פרק 57 - השפעות הדרך שגדלנו על זוגיות - עם אוהד שמר

שלום לכולם, וברוכים הבאים לפודקאסט מדברים זוגיות מעשית. בכל פרק נדבר על זוגיות מנקודות מבט שונות ומעניינות, ותקבלו ידע וכלים פרקטיים שילבו אתכם בדרך לזוגיות שאתם מאחלים לעצמכם. אני אדר זוהר, מנכה למרכז הזוגיות מעשית, ואני שמחה ומתרגשת שאתם איתי כאן.

אז היום איתי, רועד שמר, מאמן מתבגרים, בני נוער, מנהל עמותה של נוער בסיכון, ואנחנו הולכים היום לדבר על ההשפעות של נוער בסיכון, על מערכות יחסים עתידיות, איך נראות מערכות היחסים, מה הסיכויים למצוא זוגיות, איפה ההשפעות של זה, וגם על פרדות. אז היי, רועד, ומה שלומך?

היי, אדר, איזה כיף שאת מערכת אותי. באמת... לגמרי, לגמרי. נושא מרתק לגמרי, בחרת.

אני חושבת שזה אחד הנושאים שלפחות אני פחות שומעת עליו, ואני יודעת מהשנים שאני בעצם בקליניקה ומתעסקת עם אנשים, שיש השפעות לאופן שבו גדלנו לסביבה, למקום שהגענו ממנו, על מערכות יחסים בחיינו. אולי רגע לפני שאנחנו נצלול לתוך הדברים, בוא נגדיר רגע בכלל מה זה אומר, נוער בסיכון, מתבגרים בסיכון, תן לנו ככה איזשהו הסבר, איזושהי הבנה מה זה בכלל אומר.

ככה, תראי, קודם כל נוער בסיכון זה חבר'ה, שהיום כולנו נחשבים, כל האנשים נחשבים בקבוצות סיכון, כל בני הנוער נחשבים בקבוצות סיכון, כמובן שיש קבוצות שהן יותר, נקרא לזה בטייפ קאסט שלהן, זאת אומרת, מגיעים מרקע משפחתי מסוים, בין אם זה אומר אלימות במשפחה, עוני מסוים, דברים שהן נקרא לזה קצת, נקרא לזה יוצאים דופן באופי שלהן, ולכן היא קבוצה שיש לה יותר סיכון, בין אם זה בבחירות בין זוג שהן פוגעניות, בין אם זה בהתנהגות מינית שהיא יותר מאפיינת מסוכנת, יש אפילו מחקרים על עריונות לא רצויים, בחירת קשרים, קשרים לא בריאים, זאת אומרת אפשר למעט לראות את זה במה כבר מערכת יחסים הזוגית הראשונה של אותו נער או נערה, את הבחירה שלהם ולהבין שזה מגיע לא מתוך המקום הנכון, נקרא לזה עבורם, וגם הם יודעים את זה בהרבה מקרים.

אוקיי, מעניין. רגע, לפני שניכנס ממש לעומק של הדברים, אז מעניין אותי שנייה להבין. נגיד מישהי או מישהו, לא משנה מה, שבתהליך ההיכשרות ההוריה היה פחות נוכח, היה איזשהו משהו אמביוולנטי, בין תמיכה לביקורת, או ההורים פשוט היו קרייריסטים ולא היו נוכחים בחיי הילדים, והם לא מוגדרים בשום הגדרה של נוער בסיכון, כי הם במצב סוציו-אקונומי גבוה ואין אלימות, אבל יש תחושה של בדידות, נטישה, חרדה, ממש מגיל מוקדם.

האם גם הם נחשבים לאוכלוסיית סיכון? או שהם מתאימים למה שאנחנו מדברים עכשיו.

אז התשובה היא כן, בוודאות. בצורה די מובהקת. זאת אומרת, גם ילד שיש לו, נקרא לזה, כל מה שילד היה רוצה לחלום עליו, אבל אין לו את הזמן עם ההורים. או שיש לו הורים שהם שיפוטיים מדי, ולכן הוא נסגר ולא משתף. זאת אומרת שזה לא הוציך את איזשהו קריטריון מסוים, שאדם שאין לו כסף, או אדם שגר במקום מסוים, שזה לא דווקא אומר שהוא יהיה, בעל סיכון גבוה יותר, אבל כן, כמו שאמרת, אנשים שהם, נקרא לזה, עם חוסרים מסוימים רגשיים, בעיקר חוסרים רגשיים, יש להם באמת יחסים בקטגוריה של קבוצת סיכון מאוד גבוהה, אפילו גבוהה יותר, כי הם באמת לא נראים לעין, כמו שאמרת, זאת אומרת, הוא לא בקטגוריה, זאת אומרת, איך יכול להיות שהוא ככה וככה?

אגב, זה כזה מאוד מזכיר שאלה מה בדידות בזוגיות, היא גם יותר רחבה מבדידות לפני הזוגיות, אבל בבדידות בתוך זוגיות זה כאילו אין לך לגיטימציה להתלונן, כי את עם בן זוג, אתה עם בת זוג, באיזה הקשר אתה בכלל מתלונן את זה שאת בודדה? ולכן יש בזה תחושה מאוד מאוד קשה שלא רואים אותי, לא מבינים אותי, וכמו שאתה אומר פה עכשיו, ואכן האנשים האלה שגדלו בסביבה חומרית אולי מאוד מפנקת, או הייתה נוכחות של ההורים אבל לא נוכחות רגשית, יש איזשהו בור שהם סוכבים איתם, שהבור הזה מתמלא בצורות לא מקדמות, בעיקר בבית של מערכות יחסים, כי אנחנו זקוקים לחום, ואנחנו מאוד רוצים חום, ואנחנו נשתה אותו מכל מי שייתן לנו, ומעניין להבין למה אז בעצם הצורות של החום, שאנשים שיש להם את הבור הזה, האופן שבו הם מושכים את זה לחייהם, היא פוגענית יותר, כלומר היא פחות מספקת, הדדית, נורמטיבית, ויותר פוגענית מאשר אנשים שאין להם את החסכים הרגשיים.

אני יכול להגיד לך, לדוגמה בהרבה מקרים, אפילו קחי את הדוגמה הכי מפוצעה של שימוש בסמים. בסדר? שימוש בסמים, אתה אומר, תשמעי, מי יותר רגיוני שישמש בסמים? אתה יכול להגיד, כן, אוכלוסייה מוחלשת. אבל ההפתעה היא, צריך להיות המון בסערות הורים ולפגוש המון המון בני נוער, ודווקא כשאת פוגשת בני נוער, נקרא לזה בני טובים שיש להם הרבה כסף, ויש להם אפשרות להגיע לכסף מזומן מההורים, הם קונים דווקא וצורכים את הסמים היותר, נקרא לזה, של פחות זמינים, והם משתמשים לא מעט. זאת אומרת, החום הזה, הנושא הזה של היחס, הקרבה המשפחתית, ההתייחסות המשפחתית, מאוד מאוד קריטי ומאוד משפיע על כל אלך הרוח, גם אם זה אומר, כמו שאמרת, היחס בתוך המשפחה, איך האבא מתייחס לבת שלו, איך הילדים רואים את הדוגמה האישית של ההורים שלהם, כגורם משפיע למערכת יחסים שלהם. זאת אומרת, כשמערכת היחסים שלהם היא לא בריאה, לא שיתופית, לא מדברים, כנראה, קרוב לוודאי שאלדה זה יהיה בסיכון בכל מה שקשור בתחירת בן זוג.

