פרק 5 - איך להיות אופטימים וחיוביים עם אבי צ'רני (אבא שלי)

שלום לכולם, וברוכים הבאים לפודקאסט מדברים זוגיות מעשית. בכל פרק נדבר על זוגיות מנקודות מבט שונות ומעניינות, ותקבלו ידע וכלים פרקטיים שילבו אתכם בדרך לזוגיות שאתם מאחלים לעצמכם. אני אדר זוהר, מנכה למרכז הזוגיות מעשית, ואני שמחה ומתרגשת שאתם איתי כאן, והיום

איתנו האיש הכי יקר שיש לי בחיים, שזה אבא שלי, אבי צ'רני, שהיום יהיה איתנו בפרק, ויספר לנו על ראיית החיים שלו, תפיסת החיים שלו, תפיסת הזוגיות, ואני אומרת לכם כבר שהיא מאוד מאוד מאוד מעניינת. אז מה שלומך אבא?

שלומי טוב, הכול בסדר. קוראים לי אבי. אני בן 70.

ונראה כמו בין חמישים, ברוך השם, ברוך השם.

ואני מאמיך מאוד מאוד את ביתי, מה שהיא עושה. ו...

שמח להיות פה, אבא.

שמח, אבל אני לא כמו ביתי, אוהב להיות מקדימה ובפרום.

ביקשתי ממך להיות איתנו בפרק, לא סתם, ביקשתי ממך כי אבא שלי הוא בעצם

הבן אדם שאני מתייעצת איתו לפני כולם, הראייה שלו היא תמיד הכי חכמה, מביאה

הרבה מאוד נקודות מבט שאני לא מצליחה

לחשוב עליהם, יש בינינו הבדלים, שאני הרבה יותר אימפולסיבית והוא הרבה יותר חושב על הדברים ורואה אותם מאוד נקודות מבט שקשה

להרבה מאוד אנשים לראות אותם, ורציתי היום שתגיע לפה, בגלל שאני חושבת שהרבה מאיתנו יכולים ליהנות מהחוכמה שלך, ומהאופן שבו אתה

חווה ורואה את הדברים.

אז הבקשה שלי אליך זה שעזוב נכון לא נכון, תביא אותך כמו שאנחנו חווים אותך בבית, כמו שאנחנו חווים אותך עם האחים ואימא והחברים שלך, שתמיד תמיד תמיד אתה הראשון להתייעץ איתו. אז זו הבקשה שלי אליך, אני מקווה שאתה הפעם תצליח להיות בפרונט, כי אני חושבת שחשוב שתהיה בפרונט, ושאנשים רוצים, רוצים ממך, רוצים להכיר אותך. אז אם כבר התחלנו, בזה שאתה אומר שאתה שוקל מילים, איך זה בא לידי ביטוי בחיים שלך? המקום הזה של לשקול מילים.

אני חושב, אני חושב על כל דבר לפני שאני מדבר, אני לא זורק מילים סתם, אני מאוד משתדל להתחשב בבני אדם. אני חושב שהחיים זה לא צד אחד, זה שני צדדים. צריך תמיד להקשיב, וצריך תמיד לתת. אני חושב שלתת זה אחד הדברים הכי חשובים בעולם, ועדיף לתת מאשר לקבל. ומותר גם לדעת לקבל. לפעמים זה קשה, אבל צריך לדעת את זה. שמלווים אותי כל החיים, שאם אני יכול לעזור למישהו, אני תמיד אעשה את זה בשמחה. זה היה תמיד, וזה קיים גם היום כשאני מצלמר, ואני משתדל לעזור לאנשים. לא משנה אם זה בטיול, אם זה בעזרה בבית, אם זה לתקן למישהו משהו, לקחת מישהו, איפה שאפשר לעזור, או להתנדב, ואני מתנדב כרגע בטיולי ג'יפים לאנשים עם מגבלה, איפה שאפשר לתת, אני משתדל לתת.

אני חייבת להגיד שבאמת זה הדבר שתמיד גדלנו וחונכנו עליו, של המקום הזה של

איפה שאתם יכולים תיתנו, וזה בעיקר היה גם מדוגמה אישית, שלא משנה מה, באמת

תמיד הייתם, גם אתה וגם אימא, בצד

הנותן, גם לנו וגם לאחרים.

למה זה כזה חשוב בעיניך, המקום הזה של לתת? איפה זה, כי אתה באמת תמיד בנתינה. אתה הראשון שתלך לעזור, הראשון שאנחנו נתקשר אליו, הראשון שהחברים יתקשרו אליו, הראשון שיתנדב. למה זה משהו שהוא כל כך חשוב בעיניך?

אני חושב שכשאת נותנת, זה בעצם את מקבלת. כשאת נותנת, את מרגישה הרבה יותר טוב מאשר לקבל. קשה לתת את התחושה הזאת, אבל ההתרגשות שלי והרגש שלי שמתפרץ לאחר נתינה הוא לא ניתן להסבר אבל אני חושב שזו דרך חיים ואני חושב שכדאי שהנשיאים יאמצו את זה שכדאי לדעת להתפשר החיים בהתפשרות לא רק בחיים, בעבודה, בניסויים ועם הילדים זה התפשרות אין צו אחד בחיים תמיד יש שני צדדים ותמיד כדאי להסתכל גם על הצד השני ולקבל גם דברים שלא מקובעים עליך, ואתה לא חושב שהם הכי חשובים, אבל אולי לאחרים זה חשוב, אז כדאי שתקשיב ותנסה ליישם גם דברים שאתה לא תמיד אוהב.

