פרק 38 - ניהול הכעס מהדייט הראשון - עם תמיר אשמן

שלום לכולם, וברוכים הבאים לפודקאסט מדברים זוגיות מעשית. בכל פרק נדבר על זוגיות מנקודות מבט שונות ומעניינות, ותקבלו ידע וכלים פרקטיים שילבו אתכם בדרך לזוגיות שאתם מאחלים לעצמכם. אני אדר זוהר, מנכה למרכז הזוגיות מעשית, ואני שמחה ומתרגשת שאתם איתי כאן. אז היום איתנו שוב תמיר אשמן שכל כך אהבתם את הפרק הקודם איתו שהחלטנו להקליט פרק נוסף תמיר הוא מנהל בית הספר ליחסים ללמוד לכעוס נכון, איש סופר מעניין מרצה ומנחה ואנחנו היום הולכים להקליט לכם, פרק שהוא ככה, מין המשך טבעי לפרק הקודם, והולך להיות אפילו, אני יעז להגיד מראש, עוד יותר מעניין ממה שכבר חוויתם, אז זה שווה להאזין. היי תמיר, מה שלומך?

פעם שנייה, דייט שני? בוא נראה מה יתעלד.

לגמרי. אני חושבת שאנחנו מתחילים להיות בקשר מתהווה. להרגיש בנוח.

עכשיו זה כבר קשר.

כן, דייט שני זה קשר, אתה קורא לזה כבר קשר?

נפגש שלישי זה כבר, נראה לי ה-GPS של היחסים יכול כבר להיאתר שיש לנו פה כבר איזושהי תנועה עם כיוון. אבל זה כבר...

השני זה כבר הצעד כבר שאנחנו בתוך זה.

כן, הוא מתחיל להיקשרות בשלישי.

מעניין, מעניין. אתה יודע, אם כבר אמרת את זה, אז בוא נדבר על המקום הזה של תחילת קשר. הרבה מאוד מאיתנו מגיעים ממתען מקשר קודם, חווינו התפרצויות כעס, עברנו בעצמנו, היינו האנשים הכועסים, סבלנו מריבים אינסופיים. והרבה אנשים שואלים את עצמם איך אני בעצם אצליח להאמין שוב, לסמוך שוב, מתי נכון לי להגיד את מה שאני רוצה ולא לראות אותה בזוג האידיאלית או בין הזוג האידיאלי שאני מנסה למכור שאני, מה אתה רואה בתחילת קשר, זאת אומרת בכל ההיבט הזה של אמון, כעס, עתיקים שאנחנו

באים איתם, אני אפילו אציע, אני אציע לך מפתח מאסטר לדייטינג. אני רוצה מפתח, כאילו, איך צורכים בשלום יחסי את השלב הזה. אבל אני באמת מהדורה הישנה, אתה יודעת, אני לא נולדתי לדור הזה של האפליקציות, ושזה בעיניי רק הופך את הסיפור של הדייטינג דווקא ליותר מורכב. כשאני הייתי, בשנות ה-70, שאני הולך למקולת, החלטתי לבחור בין אשל, גיל או שמנת, במוצרי החלב. היום כשאנחנו הולכים לסופר יש לנו אינספור מוצרי חלב, אז אנחנו מאסיסים, ותמיד תבצר איזשהו פומו, איזושהי חוויה של החמצה, כאילו, מחר יהיה מישהו יותר מתאים, זאת אומרת, היכולת להיות שלם בבחירה, היום היא הרבה יותר מורכבת בגלל שאלת הצפה של הריבוי, זה קשור החיון. אבל אם בלי קשר דברים שהם יותר ניצחיים בזמן מבחינת תהליכי קשרות של אנשים זרים שנפגשים, ואולי יהיה הרעיון של קשר, אז אני יכול להגיד שאפשר לחלק את זה לארבעה שלבים מרכזיים. תהליך המעבר מחיפוש למצאתי, נקשרתי, אנחנו חברים, כאילו אנחנו בזוג. השלב הראשון הוא הקשה ביותר, אבל זה השלב שאנחנו, אני קורא לזה שלב קור ההיתוך. זאת אומרת, אנחנו בדייט הראשון והשני, לא טוב לייצר חשיפות מאוד משמעותיות דווקא. ודווקא נשארים במשותף. כאילו, אם אתה יועץ זוגי לדייט ראשון-שני, תשחקו את המשחק איפה אנחנו תאומים.

וואו, זה בול מה שאני אומרת. כל הזמן תייצרו את הבונדינג, כדי לייצר שייכות.

נכון, זה לא הזמן להגיד למישהי בבית קפה, את הטראומות שלי זה לא הזמן לאיחודיות זה זמן באיזשהו סוג של אחידות שנינו אוהבים חתולים, שנינו אלרגיים לחתולים, איזה כיף שאת אוכלת ולא משאירה דבר על הצלה אחת, אנחנו אוהבים לראות את המשותף, זה מרגיע לנו את מערכת העצבים, כי גם ככה זו סיטואציה מלאה בחרדה, וכל צד מרגיש שהוא באודישן. טעויות מפוצעות שעושים בשלב הראשון, שצד אחד נורא מגיע עם רצון שיבחרו בו, והוא שוכח גם שהוא בוכר. הוא לא עסוק בכלל בשאלה מי האדם שנמצא מולי, אלא רק עלווהי והיא לא תדחה אותי. ואחת התאויות הנפוצות של גברים ונשים שלא מבינים כמה זה פחד משותף, וכמה זה הסתכנות משותפת, הדייט הקטן הזה בבית הקפה. ולכן אנחנו צריכים להיות מאוד עדינים עם מערכת העצבים החרדה שלנו, כי זה באמת חוויה לא פשוטה, לעשות רעיון הדדי אם ייווצר לנו אולי דייט שני, אז שוואק. הדייט עם הראשונים מצא את המשותף. השלב הבא זה דווקא הוויכוח הראשון, או הריב הראשון, שאולי נדבר אחר כך יותר על הריבים, אבל כדי שנוכל להתווכח זה כבר, אנחנו סומכים על הקשר שיחזיק. אז אחרי השלב, הנה מה טוב ומה נעים, כולנו אוהבים פה, כולנו, אנחנו דומים, אנחנו משנים את המשחק למצע את ההבדלים. ומצע את ההבדלים זה שלב נוסף בקשר שהוא יותר מורכב. היא איך אני יכולה או יכול להתמודד עם זה שהיא שונה ממני. אחד האתגרים הגדולים של המאה ה-21, בעידן הריבוי של האפשרויות, זה איך אני נפגעת או נפגע וממשיכה להיות איתו בקשר. הרבה זוגיות עם המון פוטנציאל לא ממשיכות את תהליך ההיכשרות כי רעבתם, כי הוא חשב לא נכון, כי הוא אמר משהו שאנחנו לא הצלחנו לעשות את המעבר ליכולת להיפגע ולהישאר ביחסים. אבל השלב השני, שיש יותר ריבים ודיסרמוניות, זה שלב שדווקא מאוד מאוד בונה את שרירי הנאמנות של הקשר. שאני יודע שאני יכולה להביא משהו שהוא לא מקובל עליו, אני מפסיקה לרצות את הקולקטיב הזוגי, ואני מתחילה להביא את הייחודיות שלי בתוך הקשר, וזה יוצר יותר קונפליקטים. השלב השלישי זה כבר שלב של קרבה יותר עמוקה. אנחנו מבינים שיש אזורים שאנחנו דומים, יש ממש אזורים שאנחנו ממש שונים, אבל אנחנו מצליחים להחזיק את הגם וגם. לפעמים התהליך כזה יכול לקחת שנים. השלב הזה שאנחנו קודם כל יוצרים איזשהו רשת ביטחון משותפת, יוצרים מובחנות, כל אחד הוא גם שונה, והשלב השלישי זה אינטגרציה בין נפרד וביחד.