אז בוא נדבר רגע על ההשפעות, על

ההשלכות, על הסיכונים, איך זה נראה בפועל הלכה למעשה.

טוב, אז קודם כל, נתחיל בהתחלה, הבחירות, דבר נוסף של בחירות בן זוג. איך אנחנו בעצם, איך בני נוער בכלל, או חבר'ה צעירים, בוחרים בני זוג? הם לרוב עושים איזה מפעולות מאוד מאוד שטחיות, מחפשו את מה שנקרא לזה מכירים מהאסות שלהם, אם זה מהבית, אם זה מההיכרות הקודמת שלהם, של איך נראית מערכת יחסים, הם לא יודעים למה שאוכל לצפות, כי אין להם איזשהו מבנה משפחתי נורמלי, לכן הסיכוי שהם יבחרו בבני זוג שהוא פחות מתאים להם, הוא מאוד מאוד גבוה. אז זה לגבי נושא של בחירה...

רגע, מה זה פחות מתאים? זאת שאלה, מי נחש

אז זהו, נוער יכול להיחשב עד גילאי, נקרא לזה צבא, כי בצבא הם עוברים תהליך, איזשהו תהליך של שינוי. כן, יוצא לי לפגוש עם חברה אחרי צבא, שבחירות בני הזוג שלהם, שהן כבר הרבה יותר מהותיות, כי בעצם את זה כבר כאלה שנכנסים למערכת יחסים רצינית, שיכולים להסתיים גם בחתונה בסוף התהליך. גם שם את רואה המון המון דפוסי התנהגות, שמאוד מאוד מתאימים למשהו שהוא תקוע מהעבר שלהם. של איך הם רואים מערכת יחסים, או איך הם מצפים למערכת יחסים.

ובדרך כלל, מה נראה? מה זה לא מתאים? מה זה...

מה זו הגדרה של לא מתאים? אז כן, למשל, אם יש נערות למשל, שנוטות את כל כולן, ומשקיעות את נפשן בזוגיות, ויבטלו את כל החיי חברה שלהם, את כל הסביבה, רק כי בן הזוג שלהם מאוד מאוד חשוב לו, יותר נכון, חוסר הביטחון שלו, גורם לאותה נערה, אותה אישה בעתיד, להסתכל על המערכת יחסים בצורה של אם אני אוהבת אותו, אז אני צריכה לבטל את כל הדברים שהוא לא אוהב שאני עושה.

זאת אומרת, אני מבטלת את עצמי בשביל שהוא יסופק ברצונות שלו וירגיש בטוח, אז אני בעצם, הביטחון שלו מגיע בזה שהוא שולט עליי באיזושהי צורה, השליטה היא רק בדברים שאני עושה או בעוד דברים שאנחנו נראה.

זה מתחיל בדרך כלל בדברים הקטנטנים בהתנהגויות. זאת אומרת, אם היא יוצאת או משהו כזה, אז לאן את יוצאת, ואם היא יוצאת, החוסר הביטחון שאולי, אולי מישהו ייקח אותה. אם היא תפגוש איזה שהוא מישהו בחוץ, הוא כנראה ייקח אותה, כי הוא יגיד לה שלום, או שהוא יסתכל עליה. עד כדי כך יש את הפחד הזה, ולכן גם ההתנהגויות הן בהתאם. ולכן זה יוצר אצל הבנות סוג של חרדה לאבד את הזוגיות הזאת, במחיר שהיא מוכנה לאבד את החברות ואת המסגרת החברתית, וזה מאוד מאוד קריטי.

בטעתימה.

בדיוק, כי כשהיא צריכה להתייעץ בסוף, או לברור איזשהו שיח, או לשתף, מישהו אין לה את מי להשתתף, כי החברות כבר לא שם. אז היא מאוד מאוד לבד, והיא גם מבינה שהגידו לה שהיא טעטה, אז היא תעדיף לא לשתף.

ובעצם אנחנו רואים שזה משוחזר גם בהתבגרות שלה, בבגרות שלה, בגיל ה-20 פלוס, 30 פלוס, אם היא לא מטפלת בעצמה או עושה איזשהו תהליך, אז אנחנו נראה את אותה מה איך תכנסים גם בהמשך.

נכון, בואי נראית ככה, שלנו אנשים בוגרים, אנחנו פוגשים את האנשים האלה ביום יום, בין אם זה עד שזה תחום העיסוק שלך, בין אם זה אני כשאני פוגש אנשים בתחומים אחרים, שדה של יושבים באחד על אחד או במפגש של הרצאה אני פוגש אנשים שדפוס ההתנהגות שלהם הם לא משתנים, זאת אומרת המינון הוא נמוך יותר כי זה פחות הורמונלי אבל הם עדיין במקום שדפוס ההתנהגות הלא טובים האלה שלישארות במקום שלא טוב לנו, להיות עם בן זוג שלא מעצים אותך, או הפוך, לא משנה מה, גם עם האישה שהיא גורמת לך לחשוב שאם אתה לא תעשה בשבילה ככה וככה וככה אז אין לכם מה לעשות ביחד, המון המון דברים שנקרא לזה דפוסים שמייצרים או פוגעים לנו במערכות יחסים עתידיות, וגם כן מובילים בהמשך במקרה איזה גירושים, לצערים אחרים שמלווים אותנו.

אז לרגע לפני הגירושים, מעניינתי אם יש נישואים בגיל יותר צעיר, בגלל הפחד לאבד אותו, ואני מוכנה לבטל את עצמי, ולבטל, וכבר אין לי שום דבר חוץ ממנו, אז האם אני מוצאת את עצמי גם נשואה ואימא בגיל יותר צעיר?

קודם כל כן, אהבה מאוד מאוד גדולה. אהבה היא מטורפת בגיל ההתבגרות, בגיל ה-17, 18, 19, אין דבר יותר חשוב מהאהבה. זאת אומרת, אני מאוהב, וכיף לי, ואני מאושר עד הגג, ואין יותר, אין, לא תבוא אחת כזאתי, ולא תהיה לי מישהי כזאתי, וגם היא, הבחורה, חושבת שזה עשי. ומתחתנים, באמת, אפשר להגיד, כן, מאוד מהר, כי יש כבר כמה קבוצות אוכלוסייה. בשנים האחרונות, שנינו יודעים שגיל החתונה עלה טיפה למעלה, זאת אומרת, הוא כבר מתחיל ב-30 היום, 30 ואפילו יותר.

ביקורן 27 כולל הממוצע של האוכלוסייה החרדית, אבל בגלל שאנחנו רואים שהם ככה לוקחים את זה דרומה, והאוכלוסייה החילונית לוקחת את זה לצפון, אז באוכלוסייה החילונית זה מתקרב לאזורי 28, 29, אז כן, אז יש

באמת את הקבוצה הזאת של המתחתנים בגין מאוחר יותר מיושבים, ויש את הקבוצה של המאוהבים מאוד, ולכן הם עושים גם חתונות גרנדוזיות ומושקעות מאוד, כי הם באמת בשיא עשיים, ועם פחות חשיבה לעתיד. שדרך אגב, אפרופו, אמרנו על הסיכון הזה, כן, כשאין חשיבה לעתיד, אז כשמתחתנים בוואו, אז לפעמים נכנסים לחובות על תחילת מערכת היחסים, כי אין חשיבה לטווח הארוך. החשיבה היא כאן ועכשיו, חבר'ה שמגיעים מזה שלא היה להם הרבה ביקרים, אז הם כל הזמן עסוקים בלחיות בכאן ועכשיו, ולא לחכים לטווח הארוך, שזה גם מן הסטנדרום שפוגע בהם, כי, את יודעת, פתאום אין, ופתאום יש קושי, ופתאום המערכת היחסים קצת מתקשה, ואין להם את הכלים, כי הם לא התעסקו בכלים בחלק הראשון. התעסקו באהבה.

