פרק 43 - מעבר מזוג למשפחה-זוגיות אחרי לידה - עם עדי אנוך
23 Jan 2024 · 37 min
Hdar Zohar talks with Adi Anouk about the shift from couplehood to parenthood after birth. They discuss identity changes, unequal caregiving loads, communication without blame, and a second crisis that hits when kids are around 41-45 years old and the relationship must survive without daily parenting support.
Chapters
שלום לכולם, וברוכים הבאים לפודקאסט מדברים זוגיות מעשית. בכל פרק נדבר על זוגיות מנקודות מבט שונות ומעניינות, ותקבלו ידע וכלים פרקטיים שילבו אתכם בדרך לזוגיות שאתם מאחלים לעצמכם. אני אדר זוהר, מנכה למרכז הזוגיות מעשית, ואני שמחה ומתרגשת שאתם איתי כאן.
אז היום איתנו עדי ענוך, אהובת ליבי, את זה כולכם כבר יודעים שהיא אהובת ליבי, וכנראה שאתם מכירים אותה בתור עדי דיקיפר, ואם לא אז מהר מאוד להכיר. עדי היא בעלת עסק לתוכניות תזונה ואימונים, ואם את ראייה לתינוקת הכי מושלמת שתראו בחייכם, היא גם נשואה, והיום הזמנתי את עדי שנדבר על כל הנושא הזה של אימהות, קריירה, זוגיות, מעבר לזה שהעדי סופר חכמה וכיף להקשיב לה, היא עושה עבודה מדהימה בזוגיות, באימהות, ואמרתי לה שאנחנו חייבות להקליט פרק ביחד. אז היי עדי.
היי, היי לכולם, אני שמח. איזה כיף שאת מספרת את זה, ואני כאילו ישר, אני כאילו עדיין בשוק כשאני מכנה אימא לילדה בת שנה כבר.
וואו.
זה כאילו מרגיש כל כך טרי, שהכל כאילו פתאום משתנה, כל החיים, אבל זה גם המתנה החיים מטורפת שקיבלתי בחיים, אז ככה, עם כל האתגרים וכל הקשיים, זה באמת משהו מדהים.
את יודעת, אמרת משפט אחד, ובא לי לשאול עליו אלף שאלות. אז בואי נתחיל בזה שמה זה הכל משתנה. אתה מבין על האובייסט, כאילו יש ילדה, לא ישנים, יש אחריות, אבל איך החיים כזה של, אוקיי, נכניסה ילדה, שהיא באמת דבר מתוק הילדה שלך, ואיך החיים משתנים?
חשבתי על זה הרבה השבוע, האמת. השבוע זה ממש הקע בי שוב פעם בעוצמה, בגלל שהחודשים האחרונים הייתה לי עזרה מאיזה מטפלת, ארבע שעות, שלוש פעמים בשבוע, והשבוע גם את זה לא היה לי. אז ככה שבאמת הרגשתי איך את השינוי המטורף הזה שקורה, זה לא רק בבית הזוגי, זה קודם כול ולפני הכול, בעצמך כלומר העצמאות כמו שאת מכירה אותה אין אותה יותר זה משהו שכאילו אני לא שמעתי אף אחד מדבר על זה לפני על השינוי המדהים הזה מדהים, כן? המטורף הזה שצריך לעשות, החנה נפשית אליו, שאין יותר, אני הייתי בשוק שאני פשוט לא יכולה לגבוה רגע לעשות ציפורניים, בלי למצוא סידור לתינוקת. וזה לא שלפחות לא אצלנו, כן? זה מאוד משתנה בין זוג לזוג, אבל אצלנו זה פשוט עליי. כלומר, זה לא שרוטב עכשיו חושב איתי, מי יהיה במקומו, או מי יהיה, זה אני צריכה למצוא סידור, או אני צריכה לבקש, פתאום הרגשתי שאני צריכה, לבקש רשות או לבקש אישור לעשות את הדברים הכי בסיסיים והכי מינימליים. כלומר, בואי, זה לא שרציתי לצאת כל יום לרקוד סלסה. מדברתי איתך על דברים בסיסיים, ופתאום השינוי הזה מבן אדם עצמאי לחלוטין, ואני גם הגעתי לערוץ בגיל מאוחר. כלומר, היום אני בת 35, זה אומר שילדתי בגיל 34 בערך, זה 34 שנים שאת רגעה להיות אדון לעצמך, לעשות מה שאת רוצה, מתי שאת רוצה. אין עכשיו, כאילו, את נכנסת לאוטו, הולכת ומגיעה לאן שאת רוצה. ופתאום זה לא היה ככה, והשינוי הוא מאוד חזק ומאוד משמעותי. ואני חושבת שגם אחד הדברים שזה עושה לזוגיות, זה יכול לפתוח פתח להרבה התחשבנויות. כי פתאום את מוצאת את עצמך, אני מוצאת את עצמי במצב שהוא הולך לעבודה, וכאילו זה ברור שהוא הולך לעבודה וחוזר, שהוא מסיים, ואני נשארת עם תינוקת בבית, ופתאום יכול להיות כאילו מין כזה, למה זה לא גם שלו? למה אני צריכה לדאוג? כאילו, נכון שאני גידלתי את הברחם שלי תשעה חודשים, אבל למה זה לא יכול להתחלק חצי-חצי? שהוא שומר עליה בדיוק כמו שאני שומרת עליה. כי היום, בעידן שלנו, שגם אנחנו עובדות. בואי, זה לא כמו פעם שזה היה ברור שאישה נשארת בבית כי היא לא עובדת. אני עבדתי מהרגע הראשון שאלי נולדה. אני בין היתר גם יוצרת תוכן, היה לי שטאפים שהייתי צריכה לעלות, לצלם, להתארגן על זה, כלומר הייתי צריכה לג'נגל בין להיות אימא צעירה, בין להיות אחרי חוויה כזאת מטלטלת, כי בסוף גם הגוף שלנו עובר דבר מטורף. כאילו זה נכנסה בכמסאית, ואת צריכה לתפקד עכשיו. הורמונים משתוללים. וואי, בכיתי כל יום. באמת, שלושה חודשים ראשונים בכיתי כל יום. וגם אני לא האמנתי שהזוגיות שלנו תחזור להיות אותו דבר. או שבכלל היא תהיה משהו נורמלי, כי כאילו, היה לי כל כך הרבה כעס ותסכול, ופתאום הרגשתי איזה פער כזה בינינו. שנפתח, הטירוף הזה ששלושה ימים אחרי הילדה הוא חוזר לעבודה, ואני בקושי יכולה לצפקן, אז זה היה ככה לא פשוט. וכשהרגשתי שאני מתחילה להתחשבן בראש שלי, מה הוא עושה, מה הוא לא עושה, מה הוא זה, אז התחלתי להבין שאני צריכה ככה לשנות גישה, כי בסוף אני הכי אוהבת את רותם בעולם, ואני יודעת שאני רוצה לשמוע עלינו, והבנתי שאני צריכה באמת להתחיל לחשוב על הדברים שקשוקן עושה, ובעיקר, בעיקר, לחשוב על איך אני מתקשרת לדברים החוצה. כלומר...
