 3-4 לדבר את הרגשות שלי. כשבכיתי הייתי חוטף צעקות, הייתי חוטף דינויים, הייתי חוטף האלפות. אז כשגברים נכנסים לשדה הזוגי, הם כבר נכנסים פוסט-טראומטיים במובן שקשה להם לתת אמון. וכל עוד אין אמון, אי אפשר לייצר מרחב מוגן. לכן, בקורסים שאנחנו מעבירים, הדבר שאנחנו הכי משקנים אותו בלמידה, זה את שריר היכולת לסמוך. כי כל עוד אין את זה, אין מרחב מוגן. כשאין אמון, זה רעבה נבול. אם אני כל הזמן חושב שתשתמשי בחומרים של... עד שאת אוספת עליי דברים נגדי, ובריב הבאה תשתמשי בזה, ואת אוספת חומרת, כמה אנשים בתוך זוגיות עסוקים בזה שבת הזוג תשתמש בפגיעות שלהם כנגדם? זה לא אומר לגבי בת הזוג, זה אומר שהאימון שלהם מאוד פצוע, מאוד פגוע בעברם. אני רק מזמין את מי ששומע אותי, גם גברים וגם נשים, להיות פצוע אמון, זה הדבר הכי נפוץ בחברה הישראלית, כי זאת חברה פוסט-טראומטית. זאת אומרת, רבים מאיתנו, כמו נהיינו חשופים לזעם בילדות, רבים מאיתנו עברנו טראומות. ומה שטראומה עושה, היא פוצעת את שריר האמון, את היכולת שלנו לסמוך. ואם אני לא סומך, אני נהיה אדרנליני, אני מבליג, אני נהיה מנוכר, אני עושה שתיקות רועמות, אני עושה פסיב אגרסיב, אני צועק, אני צורח, אני זורק חפצים, אבל השורש שאני לא נותן אמון בלהביא את הפגיעות, את הרגישות שלי, לתוך מערכות יחסים. משפט אחרון נגלה, האם את יודעת שאנשים שסובלים מתפרצויות זעם, הם אנשים סופר רגישים? הם סופר פגיעים, תחשבי כמה הזעם זה צעקה של פגיעות, זה צעקה של בן אדם הכי פגיע, אבל הוא לא יודע לנהל את הפגיעות הזאת, הוא לא יודע לייצר סנטר בגוף, הוא לא יודע לייצב את הגוף, הוא לא יודע לשיים ולתת אמון שהפגיעות שלו זה העוצמה שלו. אנשים למשל נורא מפחדים להתפרק, הם חושבים שבכי זה אומר התפרקות, צריך ללמד אותם שבכי זה לפרוק. אנשים מתפרקים כי הם לא בוכים. אנשים הולכים לאקסטרים כי הם נורא מפחדים להביא כאב בעצם בחודש האחרון.

יש לי כל כך הרבה דברים שעל כל מה שאמרת בא לי לשאול מלא שאלות ואני כמובן מזכירה לעצמי את הגבלת הזמן כי באמת יש פה דברים מאוד מעניינים, אתה יודע אחד הדברים שתמיד אני פוגשת אצל זוגות זה המקום של פריצת האינטימיות בדיוק כמו שאתה תיארת בסוף אם עכשיו משהו שנאמר בינינו, אני אחר כך אקח אותו והשתמש בו נגדו נגד בן הזוג שלי זה נקרא פריצת אינטימיות יש בינינו אינטימיות שזה אני אפשרתי לך לראות לתוכי בעצם ויצרתי איזשהו מרחב מוגן בראש שלי, השתמשת בזה נגדי פרצת את האינטימיות שבינינו ומכאן באמת המקום שלה לסמוך עליך בעתיד, הוא גם פירשתי את זה שהשתמשת בזה נגדי הוא כבר נפגע אז הייתי רוצה אם יש לך ככה כלי בעצם לאנשים שיכול לחזק את המקום הסומך האם זה משהו שאפשר ככה להגיד אותו אפילו בברור שזה עולם שלם.