אוקיי. ואז מה קורה כשנכנסים בחובות וכולי, איך נראית מה... לאן היא מדרדרת בעצם, איך תייחסים? זהו, כש... אישה שמורת, אלימות, מה אנחנו סביר שנראה?

לדוגמה, יכול להיות בשלב של אפילו ילד ראשון, שפתאום הדברים קצת פחות נראים טוב, פתאום יש פחות יכולת או זמן, דרך אגב בכל מערכת יחסים זה קורה אבל פה נכנסים שוב עם כל מיני שדונים כאלה של פחדים וחרדות ולחצים ואולי אני לא אספיק ואני לא אוכל וכשיש לחץ כלכלי הרבה אנשים חוזרים חזרה ליסודות שלהם של הגיל הצעיר מאוד שלהם ששם הם חיו כשורדים וכשאתה חי כשורד אתה מתנהג כשורד ואז יש לך סיכוי גדול יותר לעשות את הפעולות המאוד מאוד מבוהלות בין זאת אומרת, ביחס שלך לבן הזוג או לבת הזוג, או איך שאתה רואה את הדברים, יכול להיות לפני נגיד בני זוג שיהיו קמצנים מאוד ושמרנים מאוד ולא יתפתחו מאוד, וכאלה נגיד, שיגידו בוא נחיה אתה כאן ועכשיו ולא אכפת לי מה יהיה בעתיד, ונכנסים להמון המון הלוואות והמון המון חובות. אפשר לראות את זה דרך אגב בצורה די בולטת, שיש המון המון קבוצות באוכלוסייה, מאוד מוגדרות, שחיות על חובות וחיות על הלוואות, כי הם, ככה הם מכירים את זה, זה מה שהם מכירים. הם לא מכירים משהו אחר, כי בבית, תמיד, אמא ואבא, שנים, חובות והלוואות, זה לא איזשהו משהו שחדש להם.

הן מצחיקות בדלת והוצאה לפועל, אני תמיד

רואה את הסיפור הזה של, לא ידעתי

אם היא, כבר לא היינו פותחים את הדלת, מה שנקרא.

אין, שטויות גם יש לנו בבית שלנו, קטנים זה קורה, איזה שטויות, אז גם לי. זה היה, אני אומר, בהרבה מקרים הצער, גם במקרים ההפוכים, שאתה יודעת שמי שמגיע ממשפחה עמידה, והקשר שלו לא מצליח להגיע לשם, אז גם הוא חופה משהו דומה, של הביקורת, של מה יגידו עליו, אז הוא לא משתף, אז הוא לא מדבר, גם הם נכנסים לקבוצה של סיכון, כי הם לא מדברים.

ואז איך ההישרדות שלהם נראית? זאת אומרת, מה זה אומר שמעבר לזה שהם לא מדברים, הם התחתנו מוקדם או לא התחתנו מוקדם, בכל מקרה היו, יש איזושהי השפעה על מערכת היחסים שלהם, והם בקבוצה של, מבחינת סוציו-אקונומית, גבוהה. אז איך נראית ההישרדות או המערכת היחסים של אנשים בסיכון, אבל לא מהמקום הסוציו-אקונומי?

תראי, שם רוב הדברים את לא תראה אותם ממש. כחברה את לא תדעי את זה, וכסביבה את לא תדעי את זה, כי לא מדברים על זה, כי אף אחד לא מדבר על זה. זאת אומרת, לא משתפים יותר מדי, זה נשאר בתוכו, עד שביום בהיר אחד את מקבלת עדכון, נפרדנו. זאת אומרת, אין שיתוף בסיפור, אז זה לא באמת מתפוצץ לאיזה שיתוף, זה נשאר במסגרת מהבושה בעיקר.

אבל מה באמת קורה שם בפנים, אנחנו יודעים? זאת אומרת, אחרי זה שנגיד, אם יושבים על הספת הפסיכולוג ומספרים מה היה, מה המאפיינים? זאת אומרת, אם מישהי עכשיו, היא שומעת אותנו, מה היא יכולה לזהות שקורה במערכת היחסים שלה, שהיא מבינה שהיא מישהו שיש לו חסך רגשי? איך זה נראה?

בגדול יש המון דברים שאנחנו רואים כשאנחנו נמצאים בני זוג, אז אני יכול לשבת איתך עכשיו, ואת בת הזוג שלי, ואני מכיר את ההורים שלך ואת תפיסות החשיבה שלהם, ואני רואה שתפיסות החשיבה של ההורים שלך מאוד מאוד משתקפים במערכת היחסים שלנו. התפקיד שלי כבן הזוג זה לעזור לך לצאת מהתפיסות האלה, כי אני יודע, כי שיתפנו ודיברנו על זה, כמה זה מפריע לך. אוקיי? לדוגמה, אבא שלי לך ללף רכב 30 שנה, וככה זה היה לו, וגם אני ככה מאמינה. וזו תפיסה שאת לא אהבת ולא עשה לך טוב, אבל... אז אני מבין שאם אנחנו לא נעבוד על זה ביחד כזוג, אנחנו בסוף בסוף ניתקה. אז לשאלתך, כשאישה, סלאש, גבר, לא משנה, הם רואים שבין הזוג שלהם חוזר על תפוסי התנהגות שהם של ההורים שלו, וזה דברים שהוא לא אהב אותם, שווה לדבר עליהם. לדבר עליהם כי אני לא יודע איך נפרדים עם זה לבד, אני צריך עזרה. קשה לי.

מעולה ואולי אני גם אוסיף על זה עוד משהו פה שהרבה פעמים אנחנו נשים לב שהצרכים של בן הזוג שיש לו חסך רגשי ואנחנו לא יודעים שיש לו חסך רגשי הם לא מדוברים זאת אומרת הוא אולי יותר יעשים ופחות אי כך אחריות הוא יותר פתאום יום אחד יתפרץ עלינו שלא עשינו איזשהו משהו או לא ראינו אותו אבל הוא אף פעם לא דיבר על הצרכים שלו. יש שם איזשהו משהו בשיח שהוא לא פתוח, זאת אומרת גם אם בת הזוג, זה לא משנה רגע בן בת, אחד מהם שהוא יותר פתוח ברגשות, ובוגר ברגשות, ומדבר את הרגשות, יכול מאוד מאוד לדבר את הדברים. הצד השני, הרבה פעמים הוא יראה כאילו אין לו צרכים, אבל אז יום אחד הוא פתאום יכול להתפוצץ, ומיליון דברים שאומר, ואנחנו לא מבינים מאיפה המקום הזה הגיע. וזה צריך לשים לב שאם מישהו מבני הזוג לא נפתח, לא מדבר, לא מכניס פנימה, כל הזמן הודף את השיחות האלה, מקצר אותם, משתיק את המקומות האלה, חשוב לשים לב לנקודה הזו. עכשיו אני רק אגיד, שלנו כבנות זוג או להם כבני זוג אין באמת מה לעשות אם אני סגורה בחלק הרגשי. זאת אומרת, הם לא יכולים לפחות להיות המטפלים שלנו. מה שהם כן יכולים לעשות זה לעודד כל פעם שכן יש איזושהי פתיחות, כלומר לבנות את התכונה הזאת, ולהמשיך בעצמם לעשות

את הדיבור הזה ולבקש, לבקש לדעת, לבקש שיסמחו עליי. ולאט לאט, מה שנקרא כמו ניכור הציפור, בסופו של דבר אנחנו נעשה איזשהו סדק. מה אתה חושב על המקום הזה?