וזה מדהים, רגע, כפי שניכנס למקומות האלה, את יודעת, באמת, מחקרים מרים, כלומר, דיברת על נקודה סופר חשובה, חשוב רגע שנרמל
אותה, זאת אומרת, מחקרים מרים, קודם כל,
נתחיל בזה ש-64% מהזוגות נכנסים למשבר זוגי לא פשוט, אחרי לידת הילד הראשון, וכל
השנה הראשונה גם, נכון?
נכון, וזה בעיקר קורה בגלל שכאילו החיים של האמא השתנו במאה ה-80 מעלות, והחיים של האבא, בהרבה מהמקרים, לא השתנו בכלל, הוא קם בבוקר, הולך לעבודה, ישן בלילה, מתלבש, מדבר עם אנשים בגילו, את יודעת, לא כל היום פולטים עליו, הוא לא מנהיג, ההורמונים שלו לא השתנו, זאת אומרת, סך הכול השינוי נשא אצל צד אחד, ואז בעצם דיברת על המקום הזה של הציפיות, שבאמת זה מה שקורה להרבה מאוד נשים, שהן מצפות מן הסתם, אתה יודע, דוקטור אלי קאץ כתב ספר מדהים על הדבר הזה, שרואים את התהליך בין מה קורה לנו כזוג לפני הלידה ואחרי הלידה. הוא מדבר שלפני הלידה יש את הפנטזיה הזו, איך אנחנו נעשה את זה ביחד,
נהיה הורים כאלה, בסך הכל הרואה, אני
אתחלק איתך, הכל כאילו שווה בשווה.
אני רוצה עיל.
בדיוק, אני אבא פעיל, ואז הילד או
הילדה נולדים, ומה שנקרא, יש 180 מעלות ממהבטחה למציאות, ושם נוצר המשבר, כי באמת הייתה פנטזיה. דיברנו על איך אנחנו רוצים שזה יהיה, בפועל זה לא קרה, זאת אומרת, זה לא כמו שרצינו שזה יקרה, וכאן באמת נוצר המקום הזה של צבירת כעסים ותסכולים, נגד בן הזוג, ואנחנו בדרך כלל לא יודעים איך לתקשר את זה באופן שיקדם אותנו, וכאן הייתי שמחה רגע באמת שנדבר על זה. בואו רגע נבין מה הבנת, זאת אומרת, בתוך הדבר הזה, ואיך עשית את זה אחרת, כי אני יודעת שאצלך באמת מאוד חשובה לך הזוגיות. מה שהרבה פעמים אצל הרבה זוגות, אחרי הלידה, זה לא שהיא לא חשובה, היא פשוט נדחקת. זה לא חשוב להתעסק בה עכשיו. וזה...
המשמעותיות כאילו פוחצת, כי יש משהו אחר להתעסק בו.
בדיוק, כדאי להתקלוט להשתנה.
בדיוק. אז אני חושבת שאותי זה תפס בכמה מישורים. אחד, זה בעיירות. הרגשתי שיש בינינו איזושהי תחושה לא נעימה, בהיבט הזה של הפחד. אני, ברגע שילדתי, נולדה איתי חרדה מטורפת. נולדה איתי חרדה מטורפת לאלי, התינוקת שלנו, ופתאום כל דבר היה נראה לי נורא מסוכן, שיכול לסכן אותה, אם זה להחזיק לה את הראש, כי הראש כאילו נופל, ככה להחזיק את הצבא, ואם זה לשים לב כאילו בשידת הכתלה, כל מיני דברים שזה נראה, זה נשמע קטן, אבל כשזה קורה בזמן אמת, אז הבעלה משתלטת, והרגשתי שאני מאוד מאוד מהירה. כל הזמן מהירה, בעין כמובן, ו...
מהירה לרותם.