ואתה מרגיש שאתה מצליח ליישם דברים שאתה לא אוהב, כי יש בך משהו שאתה הכי נותן בעולם, אבל אתה גם מאוד מאוד מאוד יודע מה הדרך שלך, מה האמת שלך. איך אתה מצליח כאדם מאוד חזק, מוביל, בן אדם שהרבה מאוד אנשים מסתכלים עליו ורוצים להיות בחברתו, להצליח להיות גם במקום שמתחשב בך, רואה הודעה, מתפשר.

עוד פעם, שאלה להסביר את זה. אולי נולדים עם זה, אולי זה מה שקיבלתי בבית. תמיד מפינה, תמיד... אני ראיתי את אבא שלי, ראיתי את אמא שלי, אז נולדתי עם זה, אנשים נולדים עם זה לפי דעתי, וצריך לשפר את זה כדרך חיים.

אוקיי. והמקום הזה של קשה לקבל, כי נגיד אצלך, אפשר להגיד שאתה באמת הבן אדם הכי נותן, אבל אני לא מרגישה שאתה בן אדם שיודע לקבל. זאת אומרת, גם כשאנחנו רוצים לחגוג לך, או לעשות לך, או לתת לך, אתה תמיד אומר, תיתנו לאחרים, תעשו לאחרים, אני לא צריך, אני לא רוצה לקבל. ואז בעצם זה גם לא מאפשר לנו להיות במקום הזה שאתה כל כך מאמין בו שהוא נתינה, וגם בעצם, איפה הקושי של, של הלקבל. כי אם אתה שואל אותי, אני חושבת שמאוד מאוד חשוב לדעת לתת, אבל גם לדעת לקבל. כי בלי לקבל, אין דלק להמשיך.

את סודקת. קשה לי מאוד לקבל, ואני לא יודע למה. באמת, אני מנסה לחשוב על זה. גם כשהייתי חולה, וגם כשחסר לי משהו, או רוצים לפגוג לי, אני אומר לא תודה, משתדל לא לקבל את העזרה, לא יודע למה, בגלל שאני בן אדם שנותן, ולא יודע למה אני לא מוכן לקבל. אולי זה אחד הדברים המינוסים שלי, שאני לא מוכן לקבל, אבל אולי אני יוצא חזק מזה, שאני יודע שאני יכול להתגבר על הדברים בכוחות עצמים, אז זה נותן לי חוזק, חוזק מסוים, למרות שאני חושב שאני טועה פה, וצריך לדעת לקבל.

אוקיי, וזה משהו שהיית רוצה לשנות בחיים שלך, להיות במקום שאתה, עכשיו אמנם כבר בין שבעים אבל עדיין בחיים האלה שהשלישה האחרון של החיים היית רוצה להיות במקום שאתה גם מצליח לקבל כי אני יכולה להגיד לך מהצד השני שאני מאוד רוצה הרבה פעמים לתת אבל אין לי את האפשרות כי אני כמו עומדת מול מחסום אין לי מי לתת יש לי רק