אני אגיד לך משהו, אני חושב קודם כל באופן די מוחלט, גברים לא מדברים.

נכון.

זאת אומרת, גם כשאני מסתכל נגיד אצלי כשאני מקבל זוגות לשיחה, אז תמיד זה הגבר, מחריכים אותו להגיע, הוא לא מבין מה הוא עושה שם, היא כאילו, את רואה אותו עם פרצוף של גרירותי, אני לא קשור לאירוע הזה, זה היא אוהבת לדבר, דברי את, תמיד זה ככה, דברי את. אז נשים מאוד מאוד מדברות ברגש, אפילו יותר מדי ברגש, לגברים זה מאוד מאוד קשה השיחה של הרגש, ולכן נוצר קונפליקט מאוד מאוד גדול. אז אישה תשתף את החברות שלה, ותשתף את הסביבה שלה, ותשתף את ה... סתם מישהו במקולת. כי אין לה בעיה, כי זה בסדר, כי הכול טוב. גבר לעומת זאת נמנע. גם במעגלים החברתיים של גברים שונים מאוד בצורת הבילוי שלהם. נשים ישתפו, כי הן מדברות אחת עם השנייה על הכול, ולוקח זמן אבלטת עם חברות טובות, גברים באמת מערכות יחסים מסוימות מאוד של גברים את יכולה לראות פתיחות גבוהה לרוב הם מאוד שטחיים ולכן אני כן מסכים איתך מאוד שבהרבה מקרים אנחנו מגיעים לסיטואציות שקשה לייצר את השיח הזה, מה שכן אני כן חושב, זה שלפני החתונה, זה מסוג הדברים שכן אפשר לעשות איתם בה, השתדלות יתר לפני החתונה. למה? כי אז שני הצדדים מאוד רוצים, להוכיח שהם רוצים לעשות.

איזה אידיאלים.

בדיוק, ואז אני רוצה לטפל בזלזאות, ואני מאמין, שיש סימנים מקדימים, להכול. אנחנו פשוט לא רואים אותם, כי אנחנו עסוקים בהתאהבות הזאת. אבל אנחנו לא רואים את הסימנים הגדולים

האלה של איך, אנחנו יכולים להגדיר אותם רגע, שאנשים מזהו אותם?

את הסימנים האלה?

את הסימנים המקדימים?

בקלות רבה. זאת אומרת, יש, אני מסתכל על החיים בכלל, על התחסך של רעיון עבודה. יש לך תנאי קבלה, נכון? עכשיו, אם אין לך תנאי קבלה למשרה הזאת שפניתי עלייך, זאת אומרת, את הצעת משרה, אין לך תנאי קבלה. זאת אומרת שכל מי שיבוא, כל גבר שיבוא לרעיון, אתה מורה להגיד לו כן. נכון? התחלתי לעבוד אצלך, ואז אתה אומר לי, תשמע, אתה לא יודע מה שחיפשתי, כי אין לך ידע בזה ובזה, אז זה ביי. את מתבייסת, כי אתה אומר לי, תשמע, ביקשתי, הצעתי, הנה, תראה מה מגיע לי. אז התשובה הראשונה בכלל, תדעו מה אתם רוצים. אנשים מאוד עסוקים בקליפה החיצונית, באיך האדם נראה. וזאת הטעות הכי גדולה, ואני אומר את זה בצער, זה נשמע כזה מאוד של עסקנים.

היא מכתימה איתך מאוד. ואני גם תמיד אומרת, החיפוש של היום, הרבה פעמים של אנשים, הוא כל כך לא רואה את החיים עצמם. זאת אומרת, אני צריכה לדעת שהבן אדם שאיתי יגיע איתי לחדר לידיו, ירים לי את השיער כשאני בשירותים, מקיעה בהרעיון, סליחה, כשזה נשמע, ושהוא התמודד איתי עם בעיות המשקנתה ומחלות הילדים, או מישהו מאיתנו צריך להישאר איתם בבית, או החיים עצמם, החיים עצמם הרבה יותר מורכבים, ואנחנו באמת מסתכלים הרבה פעמים, אני נמשכת אליו או לא, הוא עושה לי את זה או לא. ממש כאילו הדברים שהם נעלמים תוך כמה חודשים, ואז באמת אנחנו מתקשים להחזיק מערכת יחסים.

זה כל כך נכון מה שאמרת, ואתה יודעת מה, שאחד הדברים שאני כן מצאה להמון אנשים, זה את השיחות החשובה, נמצאים מחברת יחסים חצי שנה, שנה. זה זמן טוב להפתיע, להתחיל לשאול שאלות, אני תמיד קורא לזה שאלות פיתיון. סתם דוגמא. אתה יודע, בחדר לדע, למשל, איך שאני בחיים לא הייתי כך בחדר לדע? החביב זה משהו מאוד חשוב לך, בתזה שלך כבן אדם, זה משהו אמור להגיד לך נורא אדומה. זאת אומרת שהוא נמנע מי ונמנע מי ונמנע מי. אוקיי? אז יש המון, אני קורא לזה...

אבל רק בוא נדגיש, חצי שנה, שנה אחרי הקשר, כי הרבה פעמים...

כן, כן, כן.

אחד הדברים שאני תמיד מדגישה, לא לעשות את השיחות האלה בשלושה חודשים של הקשר, כי זה מייצר המון המון לחץ. תתקחו את זה לחצי שנה, שנה, שאלות מהסוג הזה.

נכון. אין ספק. ההתחלה מאוד באמת, כמו שהמפחידה, אנחנו גם לא יודעים כל כך, אנחנו לא נקשרנו. אין קשר, זה ראש אהבה אישית, אהבות, ואני אעשה בשבילך הכל, מה? אני ברור, אני אהיה איתך בהכל. אבל אחרי הדברים קצת משתנים, אז כן, כמו שאמרת, שנה, חצי שנה, שנה ומעלה, כבר יש קשר טיפה את המבוסס, אפשר לדבר יותר בפתיחות, אפשר לשים דברים על השולחן, ואז הרבה יותר קל, וככה אנחנו מקטינים בצורה משמעותית את הסיכון שלנו להיכנס למערכת יחסים לא מקדמת. אנחנו נצא שתינו, ותגידי, תשמע, אני מבחינתי, החלון שלי זה לגדל את הילדים ולהיות איתם ב� ואני אומר לעצמי רגע, איך יכולה להיות המשכורת שלי לא תצליח להכניס את זה, והיא חולמת יכולה להיות בבית עם הילדים, שזה נהדר. אבל איך נשרות כלכלית? בואו נדבר על זה רגע. אז גם זה לפעמים, אנחנו לא מדברים, ואז נוצר פיצוץ כשיש פתאום את הילד הראשון, ואין לנו חלופה, כי את רוצה עמוד להישאר איתו, הפוך, לא משנה מה.