אבל אולי איזה משהו בתור התחלה שחשוב רגע לשים אליו לב, או שאתה רואה שהוא מחזק את שרירה לסמוך, כי אני מאוד מאוד מאמינה בזה ואני חושבת שזה הבסיס להכל, בלי שנלמד לסמוך, לא נוכל להתקדם מכאן לשום מקום, לא נוכל להיות באינטימיות, לא נוכל להיות בפגיעות, לא נוכל לספר אחד לשנייה מה אנחנו מרגישים, וכנראה שמנגנוני ההגנה שלנו, שהאזם הוא אחד מהם, הם ימשיכו להיות מה שנראה בעיקר אחד מול השנייה.

מה שנקרא לזה האדרנלין, אנחנו נשאר רק עם אדרנלין. כי כשאנחנו נמצאים, אני אנסה לענות לבקשה, באמת בקשה עמוקה מאוד, זאת אומרת, את אומרת, אתם מראים מהניסיון שלך, יש איזה שהם, יש חדר כושר שמשקם את שריר האמון, יש טכניקות שיכולות לבנות את האמון שנצדק, אז אני אגיד, קודם כל, בטח שיש. אבל אני רוצה רק להסביר לרגע למה אנחנו לחודים שם, למה, שוב אני אגיד, גבר או אישה שמתמודדים עם פוסט-טראומה, יהיה להם בהגדרה יהיה להם קשה לסמוך או לתת אמון כי הטראומה פצעה את האמון תחשבו איך השביל האוקטובר יש לנו טראומה קולקטיבית שהאמון שלנו בבני אדם האמון שלנו באנושים האמון שלנו שהבית מוגן שהממד יכול להנהל כמו שצריך הרבה דברים מספרים שמרגישים כישלון, כי לא הצליחו בקולקטיב לשמור על הבתים. זאת אומרת, האמון נפגע, זה לא גזירת גורל. אמון שנפצע או נפגע, אפשר לשקם. אבל מה הנוסחה הקצרה ביותר? וזו נוסחה מורכבת, אין לי נוסחה פשוטה. אבל אני יכול לעשות אותה בסלוגן. אמון יכול להיבנות ב-25 שנה, אולי מאז שאני ילד, אני נולדתי כילד מאוד מאמין, ממש ילד נאיבי באמונה שלו. ואני רוצה להגיד לך שגם היום נכון אולי יש אני עדיין אחרי חודש וחצי אם נסדק לי משהו אבל אני עדיין גם שאני מדבר איתך אני מאוד מאמין בך ומאמין בשיחה בינינו ומאמין בכוונות אני מאמין אני לא מוכן עוד מידיים אני