מהירה לרותם על איך שזה... אל תשכח, תחזיק את הראש, תעשה... ופתאום ראיתי, אני מאוד, באמת, אני רוצה להגיד על עצמי שאני בן אדם מודע, כלומר, יכולתי להרגיש איך לאט לאט, הוא כבר מסתכל עליי בעיניים אחרות, ווואלה, היה לו קשה עם זה. אני ראיתי איך לאט-לאט הוא כזה מגלגל על העיניים, כזה יואו, איזה שרדתיתי, כזה. וגם בלי שהוא אומר את זה, אני יכולתי להרגיש, והבנתי שאם אני רוצה לשמור עלינו במקום הזה, אני חייבת לשנות את הדבר הזה. אז אם זה לשנות את איך שאתה אומר את זה, כלומר, במקום להגיד, אה, תיזהר על הראש, זה... פתאום הייתי אומרת לעצמי, אני פשוט אגיד לו, וואי, אתה לא מבין מה קראתי היום. קראתי היום שילדים שלא מחזיקים להם את הראש, יכולים לקבל זעזוע מוח. אז אני כל הזמן מחזיקה אותה כאילו כדי שזה לא יהיה מצב. אני כאילו, אמרתי לו, אתה לא מבין, היום כמעט שכחתי את הלשידה התחתלה. שזה באמת, זה לא היה המצב, כן? זה לא היה המצב. אבל ברגע שאמרתי את זה, אז הוא פתאום אמר, אוקיי, אני מניחה שזה פתאום יותר תשומת לב על הדבר הזה.
זה מאוד נכון לעבוד ככה, שתדעי, כי זה נקרא לעבוד בחוכמת נשים, כי גבר כשאתה מלמד אותו משהו, זאת אומרת שאני באה להגיד לו מה לעשות, איך לעשות, אוטומטית יהיו לו התנגדויות, כי הוא ירגיש...
אני לא רוצה להרגיש אימא שלו.
הוא אימא, בדיוק.
אני לא רוצה להרגיש אימא שלו, אבל אני לא רוצה לה... אגב, היה לנו איזשהו... בואי, ההתחלה הייתה קשה, אנחנו בחודש הראשון, אני זוכרת שהייתה לנו שיחה והוא אמר לי, לא משנה מה אני עושה, זה לא טוב. ואני קיבלתי מזה כאפה. כי א' אני יודעת מה זה להיות במקום הזה, שאתה מרגיש שכל הזמן מבקרים אותך. בסוף זה ביקורת, לא משנה כמה שאני מרגישה שזה מה שנקרא קווים אדומים של בטיחות, של סיכון של התינוקת. זה לא עכשיו להעיר לו על מה הוא מלביש אותה, זה להעיר לו על דברים שהם בטיחותיים. אז הרגשתי שאני חייבת לעשות פה את השינוי. הדבר השני שהיה לי מאוד מאוד מאוד חשוב, זה להגיד מה אני רוצה, ולא מה אני לא רוצה. לא להגיד לו עכשיו, אתה בכלל לא בבית, אתה לא סופר אותנו, אתה כל היום בעבודה, אלא להגיד לו מה אני צריכה ממנו. אני צריכה שתגיע, בבקשה, בוקר אחד בשבוע, שאני אוכל לעשות את הסידורים שלי. אני הייתי שמחה שבאחד הערבים, נקבע לנו איזשהו דייט, איזשהו... לא יודעת, לשבת, לא עם יין, כי הייתי ממש מניקה כזה 100% מהזמן, אבל לשבת שנייה, להזמין איזה משהו ביחד, שנייה כאילו שאני ארגיש טיפה עדי, ולא רק אימא. הרגשתי שאני חייבת את זה בשבילנו, ואז זה באמת עשה את השינוי, כי כשאת לא באה לבן אדם ואומרת לו, אתה לא עושה, אתה לא זה ואתה לא זה, אלא אומרת לו מה את כן צריכה, אז יש סיכוי שהוא יקשיב. כאילו אין מה לעשות, יש יותר סיכוי שהוא יקשיב. כשאנחנו מדברים מה אני מרגישה ולא מה אתה עושה, אני לא באה להאשים אותך, אני באה להגיד שאני בולדה, ואז יהיה לו הרבה יותר קל לעזור לי.
נכון, זה ממש לגייס אותו למקום הזה, וזה לגמרי עובד, וזה לגמרי חשוב, ואגב, אני חושבת שזה נכון תמיד, זאת אומרת, גם בתחילת קשר, במקום להגיד, אתה מתרחק ממני, אתה כבר לא שם, אתה לא מחזיר...
אתה לא מנשק אותי, אתה לא מחבק אותי.
בדיוק, אתה כבר לא מחמיא לי. אז במקום זה תמיד לדבר, אני מתגעגעת אליך, אני רוצה אותך, בא לי שתבוא היום. זאת אומרת, להיות קצת יותר אינטואיטיביות במקום הזה של מה אני רוצה, מה אני צריכה עכשיו, ואת זה לתקשר ולא את התלונה. זה הרבה מעניין.
לא תמיד זה חייב להיות, זה יכול להיות גם בכלילות, כלומר, אני אתן לך דוגמה, והרוג אותי אבל אני אתן לך דוגמה. למשל, בתקופה הזאתי, הייתי צריכה הרבה חיזוקים על הגוף. כלומר, אני בן אדם שמגיעה בהיסטוריה שלנו עם הפרעות אכילה, זה קפה מטורפת לגוף, כל ההיריון וכל מה שמסביב לזה, ובטח אחרי הלידה, כשכבר אין לך את התירות שיש משהו בתוך בטן, וכל הזמן רציתי חיזוקים, אבל לא ידעתי שאני לא רוצה להגיד לו, אתה לא אומר לי בכלל שאני יפה, אתה לא אומר לי ש... הייתי אומרת, הוא קורא לי שנה, ואני קוראת לה שנו. אז כל פעם שהייתי נגיד מתלבשת או משהו, והייתי רוצה שהוא יחמי לי, הייתי אומרת לו, וואו, שנה, איזה יפת, איזה חתיכת. ואז זה היה מצחיק, היינו צוחקים על זה, אבל תוך כדי הוא גם היה לומד שזה חשוב לי. והוא היה עושה את זה אחר כך בעצמו.