נכון, אגב, בגלל זה 64% מהזוגות נכנסים למשבר, זוגי. אחרי, אם לדעת הילד הראשון, זה קשור להרבה מאוד דברים, גם כמובן שינוי החוזה הזוגי, ופתאום המקום של הגבר בדרך כלל משתנה, ויש המון המון דברים למה, אבל זה באמת קורה, וחשוב שנדגיש שבשביל שזוגיות תצליח, תפיסות החיים וערכים צריכים להיות דומים. ובאמת השאלות האלה מאוד עוזרות להבין האם תפיסות החיים וערכים שלנו דומים, אבל אני אגיד לך מה הבעיה שמעניינת אותי, האם

אנשים, אני חושבת שאנשים בכלל לא סגורים על מה תפיסות החיים והערכים שלהם בגילאי עשרים עד שלושים, ואז הם עוד לא התגבשו מספיק, אבל מעניין אותי להבין, האם אוכלוסיות בסיכון, או אנשים שהם בחסכים מהילדות וכולי, האם הם בכלל מודעים, מבינים מהם תפיסות החיים והערכים שלהם?

אני אנסה לראות לך אולי, אני מקווה שהדוגמה תהיה טובה, אבל זה בערך כמו שתשאלי אדם שהוא רעב ורומלס, ונשאל אותו האם הוא מודע לאוכל שהוא מוציא מהזבל שהערכים התזונתיים שלו מאוד מאוד נמוכים. התשובה שלו שהוא יגיד לך זה ממש לא מעניין אותי כרגע. אני אוכל ואני רגוע. עכשיו, ניקח את זה חזרה לשאלה שלך, אני כן חושב שהמון אנשים באמת עושים את הבחירות האלה מהמקומות, הבאמת לא נכונים, כי הם משלימים להם חוסר. זאת אומרת אם עכשיו אני רוצה קשר שייתן לי לעטוף אותי וייתן לי תחושת ביטחון זוגיות זה ביטחון להמון המון אנשים המון קבוצות אוכלוסייה בעיקר בסיכון זוגיות שווה ביטחון אנחנו שניים אני לא לבד ושם התחיל הדבר הזה כשהערכים הקרובים והדומים שלנו זה ששתנו מאשנים ג'וינט כל יום, ונהנים להיזרק על הספה, ושתינו אוהבים לאכול פיצה, והכי כיף לנו בעולם, ושתינו עובדים באותו בית קפה, והכי כיף לנו בעולם. זה התפיסות המשותפות שלהם, אבל כמו שאנחנו מבינים, בעוד שנה, שנתיים, זה מתפצל ונעלם. אחד מהם הולך לפה ואחד לשם, ואז זה מתרסק, אבל אנחנו כבר ביחד. ואי אפשר לעזוב. לא עוזבים קשר. ושם הפלונטר מתחיל, זאת אומרת, החיפוש...

כן, לא עוזבים קשר, זה אמונה שאתה שומע שאנשים מחזיקים. כי אני שמעת אותה פחות ופחות אמונית, אולי בתחילת הדרך שלפני 15 שנים שמעתי אותה יותר, היום אני חייבת להגיד שאני פחות שומעת אותה, אולי מ-50 פלוס.

אז קודם כל, החבר'ה הצעירים מחליפים מערכות יחסים, הם לא אוהבים לפספס שום דבר. הם רוצים כמה שיותר להספיק, שוב, זה גם מתחלק, יש את הנשים שעדיין מגיעות בבית נשורתי ושמרני יותר, שיחפשו קשר מאוד מאוד, אתה יודע, יציב, מסודר, לא להיות ככה, להרבות במערכות יחסים, ויש הרבה כאלה אחרים שאומרים, אני לא מתעכב, אני רוצה עוד ועוד ועוד, ומדלגים, כי הם לא מצאו את הדבר הגדול הכי טוב שיש. בתפיסה שהם צריכים להגיע לדבר הכי טוב שיש, והוא לא נמצא. וזה הורג אותם. זה מפורק אותם, כי הם מגיעים פתאום לגיל 35, 38, 40, ומבינים שהדבר הזה, הבירה בסוס הלבן, או רשת החלומות שלי לא מגיעה. אז זה בעצם כתוצאה מהקפיצות האלה בין מערכות יחסים, כדי לחפש את הדבר הכי טוב שיש.

אוקיי.

אגב, זה נכון לכולם היום, אני חייבת להגיד, ולא רק לאוכלוסיות וסיימות, ואולי זה כמו שאמרת, כולנו בסוג של סיכון, וכולנו גדלנו עם איזה שהם חסכים.

הטינטר למשל, הטינטר יצר סיכון חדש למערכות יחסים, שלא היה פעם.

נכון, נכון לגמרי. תגיד, ודיברנו בינינו על המקום של הבחירות מתוך חוסר ביטחון, ואני יודעת שזה דבר מאוד מאוד הרסני. כאשר אדם הוא בערכה עצמית נמוכה, בתפיסה עצמית נמוכה, אז הבחירות שלו, קודם כל הן משפיעות כמובן על הזוגיות והחיים, אבל הן תמיד, הן לא מותאמות לפוטנציאל שלו. כלומר, הן מותאמות למי שהוא נמצא כרגע, שזה יכול להיות אפילו פרומיל מהפוטנציאל שלו, ובאמת הדבר הזה יכול להיות הרסני. תספר לי רגע על מה אתה רואה, איך אתה רואה, איך זה קשור לאופן שבו הם גדלו.

אם עכשיו נסתכל נגיד לך על נערה, סלו שגדלה בתפיסה שהיא לא מספיק טובה, בין אם זה לימודית ולא הייתה אפשרות לקבל תמיכה לימודית, אז היא לא מספיק טובה וחכמה, או גבר, לא משנה מה, והיא מוצאת מישהו שאומרת שמי אני אעבוד, אני אפרנס, אני אעשה, ונוח לה מאוד, היא אומרת יופי, אני כאילו בבפנים שלה, בבפנים, בפנים. וזה מה שהיא עושה, אז יש פה מערכת יחסים מאוד מאוד ברורה של הוא שולט, הוא דומיננטי, והיא מצד השני, נקרא לזה הנזקקת. אני כן חושב שהדברים האלה מאוד מאוד בולטים ורואים אותם בהמון המון קבוצות של נוער בסיכון, המון. את התפיסה הזאת למשל חוסר הערכה העצמית, הוא מאוד קריטי, זאת אומרת, מאוד חשוב לעשות תהליך עם עצמך, מאוד חשוב הולכת לטפל בזה, ממש, לפני שאתה יכנס לקשר זוגי, אני אומר את זה לעשרות נערות, אל תיכנסי למערכת יחסים עד שאת לא מתקן את הדברים בעצמך, או אתה מתקן את הדברים בעצמך.

אוקיי, רק בואי נגיד על זה משהו, תיקון הדברים בעצמנו אין סופי. ולכן הרבה פעמים אנחנו יכולים גם בגיל 80 עוד להמשיך לתקן, אז אני מסכימה מאוד ואני גם מבקשת הרבה פעמים כשאנשים יכנסים לתהליך, לעצור דייטים. כי אחרת הם יראו אותו דבר או שבתוך התהליכה אנחנו נתעסק רק בקיבוי השריפות. ובמקום הזה שאנחנו עושים תהליך ואז משפרים, ואז לעבוד תוך כדי תנועה. זאת אומרת להתחיל בהחלט לעשות איזשהו תהליך, להתחיל לעשות עבודה על השברים הפנימיים שלנו ועל הביטחון ועל הערכה העצמית, אבל תוך כדי תנועה, גם למצוא זוגיות או למצוא עבודה או לא משנה מה, כי אחרת, אנחנו יכולים לשבת שנים על גבי שנים על ספת הפסיכולוג, ולא לעצור את זה.