ממי לקבל תראי יש דברים לא יודע מה להגיד לך אבל יש דברים שהם לא חשובים בעיניי כמו להרגוג עם הולדת בגיל שלי ודברים כאלה ואני אולי שבן אדם חולה הוא צריך לקבל דבר שאני לא מקבל למרות שברוך השם עברתי הרבה בחיים הרבה מחלות והתגברתי על זה אני חושב בגלל האופי שלי שאני מסתכל תמיד על הצד הטוב אני מסתכל על החצי הכוס המלאה וגם כשקשה, אני אומר לאחרים, בטח יותר קשה. ואז אני עובר דברים, ועברתי דברים לא קלים, עם מחלות לא קלות, ותמיד התגברתי עליהם, ויצאתי הרבה הרבה לפני שמישהו אחר היה יוצא מהמחלה, בגלל שחשבתי שאחרים בעצם יותר קשה להם, ולמה להטריח אותם, כשאני לא חייב. וזו דרך חיים, זה גם בעבודה שהיה לי עובדים, אז היו בעיים בבוקר כל אחד עם הבעיות שלו מהבית, ורוצה, ומתחיל להרים קול או משהו, הייתי שומע, לא הייתי מגיע. מחכה שעה, שעתיים, ניגש לעובד, אומר לו, תשמע, מה שאתה אמרת זה לא בסדר. אני יכול לעלות לך לנזיפה, לכל מיני דברים כאלה, אבל תחשוב על מה שאמרת, ותראה שאתה לא צודק. ואז היה מבקש סליחה, והכול והיינו עוברים עד. אני חושב עוד פעם, זה דרך חיים, בגלל צריך לדעת להקשיב, ולא ישר לענות, וישר להגיף קשה. אבל אני חושב, כדרך חיים, צריך לדעת להתפשר. אני חושב שנישואים זה התפשרות. מי שלא מתפשר, מגיע לרבנות. אף אחד אין לו חיים הכי טובים בעולם. תמיד יש עליות, יש ירידות. לצערי, הצעירים היום לא יודעים את זה, ורצים אחרי שנה, שנתיים, ישר לרבנות. לא יודעים שיש עליות וירידות בחיים. אני ברוך ה' נשוי 45 שנה עם אישה נפלאה ונהדרת. שהיא חילה אותי ואני אכלתי אותה. זה... אני חושב שעוד פעם, זה דרך חיים ללמוד שהחיים זה התפשרות. עבודה זה התפשרות, נשואים זה התפשרות, לעבוד עם עובדים זה התפשרות. כל החיים הם התפשרות וצריך לדעת להתפשר מכיוון שזה אחד הדברים החשובים ביותר. אחרת, נוצרים מלחמות ש... ‫הם לא היו צריכים להיות. ‫עם הילדים, עם האישה, ‫עם העובדים, עם המנהלים, ‫והיו לי למעט תקלים ממנהלים, ‫שזה היה יותר לשמור ‫על האנשים שתחתיי, ‫שעמדתי על עקרונות. ‫ובדיעבד, אני לא יודע אם תמיד ‫הייתי צודק, ואולי העליתי קול, ‫ואמרתי דברים אולי ‫שאני לא צריך להגיד, ואולי פגעתי גם באנשים מידי פעם בגלל שחשבתי שהעובדים יותר חשובים מאלה שמעליי ואני יכול לספוג דברים והם לא. ועוד פעם זה בגלל הדרך חיים שלי שאני אוהב לתת ולא לקבל. ומידי פעם, כמו שנאמר, אחדתי אותה בגלל הדברים האלה. אבל אני לא חושב שהייתי משנה את זה, משנה משהו בדברים האלה, בגלל שאני חושב שעוד פעם, הנתינה היא אחד הדברים החשובים בחיים, וההתפשרות זו דרך חיים שצריכה להיות. ולא כולם מקבלים את זה, הם חושבים, אתה חלש, אתה... למה אתה לא רוצה להיות בפרונט, למה אתה לא... עוד פעם, אני חושב שבן אדם צריך להיות בתוך עצמו, ולהצטנע, ולתת בסתר, ולעזור לאחרים. ואני יודע שיש מספר אנשים שאני עוזר להם בשיחות, אני בקשר עם אנשים פעם בשבוע לפחות, שאני יודע שזה קשה להם, ואני עוזר להם. עצם העובדה שאני כותב שבת שלום, או שאני אומר מר שלומכם, איך אתם מרגישים, אז אני יודע שזה נותן להם. זה מישהו, כשמישהו מתייחס למישהו, הצד השני, אתה מרגיש טוב מזה, והצד השני, בעצם, זה עושה לו הרבה הרבה יותר. מהדברים האלה, שמישהו חושב עליהם, יש אנשים שפשוט לא חושבים עליהם לצערי וזה לא טוב.

אתה מדבר הרבה על המקום של התפשרות

ואני מאמינה גדולה שהחיים שלנו זה ויתורים ופשרות כי אין מה, לא משנה מה אנחנו נבחר אנחנו צריכים לוותר על דברים אחרים, איך המקום הזה של התפשרות בעצם בא לידי ביטוי בחיים שלך האישיים הזוגיים העסקיים כל המקום הזה כי בסופו של דבר זה לא מרגיש שאתה אדם שמבטר על דברים שחשובים לו. זאת אומרת, אתה עושה את כל מה שחשוב לך, אתה יודע לשים גבולות בצורה מאוד מאוד ברורה, ומצד שני, אתה כן אומר, הדברים הכי חשובים זה לדעת להתפשר, להיות בנתינה. איך זה בא ביחד? איפה זה בא בחיים שלך? מה זה אומר התפשרות? כי הרבה פעמים אנשים שומעים את המילה התפשרות, מבחינתם זה משהו מאוד מאוד קשה, מאוד בעייתי, מאוד חלש, כמו שאמרת, ומקשה להם אפילו עם המילה הזאת, על אף שאני מאמינה גדולה בה. מה זה אומר?

בוא ננסה רגע לפרק את זה. מה זה אומר? התפשרות. מה זה הדבר הזה?

פה אני אתן לך דוגמאות מחיי ניסויים. כשהייתי צעיר יותר, הייתי רב עם אשתי, על כל דבר קטן, בגלל שעוד פעם, כמו כל צעיר הוא חושב שהוא צודק, והוא צריך להיות בראש. הוא, מה שהוא רוצה, הוא רוצה שזה יתקיים. וכשלמדתי להגיד, את צודקת, באותו רגע זה נגמר. זאת אומרת, אם מישהו בא מולך והוא צועק ומדבר ואומר, אתה לא זה, ברגע שאתה אומר לו, אתה בסדר, אתה צודק, ברגע שאומר, אתה צודק, נגמר הריב, לצד השני אין מה להגיד. בגלל זה אני אומר התפשרות, אני פעם שהייתי יותר צעיר, פחות התפשרתי. אבל אני חושב שצריך לדעת, בחיים לא רק לתת, קודם כל זה לתת ולתת לעצמך. אני כל החיים שלי שגם כשנתתי תמיד דעתי גם לצד שלי ולצד של אשתי, של הילדים, אני אף פעם לא ביטרתי על הנערות החיים. אמנם לא הייתי הולך לבתי קפה או למסיבות כל יום כמו רוב חבריי שבימי חמישי היו מפגשים, פרלמנט, בתי קפה, זה לא אני, אני הייתי הרבה שעות בעבודה כדי שיהיה יותר טוב למשפחה שלי. אבל תמיד אהבתי לחיים שלי, אני כל החיים טסתי. אני הייתי בחצי עולם, מכיוון שאני חושב, שעם כל מה שאתה נותן לילדים, ואתה נותן לאישה, ואתה נותן לסביבה, אתה צריך גם לדאוג ולחשוב על עצמך. לא כולם מקבלים את זה, אבל לשמחתי, בני משפחתי קיבלו את זה, אשתי קיבלה את זה. ונתת, לא רק היא נתנה לי, אלא אני גם נתתי לה את החופש לנסוע, לטייל, לאן שהיא רוצה, ללכת עם חברות. היא נותנת לי לנסוע עם חברים לחור, בארץ, לטייל. ולשמחתי גם אשתי אוהבת לטייל גם בארץ וגם בחור. ועוד פעם, זה עניין של נתינה אחד לשני. אנחנו מרזיקים מעמד לא בגלל שאנחנו אנשים מופלאים והכי טובים בעולם, אלא בגלל שאנחנו כל אחד יודע. שגם הצד השני צודק שצריך לדעת ששני הצדדים צודקים וצריך ללכת בשביל החלב באמצע וזה אולי ייתן לו אני מקווה שהילדים שלי אני רואה ברוך השם הם בסדר והם נשואים עם ילדים ומחלקים יפה את הילדים כמו שצריך וביניו ובין עצמם הם למדו להתפשר אני רואה את זה ועוד פעם אני חוזר כל הזמן למילה הזאת זה אולי מוזר אבל אני חושב שזה חלק מהחיים העיקריים שסביב זה בונים את