ואדיר. באמת, אני חושבת שכל הדבר הזה ששוטה להם את המחשבות, הוא בדיוק מה שאחר כך מפעיל את זה, ובצורה נעימה, לא בצורה מחנכת, מבקרת, מעיקה, מרחיקה.
ממש כלילה. כלומר, זה צריך להיות באופן כליל, כי אם מוסיפים לזה כבדות, זה כבר הופך להיות משהו שהוא כזה כמו עול, כמו עוד משימה. ואנחנו לא רוצות שזה יהיה הרגיש. בסוף את רוצה להרגיש שזה בא ממנו, אבל גם את זה, זה איזשהו חלום שצריך כאילו לנפץ. זה שזה לא בא ממנו, זה בסדר. כלומר, אם את אומרת לו מה את מרגישה, ואני אומרת לו שאני רוצה פרחים כל שישי, ונכון שאם הוא היה עושה את זה מיוזמתו, זה היה רומנטי פי כמה, אבל גם אם הוא לא עושה את זה מיוזמתו, כי אנחנו באים ממקומות אחרים, ולכל אחד חשוב משהו אחר, ולכל אחד שפת אהבה שונה, אז זה בסדר לי שהוא עושה את זה כי זה חשוב לי, ולא כי הוא לא חושב על זה בעצמו.
נכון, ואגב, פה אני תמיד אומרת, תשנו את הפרדיגמה, תשנו את האמונה מ-אם ביקשתי זה כבר לא שווה לזה שביקשתי והוא עשה, זה הכי שווה, כי הוא הקשיב לי והבין את הצורך שלי והלך ועשה. אז הנה, זה הכי שווה שיש.
ו...
בואי, אני מכירה גם כאלה שאומרים להם ולא עושים. נכון.
לגמרי, בדיוק זה שביקשתי זה לא אומר שמיד הוא יעשה, בדיוק כמו שכשהוא מבקש ממני, אני לא מיד עושה כל דבר, איזשהו הוא רוצה. תגידי, והשאלה היא, האם הסתדרו נגיד יותר דברים עם השותפות שלכם, או מעניין אותי להבין איך את מקבלת את זה, שרותם לא שותף כמוך, לזמן אפילו, עם אלו שלך, ואיך את עם זה? יש אני חושבת איזשהו משהו שחשוב להבהיר במקום הזה, שזה בסדר גם אם אנחנו לא שותפים אליהם.
אז אני חושבת, קודם כל תראי, זה בא והולך. כאילו, יש גם תקופות שאני מרגישה מאוד עמוסה רגשית, ובתחושה כזה של זה לא פייר, וזה באסה, ואני כזה פול גז בניוטרל, כי בסוף בואי, אני גם בעלת עסק, ויש לי, אני עצרתי את חיי, ממש עצרתי את חיי, בבחירה מלאה, יש לציין, כן? כי יכולתי להכניס את אלי לגן גם בגיל חמישה חודשים. יש אנשים שעושים את זה, אבל אני בחרתי, ואני כל הזמן מזכירה על עצמי שבחרתי. כי בסוף רותם, מבחינתו, הוא לא מבין את הצורך. כלומר, אני זאת אישה חוקרת ובודקת בקשר שלנו, ומבינה מה הצרכים של תינוק, ומה אני רוצה לתת לתינוקת שלי. במתנה, כי בסוף לא כולם יש את הפריבילגיה, את הפריבילגיה לתת את זה בעצם. ואם יש לי, אז אני רוצה לתת את זה, ואני כל הזמן צריכה להזכיר את זה, שזו בחירה שלי. ועוד דבר שהוא מאוד חשוב, זה שאף אחד לא חייב לנו כלום. כלומר, אם אני כל הזמן אהיה בתחושה של מה? הוא חייב. זה הבת שלו גם. איפה הוא? מה, איפה אני? זה יעטון בבית. זה יעטון המתחשבן בבית, אבל אם אני אגיד לעצמי בראש, שהוא לא חייב לי כלום. כי הוא באמת לא חייב לי כלום, אף אחד לא חייב לנו כלום. ברגע שאת בתחושה שאף אחד לא חייב לך כלום, את הרבה יותר חופשייה. הרבה יותר חופשייה מביקורת, הרבה יותר חופשייה ממרמור, מקיבוץ. כי אם אנחנו כל הזמן נחשוב, מה הוא לא עושה, מה הוא כן עושה, מה הוא זה, והשפה שלנו תהיה התחשבנות, ומה שנקרא חוסר מרוצות, אם אני כל הזמן אני אהיה לא מרוצה, אז איך יראו החיים שלי? ככה אני רוצה שהם יראו? זה גם מרחיק בזוגיות. וזה גם מרחיק אותי מהאימא שאני רוצה להיות. בסוף התינוקת שלי תראה פרצוף לא מרוצה. זה לא יהיה אכפת לה אם זה בגלל אבא שלה, בגלל עבודה, בגלל מלחמה. היא רואה פרצוף לא מרוצה. וזה משהו שהוא חשוב לדעת.
וגם היא בסוף סופגת את סוג הזוגיות שלכם. כלומר, הזוגיות שלכם זו הזוגיות שתהיה גם
אצלה בסופו של דבר, עד שהיא תעשה
עם עצמה שינוי וכולי, אבל מה שהילדים שלנו רואים, זה מה שאחר כך הם מתנהלים מתוכו.
זה המודל.
ויש לנו אחריות, יש לנו אחריות גם כלפי הילדים שלנו, מה הם הספגו. אז גם במקום הזה אנחנו צריכים בעצם להתעלות.
ואת יודעת, זה גם מה אני הולכת לשאול, המקום הזה שאתה עם תינוק, אתה, דלישך בדרך כלל מלק, אתה עייף ומניק ולא אוכל טוב ולא אומר לך את הזמן לעצמך, ואז בעצם הכעסים מצטברים, ואיך מתעלים, איך את מתעלה על המקום הזה ונושמת? זאת אומרת, אומרת לעצמך, שנייה.