יש לי תשובה לזה, אני אדאג את מה שאמרתי, כי מה מבסיסה שלך, תשיגי רגע רשימה, מה אני צריכה לשנות בעצמי, כדי שתהיה לי זוגיות. אוקיי? לא הרבה דברים אחרי, למשל, אם אני גבר, אני קנאי מדי, ואני מבין שקנאה מגיע מחוסר ביטחון. אז אם אני אתפל בבטחון העצמי שלי, ויהיה פחות קנאי, הסיכוי שלי לקבל זוגיות הוא גבוה משמעותית. אני חרדתי מאוד אז אם אני אטפל בחרדתיות שלי אני לא אגיב בצורות לא טובות כשבחורה לא שולחת לי תגובה או לא ענה לי להודעות אז כל הקטנות האלה זאת אומרת אם אני יודע לטפל ברשימה הקטנה הזאת לא משנה מה חמישה שישה סעיפים אני אוטומטית משפר לעצמי את הסיכוי להיות במערכת יחסים טובה יותר.

מעולה. אני חושבת שזה כלי מעולה, גם איך שאמרת את זה עכשיו, וזה באמת כלי מעולה לכל המאזינים שלנו, להיות במקום הזה,

שלשאול את השאלה הזאת, ולעבוד נקודתית, על הדבר שצריך לשפר בשביל להיכנס לזוגיות, כי

אחרת, באמת, הרפים זה גם אחלה תירוץ. לא, לא, לא, אני עוד עובדת על עצמי, ובגלל זה אני עוד לא בעניין

של למצוא, יש לי אנשים שאני פוגשת אותם שנים שמספרים שהם בתוך תהליכים, והם עוד לא מוכנים להיות, אבל וואלה, השעון מתקתק, אנחנו כבר 37, 89, וצריך כבר לקפוץ למים. אז לגמרי דיוק מעולה וחשוב שעשית פה. מעניין אותי רק ככה עוד כמה דברים

שבהקשר הזה, האם לאנשים שהגיעו ממקום של חסתך רגשי או תיקון בהגדרה שלו וכולי, קשה להם יותר למצוא זוגיות בכלל. כלומר, דיברנו על זה שהם נכנסים לזוגיות הראשונה, או מפחדים לעזוב אותה, ונסתעים לפעמים בגיל, הרבה פעמים בגיל יותר צעיר, אבל האם, אם הם לא עשו את זה, האם הצד השני הוא שיותר קשה להם למצוא זוגיות בכלל? זאת אומרת, האם יש...

אני לא רואה באיזה שיעור משהו ודאי, דווקא כן אני רואה שאנשים שהם, ככל שהם יותר מפותחים בעצמם, יש להם יותר דרישות, מעצמם וממערכת היחסים. וכשאתה מגיע ממקום של סיכון או חול שער, לא משנה מה, הדרישות שלך מהצמחה הן מאוד נמוכות, ומבין הזוג הן מאוד נמוכות. אז בעצם אתה מקבל, נקרא לזה, אתה מקבל מלא. כמו שאמרנו קודם, אני שמתי כוחות חיים, דרוש, לא יודע מה, גבר. אז הגיעו מלא.

אבל אם אישה אמא שלי אומרת שכל אחד, כאילו, כל כך רוצה שאני אצא זוגיות, מבחינתי, הוא זכר ונושם, שאני אצא איתו.

בדיוק, יואו, יפה, איפה הבעיה פה עוד? הנה, סתם דוגמה, דוגמה מצוינת. וההורים צוחקים על זה מול הילד משלנו, ואז הילד אומר, רגע, אם ככה ההורים שלי תופסים אותי, אז איך אני יכול לתפוס את עצמי בצורה טובה יותר? ואז בעצם כשאני מחפש בן זוג ואומר לעצמי, רגע, שנייה, יש לו דופק, הוא נושם, צחוק, צחוק, אבל למה אני מתלוננת יותר מדי? אולי אני מגזימה בדרישות שלי? ואז אני חוזר חזרה למה שאמרתי קודם, על הדימוי העצמי הנמוך הזה, שמרסק סיכוי לזוגיות טובה. ונערה שהייתה לא טובה בלימודים, והייתה כישלונית בתחושתה בלימודים, היא מפספסת, כמו שאמרת, פרומילמה יכולות שלה לא מומשו, והיא לא תצליח גם לממש את זה בעתיד, כי היא לא מצליחה לפרט את עצמה למקום הזה. וזה פספוס אדיר, אדיר אדיר, ורואים את זה המון אנשים שלא הצליחו בלימודים, והיו על הפנים בלימודים, פגע בהם חברתית, פגע בהם רגשית, ואחרי שהם סיימו ועשו את זה בצורה עצמאית, את רואה אנשים מדהימים, מוכשרים, מוצלחים, עם מערכות יחס מאוד.

מטורף איזה השפעה יש ללימודים, ולהצלחה בלימודים, גם על הדימוי וגם על מערכות הרכסים. נגיד, אני מודה שאני אימא לשלושה ילדים, ותמיד, לימודים פשוט לא העניינו אותי. וואלה, איכשהו יצא לי כנראה, מזל או שאני אבינו שאני לא הולכת להתעסק בזה, אז הם לקחו את האחריות על עצמם, אבל באמת שזה, לא מעניין, אני גם לקחתי את זה ברגע שהגדול שלי, שיהיה בריא, שכבר ברוך ה' סיים את ה-12 שנות לימוד האלה, ברגע שהם התחילו בית ספר, אמרתי לעצמי, אני לא נותנת למערכת החינוך להרוס את מערכת היחסים שלי איתם. לא מוכנה לעשות את זה, כי ההורים שלי שיגעו אותי, אוקיי? אני לא מוכנה לעשות את זה, לא מעניין אותי, לא אכפת לי, שיהיה מה שיהיה בלב אחי, אבל המקום הזה שלא התייחסנו ללימודים, אני גם לא מרגישה, בכל שאני טועה, שיש לה הצלחה של הלימודים, השפעה לטובה, או לחוסר ההצלחה, השפעה לרעה. כלומר, מה שמעניין אותי להבין זה כזה, האם באמת הלימודים, אם הילד לא מצליח, יש לזה השפעה אובייקטיבית, או איך שהם מתייחסים ללימודים בבית?

זאת שאלה מצוינת. אז אני כן חושב ש... אני חושב שהבית מאוד משפיע, זאת אומרת, כמו שאמרתי, אם אני שמה את הלימודי ואומרת להם, תהיה בן אדם, כל השאר הסתדר, אז זאת גישה נהדרת שמורידה מלד המון המון לחץ, מצד אחד. מצד שני, אם קשה לו באמת בלימודים והוא מאבד את זה או נושר או לא משנה מה, התחושה שלו שהוא פחות שווה מהסובבים אותו. ובית הספר יודע להבהיר לו את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. בהערות, בחיסורין, בגידול, בדק כל מיני דברים כאלה שפוגעים בו מהבחינה הזאת, והוא באמת מרגיש פחות טוב. ואז ככה גם הוא מתנהג, רואה את עצמו.

אז אם ההורים הם סביבה תומכת, והבית הוא סביבה תומכת, זאת אומרת שאם למשל אני רואה קושי, אז אני מביאה מורים פרטיים, ואני עוזרת, ואני מעודדת, וגם שמה את הדברים בפרופורציה, ולא נותנת לדימוי להיפגע, אז בעצם, גם אם לא תהיה בסוף הצלחה אובייקטיבית, עדיין הילד לא בהכרח ייפגע בדימוי העצמי שלו.