כל החיים אז בעצם אתה אומר זה נכון להתפשר על מה שלא חשוב באמת זאת אומרת אני קוראת לזה חוק התשעים וחמש חמש תשעים וחמש אחוז מהחיים זהבל אבלים לא רלוונטי, לא צריך להריב עליו, לא צריך להתעקש עליו. חמש אחוז חשוב ולחמש אחוז הזה להיות במקום שאתה מתעקש עליו. ואם אנחנו מתפשרים על הרבה יותר ממה שאנחנו מתעקשים אז זה בעצם המתכון להרגיש גם אנשים שטוב להם עם עצמם וטוב להם במערכות היחסים שלהם והם מצליחים להתפתח ולהגיע להרבה מקומות. והיה עוד משהו שתמיד מאוד מאוד אפיין אותך, ואני חושבת שהוא משהו שאם היו לומדים אותו היום יותר אנשים, אז היה הרבה יותר שקט בנפש. וזה המקום של שופוני. אתה תמיד אמרת לנו, לא משנה למה אני צריכה את האוטו הזה שירו, או את שעון היוקרתי או את הבגדים המותגים. אני רוצה לצבור חוויות, שילדים שלי יצברו חוויות, לא מעניין אותי מה אנשים חושבים, איך הם מסתכלים, אני לא אוהב רעפתנות, אני לא רוצה לעשות משהו בשביל שיחשבו שיש לי ואני חושבת שזה אחד הדברים שגם אני מאוד הייתי מאוד מנסה לשמר אותם בחיים שלי ושל הילדים שלי, אבל זה משהו שהייתי שמחה רגע שתדבר עליו, כי אני חושבת שהיום יש הרבה מאוד מקום לנראות, לתדמית, לזה שיראו שהצלחתי, יראו שיש לי כסף, והדבר הזה הוא משבש אותנו, מייצר אצלנו אי שקט, וגם הורס לנו הרבה מערכות יחסים, כי בסופו של דבר זה הרבה החוצה ולא פנימה. וצבירת חוויות, שזה בעיניי הדבר הכי חשוב שיש, וככה, אני חושבת שהדבקת בזה את כל הילדים, שכולנו מחפשים כל הזמן ליהנות ולחוות ולצרוב את החוויות גם בילדים שלנו, בעיניי זה מאוד מאוד חשוב. מעניין אותי איך אתה רואה את זה היום, אם אתה עדיין רואה את הדברים אותו דבר, ואני רואה אותו דבר.