אז קודם כל, אני לא הייתי אפייף פה ואגיד שזה תמיד קורה, אני גם, כמו כל בן אדם, מתעצבנת, אני גם כועסת, אבל אני גם הרבה מתנצלת. כלומר, אם אם זה קורה, אני כן יודעת למצוא את המקום הזה של להוריד את האגו, ולהגיד שאני מצטערת שהוצאתי עכשיו עצבים במקום שזה לא הגיע לו. וזה גם משהו מאוד חשוב, כי בסוף... בסוף אין... אני לא יודעת, אני לא מכירה הרבה אנשים, גם כאלה שעשו התפתחות אישית שהם לא מתפוצצים מדי פעם, או לא כועסים, נעלבים, נפגעים, אלף ואחת דברים, זה מצטער להרגיש. ומהמקום הזה, לשהות בזה, לשהות ברגש. לדעת שאם עכשיו אני עצובה, או עכשיו אני כועסת, אז להיות בזה רגע ולא לטשטש את זה, אני לא בורחת לאוכל ואני לא בורחת לקניות ואני לא בורחת להתקשר לחברה לספר לה ישר מה היה כדי לא להתמודד עם זה בעצמי, אני רגע נמצאת ברגש. לא תמיד יש את האפשרות, כי יש תינוקת לידך, אבל אם אני ככה, יכולה ובסוף היום ובמקלחת, מקלחת זה מקום להרבה פריקה.
לגמרי.
כלומר, עם רותם אני מוצאת את עצמי הרבה מדברת, על הדברים שהיו לא רק איתו, זה יכול להיות גם לאילת ריב עם חברה, או שהתעצבנתי על אמא שלי, ובוכה, ובוכה ומוציאה את הרגש, נותנת לו מקום, נושמת הרבה, כי זה אחד הדברים שהכי משחררים קיבוץ.
ממש, בכי מנקה את הנשמה, נקודה.
וואו, אגב זה מוכרח, כלומר יש בדברות שאנחנו בוכים, מופרש סטרס, מופרש קורטיזול.
גם את יודעת, בסוף בסוף בסוף גברים הם לא יודעים לקרוא תווי פנים של נשים, כמו שנשים יודעות, ובכי הוא כאילו סימן מובהק למצוקה, ומול זה הם ישר מתרקחים, לא משנה שיש גם משהו בתמאות שלנו שמרקח את הטסטורון שלהם, אבל בסופו של דבר הבכי עצמו מוריד את הדבר הזה ומאפשר לשיח להתקיים.
את יודעת, יש לי שאלה שהיא אולי
קצת יותר אישית, אבל היא גם, יש בה משהו שמעניין אותי, המקום הזה של כסף. זאת אומרת, אני יודעת שאת בעולם סופר
עצמאי, יש לך עסק, ברוך השם שעובד, ואם אנחנו לוקחים רגע שנה הפסקה, אני זוכרת שזה הציל לפחות, שאני לקחתי שנה הפסקה, ואם הקטנה שנה ושמונה הפסקה, זה אומר שפתאום אני נשענת באופן מוחלט, זה מה שהיה אצלי, על הבן זוג שלי, הרבה פעמים זה לפחות בתהליך שלי יצר אצלי כל מיני התנגדויות, כאילו מה, אני יכולה לקנות אותו דבר, אני לא יכולה לקנות אותו דבר, עכשיו אני לא מכניסה, אני כן מכניסה, אני רוצה לקנות אפילו לילדים מה שבא לי, לעצמי, איך זה היה אצלך המקום הזה?
אני מודה שאצלנו אין כל כך את השיח הזה, בעיקר כי אני לא הפסקתי לעבוד. כלומר, גם כשילדתי, כבר בינואר, אני צילמתי שטאפים, היה לי חוזים, כלומר, אני עבדתי באופן מלא, כן הכנסתי כסף, הכל היה כרגיל, הכנסתי כסף לעסק. וכמובן ש... תראי, אני חושבת שזה נושא כל כך רחב, וגם הוא כל כך משתנה. כל הפרמטרים משתנים. גם זה סוג הגבר, אוקיי? רותם הוא בן אדם מדהים ובנשמה טובה, ואני לא יכולה בכלל לחשוב על סיטואציה שבה אני מרגישה לא נעים ממנו בבית הכלכלי. כלומר, גם אם...
רגע, רגע, זה מעניין, כאילו, העניין שרוב הפעמים זה לא הגבר, זה האישה. כלומר, מעבר לגברים הפסיכופטיים, הקמצנים, זה?
אנרקסיסטים, האנשים של אלימות כלכלית, זה משהו שהוא ענר לרגליהם.
בדיוק, אני רואה אצל נשים אפילו מהדייט הראשון, לא נעים להן שישלמו עליהן, לא נעים להן לקבל, יש כל הזמן...
לא, לא, לא, אז אני מאוד מאוד חושבת שאם כמה שאני, זה יכול להתפס כפמיניסטית, אוקיי? אז אני לא פמיניסטית במובן החדש של המילה, של שאף גבר לא ישלם עליי, לא, ממש לא. מאוד חשוב לי להרגיש אישה ליד הגבר שלי. עכשיו, ישי, תפסו את זה כמשהו שהוא קצת עתיק, אבל אני חושבת שיש דברים, שאין להם, אי אפשר לשנות אותם. כלומר, גבר, בסוף, בעיניי, שהוא, לא יודעת, שאישה תשלם עליו בדייק, תמיד ירגיש מסורס.
נכון.