גם מאמינה שיהיה טוב אני מאמינה שניצא

מזה בחוזקים אני מאמין שממשבר הזה ניצא מחוזקים שנעבור החיבור הזה בין מלחמה להלחמה בין קרב לקרבה זאת אומרת אנחנו יכולים אז איש אמונה יותר יש לו רזיליאנס להתמודד עם מצבי משבר. אבל אמון, לבקשתך, הצרה היא שאמון יכול להיבנות רק על ידי פעולה של אמון. מי שמחכה שיהיה לו מרחב גוגן, ואני עכשיו אלמד לסמוך עליה, טעות. טעות בחשיבה. האמון לא נולד מעצמו, ניו זילנד לא ניתן ניו זילנד, שווייץ לא ניתן שווייץ. אנחנו צריכים לבנות את הניו זילנד בבית שלנו, כלומר, ברחב בטוח, מוגן, שאפשר לכעוס ולהביא באותנטיות את מי ש... אבל הלבנה הבסיסית היא היכולת שלי להסתכן ולשתף אותך במה שעובר עליי בזמן עובר. אפשר גם לספר על דברים שקרו בעבר. אבל אם אני רוצה לבנות אמון, החדר כושר הוא הסתכנות במתן אמון, ולשתף בזמן הובה. כלומר, נגיד אמרת משהו שפגע בי, יואו, מה זה פגע בי מה שאמרת? הרגשתי ממש בוקס בבטן. כמו שאמרתי, נגיד אם את אומרת משהו שהוא נעים לי, וואי, להפוך את הפגיעות לשפה של אמון ואהבה. והפטנט, שקל מאוד להגיד אותו, להסתכל במתן אמון, גם כשיש משבר זוגי. ולהגיד לבת הזוג, אני נורא מפחד מהגירושים, אני מת מפחד שתעזבי אותי. השפה הזאת היא כאילו, הרי בן אדם שלא נותן אמון, יחשוב שאני משוגע, איך אני אדבר איתה, אני לא סומך עליה. הוא לחוד בתוך פרדוקס שנקרא פרדוקס האמונה. והדרך היחידה הפרדוקס אומר איך אני יכול לסמוך עלייך כשאני לא סומך עלייך את מבינה זה לולה.

אני חושבת שזה מדהים מה שאתה אומר

ובאמת זה כלי מדהים במקום הזה של אמון יכול להיבנות מתוך לקיחת סיכון, זאת

אומרת דווקא מהמקום שזה כאילו הכי הניגודי, שם הדבר הזה יכול להיות בדיוק כמו שפחד, אני יכולה לחיות אותו רק כשאני עוברת דרך הפחד, זאת אומרת אין אופציה אחרת, אני אשתחרר מהנהול שלא אותי, רק כשאני עושה את הפעולה, ובכלל בסוף עשייה, היא מה שמבדיל אותנו מזה שזה נשאר במודעות לזה שזה הופך להיות מציאות ולכן

זה מאוד חשוב יש פעולות שבונות אמון ביכולת ביחסים נגיד זעם זאת פעולה שהורסת את האמון, היא הרסנית לגבי שרירי האמון, אבל אם אני לומד בקורס שבמקום לזהום את זה שזה הורס את האמון זה סוג של בגידה בתוך קשר הרבה פעמים, העמדה כי הבזם אני מחלה את העצבים שלי על האחר אבל אם במקום זה אני יכול להגיד שמי אני מת מפחד, אני חרד, אני יודע מה קהל שיקשיב, התפרצות זעם, כל התפרציות הזעם זה סוג של התקפי חרדה, ידעת את זה? שבעצם זעם זה התקף חרדה שמושלח עלייך או מושלח על הגוף שלי. ואם אני גבר או אישה, ולגברים זה עוד יותר מאתגר, האם אני מסכים להכיר בזה שאני מתמודד עם חרדות? צעד בונה אימון, זה להעיר את בת הזוג בלילה, ולהגיד, אני בסיאותים, אני לא ישן, אני צריך את העזרה שלך. לפעמים אני עובד המון שנים עם דברים פוסט-טראומטיים, הם סובלים בלילות בסיאותים, הם מחכים רק שהשמש תזרח, שיהיה להם אור. ואני לפעמים שואל אותו, תגיד, מה התפקיד, איך אתה נעזר בבת הזוג? לא, לא, אני לא רוצה להכביד עליה, לא, גם ככה קשה לה, גם ככה יש לי את ההתפרצויות זעם, ואז אם הוא לא יתעורר על עצמו זה רק ילך ויחמיר שאלתי אותו תגיד מה אתה הכי זקוק כשאתה נכנס לחרדה בלילה או אתה מתעורר יש אנשים שאיך שהם פותחים את העיניים מתחיל להיות רעד של חרדה בגוף אני שואל אותו, אם תסתכל במתן אימון, מה היית מבקש מבת הזוג שלך? ואז הרבה פעמים הוא ידע לענות לי ויגיד, הדבר שהייתי הכי רוצה לבקש מנה, שתניח לי יד על החזה, זה מרגיע אותי. אחד אחר אמר, אני רוצה שתניח עליי שמיכה ותשכב עליי, או מישהו אחר אמר, אני רוצה שתמאח לי את כפות הרגליים, כל הטכניקות אלו מעולות דרך אגב, אבל צריך להפוך את האישה למשמעותית עבורי. ולראות בה ככתובת, ולהישען עליה, ולהגיד אני אשמח ש... לרוב אנחנו מבטרים על הפעולה הזאת.