בגלל זה אני נוסע עם אוטו בין עשר שנים, ואני גר בבית צנוע, למרות שהייתי יכול אולי יותר. אבל אני חושב שמה שחשוב, כשאתה צובר און, על זה הרבה נכסים, הרבה דאגה. בגלל זה אף פעם לא רציתי נכסים. מה שחשוב לי זה שהילדים שלי יהיה להם את הכי טוב. משתדלתי למלא את כל הרצונות שלהם. ושיהיה להם הכי טוב ושילמדו ושכל אחד בעצם ילך לדרך שלו אחד רצה ללמוד עליו ללמוד השני לא רצה ללכת ללמוד רצה לעשות דברים אחרים תמיד תמכתי תמיד עזרתי תמיד הייתי מאחור ועוד פעם על הדברים החשובים אני עמדתי על העליין של החינוך שלא ישנו בבית אחרי בילוי שגמרו צבא ולא הלכו לעבוד אז כולם עבדו וכולם עבדו לפני הצבא אני חושב שזה דבר חשוב, וזה מוכרח את עצמו היום, שהם יודעים איך לחיות, ושהילדים שלהם גם, כל הנכדים שלי עובדים גם, מכיוון שהם יודעים שזה דבר חשוב, זה ערך להאריך את הכסף שיש לך, וכל אחד רוצה שיהיה לו מרצדס ליד הבית, אז שיהיה לו לבריאות, שיהיה לו מרצדס. אני חושב שאם אני נותן את החינוך לילדים שלי או יעזור להם בדברים אחרים שהם צריכים זה יותר חשוב מהרהפתנות ואני לא רואה מישהו שהיה רהפתן מהחברים שלי והיה נוסע על מרצדס שהיא בעצם לא שלו היא ממושכנת וזה עזר לו בחיים אני חושב שצניעות זה גם חלק מהחיים ועוד פעם בגלל זה היה לי קשה, שביתי ביקשה בני לדבר, זה היה לי קשה, מכיוון שאני לא, אני לא אחד שעומד מקדימה במספר סיפורים והכל, וזה קשה לי. אני בן אדם שאוהב לטייל, אוהב ליהנות, אוהב לחוות את החיים, מכיוון שאני חושב שהחיים קצרים וצריך ליהנות מהם. בגלל זה שהפסיק להיות לעניין בעבודה יצאתי לפנסיה מוקדמת. למרות שמבחינה כספית אולי הראתי והפסדתי, אבל חשבתי שהחיים יותר חשובים מכסף. ואני עדיין חושב ככה. יש לנו אולי פחות כסף, אבל אני נהנה יותר מאלה שעוגרים את הכסף וחושבים שבתכרחים שהם הולכים הם יכולים לקחת משהו איתו. אני לא חושב שמישהו לוקח איתו משהו. אולי את החוויות הוא יכול לקחת ואחר כך לחשוב עליהם. אני אוהב חוויות, אני אוהב לטייל בכל העולם. הילדים שלי עושים את זה אותו דבר ואני מאוד מאוד נהנה לראות אותם וזה מדביק לאט לאט גם את הנכדים ואני חושב שדבר הכי חשוב בזה עוד פעם זה התפשרות וליהנות זאת אומרת להתפשר על דברים שהם לא חשובים אבל דברים שהם חשובים בחיים שאתה צריך לדאוג גם לעצמך לא רק לאחרים על זה אל תתפשר לעזור לאחרים, אל תתפשר. אם אתה רואה שמישהו צריך עזרה, ואתה נעשה, אל תתפשר את זה, תעשה את זה. תאמין לי שאתה תרגיש יותר טוב, כשעשית את זה, ולא התפשרת לדברים האלה. אבל כל שאר הדברים זה הבל-אבלים. כסף זה הבל-אבלים. כמובן שזה טוב שיש, ואפשר ליהנות מהם. אם לא היה לי, לא הייתי יכול לעשות את כל הטובים שאני רוצה. אני מבין שלאנשים יותר קשה אבל יש דרך לחסוך אותם שהרבה חברים שלי למדו זה לשים בצד כל חודש עד שהייתי צעיר ושאין לך את הכסף הזה בבנק אז אתה לא מבזבז אותו כשיש לך אותו אתה מבזבז ואז פתאום אחרי חצי שנה יש לך כסף ואז אתה יכול לצאת ואז מימשת משהו נהנית גם לא רק עבדת קשה על הכסף הזה גם נהנית ממנו

אני מסכימה עם זה ואני בכלל חושבת שלחיות מהיש זה מייצר שקט פנימי ולא לחיות מהאין ומהרק בשביל שירו ואז אני כל היום סביב הלחץ שמאיפה אני אביא את הכסף לחסות את האמרתדס שמשקנתי את חיי וחוץ. אתה יודע אני זוכרת שכשהתחלתי לצאת עם אמיר אני זוכרת שבאתי אליך ואמרתי לך כן אבל אבא הוא מתלבש ככה ויש לו פאוץ' וטה טה טה וכל מיני דברים שהתלוננתי עליו ואז אתה באת ואמרת לי אדר תפסיקי לחפש אהבה של גיל 16 את לא מבינה את החיים, החיים זה לא ככה, את צריכה מישהו שיהיה מחויב אלייך וייתן לך ויהיה שם ותוכלי לראות את החיים שלך היטוב ושתוכלו לגדל ילדים ביחד והתחלת לעשות לי הרצאה שלמה על הדברים שהם חשובים בחיים ואני חייבת להגיד אני מזוכרת איפה עמדנו במטבח ועומר שעוד גרתם ואני זוכרת שהדבר הזה ממש ככה עשה לי איזושהי טלטלה בראש ומאותו רגע עשיתי איזשהו סוויץ' ואמרתי נכון אני מסתכלת על דברים שהם לא באמת חשובים, אני מסתכלת על כל מה שקשור לחיצוני