מעולה.

אוקיי, בסדר. האמת שהעברה הזאת היית צריכה אותה לעצמי.

זה לך, אגב, הייתה לי נערה, רעננית יושבת טוב כלכלי חבל על הזמן מטורף ובאחת השיחות שלנו באמת ליאור תקשיב אני. אני אומר שאתה כועסים עליי למה כי אני קיבלתי רק 95 באיזשהו מקצוע ואמרתי לה איפה הבעיה. יש ציפייה ממני. עכשיו תביני שהילדה היא ספורטאית מכוננת והיא מדהימה ביכולתה ובאמת כאילו. את אומרת, וואו, על וואי כל הורה מקבל ילד כזה, אבל אצלה יש, באמת כמו שאמרת, איך שההורים מתייחסים לזה מאוד מאוד גורם לה, ותחשבי איך זה משפיע כשאתה צריך לבחור בן זוג שהוא 95 והוא לא 100, בעיני ההורים שלך, וזה גם, גם הילד רואה את זה. הוא רואה שאמא רואה פה גבר שהוא 90, 95, הוא לא 100.

זאת אומרת, הביקורת והשיפוטיות והקטגוריות שההורים שמים, יש להם השפעה מאוד גדולה על מערכות היחסים העתידיות של הילדים, ועל הדימוי העצמי של הילדים, שאין לזה קשר בכלל לתוצאות או להישגים האובייקטיביים שלהם.

נכון.

מעניין. תגיד, אז דיברנו על ככה תחילת הקשר, וקצת נגענו במשברים עם הילד, יש עוד דעה עם הילד הראשון או בכלל, יש עוד דברים שאנחנו יכולים לשים אליהם לב, שאוכלוסיות שהן יותר בסיכון, או אנשים עם מחסכים רגשיים, שחורים בזמן מערכת היחסים, והאם זה באמת מוביל לפרידה בסוג מסוים, או באופן מסוים?

היא אמרת קודם שתפקידו של הגבר משתנה, כאשר יש ילד ראשון, שני, והוא נכנס לרוטין המאוד מאוד קבועה של חיים, של כמה בוקר הולך לעבודה, חוזר חלילה, והוא מאבד את זה, והאישה חיה בעולם מקביל משלה, שגם היא, עם הילדים, עם המון אחריות, ועם המון עשייה, וצריך עוד כמה דברים במקביל, והמערכת יחסים מנה סתם שוחקת, ואתה מקבל פתאום משקל שאתה אומר, אני לא מתגרש מהקשר הזה, שלושה ילדים, איך אני אעשה את זה? ואתה תחל ממערכת יחסים מאוד מאוד כובלת, ותאונה מאוד, ומי שמשלם את הנכיר, שוב פעם, זה הילדים שנמצאים באמצע, כי אנחנו לא מסוגלים לנתק. אני אומר את זה בקנות, קשה מאוד להיות הורים גרושים בישראל. אני בטוח שאת רואה את זה בקבוצות נשים, אני רואה את זה בקבוצות גברים, את ה...

עליו ש-47% מתגרשים מהאוכלוסייה החילונית.

אבל זה קשה מאוד. הסיבה היא מאוד ברורה, גם כי זה קל, גם כי זה נפוץ יותר, גם כי זו בושה כמו שהיה פעם, יש אפילו ערים מסוימות שהיא מעלית יגיד שהערים שלהם מסוימים, ויגידו לו, מה? לא הבנתי, מה לא עוד בסדר אצלכם? אז גם זה קורה, עד כדי כך. אז כן, אני חושב שיש השפעה מסוימת, כשהקשר הוא ארוך טווח ונמצא בשגרה קבועה, ואנחנו לא יודעים לעצור ולהגיד, סטופ, בואו נעשה שינוי, בואו נעשה שיפור, בואו נשנה משהו. ומה זה המשהו הזה? אותו גבר שאומר, אני יודע לעשות רק את זה, ולא מאמין בעצמו, אנחנו עוזרים טיפה אחורה לתחילת החיים שלו, הוא לא מאמין בעצמו שהוא יכול לעשות משהו אחר, ואשתו לא דוחפת אותו לשם. או הפוך. אישה שאומרת, למדתי את זה, וזה מה שאני יודעת, והבן זוג שלה לא תומך בה לפתח, להגדיל את זה, להפוך להיות משהו הרבה יותר גדול. מערכת יחסים חייבת להיות כל הזמן מושתדת על בנייה. עכשיו אני נח, ותומך בבית, ואת מתקדמת. ואז נעצרת, ואני עושה את זה במות שלי. כי אם אנחנו לא נעשה את זה ביחד, אחד מאיתנו מתקדם פורח, והשני נשאר מאחור, ואז חוסר הביטחון, הדימוי העצמי, תחושות של לא נעימות, ומגיעים המון המון פיתוצים.

ובעצם אנחנו רואים את זה יותר במשפחות בסיכון, ופחות במשפחות נורמטיביות?

היום אני לא יודע אם באמת אפשר לחצות את זה בצורה כזאת, אבל אני חושב שזה מגיע, יש הרבה יותר תקריות במשפחות, נקרא לזה ממקום סוציו-אקונומי נמוך, יש לזה לדעתי יותר מקום, יותר אירועים שקורים. לרוב, לא פעם, אנשים עם מסע סוציו-אקונומי נמוך, הקשר הוא יותר פתוח, מדברים יותר, משתפים יותר, ודווקא אלה שהסוציו-אקונומי שלהם גבוה, כל אחד חייב העולם משלו.

מעניין שאתה אומר את זה, כי הרבה פעמים בסוציו-אקונומי נמוך, זה כמו איזושהי שרדות משפחתית, זאת אומרת, הרבה פעמים אנחנו יודעים שאולי היה חום, אבל פחות התפתחות רגשית, זאת אומרת, היה פחות מודעות, או פחות שיח רגשי, זה לא משהו שאתה רואה?

אם תסתכל נגיד על כל הילדים שגדלו במשפחות קשות יום, עכשיו הם בוגרים, הם תמיד יודעו לך, תקשיב, לא היה כלום בבית. אבל אימא שלי תמיד ידע איפה אני, ואבא שלי תמיד ידע לדאוג לי, כי זה שם, זה משהו שהוא אי אפשר לקחת אותו. הלוואי על הרבה ילדים, הורים בלי כלום במקרר, אבל עם אהבה ודאגה. וכן, יש הרבה אנשים שיש להם הכל, נקרא לזה כלכלית, אבל הילדים לא מקבלים לא תחום ולא תיחס, ולא מעניין אף אחד בהורים. איך אמרת קודם, יש גם הורים שיגידו, תשמע, לא אכפת לי מהם בלימודים, לא תצליח, כן, לא מעניין אותי. ואנחנו הופכים את הלימודים למשהו כאילו לא רלוונטי.

אוקיי, זאת אומרת, אנחנו הופכים קצת את הילדים ללא רלוונטים.

גם, נכון, את הילדים, את המערכת, זאת אומרת, זה נותן לגיטימציה לילד להגיד, עזבי, גם אמא שלי לא סופרת אתכם. גם אמא שלי לא אוהבת את זה. זאת אומרת, ככה אני משקפת מה שאני חווה בבית.

ובעצם, איך הפרדות נראות? איך...