אין, כאילו, לא משנה מה תגידו, לא משנה מה מישהו יגיד. שישאלו את הגבר, אם זה יהיה לו נעים, את החרושה הזאת. כי אני חושבת שלא, כי יש דברים בסיסיים אצלנו, כמו שרוב הנשים ישמחו, שגבר יביא להם פרחים, או יפתח להם את הדלת.
נכון?
ואין פה שום קשר לכסף, אגב, זה קשור להשקעה. זה קשור להשקעה.
לביטחון, לחיזור, להשקעה, לתחושת מלאות, למה שרואים אותך. לגמרי.
שאת שווה, שאת שווה. תמיד אני אומרת, יש לי איזה חבר טוב שאמר, הוא אומר, לא רוצה, לא נוסע להביא אותה. אני לא ניסה להביא אותה. הייתי אומרת לו, ואם זאת הייתה בר-אפאלי, היית נוסע להביא אותה? כנראה שכן.
אני חושבת בדברות הגדבול המתאמנות שלי, שם לב, אם זה הייתה בר-אפאלי, היית מצפה שהיא תשלם, אז למה...
לא, זה לא היית מצפה. הרי זה כאילו נשמע, כשאת חברה שלי אומרת לי פעם אחת, כן, לא, הוא לא בא לאספתי, אז אמרתי לה, למה הוא לא בא לאספתך? לא, כי זה רחוק לו. אוקיי, אבל זה ברור לך שכאילו מגיע לך בן אדם שרוצה לאסוף אותך, כי הוא מבין שהוא רוצה להרשים אותך אפילו, ברמה הזאתי. לי זה ברור שאם זה הייתה, לא יודע, לא, אז מי בא לפני, כן? די, בא לפני, אמא לשלושה ילדים, אבל... נובל איתך על מישהי שהיא היום, לא יודעת, גברים מחזרים אחריה בטירוף. כן, הוא יבוא לאסוף את הגר, אם היא גרה ב...
אבל האמת, תראה, אני גם כל פעם מדברת איתן על המקום הזה שאנחנו צריכות לתפוס את עצמנו, כמו שאנחנו מסתכלות על מישהי אחרת, כי בסוף, בעיניי הרוב קשור בסוף אליי. אני, הטעים לי מאוד, נכון שהדילמה הזאת הייתה אצלי לרגע, אבל נוח לי היה מאוד, וגם אני רואה בזוגיות שלנו שותפות מייב, וגם אמיר באמת בן אדם, הכי נדיב ושותף בעולם, אבל את לי היה קושי, כי אני באתי מעולם מאוד עצמאי, ולקח לי זמן לעשות עבודה להתרקחות ואישענות, זה היה לי קשה, הייתי מאוד בתדמית של היכולה הכול, שהיה מסתדרת לבד, שלא צריכה עדרה, לקח לי זמן להתרקח, להבין שנכון אני יכולה הכול, אבל אני לא רוצה הכול.
עדת?
מה?
עדת? להיות במקום תלוי?
אני חושבת ש... שהיה לי קשה לתפס חלשה. כי מה שהחזיק אותי, זה שאני כזאת סופר רומן, ואני מתקתקת, ואני עושה אחלה כסף, ואני בתפקיד יחסית בכיר בשוק העון, ויכולה לעשות מלא דברים, ותפסה...
מה המדינה בגבילה? שכשאת נשענת על הגבר, את חלשה?
בדיוק, ושם אני הייתי צריכה לעשות עבודה עם עצמי, ואני חושבת שאם הלדות גם היה לי, זה פשוט הגיע, כי אני אמרתי שאני רוצה להישאר איתם הרבה זמן בבית. זה אומר ש... וכסחירה בזמנו לא היה אופציה לצאת חוץ ממה שאתה מקבלים ביטוח לאומי, זהו נגמר. אחרי זה, זה אין יותר הכנסה. ושם באמת למדתי את המקום הזה של שותפות, של משענת גם בכסף וגם בכלל. אז בין זה שכשאני עלתית אלה, אמיר שנה שלמה גר בצפון, ואני הייתי עם שני תינוקות בדרום, אז זה היה ככה התמודדות לפני עצמך.
אמרתי לה, תיכנסי לפרופורציה מיד.
הוא היה חוזר סוף השבוע הביתה, אני בזמן הזה עם תינוקת בת יום עד גיל שנה שהייתה, וסגיה בין שנה ותשע, אלה ינקה באופן מלא, לא עסקים אפילו בקבוק מים, ולא ישנתי, ולא זה, והיה, עדיין זה היה לי באמת, אני זוכרת את התקופה, שבעיקר זה דרה שיונית, ההתעלות כשהוא הגיע, לא היה לי קל לא לקעוס, לא להתחשבן, לא להרגיש קורבן, וזו העבודה שלי הייתה. מעבר למה...
עבודה שלי גם, זה עבודה יומיומית. אני שקרם, אני אגיד שאני חלוטין נקייה מ... הנה, אתמול, אתמול היה לנו... אנחנו קוראים לזה התקשקשות. אנחנו לא רעבנו. התקשקשנו על זה שהוא... הנה, כבר... אגב, הנה, אני מזהה את זה שכבר זה מתחיל להתחשבנות. איך? כשאת אומרת לעצמך, השבוע הוא היה ערב אחד עם החברים שלו ושלושה ערבים בכדורסל, אוקיי? אז ישר את ברואב שבראש שלך זה חינום עצמי.
נכון.