ולא לפנימי והדבר הזה מאוד מאוד השפיע עליי. לטובה, ואני בעצם, אני רוצה לשאול אותך, א' מאיפה היה לך אומץ לבוא ולהגיד לי את זה ככה, כי בסופו של דבר, הרבה פעמים להורים אין אומץ להגיד לילדים דברים בצורה כל כך חותכת. ודבר שני, באמת איך אתה רואה את החיים, את זוגיות, מה באמת חשוב, דיברנו על התפשרות, דיברנו על נתינה, אבל כשאתה אמרת לי, תפסיקי לחפש אהבה של גיל 16, תסתכלי על החיים האמיתיים, מה זה אומר האתגרים של החיים האמיתיים? מה באמת האנשים שמקשיבים לנו עכשיו צריכים לשים לב בחיים האמיתיים? למה התכוונת כשאמרת את המשפט הזה? שהמשפט הזה באיזשהו מקום שינה את החיים. שינה את החיים שלי, ברוך השם, התחתנו, בנו ילדים, וזה היה ממש רגע כשאני דיברתי איתך, שהרגשתי שאני לא נשארת בזוגיות הזאת. ומשהו בשיחה הזאת מאוד מאוד השפיע עליי שבכללי אני חושבת שילדים צריכים לדבר עם ההורים שלהם כי אנחנו מדברים איתכם אני מתייעצת איתך על כל דבר מאז ומעולם מדברת איתך מאז ומעולם תמיד הייתם מעורבים בחיים שלנו שלי לפחות שידעתם הכל כל מה שקורה גם היום כל צעד שאני רוצה לעשות חושבת לעשות כמובן שאני מתייעצת עם אמיר אבל אתה הבן אדם שמאוד משפיע על ההחלטות שלי. אז בעצם מה אני שואלת? פה אני שואלת גם, מה זה אומר אתגרי החיים שדיברת עליהם? איך אתה רואה חיים זוגיים? איך היה לך את היכולת והאומץ לבוא ולהגיד לי, אדר, את צריכה להישאר בזוגיות הזאת, היא טובה לך?

קודם כל, אני מדבר מילדים, אני חושב שיש אנשים שלוחצים על הידים שלהם, תביאו ציונים מאה, וכאלה דברים. אני חושב שילד הוא ילד, הוא צריך להיות גם שובר, וגם עושה דברים שלא תמיד מקובלים על ההורים. אבל תמיד צריך לקבל את זה, לשבת, להסביר. ברוך השם האלה, ילדים לא קלים, וכולם מתהפכו בסופו של דבר. גם אני הייתי ילד לא קל להוריי. גם אני לא כל היום רציתי לשבת וללמוד, הייתי ילד שובר. אמא שלי אמרה לאשתי, שלפני שהתחתנו, אם תחזיקי איתו שלושה שבועות, אז תקבלים בני פרס, בגלל שהייתי שורר. אבל, צריך להסתכל, ברגע שאת מסתכלת, ואת רואה מה יש מולך, את רואה שבן אדם טוב מולך. אני גם לילדים שלי כל הזמן אמרתי, לא חשוב מה יהיה, העיקר שתהיו בן אדם, העיקר ש... אני חושב שלהיות בן אדם, יותר חשוב מתואר באוניברסיטה, ויותר חשוב מכל דבר אחר. זה, צריך להיות בן אדם, וכשאתה בן אדם, אז כל הטוב מגיע אליך. וכשאני מסתכל שעמיר הגיע, ואני ראיתי מולי בן אדם טוב, אז אני אמרתי את מה שאני חושב, אני תמיד אמרתי מה שאני חושב לילדים. לפעמים קיבלו את זה, לפעמים לא קיבלו את זה, אבל אני תמיד בטוח שזה נשאר להם משהו בראש, כשהם הלכו לעשות משהו, אז הם חשבו על זה. ועד היום אני, הילדים מדברים איתי, מתייעצים איתי, וזה עושה לי טוב, ועוד פעם לא תמיד אני צודק אבל אני משתדל אני חושב שזה חשוב מאוד שילדים ידברו עם ההורים שלהם יגידו להם מה כואב להם מה חסר להם וכשחסר להם יגידו ואני בטוח שתמיד הורים יוציאו מהפה שלהם ויתנו לילדים שלהם כדי שיהיה להם טוב

ויעזרו להם אז מה בעצם האתגרים של החיים שאתה חושב שהם הדברים שחשובים למי שעכשיו נמצא בזוגיות או בתחילת זוגיות ואומר אני לא יודעת אם אני נשארתי איתו אני לא יודעת אם אני נשאר איתה אז אתם בזוגיות 46 כבר שנים, הזוגיות שלכם ידעה, כמו שאמר, זה עליות ומורדות, אבל אני מסתכלת עליה מהצד, כזוגיות מאוד טובה וזוגיות שאתם, זה מרגש שאתם עדיין רוצים, אתם נוסעים ביחד ואתם כל יום ביחד ואתם בפנסיה ביחד ואתם עושים הליכות כל יום ביחד ואתם חברים משותפים ואתם בסופו של דבר, מאוד מאוד אוהבים את הביחד. אז מה זה, לפחות זה ככה נראה מהצד, מה בעצם אתה חושב שהדברים שחשוב לשים אליהם לב בחיים, בהקשר הזוגי?