ולפעמים זה, שבעצם זה הרעיון של אחדות ולא אחידות. זאת אומרת שאנחנו יכולים לחיות אחד עם השני, להיות תלויים אחד בשני, אבל עדיין לחשוב דברים שונים אחד מהשני. אנחנו צריכים להיות אותו דבר. נכון.

אנחנו צריכים לקבל את השלב הזה, חלקנו זה נורא מעיק עלינו, האחידות הזאת של הדייט הראשון והשני. אחר כך עוברים למובחנות ונפרדות. כל הזמן רבים, אבל מישהו לומד יחסים, הוא יודע שיש תנועה מאוד מרגשת, בין קרב לקרבה, בין ריב כאילו משבר זה משהו שיכול להוליד התקרבות נוספת. אנחנו אמורים לא להיוועל מהנפרדות ומהפלגנות אבל יכול להיוועל את שלב, של השלב האחדותי שעד שונה ממני ואני שונה, כל אחד הוא קצת מובחן ואנחנו יוצרים איזו אינטגרציה חדשה שאת לא צריכה לבטל את הייחודיות שלך בתוך הקשר. ואני לא צריך להיות מרצה כל הזמן את מה שאת אוהבת. אני יכול להביא את הייחודיות שלי ולהתעצבן אותך בהמון פעמים. ואני אדרוך לך על הרגל, ואת אדרוכי עליי על הרגל. אבל אינטימיות זה לא ללכת שלובי ידיים לעבר השקיעה. זה אינטימיות ילדותית. אינטימיות זה יכולת להריב, להתווכח, להיאבק, לייצר דיסרמוניה, ואחר כך כמה שעות נוצרת הרמוניה. זו יצירה מוזיקלית הרבה יותר מורכבת מאיך שאנחנו מדמיינים את זה. וזה לא משהו אידילי. להיות באינטימיות זוגית זה לא אומר שאתה לא רב כל יום עם בת הזוג שלך, זה לא אומר את זה. אתם רבים באופן שפוי, אתם לא רומסים, אתם לא יורדים למכות מתחת לחגורה, אבל זוגיות בריאה בשלב האינטימי, יש המון ויכוחים בריבים.

בזה להפך כלומר ככל שאנחנו נרגיש יותר בטוחים ושיש יותר אמון ושאנחנו יותר סומכים אז אנחנו גם יכולים יותר להריב ולהתאמץ שזה בעצם להביא את האני שלי את מה שחשוב לי את המקום של הדברים שהם בעצם איך שאני רוצה שהדברים יהיו מה שאני מבקשת שהם יהיו אתה יודע הרבה פעמים אני רגע חוזרת לשלב השני, נשים שאומרות לי הוא לא ממש מתקשר בין הדייטים הוא לא כותב בין הדייטים ואיך אני איך אני אדבר על זה. אנחנו בשלב הזה שאנחנו רוצות להראות שאנחנו בסדר ולא פארטי פופר ואין לנו צרכים ואין דרישות ואני לגמרי הבת הזוג האידיאלית שחיפשת כל חייך. והרעיון הוא בעצם להיות מסוגלת להגיד כבר במפגש השלישי ועלה, איך אני רואה תקשורת למשל, מה אני צריכה, מה אני הייתי רוצה, לשאול גם כמובן מה הוא היה רוצה, ואז אם אתם רואים את זה אחרת, שהוא לא סובל לדבר בטלפון, ואת מאוד זקוקה לדבר בטלפון, להצליח למצוא את העמק השווה, זה כבר צעד בונה אמון, זה כבר צעד בונה זוגיות.

באמת, הרבה יותר קשה לייצר זוגיות היום מאשר בעבר. אבל אי אפשר לייצר קרבה זוגית בלי הקרבה.

נכון.

אנחנו צריכים להקריב משהו מהציפייה לבן זוג אידיאלי. הוא אף פעם לא יהיה כמו שאת באמת מצפה שהוא יהיה. אבל גם תלמדי לבקש במקום לדרוש.

בדיוק, בדיוק.

במקום להיות שטלטן בתוך הקשר, אני רוצה שתתאים לארץ שלי, והרבה פעמים זוגיות נהיית מפעל מאוד חונקני של כפייה דתית, כאילו טיפולי אמרה אחד לשני. זאת אומרת, אני צריכה אותך, אני צריכה שתהיה אבא אבאי כלפיים, לא כמו אבא שהיה לי, אבל כל הבדיוק בדיוק הזה, הופך את המשימה הזוגית לבלתי אפשרי. אנחנו צריכים להקריב, הבן הזוג שלנו לא אמור לרצות את המאבעים שלנו, הוא לא אמור, אנחנו לא רוצים את בן או בת הזוג כל הזמן מרצים, כי אנחנו גם לא נעריך אותם אם כל הזמן ירצו את המועדון קבלה שלי. למה אנחנו קוראים לבית ספר ללמוד נכוס נכון? כי אנחנו בעצם אי אפשר לייצר אינטימיות וקרבה בלי כעס. 70 מטר מרובה, גבר ואישה, גבר, גבר, אישה, כל הכוכביות שצריך. אבל 70-80 מטר מרובה, ברור שנתחכך, ברור שיצפו, ברור שהיא באה מארץ אחת ואני בא מארץ אחרת. איך יוצרים מרחב דיאלוגי שמותר להיפגע, מותר לכעוס, אבל הכעס שנכנס לא ישפיל אותך, לא יפחיד אותך, שאחד הדברים שהכי בוקרים מערכות נכנסים, את היכולת לריב שפוי, למשל זה איומים במזוודות. אם אתה לא עושה את זה, אני לא ממשיכה להיות איתך. אם לא תעשי את זה, אנחנו הולכים לרבנות. הכלות הבריטי נסבלת שהם מאיימים במזוודות, ואז נורא מפחדים לכעוס בתוך זוגיות שכל הזמן יש איומי פרידה ואיומי בריחה מהבית, כמו שאמרנו בהתחלה, כדי להכעוס בצורה שפויה, אני צריך לסמוך עלייך שלא תעזבי אותי אם יהיה פה לא נעים. זוגיות זה יכולת להיפגע ולהישאר בקשר. ולא, אני הולכת, או אני עכשיו שותק איתך שבוע כי אתה לא אמרת משהו שאני רוצה. כאילו, אז אנחנו מנמדים להכעוס בדרך לא אגרסיבית, לא בדרך תוקפנית, כל הזמן בתוך זוגיות, אלא איך להיות בעמדה כועסת. מה זה כעס? זה יכולת שלי לשים את הצרכים שלי בקשר לצד הצרכים שלך. האגרסיביות זה שאני שם את הצרכים שלי ומבטל את הצרכים שלך. את זה אנחנו פחות רוצים בזוגיות.