וזה נכון גם לא רק לאנשים פוסט-טראומטיים, זה נכון לכל האנשים בכלל, וגם אתה אומר שבתכלס? כמעט לכולם הייתה טראומה וכולם איפשהו, אולי לא פוסט טראומה כמו שאנחנו ככה מדמיינים אותה, אבל יש ספקטרום שלם של הדבר הזה, וכולם מסתבבים עם החורים האלה.

אדר, אני לא יודע לך, אבל אני גדלתי בבית שהוא בית אבא פוסט טראומטי של יום כיפור, היו התפרציות זעם, כל הנושאים שאני מטפל בהם בחברה הישראלית, מאוד מאוד מוכרים לי ברמה האישית היכולת שלי לסמוך על בת זוג ולקרב אותה לשכבות יותר פגיעות זה מלכת חיים זה התמודדות יומיומית בשבילי זה לא איזה משהו שנגמר יום אחד ובחודש הזה שוב אני נדרש שוב לבנות את האמון כי הרבה פעמים ה-default שלי זה לבד, אני אעשה דברים לבד, אני אלך לפארט, אני אעשה ביצה באופניים, ה-default שלי זה לא להיעזר באחר, אלא להתמודד לבד, ככה הכשירו אותי. ואני צריך כל הזמן לשמן את היכולת שלי לסמוך על האחר או על האחרת, ולבנות אמון משותף.

התרופה לבדידות.

כתרופה לזהב ותרופה לבדידות, כאילו בשבילי זוגיות זה שתי פוסט טראומטים שמנסים לייצר קשר, אני לא רומנטיקן גדול.

כל כך נכון, אני חייבת להגיד, וגם, את יודעת, דוקטור הרווילנדריקס הגיד את זה, ועוד רבים טובים שחושבים את זה. יש לי ככה איזשהו חור, שאמרת בהתחלה שתקפי זעם יש להם מספר צורות, הראשון זה הצרחות והצעקות, השלישי זה השתיקות, אז מה המקום השני? זה משהו שככה יושב לי כסקרנות.

יש כמה פה בעל כללות, ושוב, אל תחשבי שכללות, זה יכול להיות מטומטם, מטומטמת, איזה נכה רגשי אתה, כאילו כללות העלבות, מה שקוראים לזה בספרות, תקיפה רגשית. לדעת את נקודת התרופה של הצד השני, ולפגוע בו. איומים, זה עם שנקרא איום בנטישה, איום במזוודות, איום בפגיעה, זעם מאוד נפוץ שאנשים לא מייחסים לו משמעות, נשים סובלות מזה יותר מאשר גברים, זה זעם פנימה. זה שנאה עצמית, זה עלכות עצמיות, מחשבות עובדניות, אני כישלון, אני אפס, אני כלום, כאילו להסתכל במראה ולתקוף את עצמנו על איך שאנחנו נראות ונראים. אנשים ממש, גם בחודש הזה שהכל קצת יותר בהגזמה, אנשים יכולים לפגוע בעצמם באיך שהם אוכלים, יש אכילה זועמת, יש אוצר שלם של תוקפניות ושל זעם, שזה בין האדם לעצמו.

מעניין.