קודם כל, כל אחד שיש לו התלכדות כלשהי, שיקח עד וניהם, וירשום, ירשום לעצמו את הפלוסים והמינוסים של כל דבר. ויעשים את המינוס מול הפלוס, ויראה הוא בן אדם טוב כן הוא מרגיז אותי קצת כן הוא יש לו את השגונות שלו הוא רוצה אופנוע הוא רוצה לא יודע מה ללכת בימי חמישי מחברים שלו אני רושם את הרשימה אני מסתכל ואומר בעצם מגיע לו גם עוד פעם, אנחנו חוזרים להתפשוט, מגיע לו גם להיות עם החברים שלו, מגיע לו גם, הוא רוצה הופנוע, אולי זה מסוכן והכל, אבל אם זה עושה לו טוב, אז זה בסדר. ועוד פעם, בין מהבשינה הזאת, אני מסתכל על החיים, ועוד פעם, אין רק שחור או רק לבן, יש שחור ולבן. צריך להסתכל על שני הצדדים, ולעשות את הפלוס והמינוס. ולא תמיד זה עובד, לפעמים המינוס הוא הרבה הרבה יותר גדול מהפלוס. אז בסדר, אין ברירה, אבל אם מסתכלים ביער רחבה, ובעיניים כוחות, אז בדרך כלל, בדרך כלל, אם יושבים ומדברים אחד מול השני, אז זה נגמר הסיפור. ולא מזמן אני ואשתי היינו קצת בלחץ בזה, וכשישבתי ודיברתי איתם, וסיפרתי לה את כל המוחקות שלי, ואת כל מה שקשה לי, ‫בעסק הזה שבעינינו שהוא עסק, ‫אני רציתי לישוע עוד פעם בחול, ‫וזה היה קשה לה, ‫וכשישבתי והסברתי לה, ‫ואמרתי לה מה זה נותן לי ‫ומה זה גורם לחיים שלנו, ‫אז לא להפתעתי, ‫אבל היא ישועה וחשבה על זה ואמרה לי, ‫אתה יודע מה, אתה צודק, ‫סע, תהנה ותעזור בשלום. ‫אז זה מה שאני אומר עוד פעם. ‫בסופו של דבר, בכל המעגל, ‫החיים שלנו זה פשוט ‫על הדברים הלא חשובים, ‫על הריבים הקטנים, על הדברים שאני רוצה קפה שחור ואני רוצה קפה נס. לא יודע, על דברים פשוטים צריך להתפשר. על דברים חשובים בחיים, כמו גידול ילדים, להחליט ש... שילד מותר לו להיות תשובה, והשני חושב לא, לא, הוא צריך רק מאה. אז צריך לשבת ולדבר את זה, ולהגיע לאפשרה כלשהי באמצע.

אז בעצם אתה אומר שכשאנחנו מסתכלים על זוגיות חשוב שיהיה מישהו שיש בו נתינה עדדית זאת אומרת שהוא יכול גם לתת וגם לקבל מהשני שצריכה להיות פה חברות שיש בה אכפתיות בעצם מהצד השני, שבאמת רוצים שיהיה לו טוב, שתהיה תקשורת, שאפשר יהיה לדבר על הדברים, ולא ישר לצעוק או להגיד רק כדעתי, או לדבר בתוקפנות וישירות, שתהיה יכולת הקשבה לצרכים של הצד השני, וסיפוק של הצרכים אחד של השנייה. זאת אומרת, זה בעצם תכונות, וגם הדברים שאנחנו נתקלים בהם, שהופכים להיות אתגרים וקשיים בחיים, שאם הם מתקיימים אז שם יכולה

להיות באמת זוגיות טובה ולאורך זמן.

אתה מסכים איתי על הדבר הזה?

כן בוודאי. זה הכל מעגל. צריך נתינה משני הצדדים. לי נתינה משני הצדדים וזה בכל דבר בבית. ובבני זהות ועם הילדים, הילדים יש להם את הדרישות שלהם, צריך להקשיב להם, לפעמים לקבל את זה, לפעמים לא לקבל את זה, אבל צריך להקשיב, צריך להקשיב אחד לשני שזה, צריך לקחת את זה כדרך חיים, את הנתינה, את ההקשבה, צריך לקחת את זה כדרך חיים. ועוד פעם, אני לא אגיד שאני בן אדם מושלם, עם החברים שלי, עם הילדים, עם האישה, עם חברים גם לפעמים שלא כל אחד מקבל את הצד השני, אבל אני רואה גם עם החברים שלי, אני מסתכל מהצד, ויש אנשים שרוצים להיות בפרונט, אז אפשר לדעת להם להיות בפרונט, יש אנשים שזה אורך חיים שלהם, להיות מקדימה ולהרגין ולעשות, אז אני חושב שצריך לתת להם ולהודות להם וככה זה גם בחיים יש לי אישה שאוהבת כל היום לצאת ולמנות ולעשות ואני יותר בין בית אז אנחנו מגיעים לפשרה באמצע זה חלק מהדברים שאנחנו עושים ביחד וחלק אנחנו עושים לחוד אני יושב בבית והיא הולכת עם החברות שלה או עושה דברים אחרים עושה את הספורט למטה עושה דברים אחרים ואני חושב שככה צריך להיות בחיים מעולה.

זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לכפות או להכריח אחרים את מה שאנחנו רוצים. ושאלה לסיום. יש משהו שאתה מתחרט עליו, שהיית עושה אחרת בחיים שלך? בכל ההיבטים. היום בחוכמת החיים שצברת, אם נותנים לך את השכל של היום, אז בתחילת הדרך שלך הזוגית, הקריירה, בתחילת הדרך ההורית שלך כאבא, האם יש משהו שאתה חושב שהיית עושה אחרת?

בוודאי, בייחוד בחיי הנישואים, בהתחלה, בשנים הראשונות, היו שנים יותר קשות, מכיוון שאני הייתי מאוד עקשן, ובדיעבד אני מאוד מצטער על זה, מכיוון שאני חושב שלא הייתי בסדר, ועמדתי על דברים שאני חושב שהייתי צריך להתפשר עליהם, כמו שלמדתי להתפשר יותר, אני חושב שאנשים צריכים לקחת את זה בחשבון שהם מתחתנים וגם הילדים, שיש ילדים אז הם הילדים שלהם, שימדו להקשיב.

אז בעצם הדבר שאולי היית משנה זה שהיה לך יותר הקשבה לצרכים של הצד השני.