נכון.

גם בעורות שלנו. אנחנו לא רוצים להיות אגרסיביים, לבטל צורך של בת הזוג, לחנוק אותה, רק הצורך שהיא הוא זה שקובע. זה בן אדם בעל קווים נרקסיסטיים שהוא משליט את הצרכים שלו על הסביבה. אנחנו מחפשים איזה אמצע שיהיה ביטוי שאת כועסת עליי כשאני לא רואה אותך ואני כועס עלייך כשאת לא רואה אותי. אבל את לא תהיה באלמה או בחוויית פחד מפרדה כל הזמן, כי יש ריב בזוגיות שלנו. אני ברור...

לגמרי, ואתה יודע, כשאתה מדבר, אני חושבת בעצם שיש שני שלבים מקדימים לכל התוכס, מדבר על השלב הרביעי שאתה מדבר, אבל אם אני אעשה מה שנקרא פרק אפס, את המקדים לשלבים האלה, יש שני דברים שחייבים להתקיים, והם היום, מתקיימים פחות גם בגלל העידן שאנחנו נמצאים, נושא המסכים וכולי, המקום של הזהות, היום אנשים, אם נלך רגע לאריק אריקסון על המקום של בניית הזהות כבר מגיל ההתבגרות, היום אנחנו רואים שהרבה אנשים לא מצליחים לעבור תהליך נפרדות ובניית זהות בצורה מיטבית, ואז כמובן שקשה להם להביא את עצמם לתוך קשר כי, כשאנחנו מאיימים בפרידה אני כל הזמן לא יודעת בכלל מי אני בתוך המקום הזה והדבר השני שאנחנו מגדלים ילדים שאנחנו מגדלים אותם שהדבר הכי חשוב בעולם זה האושר שלהם. זאת אומרת, אנחנו אומרים, הכי חשוב שתעשה מה שאתה רוצה, הכי חשוב שתהיה מאושר, הכי חשוב שתמצא את עצמך בחיים האלה, ואז הבנה מגיע לזוגיות, ואומר, רגע, לא הכי חשוב שתקיימי את האושר שלי, זאת אומרת, זה מה שגידלו אותי וחינכו אותי.

מה זה ההנחתה פה? אני הולך לבאס את מי שיקשיב לך. אני הולך, אני אלרגי, פיתחתי אלרגיה למילה עושר.

אני איתך.

אני חושב שכל החיו בעושר, ועושר הזה דופק לבני אדם את החיים. עושר זה מושג מאוד קפיטליסטי, מאוד, אנחנו מוצאים מים כספים בשביל התנועה הזאת שנהיה מאושרים. אני תמיר, אני בין 53, עוד גם לפני השביעי לאוקטובר, אני לא מגדיר את עצמי מעולם כבן אדם מאושר. אני לא. אני לא בן אדם מאושר, לא יודע, אפילו, זה לא בספקטרום שלי, המניה הזאת, המאושרת הזאת. זוגיות זה לא מפעל לאושר, זה כן יכול להיות מפעל לאישור. אם הייתם אפילו רק מתחילת היום, כל הזוגות שפגשתי, בכל השבוע, המשאלה העמוקה זה לא להיות מאושרת, זה לקבל אישור, לקבל תיקוף. תעזור לי להרגיש שאני קיימת עבורך. תקיים אותי. ומה זה הפעולה המקיימת? זה טכנולוגיות הרבה יותר בסיסיות. אני ואת מסתכלים אחד על השני בעיניים עכשיו, למרות שיש מסך. רוב העבודה הזוגית זה לקיים קשר עין. זה להראות שאני לא תמיד מצליח, אני טוב מאוד בלמד את מה שאני עושה, אבל כבעל חיים זוגי, יש לי ימים כאלה וימים כאלה, אבל אכן את מאתגר שלי, כגבר, זה לקיים ולאשר את זוג התימהיה. יש שעות שזה עובד טוב יותר, ויש שעות שאני נבלה לתוך עצמי ולא רואה אף אחד, אבל הזוגיות היא מפעל לאישור, היא לא מפעל לאושר. יש כמובן, אני לא רוצה להיות משבית סמכות, יש שמחה, יש עצב, יש כאב, יש חוסרות, יש המון המון דברים בסוגיות.

נכון.

אבל כל מי שמחפש את העושר, או התאהבות, כל מיני איזה דיבות של רגשות, הם מפספסו דווקא את התאר מהעדין של האהבה, שזה שותפות. וזה שאני כן בעדך, ואני כן תומך בהתפתחות הרוחנית שלך, ואני כן מספק כך ראייה ברוב הזמן ראייה עיניים טובות ולפעמים גם לא ולפעמים אני ארגיש מנוצל ולפעמים אנחנו צריכים להסכים שזוגיות ואינטימיות זה מאוד שונה ממה שמכרו לנו באגדות אני כל

כך מסכימה ואגב אותו הדבר לגבי הורות זאת אומרת אם אני יש לי איזה ציפייה כשהולדתי ילד ואני עכשיו הופכת להיות אדם שלם ומאושר אז מה שנקרא זה לא עובד המציאות היא אמרה לנו שזה.

הרבה פעמים דווקא הציפיות האלו לזה אושר ברס לי ואחרי הרעיון ואת כולך כואבת והענקה לא עובדת והכל והזוגיות התרחקה כי הוא מרגיש משלוש יוצא אחד והוא מרגיש בכלל מבגד ואתם כזה. זה שדה נורא מורכב ודווקא ראייה יותר מציאותית זה קשה. אתה יודעת מה, הייתה תקופה מה שהייתי עושה קורסים להכנה לילדה, מעגלים לגברים בהכנה לילדה כי הרבה פעמים הממש נופלים שם דגלמון ציפיות נורא נורא מאושרות אתה לא אמור להיקשר לילד מהשעה הראשונה ואתה לא אמור לעשות עושר.

גם לא את. זאת אומרת גם נשים, זה שעכשיו שמו לי ביד הזה גוש, מה אני עושה איתו בכלל.

זה בעלה וזה אמא והכי בטוח להיות בימינו בבית חולים, בבית היותוד והיציאה הביתה היא קשה. צריך לספר את הסיפור העמידי ולא למכור כל מיני אשליות.

מסכימה.