וזה זעם שהוא מאוד משפיע, אנשים למשל לא קוראים לזה זעם, וזה חבל, כי ברגע שאני עובד ברמה הזאת של הזעם הפנימי, אני ארוויח הרבה דברים גם בתוך היחסים, כי זה בעצם, ‫אולי השלב העמוק ביותר ‫על התוקפנות פנימה. אני יכול לתת לך דוגמה עליי, למשל בעברי, הייתי עצבני, יש ריב אותי, ריבים מלחיצים אותי, גדלתי בבית שלא ידעו לריב בצורה שפויה, יש קונפליקטים מפה ועוד הודעה חדשה בזוגיות ובהורות, אז יש מתח ביני ובין מאיה, אני הולך למקרר, פותח ומתחיל לנשנש, התפוס הזה חזר מאז שלי באוקטובר, אני שם לב אליו, כשאני חוזר נשנושים, גנבות כאלו שמכירה, גנבות כאלה, גנבות במקרר, אז אני יודע שזה עזב, זה תוקפנות פנימה, כי אני עושה את זה ואני אחר כך צונא את עצמי ואני אחר כך, זה כאילו מעגל שלם שאני עובד עליו.

אז מעניין, אדם שהוא בעצם יש לו תוקפנות פנימה, מה הביטוי של זה? מה בן הזוג יחווה ממני?

הוא יחווה הרבה פעמים, שאת מאוד מאוד בתוך מעגל חשמלי סגור, זה קוראים לזה רומיניזציות, במעגל חשמלי סגור, שגורם לך להרגיש מאוד מאוד, להפך זה, אם הוא לא מיומן, הרבה פעמים ייתן לך להתבשל לבד עם המעגל החשבלי הסגור, רגע טוב, עד עם החפירות שלך, עד עם הסרטים שלך, עד עם האגזמות שלך. כשאנחנו נכנסים להלכות עצמיות שסוגרות עלינו, אנחנו דווקא מאוד זקוקים לבן הזוג או לבת הזוג. כי מאוד קשה לפרוץ את זה לבד. למשל להגיד, תשמע, אני בסרטים, אני מריצה סרטים על הישיבה אתמול, התייצבתי, מה זה מטומטמת, אני רוצה רגע, תעזור לי לקבל פורפורציות, תן לי איזה שהוא, זה המקומות שאנחנו מאוד זקוקים לאחר שיוציאו אותנו מתוך הגל הזה של ההלכאות העצמיות. זה ברור?

זה מאוד מאוד ברור בעיניי, וגם זה מאוד מאוד מעניין, כי בעצם מה שאתה אומר, שבסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא באמת יכולים לבד. זאת אומרת, אנחנו יכולים לספר לעצמנו איזה סיפור שאנחנו רוצים, אנחנו לא באמת יכולים לבד, כולנו זקוקים לבני הזוג שיהיו איתנו, אבל אנחנו לא יודעים לתקשר את זה. אז אם נעבוד על המקום של היכולת שלנו לתקשר את זה, לזהות את הבערה שעולה מתוכנו, לזהות את הרגש, לזהות את התחושות, ולהסכים לקחת את הסיכון, ולשים את הדברים, אז הזוגיות שלנו גם תהפוך להיות הרבה יותר משמעותית, ושם הריפוי, וזה משהו ש...