אני כבר חייבת... לא משנה מה זה מה שקרה. ואז אתמול הוא גם רצה ללכת למשחק כדורגל. ואני אמרתי, נשמה, כאילו, אתה יכול גם לדעת לשים, כאילו, איך אמרתי, אתמול רבנו על זה. רבנו, כי אמרתי לו, מה, אתה לא רואה אותי? אתה לא רואה שאני בלי מטפלת השבוע, אתה לא נותן יד, אתה לא כאילו חוזר קצת יותר מוקדם כדי שבאמת אני רגע ירגיש, תשמע, רגע אני ארגיש עדי, אני רק אימא, אני כאילו, הכל טוב, אבל אני חייבת שנייה לעצמי, אתה רוצה שאני אתפוצץ בסוף, שאני אגיע כאילו עם הלשון בחוץ? והוא, כמובן, הוא הרגיש כאילו השם, כאילו הוא הרגיש שאני מאשימה אותו. כי אני לא באתי במקום של וואלה, תקשיב, אני אשמח אם תישאר פה הערב. התחלתי לספור לו. התחלתי לספור לו כמה פעמים הוא היה בחוץ היום. לא משנה, בסוף זה נסגר בזה שהוא אמר לי, כאילו, בוא נתחבק. שזה כבר, זה גם מדהים כשלעצמו. בואי, הרבה אנשים לא יודעים לרדת מעץ. ואז אמרתי לו, אתה חייב להבין, זה היה קצת חזירי. הרגשת כאילו, אני באמת, אני לא אומרת לך לא על שום דבר, אני כאילו באמת מנסה שהחיים שלך ירגישו הכי רגילים שיש, ושאתה לא תפסיד כלום. אבל לפעמים אני צריכה שאתה תראה שגם אני צריכה מקום. ואז הוא אמר לי, זה באמת היה קצת חזירי. וזה היה נורא נעים לשמוע א', שיש לגיטימציה.
וגם שהוא לוקח אחריות איתך, אז זאת אומרת למקום שלקיחת אחריות הדדית היא בסוף מה שישנה את כל העניין הזוגי, כי רק כאשר שני הצדדים לוקחים אחריות, אז כל אחד יכול לעשות עבודה בצד שלו, לבקש אחרת, לדבר אחרת, לשאול אחרת, ולזכור באמת שבסוף, זה אני הסכמתי למשהו, אני בחרתי במשהו, אני רוצה שההורות שלי, האימהות שלי תראה בצורה מסוימת, בעיה שלי, באמת, בעיה שלי, זה ממש בחירה שלנו, ואני חושבת שבזה מתחיל כל העניין הזוגי. ובכלל כל העניין, אם דיברתי מקודם על העולם העסקי, אז באמת הצלחת לשלב, אבל הרבה נשים שמשלמות את המחיר בקריירה, הן
מאשימות את העולם, אני בקובע אחד שלי יוצרת תוכן שבמקום הזה כן הצלחתי לשלב, כי זה היה, זה דרש ממני הרבה פחות זמן, מאשר בעלת עסק שהייתי צריכה לעצור הכל, ממש לעצור הכל, לא קיבלתי לקוחות, לא היה שום, עצרתי את השיווק, עצרתי הכל הכל הכל. וכן מאוד בקלות אפשר להיכנס למקום של קורבן ואיך זה יכול להיות והחיים שלי נעצרו אבל אני כל הזמן מזכירה לעצמי שזאת בחירה אנשים שוכחים לפעמים שגם הורות זה איזשהו משהו שצריך להשקיע בו. כלומר, בלימודים שלי, בלימודי המשפטים, ובממשל, השקעתי ארבע שנים, נכון? ידעתי שזו תקופת לימודים. אז צריך להבין שזו תקופת פורות, תקופת... כשהתינוק שלנו שם והוא צריך אותנו, זה גם תקופה שהיא תחלוף. היא תחלוף, זה לא תמיד יהיה ככה, אני עוד התכנן שהיא תבוא אותי הייתי בלילה.
ממש.
היא תרצה רק להיות בחוץ עם החברים שלה, ותגיד לי להוריד אותה מרחוק כדי שלא יראו אותי, הרי... אז גם זה להבין שזה תקופתי, ובחירה, בחירה שלנו.
אגב, אם לא נדאג לזוגיות בתקופה הזאת, אז כשפתאום הילדים יגדלו, והצטרכו אותנו פחות פיזית, רגשיתם עדיין, נצטרך להיות שם, אבל לפחות פיזית פחות, אז אם לא דאגנו שיהיה משהו בזוגיות שלנו, איזשהו שורש, איזשהו בסיס, איזשהו יכולת לדבר, להתנהל אחד עם השנייה, לפתור קונפליקטים, אז פשוט מה שיקרה זה שלא תהיה שאיר זוגיות. ואגב, זה בעצם המקום המשברי השני. כלומר, המשבר הראשון קורה לנו עם הבן זוג, כאשר יש את הילד הראשון. והמשבר השני הוא באזור גיל 44 של גברים ו41 של נשים, שבאזורים אלה הילדים קצת גדלים, וגם יש את גיל הבינה, שאנחנו בעצם מתחילים להתחבר על עצמנו ולגלות את עצמנו, ואז הרבה פעמים יש שם משבר שמוביל לגירושים, כי לא שימרנו גם שום ריגושים בקשר, לא שימרנו שום דבר בקשר, ולא נשאר קשר, ולכן זה סופר חשוב.