זה יוצר קשר יותר מציאותי. וכן, זה בסדר שעוד לא נקשרת לתינוק. להפך, מה אני אומר לגברים בתחילת, זה לא הנושא שלנו, אבל אני גולש עליו, גבר שונייה בהיריון, הוא יעבור דברים מאוד מאוד קשים במהלך ההיריון, אבל הוא לא יקבל על זה אישור ותוקף. וכשהוא חווה תלידה ראשונה, הרבה פעמים בת הזוג תהיה מוחזבת ממנו, ולמה לא הייתה נוכח כמו שאני צריכה, והוא חווה בעיקר איזה סג של כישלונות והחזבות. ובעיקר אני עוזר את קבלת, את יודעת מה המנטר שאני אומר לדברים בשלושה חודשים הראשונים? תקבל את זה שאתה אבן. אתה אבן. שלושה, אם היא מניקה, קבל את העמדה הרוחנית שאתה משרת של בת הזוג שלך. תמחק את כל הציפיות, לא יהיה לך סקס, לא יהיה מישהו שיראה אותך. אתה מכיר את המשחק משלוש יוצא אחד ששיחקנו כילדים? אתה מכיר את המשחק? אתה זה שירצה בשלושה החודשים הראשונים, התינוק פחות ירצה, ההזדקקות שלו היא תהיה יותר. בשלושה החודשים הראשונים תרחיל את זה, קבל בענבה את עבדותך ותן שירות. אל תצפה למעבר לזה. ודווקא הטיפ הזה עוזר.

וואו זה תכף סלוגן אני לא צוחקת כי אנשיות שזה ברגע שאנחנו מבינים את זה קודם כל תחילת ההורות אם לא כולה יש בעבדות בוא נשים את הדברים, אנחנו מבטרים על עצמנו ומקריבים אותנו לטובת הילד או הילדים, ולנשים הרבה פעמים יותר קל לקבל את זה, לגברים פחות, אנחנו רואים את המשברים, 64% מהזוגות נכנסים למשבר קשה אחרי לדת הילד הראשון, זאת אומרת, זה מטלטל.

אני אתן לך עוד נתון. רוב התפרציות הזאמה הקשות, הקשות, שבן אדם ממש מאבד את זה, הרבה גברים, אני לא אומר שגברים יותר זועמים, אני רק אומר שגברים בחודש התשיעי, במצב הזה שהגבר מרגיש נזנח ולא רלוונטי ולא מקבל כלום בחודשים המתקדמים של ההיריון ובשלושה החודשים הראשונים שהזוג נהפך למשפחה שם הם בקבוצת סיכון מאוד גדולה להתפרקות, להתפרקות זה להתפרציות זעם, להתפרקות זה לעזוב את הבית, להתפרקות זה למצוא מאהבת בתקופה הזאת. זאת אומרת, חודשיים האחרונים של הרעיון ועוד שלושה חודשים שהתינוק בא לעולם, הזוגיות צריכה להיות במקום מאוד מודעתי, כי זו התקופה הכי קשה, שהזוג בעצם נפרד מאותם זוג ופתאום עושה מעבר לאותם משפחה. וזה אולי השלב, פעם היו הדרכות היום סוגות נזרקים לתוך הדבר המורכב הזה והם די לבן ובגלל זה ידע זה דבר נורא חשוב ככה לתקף שזה קשה אבל מה למה לקחת אותנו לשלב זה מאוד

חשוב ומאוד רלוונטי כי הזוגיות במעבר הזה עוברת את כל מעבר משפיע על זוגיות אפילו מעבר דירה מחלה פיתורים הכן המתרוקן אבל המעבר של מזוג למשפחה הוא המעבר הכי מורכב שזוג חווה, ובאמת עם כל דבר שהוא מורכב, הוא מוציא מאיתנו את כל מנעד הרגשות במצורה הכי קיצונית שיש, אבל רגע אחד לפני שאנחנו נשאבים לאיזשהו שיח, יש לנו את השלב הרביעי, שלא דיברנו עליו, ואני, שככה.

אבל כן סימנו בלי לשים לב שלב, שלב שקורה לרבים, לא לכולם, אבל המעבר מזוגיות לקבוצה, מזוגיות למשפחה, זה שלב אחר. כאילו היינו בשלב של השבועיים שלושה הראשונים, שלב של אחידות, אחר כך שלב של מפרדות ומובחנות, שלב קשה, אחר כך אינטגרציה, מובחנות ואחדות, ושם גם הרבה פעמים עוברים לגורבי, כאילו יש יותר כבר הקשרות גם בעולם הסטינג, גם יותר סטינג, גם העברים, גם נדיד השלבים האלה שכבר מקבלים את החבילות המשפחתיות, המורכבויות המשפחתיות שכל אחד נושא איתו, זה כבר עסקת הקשרות הרבה יותר מורכבת. השלב הרביעי, אני מקווה שזה לא ילחיץ את הקהל, זה שלב של פרידה. וסיום, או שלב של הזקנה, נקרא לזה. כאילו, השלב, זה כמו שהזכרת את אריקסון, זה השלב השמיני של אריקסון. זה השלב הזה שאנחנו כבר בזוגיות של 20-30 שנה, 7 שנים, לא יודע כמה, אבל חידת ההיכשות, להיכשר לבן אדם ולייצר זוגיות, זה כמעט חוסר אחריות. את יודעת למה? כי תמיד יש פרידה בסוף. זה גם אם אנחנו לא נפרדים, מתגרשים, מישהו ילך ראשון. ואת יודעת, הרבה אנשים נורא מתקשים לייצר זוגיות, בגלל שהם לא הכריעו בשאלת הסוף. הם נורא מפחדים להיכנס סוב לקשר, כי יש להם טראומת נטישה, טראומת בגידה.

נכון.

אני אומר, אחד הדברים שצריכים להסכים מי שבוחר בדרך הסוגית, שזה אחד הדרכים לחיות בעולם, זה לא, אני לא אמכור פה שזה המתכון לאושר. סוגיות זה פשוט מבנה שיכול לייצר משפחה, אהבה.

שייכות, ביטחון.

זה המון דברים טובים, אבל זה לא, יש המון מסלולים להתקיים פה בכדור הארץ. אבל זה נורא קשה להיכנס לקשר אם אני נורא מפחד למות או שזה ימות. אז אנחנו נקשרים, אחידת ההיקשות שאני מוכן להיקשר, בידיעה שניפרד יום אחד. והשלב הרביעי זה שלב של סיום. שלב כזה יכול להתרחש שנים, כל שלב כזה, אני אתן לך דוגמה עליי, אני זוכר את הרגע שהבנתי שההורים שלי עברו את השלב לזקנה. זה היה לפני אולי 15-20 שנה. אני זוכר שהיה מה שהייתי עצוב עם דמעות שהבנתי, שההורים שלי זקנים, ולקח לי זמן, וואלה, היה לי תהליך פרידה מאבא שלי, שלב הפרידה מאבא שלי הוא כבר לא חי, אבל הוא נמשך עשר שנים. הפרידה שלי מאמא שלי, שידעה, אני בשלב של פרידה מאמא שלי, ידעה, היא בת 85, ואני מקווה שהיא תמשיך, תמשוך עד גיל 90, אבל אני בפרידה ממנה. אנחנו צריכים להבין שהדברים הם לא מוחלטים. זאת אומרת, שלב של זקנה, של קשר, מתמודדים כבר עם תמודדויות שקשורות לסוף, לפרידה, ואחד הדברים שאנחנו מלמדים את זה, זה איך להיפרד בצורה בריאה ומעצימה, ולא אלימות, וכאילו, הרבה פעמים אנשים כמו שהם לא יודעים איך להיקשר, או להיוולד לתוך קשר, הם גם לא כל כך יודעים איך לסגור קשר שהוא כבר לא מפתח אותם. אז הלידה והתחנת לידה והתחנה שנקראת סוף או מוות זה תחנות מאוד מאוד מפחידות בנאדם והם חלק אינרנטי חלק בלתי נפרד

מזוגיות אתה יודע, אני רוצה רק לחבר את זה לפרק הקודם שלנו. בפרק הקודם דיברנו על זה שתלות, לא תלותה, שאני לא אהיה אדם עצמאי, אלא שאני מסכימה להיות בתלות בבין הזוג שלי, זה חלק מאוד מאוד חשוב בזוגיות, כי זה אומר שאני סומכת עליו שהוא איתי ושהוא יהיה איתי, והוא חלק מהקשר. ואנחנו אומרים עכשיו משהו, כלומר אתה בא ואומר גם פרידה היא שלב שצריך לקחת בחשבון אז בוא נבין איך שני הדברים האלה יכולים להסתדר ביחד שמצד אחד אני לגמרי יכולה לבטלות אבל מצד שני אני צריכה לקחת בחשבון שזה ייגמר יום אחד.