שם הריפוי, שם החמלה, יותר חשובה בזוגיות מאשר המילה הרומנטית הזאת שנקראת אהבה. החקר זה של אמפתיה וחמלה, זה הריפוי של אפוסטרמות, זה מה שבונה אמון. אני יכול להגיד לך אני אוהב אותך זה לא מה שאיניים טובות והרבה פעמים לא יודע אם את שומעת את זה שהרבה פעמים בתוך זוגיות בתוך הרפאים בתוך הטיפולים הזוגיים אני לא אהיה אמא שלך אני אף פעם לא אהיה אמא שלך והוא יגיד לך אני בחיים לא אהיה אבא שלך אני לא אהיה אבא שלך טעות נפוצה אני כן צריך אני לא צריך להיות אבא של מאיה אני צריך להביא אבאות הבעות מיטיבה אני לא צריך להיות אבא שלה אבל אני מצליח להביא איזושהי חמלה אבאית והיא צריכה להביא איזושהי חמלה אמאית היא לא נהיית אמא שלי אבל כשזור אומר לי, אני לא צריך להיות אבא שלך, אני אומר שם בהרעבה רגשית. ואם הם לא יתערערו, לא יבנו את האמון, כי האמון נבנה דרך מעשים של חסד, דרך מעשים של הקשבה חומלת, דרך זה שאת משתפת אותי. ועוד דבר אחד שהמשהו חשוב, אמרת, לבד וביחד. אני אגיד שאנחנו מחפשים את הגם וגם. אני רוצה ללמד לאנשים, קודם כל בינם לבין עצמם, ללמוד כלים גופנים ללמוד לייצר אליימנט ללמוד להבחין את בסוגי הנשימה אנחנו ממש מלמדים בגלל שהתקפה חרדה והתפרציות זעם זה מצבים מאוד פיזיים אז הידע של מאיה בתחום של אוריינטציה גופנית אנחנו משתמשים בידע מאוד גופני כמו כלים, כלים איך לזהות את הנשימה, איך לזהות את החוסר סנטר ובעיקר איך לדעת לייצר סנטר, זה האדם עם עצמו, מאוד חשוב לתת כלים לביסות עצמי מאוד חשוב לתת כלים לביסות באמצעות קשר ויחסים. זה אנחנו מחפשים, זה עובד הכי יפה שיש לך גם, שיש לך כלים להירגע בכוחות עצמך, נשימות, טכניקות גופניות, לכתוב ביומן, שלח עם עצמך, אבל זה יהיה לך טוב עוד גבול מסוים. יש גבול שבו את זקוקה לעיניים שיראו אותך.

שזה מאוד חשוב כדי לפתח תלות, זאת אומרת שהתלות יכולה להיות קודם כל שמה.

חשוב לפתח תלות. רוב האנשים חושבים שתלות זה מילה לא טובה. אי אפשר לבנות אמון ללא תלות שלי בבת הזוג שלי מאיה, אני תלוי בה. אני תמיר ואני תלוי במעיה. אני תמיר ואני כרגע בשינוי משקל כי אני גם תלוי בבריאותם של ילדיי. אני תמיר ואני גם תלוי וגם עצמאי בו זמנית. אנשים שמפחדים להיות תלויים לא באמת יסמכו על בת הזוג. תלות צמידה נרדפת לאהבה. יש תלות פתולוגית שצריך להיזהר ממנה. זה באמת שהיה מה הכי בטוח.

בדיוק, זה הכוונה של בעצם שכן יוכל להיות לי גם ויסות, שזה לא שאת כל היכולת שלי בלהרגיע את עצמי, זה מיקוד שליטה חיצוני ואני תלויה בזה באדם אחר, זה התלות הלא חיובי, אבל להיות במקום נזקק, ושאני זקוקה לבן הזוג שלי, הוא מקום חיובי בבריאה.

אנחנו מחפשים את הגם וגם. בדיוק זה, אם את רק מחכה לו, מתי תבוא, מתי תבוא, מתי תבוא, דרך שהוא בא ומאחר שאת מתנפלת עליו, לא טוב. זה טוב שמשהו בך מחכה שהוא יבוא, כי אתה רוצה נורא לדבר איתו, אבל גם יש לך את עצמך. ויש לך את האביסות שלך עם עצמך, ויש לך גם את הכוח של המובחנות, את עם עצמך, ויש לך גם את הכוח הסימביוטי, זה לא מילה רעה, כאילו שאני זקוק לך כדי להירגע, אבל אנחנו מחפשים את הגם וגם.