בקלובס שלי, אני מדברת הרבה על הנושאים האלה. כלומר, זה קלובס רק של נשים, אין שם כלום, אין שם רותם, הוא לא רואה, הוא לא יודע. ואני מדברת שם הרבה על הקשיים האלה, גם במקום הזה. ועל איך אני מנסה להתגבר עליהם, ועל זה ש... אם נפלתי, איך אני מתקנת, כאלה. ומישהי פעם כתבה לי על אחד הדברים שהעליתי, על איך אני אומרת לרות, ואיך אני מגייסת אותו לתוך זה. מישהי פעם כתבה לי, חבל שלא שמעתי אותך לפני 15 שנים, כי הזוגיות שלי עם בעלי כבר נהרסה. כלומר, אנחנו התגרשנו בגלל שאני הגעתי עם הלשון בחוץ, כי לא אמרתי לו מה אני רוצה, כי כבר מעשתי בזה שרק אני מטפלת, ורק אני, ורק אני, וכאילו כל הדבר הזה גרם לזה שהיום כשאין לנו כבר שום ילד לטפל בו ככה יומיומי, כבר אין לנו חיבור אחד עם השני. היה ריחוק וניתוק. ובגלל זה גם מאוד מאוד מאוד חשוב לי להציף דברים שקורים לי ולרותם, ודרך לשלם אותם, לא רק להציף ולהגיד, הנה, הוא הצבן אותי, אלא מה אפשר לעשות אחרת כדי כן להציל בסוף סוף האנם שבחרתי בו. אני רוצה את החיים שלי לבנות איתו, וגם להזדקן איתו. והדבר הכי חשוב זה לשמר את זה בזה שהחברות שלנו גם ככה תתחזק. ולפחות לעבוד גם על הדברים האלה של המרמור, של ההתחשבנות, של להבין שאף אחד לא חייב לנו כלום. ואגב, זה לא רק עובד, אני יכולה להגיד לך את זה גם על זוג צעיר לצורך העניין. שאף אחד לא חייב לנו כלום, זה אומר שגם כשיש לך יום הולדת לצורך העניין, והוא לא, לא יודעת, לא לקח אותך לחול, זה מה שרציתי, שהוא קח אותך לחול. אז הוא לא חייב לך, אוקיי? אף אחד לא חייב לנו, בתחושה. אבל יש לנו את הבחירה. כלומר, אם הוא לא עשה משהו ביום הולדת, הבסיס הראשוני הוא מבחינתי שהוא לא חייב לעשות כלום אבל השאלה שלי היא מה הצורך שלי ואם הוא יכול לענות על הצורך שלי או לא ואם הוא לא עונה על הצורך שלי יש לי
בחירה אם לקום וללכת נכון וגם, איך תקשרתי את הצורך שלי? אם תקשרתי את הצורך שלי בטענות, אז אין לך שאלה לדובר, אם אני ביטשית אליו ולא נחמדה אליו, משתבללת, עושה עניינים, אז למה שהוא יעשה בשבילי? זאת אומרת, בסוף אני יכולה להגיד מה הצרכים שלי, אבל אני צריכה לראות מה עשיתי בחלק שלי, שהוא מעבר למייצר מוטיבציה אצלו, אלא במקום הזה שהוא מעורר רצון לתת לי. כלומר, אני מסתכלת הרבה פעמים על זוגות שהן באיזושהי מלחמה איומה ביניהן, וממש ברוע אחת כלפי השני כבר, אז למה שהוא, ואז התלונה, הוא לא מחזר, אבל בואי רגע נסתכל גם איך את מולו, למה שהיא רוצה לחזר אחרי מישהי שרק רודה בו, ומתלוננת עליו, ולא מחבקת, ולא נותנת חום. בסוף, אנחנו צריכות לזכור שזוגיות זה הדדיות. וידדיות לאורך כל הזמן, גם כשיש ילדים, גם כשאין ילדים, גם כשאני עיפה, גם כשאני שמחה, גם כשאני עצובה, בדיוק כמו שאני רוצה ממנו, אפשר לקשר הכל, אפשר להגיד, היום אין לי כוח לשום דבר, בא לי שקט, אבל עדיין לזכור שאם אני בזוגיות, כן, אני חייבת לה, הוא חייב לי, בהיבט הזה של לכבד אחד את השנייה כבני אדם.
קודם כל תהיו האדם שאתם רוצים למצוא ורוצים לקבל, לפני הכל. פשוט שבאמירות האלה אנחנו נסכם את הפודקאסט המרתק הזה, ותודה שככה באת ופתחת לנו את ליבך ואיתך, הזוגיות שלך, בצורה כזאת.
עליך, אתה ראש, אין עלייך. לא יודעת כמה פעמים את ככה מהדהדת לי בראש עם הרבה משפטים והרבה תזוקים.
איזה כיף, שמחה. וספרי לנו קצת, חזרת לתוכניות עכשיו, נכון? כאילו, איפה אפשר לפגוש אותך?
חזרת לתוכניות, התוכניות הן אונליין, תוכניות ככה. תזונה ואימונים, תוכניות שבעיקר ובעיקר מתבססות על אוכל בריא באמת. כלומר, בריא באמת זה בריא מחקרי, מה שנקרא, לא תמיד מה שאמרו לנו ומה שנדעו אותנו, וזה ככה, מהיסטוריה מאוד לא פשוטה שלי יש עם דיאטות עבר ודברים פיצוניים שהעברתי את הגוף שלי, וזהו, אבל בגדול, בגדול, הכול ככה קורה באינסטגרם, אני מעלה לשם המון תכנים שקשורים בעיקר כרגע באמת בזוגיות, התפתחות אישית, אימהות, אבל אוטוטו, אלילו נכנסת לגן, ואני אחזור גם להפעיל ככה את התוכן של תזונה כמו שצריך, ואז כל הכיף יהיה.
אז אנחנו נשים קישור לאינסטגרם שלך ששם אפשר לפגוש אותך, בתחתית העמוד של הפרק שלנו, ותודה רבה שהיית פה.
תודה שאני אוהבת אותך המון המון המון.
גם אני. אנחנו נתראה בפרק הבא של מדברים זוגיות מעשית. ועד אז, עקבו אחריי באינסטגרם, adarzohar1, ושתתאו קצת באתר שלנו, יש שם הרבה דברים מעניינים.
המרכז לזוגיות מעשית, adarzohar.com.
מחכה
לראותכם. ביי.