נכון אבל אנחנו מנסים להיות כמה שפחות בהכחשה של המציאות של המציאות שנקראת חיים או מה זה אומר לבחור בחיים או מה זה אומר זה גם ברמה האישית וגם ברמה הזוגית וגם ברמה ההורית חלק מהיכולת שלי להיות בתלות בזוגיות נשענת גם על הידיעה שיבוא יום וזה יסתיים זאת אומרת בגלל זה זה נורא מורכב להתמסר וto fall in love ולהשקיע את כל המניות שלי ולהגיד מצאתי את אשר בחר ליבי כאילו, להיות בעמדה המתמסרת, שלמצאתי, זה להסכים גם, לאהוב בידיעה שכל אחד מאיתנו בכל יום יכול לא להיות פה. אני חושב שחלק ממה שנסדק לכולנו מהשביל לאוקטובר, זה באמת כמה אנחנו הרעים, כמה אנחנו שבירים, כמה אפילו השליה שהבית הוא מוגן, זאת אומרת, זה עוד יותר מחזק את החידה, איך נתאשר, וננסה לייצר איזושהי, השתייכות בידיעה שזה גם לדברים יש סוף. זה חידה. זה לא רצי... בהמון מובנים זה כמעט לא רציונלי להביא ילדים. כי אנחנו הולכים להשקיע בהם את כל הנשמה, את כל האהבה, והם יכולים לא עלינו... אני מתחיל, מפחיד אותי, כן? לא עלינו למות לנו, ואנחנו עדיין נקשרים ואוהבים אותם. ואותו דבר בעסקה הזוגית. לא יודעת כמה זוגות, זה עצוב לי להגיד את זה, שרק כשבת הזוג קרה לה משהו, והיא עברה איזה טעונה או אירוע או מתה, רק אז הבן זוג הבין כמה הוא אהב אותה, ואיך הוא לא ביטא את האהבה שלה בעודה בחיים. כמעט אין שבוע שאני לא פוגש את האחמצה.

חרתה. חרתה והאחמצה.

שלא העזתי לאוב כי לא ידעתי להתמודד עם שאלת הסוף והפרדה. לא העזתי להיקשר לילד. הרבה הורים לא נקשרים לילדים לעומק מתוך הפחד מהפרדה.

וואו.

כן, חלק מההתמחות שלי זה הסיפור של הגברים בסיפור. אז אני אומר, חלק ממה שאני מנסה לה... אני שם לב שנגיד גבר הוא נורא אורכהוליק, מאוד מושקע בקריירה, יש לזה המון המון סיבות, אבל אחד הסיבות העמוקות זה הפחד העמוק להיקשר ולהתמודד עם הנידישה, עם האזיבה הפוטנציאלית אז אנחנו יוצרים היכרשות שטוחה קצת כי מי שמצליח להכריע עבור עצמו את שאלת כן אני אוהב ואני אתמסר גם בעדייה שזה יבוא יום ונתפרד כבד, אה? קצת כבד.

לא, האמת שזה סופר מעניין בעיניי, לא יודעת אם להגיד כבד, אבל זה מאוד מאוד מעניין, כי בסוף זה הקונפליקטים הפנימיים שהם לא מודעים, שהם כמו איזו מלחמה פנימית בתוך כל אחד מאיתנו, של לחיות בסיכון, מתמיד. זאת אומרת, אנחנו, בשביל לחוות משהו, אנחנו תמיד צריכים לסכן משהו, לא משנה אם זה בנג'י או אם זה זוגיות.

אז אני אגיד שבנג'י זה סכנה יותר פשוטה, מאשר להסתכן באהבה זוגית או באהבת ילד. ושוב, דיברנו על העושר שאני לא אוהב עליו, אבל חלק מהמפעל הזוגי והמשפחתי זה יכול להיות עצובים. יש פרידות, והילדה שלי התגייסה לצבא לפני, זה היה לי עדיין, כן? אבל זה פרידה נורא נורא כואבת, אל תחשבו על פרידה של מוות.

נכון, יום חמישי אני מגייסת את הבן שלי, הוא הולך להיות לוחם, וכל קשת הרגשות שלי...

חלק מהם זה צער ועצב, נכון? כי אנחנו נפרדים, אנחנו כל הזמן נפרדים מדברים.

נכון, מהילד, זאת אומרת, הוא כבר גבר.

היו רגעים שהילדים שהיו, שהבן שלי, הבן סוסרי, שהוא היה יותר קטן, הוא היה בהרבה יותר חיבוקי, והיום הוא כזה, בגיל הציני הזה, שהוא מתנגד לחיבוקים של אבא. אבל אני זוכר כשהוא היה פיזי בגיל שש, שבע, שמונה, ידעתי שזה זמן שהוא, לכזאתי את הפרידה, אבל זה שאני מחזיק את הפרידה, שאני יודע שהוא יגיע לגיל ההתבגרות והוא יסתכל עליי מגבוה, זה עזרה לי נורא ליהנות. עכשיו יש לנו מגע, ויש חיבור, ויש כיף, אבל זה ישתנה. היכולת להחזיק זוגיות וקשר, זה להחזיק את הצער והעצב, שכל הזמן יש גם פרידות קטנות, ולפעמים יש גם פרידות גדולות.

אתה יודע, אני חושבת שגם מה שאמרנו פה על אושר, גם על התהוות של קשר וגם על המקום של זה שאנחנו צריכים להתמסר על אף שאנחנו יודעים שיהיה לזה סוף כזה או אחר, בעיניי זה מאוד מנרמל את כל מה שאנשים מרגישים, אני חושבת שזה משהו שאני שמחה שהוא נאמר, כי גם אני לא חסידת האושר, אני חושבת שיכול לבוא אושר לרגעים, אבל כל תעשיית האושר הזאת היא בעיניי, אתה יודע, למכור אופיום לעמונים, אני לא מתחברת לזה, אני, כלומר, מרגישה שזה לא הדבר שאנחנו צריכים, זה לא החיפוש שצריך להיות בחיים.

באמת בוחרו לנו משהו.

נכון, בדיוק. כל פעם יש איזה, מה שנקרא, אשליה אחרת.