מעניין, וואו תמיר, באמת שאני יכולה לדבר איתך עוד שעות, זה ממש מעניין, ויש לי עוד, אני מרגישה שיש עוד הרבה דברים, שנורא נורא מעניין אותי לדעת, אפילו אחר דברים ככה, בתחילת קשר, וממש ההבדלים בין נשים וגברים, וזה אומר שאני מזמינה אותך כבר מראש, לעוד פרק שאנחנו נקליט

ביחד, אולי אפילו נעיז, אולי נעיז לריב, לגמרי, כרגע זו דייט ראשון, אנחנו עוד, אנחנו עוד רוצים לראות... אנחנו קצת מתחילים לסמוך.

לגמרי.

בשנים הבאה, אם סומכים ממש, גם רבים, ריבים, ריבים שפויים, ריבים טובים.

נכון, וריבים זה דבר מאוד מאוד חשוב.

וגם משברים זה דבר מאוד חשוב.

נכון, אני יכולה להגיד משני משברים מאוד קשים שהיו לנו בזוגיות, זה מה שהביא אותנו בסוף לצמיחה, אני אפילו מספרת על המשברים כל הזמן לקהל ההוקבים שלי, כי זה מאוד חשוב לדעת שגם אצל אנשים שהם מומחים לזוגיות, יש משברים, זה לא...

יש משברים. את יודעת מה, לפני שנסה, מה מקור המילה משבר? גם את זה אני אוהב ללמד. מה מקור המילה משבר, את יודעת?

לא תספר לי.

אני אעשה לך קיצור דרך בשפה העברית, כי השפה העברית היא שפה מחושפת ועתיקה. כמו שדיברנו על מלחמה ועל חמה, על קרה וקרבה, אז יש גם את המילה משבר. משבר, בתנ״ך, זה העבר בגוף האישה שממנו יוצא התינוק.

וואו!

נרתיק. כאילו, הפתח שלה נרתיק. זה משבר. משבר זה צירי לדע גם. אבן המשבר זה חדרי הלידה הקדמוניים, כאילו אבן, אנשים היו קורות ללידת על אבן המשבר. אז מעכשיו, כשאנחנו אומרים הזוגיות במשבר, זה אומר שהזוגיות עוברת תהליך של לידה. מדינת ישראל, היקרה והאהובה שלנו, נמצאת במשבר מאוד עמוק. אין דבר, מהמשבר הזה ייוולד משהו חדש. בואו נדאג שהילד שייוולד מהמשבר הזה יהיה בריא, ואינטגרטיבי, ומאמין, וסומך, ובוחר בחיים.

מדהים. אתה יודע, אני מרגישה שאנחנו כאילו ממש מדברים את אותה שפה, זה בדיוק מה שכתבתי לפני כזאת, שאנחנו ממש בצירי לידה, לקראת קודר חדש.

אנחנו עברנו המון צירי לדעה בשבעים ומשהו שנותינו, זה הרעיון הכואב ביותר, הקשה ביותר, העצוב ביותר, אנחנו מדברים ושנינו מחזיקים, אני רואה בעיניים שלנו, אנחנו מחזיקים חזק את הסיפור של החטופים, אין יום שאני לא חושב, כאילו אנחנו חייבים, חייבים, לכל מי שהוא עורה, הוא צריך להרגיש שילדיו, ילדיו שלו שם.

חד משמעית כל הכל הכל כדי לשחרר

את הילדים שלנו בכל מחיר לשחרר את ילדינו בנותינו הזקנים המבוגרים אני לא חושב שאני מסיים עם זה עד האחרון עד האחרון כולם כולם ואין מחיר אין כל

מחיר מזמן מבחינתי אין לזה מחיר מבחינתי

אין לי הילדים הביולוגים שלי ברוך השם כרגע הם פה אבל הילדים שלי גם שם ואני כאבא אין מחיר אין משהו

שהוא לא נכון וגם בגלל זה כל אחד מאיתנו צריך לשים את עצמו במקום האחד מהמתיים הרבה משפחות האלה מה עובר

על שלוש מאות על מתיים משפחות מה הם עוברים עכשיו ולעבוד ולתמוך, ולא אסור לנו, הטראומה הכי גדולה שלנו כחברה, היא נמתוש את משפחות החטופים, נמתוש אותם, זה הסכנה הכי גדולה.