האמת ויציב, אני פשוט הקשבתי פחות וחשבתי שאני המרכז ולא האחרים, וכשלמדתי לא להיות במרכז, ולהקשיב לאחרים, כל הולך החיים שלי השתנה, וזה נתן לי יותר בעבודה, לתת יותר לעבודה ויותר לילדים, ולהרביש להם יותר, גם לאישה וגם לילדים וגם לעבודה. וזה רק בגלל שלמדתי לוותר.

והיום אתה מרגיש אדם מסופק, שמח בחלקך?

אני חושב שכן. יש לי ילדים טובים, יש לי נכדים טובים, יש לי אישה נהדרת. אני... מאוד מסופג, בגלל שאני עושה הרבה הרבה דברים שאני אוהב, אני עושה ספורט, אני מטייל הרבה בעולם, וטוב לי, וגם הבריאות שלי, ברוך השם, עכשיו הטוב בסדר, ואני מרגיש טוב. אני בגיל מתקדם, ואני מרגיש שאני, אמנם רשום לשבעים בתודעת זהות, אבל אני מרגיש כמו בן שמונה עשרה, וזה לא מוצלחן בין הרבה אנשים, אבל, אבל זה אני, ואני חושב ש... שהגיל בתעודת זהות הוא רק מספר שרשום אני חושב שכל בן אדם צריך לחשוב מה שטוב לו ואז ולהסתכל על החצי כוס המלאה ותמיד להיות מאושר תמיד להיות מאושר להסתכל לצידה ולראות שלאחרים יותר קשה וברגע שאתה רואה שלאחרים יותר קשה ואתה יכול לתת להם ולעזור להם אז פתאום

לך נהיה טוב אז בעצם זאת השאלה האחרונה, איך אתה מצליח לשמור על אופטימיות תמיד? כי תמיד תמיד תמיד אמרת לנו להסתכל על חצי הקוס המלאה, ואני חושבת שבאמת אתה בענן הכי אופטימי שאני מכירה. זאת אומרת שתמיד רואה את הדברים בחיוב. אף פעם לא שמעתי אותך מתלונן, אף פעם לא שמעתי אותך מקטר, אף פעם לא שמעתי אותך מפחד, שאולי משהו ישתבש. איך אתה מצליח לשמור על האופטימיות הזאת?

כל זה לא בדיוק אני גם מקטר שאלי את החברים שלי שממתאר איתם ומתאר איתם אני גם מקטר אבל מיד אני אני די מתפשר ואומר באמת על מה לוציא את האנרגיה הזאת שהיא אנרגיה מיותרת אז ברגע שאת חושבת נכון ואת חושבת חיובי הכי חשוב זה לעקום בבוקר ולעכשיו חיובי אם את חושבת חיובי אז זה הכל חיובי אם אתה תגיד לי אה אני בריא אני מרגיש טוב הכל בסדר אז תראי שאני מרגישה יותר טוב ואין שום ספג אני רואה אנשים הייתי עם מספר פעמים בית חולים בחיים ניתוחים אני רואה אנשים שובבים אה אימאי כואב לי ולמה האישה לא באה לעזור לי ולמה הילדים לא באים לבקר אותי ואני הייתי קם והולך והחיות היום במידה עשיתה לנו שכר חורק למה אני חשבתי שזאת הדרך הדרך היא לחשוב חיובי אם אני קם אז אני יודע שאני מקדם את ההחלמה שלי, אם אני אכתב זה לא יעזור לי אם אני לא אחזור לעבודה לפני הזמן אז זה לא יעזור לי, אני אחזור לפני, אני הראשוני, אני חזק, אני טוב ואני חושב שעוד מאוד זה בגלל

המחשבה החיובית שלי אני חושבת שאנחנו נסיים במסר אופטימי כזה ואני רוצה להגיד לך תודה רבה על זה שבסוף הסכמת לעשות את זה אני חושבת שזה פרק מלא בהשראה. אני מקבלתי אוכל תמיד השראה אנחנו מקבלים אוכל תמיד השראה אני שמחה שעכשיו זה גם מוקלט ועוד אנשים יוכלו לקבל ממך את ההשראה הזו. וזה עוד בלי שאנשים יודעים באמת באמת את כל מה שעברת בחיים שלך, באמת הצלחת לעשות את זה בצורה שהיא כזו, מעוררת השראה, נותנת לאחרים את המקום שאתה משענת. אז אני רוצה להגיד לך תודה ולשאול אותך איך היה לך.

היה לי נהדר ואני רוצה לסיום גם להודות מאוד לאשתי שאני חושב שאישה נהדרת ונפלאה וזכית במפעל הפיס באמת וזה לא סתם כדי למצוא חן בעיני מישהו אני חושב ככה ולילדים הנהדרים שלי שימשיכו ככה להצליח ותודה רבה לך מפי העיקרה, ששכנעת אותי, הורדתי קצת מהלב, למרות שזה קשה לי ואני לא מספר סיפורי בליפותך, ויש אנשים שנהנים מזה, שאני רק מדבר איתם.

גם אנחנו נהנינו מזה, ותודה, אבא, תודה לכל.

אנחנו נתראה בפרק הבא של מדברים זוגיות מעשית.

ועד אז, עקבו אחריי באינסטגרם, adarzohar1, ושתתו

קצת באתר שלנו, יש שם הרבה דברים מעניינים. המרכז לזוגיות מעשית, adarzohar.com.

מחכה לראותכם. ביי.