אני קניתי אייפון איקס, הייתי שמח ממנו, במשך כמה ימים כי אחר כך היה

אייפה ניקס, אנחנו תמיד נרצה דגם משופר, זה בדיוק הבא גם בזוגיות היום בעידן האפליקציות שהכל אכפצה אחת גדולה, זאת אומרת זה כאילו ייחס לאיזושהי חנות של מכונות כביסה ואני מתחילה לחשוב איזה מכונת כביסה יותר תתאים לי, זו עם הפתח העליון או הפתח התחתון ופשוט מעבירה את זה ימין או שמאלה, זאת אומרת הכל נהיה מאוד כזה אבל, בוא מה שנקרא את זה נניח רגע בצד יש שאלה ששאלתי אותך אבל מעניין אותי להעלות אותה פה המקום של שליטה וכעס כלומר הרבה מאוד אנשים מתקשים לשחרר שליטה. זה הפחד שלהם. ובכעס, בחוויה שלי, יש איזה מין שחרור של שליטה בצורה לא נשלטת, זאת אומרת שאין שליטה עצמית, אבל יש איזשהו איבוד שליטה. והמשחק הזה בין שליטה עצמית לשליטה, תמיד נורא מרתק אותי, כי אני חושבת שצריך לחזק שליטה עצמית, שזה דבר מאוד חיובי, ואז גם אפשר לקעוס נכון, לעומת זאת, יש אנשים שכל כך מפחדים לאבט שליטה, שהם בכלל לא מחזקים שליטה עצמית, אז מכל ההרבוב הזה שאמרתי פה, אני בטוחה שאתה הצלחת להבין.

את מסמנת דברים מאוד חשובים, קודם כל בוא נעשה סדר במושגים. כעס, כשאת אומרת שליטה, או שליטה באחר, זה לא שווה כעס. אולי זה שווה.

לא, השאלה היא בעצם, כעס הוא כאילו מרגיש לי כמו איבוד שליטה.

בדיוק, על זה הייתי מתעכב איתך ואת כל מי שמקשיב.

אוקיי.

כי אני לא, אני לא, הרבה פעמים אומרים לי, אנחנו נרשמים ללמוד את הקורס שלך, כי אני רוצה שתלמד אותי לשנות בעצמי. ההפך הוא הנכון. אנשים שמאבדים שליטה הם אלו שאוחזים בה. ילד בגיל 6 שבורח לו הפיפי, הוא נורא מפחד שיברח לו הפיפי, אבל הוא מנסה לשלוט, לשלוט, לשלוט, להחזיק, להחזיק, להחזיק, ובורח לו. אני צריך ללמד אותו דווקא האפר. זה בסדר שלפעמים בורח לך, זה לא דרמה, לפעמים זה קורה. אם נגיד נתחיל להעיר לילד על תיק שיש לו, הוא כל הזמן מנסה לשלוט שלא יהיה לו את התיק, ונקבל צונמי של תיקים. אנשים שנורא מנסים לשלוט בבת הזוג, בבן הזוג, או לשלוט בעצמם, מאחורי השליטה יש שם חרדה. הרבה פעמים פחד להתפרק, פחד לאבד שליטה, פחד מתוקפנות. זה לא דברים ש... זה לא קשור עדיין לקעס. למשל, אני הייתי ילד שהיה אדית פרציות זעם. אבא שלי היה מתפרץ. הוא לא סבל מחוסר שליטה, הוא סבל מעובר שליטה. כל התפרצות כזאת גרמה לו להחזיק עוד יותר, ולהתאפק עוד יותר. וזה היה תמיד שאלה, הייתי יודע לצפות את ההתפרצויות שלו, כי תמיד היה איזה שהוא תהליך של שליטה נורא חזקה שלא יברחנו. אז שליטה קשורה לחרדה, והרצון להחזיק את עצמי, כי אני נורא מפחדת להתפרק. ואז הרבה פעמים דווקא אנשים שמחפשי שליטה הם התפרצו יותר, ואלה הם הרבה יותר ענייני זהב וחרדה. התפרצות זהב זה למעשה את כיף חרדה שמושלח החוצה. אבל זה נובע מהחזקת יתר, מנוקשות יתר, מפחד לשחרר. אז מי שתמיד אומר לי אני רוצה שתלמד אותי לשלוט בעצמי, אני אומר לו ההפך. אני אלמד אותך להרפות, אני אלמד אותך לסמוך, אני אלמד אותך לפתח תלות בריאה, אלא איך במקום להתאפק ולהתנהג את כל מה שקורה לך בהתפרציות, אני אלמד אותך להרפות ולשתף את בת הזוג שלך, תדבר במקום להתנהג את מה שעובר עליך. אז שליטה היא פתרון, אם בפרק הקודם דיברנו על תלות, או הפחד מפני התפלות באחר, השליטה היא ניסיון להחזיק את זה שאני לא תלוי בך. אני לא זקוק לך. אני עצמאי, אני לא תלוי באף אחד, ואני יבוא הביתה ואני לא יעזר בך, ואני נורא שולט ומתאפק. ואז אני מרגיש גם מנוצל ואף אחד לא רואה אותי, יש פה מעגלי סבל שזה מייצר. אבל אנחנו מצד שני צריכים להבין מה זה כעס. לכאוס זה לא אובדן שליטה, לכאוס זה לא אלימות דם זה אלימות, אבל או לשלוט באחר דרך לזהום עליו ולהפחיד אותו ושהוא יציית לי זה ממלכה שליטה בזהם כעס זה היכולת שלי להציג גבול להגיד פגע בי מה שאמר וואלה, אני שיתפתי את החתמות, זה ממש מכעיס אותי, שיתפתי את החתמות במשהו כל כך משמעותי, אפילו לא התעניינת. זה מכעיס אותי. כעס זה לא עובדה על שליטה, כעס זה היכולת שלי לתת תוקף לצרכים שלי, לרגשות שלי, לאמונות שלי. אפרופו, דיברנו על השנה השני של המובחנות בקשר.

כן.

כעס יוצר מובחנות. יש אותך, את אוהבת, את סמכונית, אני, לצורך העניין לא צמחוני, אם אתה חריך אותי להיות צמחוני זה יכעיס אותי, כי אני מרגיש שאת משתלטת עליי, אז הקעס יעזור לייצר מובחנות בריאה, זה בסדר גמור שאת צמחונית, אנחנו לא פה בכפייה הדתית, אני רוצה את החופש לאכול מה שאני מאמין בו. ויכול להיות שנוליד תרבות שלישית של מאכלים אחרים, אני לא יודע, אבל הקעס זה הדרך שלי ללמד אותך, לספור אותי, לראות אותי, לנשים, בגלל, לנשים, הרבה פעמים דיכאול, אני אגיד בהכללה, אבל נשים, קצת שרתנו אותן, מכתנות, לבנות, הרבה פעמים, כשילדה בגיל ארבע, חמש, היא כועסת, אנחנו נגיד לה, אל תכנסי, תוותרי, אנחנו כאילו נלמד אותה את מורשת ה... מה שנקרא, בת מלך כבודה פנימה, תצניעי את עצמך. אני מעולם לא אגיד לבנות שלי לא לכעוס. אני חוטף ים, הן מתבגרות, 28, 27, חוטף ים כעסים. אין כמעט יום שאני לא חווה כעס משתי במותיים. משהו בי סובל מזה, אבל משהו בי גם שמח מזה. כי אני יודע שהן לא יהיו קנועות, הם לא היו מרצות.