אתה דיברת על טראומה קולקטיבית, ואנחנו הרי יודעים שיש ארבעה שלבים לטראומה קולקטיבית, שבהתחלה זה האלטרואיזם המתורע, שכולם והשני זה שהממסד נכנס לפעולה והשלישי שהוא המדריג אותי ביותר שזה ירידה בעניין הציבור ולשם אסור לנו להגיע כי זה השלב השלישי של טראמפיקולקטיבי והרביעי זה בעצם הפוסט טראומה שאחרי שיש הרידה בעניין הציבור ופתאום הם מרגישים מאוד מאוד לבד כי עכשיו הם מאוד בהחזקה, אז בעצם אנחנו רואים את המקום הזה של הפוסט טראומה של לפחות לפחות עשרה אחוז מהאנשים שחוו טראומה קולקטיבית חווים פוסט טראומה קשה, ובשביל שזה לא יגיע אנחנו צריכים עדיין לעשות את ההחזקה כציבור, אגב זה מודל מאוד מעניין שנחקר באוניברסיטת קליפורניה והוא ממש עולמי, אנחנו רואים את זה ב-911 ובצונמי, בהרבה רעידות אדמה, כלומר איפה שיש טראומו קולקטיבית ממש רואים ארבעה שלבים,

אני מקשיב נכון למודל שאת אומרת, חייבים, כדי שלא כל טראומה הופכת לפוסט טראומה, אנחנו כחברה חייבים, חייבים להיות נאמנים למשפחות החטופים והחטופים.

לגמרי. משפחות החטופים וגם אלה שמשפחות שעברו את הטבח, אפילו אלה שהיו במסיבה, שיש שם טראומה שאנחנו צריכים להישאר עליהם ולחבק, החטופים, זה מאוד מאוד חשוב, אבל אסורנו לשכוח את כל ה...

וזה חוסן, אם המשבר הזה ייוולד חוסן מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליו, אז אולי באמת גם נתחזק כמדינה.

אני בטוחה. אני מרגישה שאנחנו חייבים להאמין בזה ושזה יקרה.

זה יקרה, נראה, הם יבואים, אני כל הזמן מדמיין איך הם משתחררים.

גם אני, אני רואה את האוטובוסים. שזה קורה אז אני רוצה להגיד לך

תודה רבה ואני רוצה לספר לקהל המאזינים שלנו שיש אצלכם בבית ספר קורסים גם

לאנשים וגם לגברים נכון על כל המקום

הזה של ניהול הכעס בצורה נכונה וניהול הזעם אולי אתה תגיד איך זה קרה מילים.

ואיך בונים שפה לרגשות ולגוף.

אז אנחנו נשים כמובן בסוף, ככה איפה שהפירוט של הפרק, את הקישור לאתר שלכם, וככה אנחנו מזמינים, אני מזמינה את כולם ללכת ולעשות את הקורסים האלה, כי בעיניי זה באמת הבסיס לכל מערכת יחסים, קודם כל ללמוד את המקום הזה של בניית אמון, ניהול כעסים, משם אנחנו רק נצמח. צייג לך, תודה רבה, נהניתי מאוד, והחכמתי.

גם אני, גם אני.

ואנחנו...

אולי לפעם נפגש נוסף.

אני בטוחה בזה.

יופי. אז להתראות בינתיים.

תודה רבה להתראות. אנחנו נתראה בפרק הבא של מדברים זוגיות מעשית.

ועד אז, עקבו אחריי באינסטגרם, adarzohar1, ושתטו

קצת באתר שלנו, יש שם הרבה דברים מעניינים.

המרכז לזוגיות מעשית, adarzohar.com. מחכה

לראותכם. ביי.