התפתחו את הזהות.

אם בן זוג או בת זוג התנסו עליהם וישלטו בהם, הם לא הסכימו להיות תחת שווי זוגי, כי יש להם את מתנת הכעס. כעס בזוגיות זה התרופה הטובה ביותר. כעס ואמפתיה, הן שתי תרופות מרכזיות למניעת אלימות במשפחה, ידעת את זה? היכולת לפרוס והיכולת לחמול. להיות אמפתי, הם התרופות לאלימות בחברה הישראלית.

מעניין. אתה יודע, מעניין כאילו זה בא לידי ביטוי פנימה. כלומר, הרבה פעמים, אם למשל, כמו, הילד ברח לו פיפי, או עשיתי משהו שמאוד ניסיתי לשלוט בו ולא קרה, אז יש גם את הקעס על עצמי, והקעה על עצמי, והתוקפנות על עצמי.

אנחנו צריכים להבדיל פה, אדם, בין קעס עצמי ובין סעם עצמי. הרבה נשים, גם גברים אבל יותר נשים, הן סובלות מזם סמוי, זם שמופנה כלפי הצמן, רואות את הצמן בריאי ויורדות על הצמן. אמרו משהו לבן הזוג והוא קצת נפגע מלכות את עצמם במשך שעות זה לא כעס זה זעם הרעבות הרבה נערות הרבה נשים ונערות הן מרעיבות את עצמן זה לא כעס זה זעם הרבה נשים מתמודדות יום יום עם מחשבות של פגיעות עצמיות הן לא בכך יפגעו בעצמן אבל הן מאיימות על עצמן בתוקפנות לא תקראי על זה בעיתונום, אבל זו אישה שסובבת מהמון זעם. אני צריך ללמד אותה לכעוס, לא לזעום. במקום לאכול משהו שאת לא אוהבת ולרדת ולסנוע את עצמך, תלמידי להציב גבול. ותלמידי להכעוס לא כן אם עכשיו אני אוכל את זה עוד עשר דקות אני אשנה את עצמי אז אני מציבה לעצמי גבול כי אני יודעת שבעוד עשר דקות אם אני אוכל את זה אני לא אסלח לעצמי אז אני כל כך אוהב את עצמי אז כרגע אני לא אוכל אנחנו צריכים ללמד כעס לא ללמד זעם זה שתי דברים שונים.

אז בעצם כשאנחנו אומרים ללמד כעס, הוא בא עם המקום של חמלה ואמפתיה, כלומר, אוקיי אז איך בעצם, ברור שאנחנו לא עושים פה בשביל זה יבואו אליך, אבל מעניין אותי רגע, כשאתה אומר ללמד כעס, ברור לי שזה קורס שלם וכולי, אוקיי אז, בשיח הפנימי למשל או איך זה נראה איך זה איך אנחנו שומרים על זה לא לרדת למדרגת הזעם והתוקפנות אלא.

אדר אתה גם צודקת שזה כן איזה אינכאס שאני אומר זעם את רואה בדמיון מה הכוונה נגיד אני צורח עליי אל תחשיבי אבל משהו בעיתונים כן.

כן, כן, כן, מספיק שמישהו אפילו מתגבר עליי בגוף ובעיניים, וכועס וצועק ומקלל, או...

או טורק דלתות, או הוא בורח לכמה ימים מהבית, וטורק את הדלת ולא חוזר. זאת אומרת, עזה, רוב מקרי עזה, אם זה צעקות, שרחות, העלבות, כללות, אלבונות, פגיעות רגשיות, זה זהב. כעס, זה בעצם היכולת שלי להחזיק את הקשר בינינו, ונפגעתי ממך, או התאכזבתי ממך, ואז זה לא יהיה נעים. הקאס הוא לא רגש שיוצר חוויית גוף נעימה. לא רוצה למכור אותו עם צלופן. אבל הוא לא יוצר חוויה שהושפלת, שנמחקת. הקאס אוסר לי לדבר איתך בצורה מאוד רצינית, על משהו שקורה בינינו שמכאיב לי, או מרחיק אותי. כשגננת טובה יודעת להבדיל בין הילד להתנהגותו, נכון? היא לא תגיד, אתה ילד רע, היא תעביר את התשומת לב להתנהגות שלו, והיא תלמד אותו שההתנהגות מרחיקה, או מקרבת, או אותו דבר כעס. כעס לא מופנה כלפי האדם, הוא מופנה כלפי ההתנהגות המרחיקה, או הפוגעת, או המחיבה.

מעניין.

אז כעס, אני אדבר איתך בשפת העני, לא את. את אף פעם לא רואה אותי, את תמיד מחפשת אותי, לעשות איזה הכללות גורפות, אלא, את יודעת, כשאני באתי אתמול הביתה, כל כך הייתי זקוק לעיניים שלך, זה ממש מכריס אותי שאת כאילו מתעלמת ממני שאני נכנס. זה עושה לי ממש חוויה שאני כאילו אני מיותר. אני ממש אשמח שתראו אותי כשאני בא הביתה. או כל, הרי זוגיות זה ממלכה של לדבר צרכים.

נכון.

שכעס, כעס עוזר לי לדבר את מה שאני צריך בקשר.

נכון, את יודעת, זה מעניין, זוכרת כשלמדתי את נושא הטיפול הזוגי, הייעוץ הזוגי, והיה אחד הדברים שם, שבעצם כשהכעס לא מנוהל, אז הוא הולך לאחד בשני כיוונים, או לתחיסה, שזה מה שנקרא, לא התחקה, אלא תחיסה של הרגש פנימה, שהחלק הקשוח ביותר זה התאבדות בסופו של דבר, או לתוקפנות, שזה כלפי חוץ, ואז בעצם החלק הקשה ביותר, כאילו הביטוי הקשה ביותר של תוקפנות היא רצח, הוא רצח, ומעניין אותי בעצם המקום הזה של בין תחיסה לתוקפנות, זה משהו שאתה רואה אותו יותר פנימה, החוצה, כלומר כשאני כועסת על עצמי.

מה שעשית עכשיו אדר זה כאילו מבוא לשבוע השלישי שלך. זה קורס של שמונה שבועות, אז עשית ממש את המבוא של השבוע השלישי. ההבדלה, מה זה כעס ומה זה זעם. מתי זה בכתבים, כמו שתיארת אותם, ממש יש לנו את הגרף הזה, מתי זה בכתבים של בריחה או אימנות קיצונית מהקונפליקט או מהערים, של תחיסה, תחיסה והתאפקות, ואז זה מוביל למעשה קיצון, אגב, שגם יכול להגיע באובדנות, או בהתקף...

דיכאון.

כן, דיכאון.

גם דיכאונות.

אבל אז אנחנו... ובכותב השני, זה לא לספור אף אחד, זה להשתלט, זה להיות מרקסית, זה לא לראות ממתר בכתבים. ואחד המשפטים שאני כל הזמן ממתג, זה אין גאולה בכתבים. בכתבים גם עושר זה כותב. מי שמחפש עושר הוא הולך לכתבים. אין גאולה, יש סבל בכתבים, יש אולי סיפוק מיידי, אבל אין משהו שנשאר. אנחנו מחפשים את האמצע. אנחנו מלמדים טכניקות גופניות, ליטרלי, בתחום שמאי, הבת הזוג שלי, מפתחת, זה נקרא אוריינטציה גופנית, איך נעזור לך למצוא את האמצע בגוף שלך, כדי שלא תגיעי לקיצוניות הבורחת או התוקפת. אותו דבר, יש גם אמצע בתקשורת בינינו. והכעס האסרטיבי הוא בדיוק אזור האמצע, שאני מבטא את הצרכים שלי, אבל לא דרך רמיסה שלך. אני לא נמנע בנייה מרצה, אני גם מבין שיש לי פה צורך, אבל את לא חייבת לשלט את הצורך. אבל לי יש אחריות לבטא את הצורך. ביום טוב, את תתני לי תוקף. את תגיד לי, אם נדבר נגיד על מיניות, כי המון מהריבים, או 70% מהכאבי הזוגיות, הם בעולם הזה של חדר השינה ובמטפח. סביב אוכל, מזון וסביב מיניות, כי זה דברים יחסית מדידים. אז אנשים הרבה פעמים רבים על היסורים המדידים. היא מאכילה אותי, לא מאכילה אותי, הוא מאכיל אותי. אז גם שם, אני יכול להגיד, אני רעב, אני יכול להגיד, את חייבת להאכיל בשבילי, וזה שתי דברים מאוד מאוד שונים.

נכון.

את חייבת להכיל אותי ומה זה אני בא הביתה ואין סיר על האש זה השטלטנות שדיברנו עליה מקודם אני משליט את הדת שלי עלי אבל אני רוצה למצוא דרך שאני יכול להגיד לך שאני רע אני מתקשר אלייך בדרך וואי אני מת מרעב יש משהו לאכול ואז אולי ביום טוב שלך, ביום נדיב, וואלה, אין, אבל אם אז אשמח להכין לך משהו, או, וואלה, נגמורה, יפה, אין מצב, אולי תזמין משהו. יהיה דיאלוג על צרכים שהוא יבלט ממנו משהו שהוא באמצע, והוא לא בכתבים.

מעניין.

לא רוצה להכין לי אוכל מתוך תחושה שאת שפחה ומרצה, נכון? זה לא תחושה נעימה בגוף.

נכון, נכון.

הקס עוזר לנו למצוא את שביל האמצע. שהוא בין הוא לא שתלטני והוא לא מתרפס.

אתה יודע כל פעם שאנחנו מדברים את זה כמו שכשאני נרשמת לקורס ואני מרגישה שאני מבטרת עוד על עשרה קורסים אחרים שבא לי ללמוד. כל מה שאנחנו מדברים אני קולטת כמה דברים עוד אני רוצה לשאול אותך ומעניין אותי ללמוד אני רוצה שתפתח גם קורס למטפלים שאני גם יוכל לבוא וללמוד ממך

עוד ועוד היינו אמורים לפתוח לפני השביעי באוקטובר היינו אמורים לפרסם אבל אני מזמינה

אותך לעשות ואנחנו נפיץ את זה גם אצלנו וגם אני אבוא זה חשוב זה מעניין כי אני חושבת שזה כלי שהוא סופר קריטי גם לכל מי שמתעסק עם אנשים או זוגיות בכלל ואתה יודע. זה גם מעלה לי כל הזמן את השאלה של אגו, אגו וכעס, זאת אומרת בטח יש שם כל כך הרבה במקומות האלה, אבל מה שנקרא, אנחנו, אתה יודע אין סוף לא פרקים, אבל עכשיו מי שרוצה להעמיק יבוא ללמוד, אני רוצה להגיד לך תודה רבה על פרק מרתק נוסף, אתה איש שהכי מעניין אין סוף רצון ללמוד ממנו אני שמחה שהגדשת לנו שני פרקים.

זה נורא מפרק כי את לא את גם באה מתוך סקרנות כי באחד הדברים. היפים שיכולים להיות בקשר זוגי זה דווקא עמדה שיש בה ענבה אני. לא יודע מה זה אומר להיות מאיה בת הזוג שלי בעולם, אני לא יודע מה זה להיות אישה בעולם. ההפך מהגבר היודע, להסכים להיכנס לזוגיות כלא יודע, כלא מד. ואחד הדברים שיקפים באינטראקציה איתך, שאת מביאה סקרנות של תלמידה, למרות שאת מורה, למרות שאת מלמדת. וזו עמדה נורא חשובה שמשגררה אותנו בחיים, כי אני מלמד את זה כבר 25 שנה, וכל הזמן אני מרגיש שאני לומד עוד ולומד עוד, ובשביל זה צריך להסכים לאותות שאנחנו מבינים מאוד מעט בזוגיות, או תמיד לזכור שאנחנו יודעים קצת על המציאות.

ממש, אני כל פעם אומרת, אני רק בכיתה ג', אמנם אני לומדת 22 שנים ומטפלת 14 שנים, אבל אני עדיין בג', אני כל פעם עולה עוד כיתה ומעלה

את מי שספיק כיתה. זוגי זה תעלומה, וכל מידע שהוא תחנו, אף פעם הוא לא יחזור, על עצמו בכל רגע אם הילד הוא חד פעמי בכל רגע של חיווק וואו איך הוא נוצר זה אף פעם לא ידומה לשום

דבר אחר נכון לגמרי.

יופי.

שמחתי, למדתי ממך המון. אני בטוחה שמי שמאזין לנו גם בפרק הזה לומד המון. אני רוצה להגיד לך תודה, ואני רוצה להזכיר למי שמאזין לנו שיש אצלכם קורסים ללמוד לכוס נכון, גם עבודה אישית, גם עבודה זוגית, גם לנשים, גם לגברים, ואני אלחץ עליך לפתוח קורסים מטפלים. אני מבטיחה פה לכל קהל המאזינים והמטפלים שהייתי.

ואני יכול להגיד דווקא בסורה מסמכת, בתקופה העצובה שאנחנו חיים, שזה מלחמה וטראומה, שמי שיקשיב לך והוא ממשרד הביטחון, לכל הנכים והנכות של משרד הביטחון, שזה בערך 70 אלף איש, משרד הביטחון ימממן את הקורסים שלנו, על חשבון משרד הביטחון. אז מאוד להורדים הסוציאליים, מי שסובל מזעם וחרדה התפרציות, והוא מתופל של משרד הביטחון, לבקש, מעבדת הסוציאלית את הקורס שלנו.

מעולה, אני אפילו ארשום את זה. שמי שלא הגיע במקרה לרגע האחרון, עדיין ידע שהוא ראשאי וזכאי. אז תודה, ואנחנו עוד נשתמע. אנחנו נתראה בפרק הבא של מדברים זוגיות מעשית. ועד אז, עקבו אחריי באינסטגרם, adarzohar1, ושתתו קצת באתר שלנו, יש שם הרבה דברים מעניינים. המרכז לזוגיות מעשית, adarzohar.com. נחכה לראותכם. ביי.