לא. אני חושב שהפרדות, יש גם בזה, כמובן, יש שתי סוגי פרדות. יש את הפרדה החכמה, אני מסתכל על האנשים האלה ואני לא שם, אבל אני אומר, זה מדהים אותי לראות איך הם עושים את זה בצורה כל כך מכבדת. אני באמת לא יודע איך עושים את זה, אמיתי. איך נפרדים בצורה מכבדת ומתוך הכרה שהקשר הזה לא בריא לנו. צריך המון המון בגרות והמון המון ביטחון, ואני רואה שזה הסוד, האמון והביטחון וההבנה שהידים שלנו הם אלה שישרמו את המחיר. אז האנשים האלה מבחינתי הם, וואו, אין לי מילה אחרת. לעומת זאת...

אגב, אחד הדברים הראשונים שצריך להיות בשביל להצליח לעשות פרידה כזאת, זה לא לשים את האגו שלי כמנהל הסיפור.

נתן תשובה. כי בערך כשאנחנו נפרדים עכשיו במקומות לא טובים, אז קודם כל אחד הצדדים, מי הסתם נפגע יותר או פגוע יותר, ואני הכלל הייתי שאני נפרד ממך, אז אני קודם כל מגיע מזה שהיא מוכנות מסוימת, האגו שלך מתרסק באותו רגע, והמחשבות וכל מה שהולך באותו רגע זה המון המון פגיעות והמון המון לא יודע מה חוסר עונים שכזה ואז את מתחילה להיכנס לסוג של לופ ששני הצדדים לא יוצאים, הם נוקעים לו דברים קשים ואת אומרת דברים קשים ואנחנו נכנסים לזה שהיא לופ כזה מאוד מאוד ארוך והתשובה היא כי אנחנו לא מדברים אנחנו פשוט לא מדברים כמו שאמרת קודם אנחנו עוגרים ועוגרים ועוגרים עד שזה מתפוצץ. ואני כבר 20 שנה מבקש ממך משהו, ואני כבר 15 שנה מתחננת שתעשה משהו. איך הגעתם ל-15 או ל-5000? איך? איך? לא להגיע למקומות אלה, זה קל להגיד את זה, אני יודע, וגם אני, בהלכת יחסים שלי, מקבל המון המון תזכורות מהחיים. זאת אומרת, וזה טיפ שאני יכול לתת, יש המון אירועים שאנחנו רואים בחדשות, והוא וקרה, כל אירוע כזה שקורה, קחו אותו כנקודה, קיבלתם מתנה, לקשר שלכם. מישהו שנפרד, חזרה תאונה, קרה משהו, יגיד, וואי, זכיתי, בואי נמצא לזה, זה מה שיש לי. קחו את האירוע.

אתה אומר, אל תהיו חכמים אחרי מחלה, אחרי תאונה, אלא תיקחו את הדבר הזה, תדעו שגם לכם חס ושלום, בתינו מבוטל, זה יכול לקרות, ותחשבו רגע איך אתם חוגגים את החיים בכאן ועכשיו, ולא מצטערים על מה לא עשיתם.

נכון, והרבה דברים על זה, אחר כך אומרים גם, תקשיב, היום יוקר המחיה לא מאפשר לנו, וקשה, וזה לא אותו דבר עם הילדים, אז התשובה היא, זה נכון, אין ספק. אבל אני כן אגיד שאנחנו לא צריכים אלפי שקלים בשביל זמן איכות. אנחנו לא צריכים אלפי שקלים בשביל להגיע לאיזשהו עושר עילאי בזוגיות. אפשר לקראת סתם בקבוק יין או שמפניה, שתי כוסות, ללכת לים, לשבת על החוף, ולא עם כיסאות, לחסוך גם את העלויות של זה, לשבת מול הים, חצי ש-40 דקות, לנקות את הראש, ולחזור חז וקודם

כל הים הוא הפסיכולוג הטוב ביותר שקיים, אבל אני באמת חושבת שאנשים שהם במהות, שהם באמת ברגש, במהות, הם לא צריכים את התפאורה, הם לא צריכים את כל הדבר הזה מסביב, הם לא צריכים את השופעוני, הם לא צריכים שירון, הם לא צריכים לעלות, הם לא צריכים לעלות, אני אומרת, לאינסטגרם, הם לא צריכים שום דבר שבעצם יראו, אלא הם באמת במקום הזה של להיות. ומי שמצליח להגיע לזה, הרבה פעמים אני אומרת, זו מוחמת הגיל. כלומר, היום בגיל שלי אני צריכה הרבה פחות דברים, לא יודעת אם זה הגיל או העבודה הפנימית שאני עושה עם עצמי, אבל בטוח אני צריכה פחות תפאורה. פשוט לא מעניין, לא מעניין המסביב, מעניין הפשוט להיות. וזה לא עולה הרבה.

זה נכון, ודרך אגב אמרת פה משהו קודם, להעלות תמונות. אז אני כן יכול להגיד על זה משהו שאני כן יושב עליו המון. אנחנו חיים בעולם מאוד מאוד חומרי של להראות את השאו שלנו. וכשאני יושב עכשיו במערכת יחסים לא מי יודע מה, וכל הפיצ' שלי מלא באנשים שכאילו שמחים, וכאילו נהנים, אני אומר כאילו כי זה, אני יודע מה עומד מאחרי התמונות האלה. אז אני אומר, כשאני חי את הדברים ומסתכל על כמה אנשים מאושרים, לכאורה וכמה כיף להם ולי לא דרך אגב כי הם מטסים לחול ואני לא והם מבלים ואני לא והוא לוקח אותה לצימר ואני לא אז הדימוי שלי יורד ואשתי רואה את אותו דבר וגם הדימוי שלה יורד ואנחנו מסתכלים אחד על השני ולא אומרים מילה וכל אחד יודע שאנחנו לא מספיק טובים אחד בשביל השנייה והדבר הזה יכול לרסק אותנו בקשר אז אמרת דבר נכון דרך אגב אני כן יכול לעשות אולי מחקר על זה ולשאול לחפש איזשהו היגיון או קשר בין כמות התמונות שאנחנו מעלים לבין רמת הרושר שלנו. כי כן, אני חושב שאם אנחנו באמת, כמו שאמרת, לא צריכים את כל התפאורה הזאת בשביל להיות מאושרים, יש סיכוי שאולי באמת נעלם משהו, אולי נעלם עליה פחות, לא יודע.

אני בכלל תמיד יש את השאלה הזאת שאומרת, אם זה לא היה מצטלם ועולה, היית עושה את זה? היית אוכל את זה? היית... בעולם אנונימי, איפה היית נמצא? מה באמת היית עושה? וזו שאלה שחשוב שנשאל כדי שבאמת נתחבר לעצמנו. ונבין מה טוב לנו, ואז גם נתלונן פחות, נציג פחות לבני הזוג, כי אנחנו הרבה פעמים רוצים משהו שאנחנו בכלל לא צריכים, אבל ראינו במקום אחר, ואז אנחנו רחוקים מעצמנו, אנחנו מרחיקים את הזוגיות ממה שהיא צריכה להיות, אבל מה שנקרא 2024, אני מאמינה שעוד מעט יהיה איזשהו שינוי, כי הרבה פעמים הרבה, כשאנחנו, מה שנקרא, בעודף של משהו, אנחנו מחזירים מטרה לאושנה, אז אני רוצה להאמין ש... עוד מעט כבר, כמו שפתאום רואים אנשים, נשים לא צובעות את השיער, ופחות איפור, ומין הליכה לטבעי, אנחנו צועדים לשם, ופחות פילטרים, נגיד פילטרים אני בכלל לא רואה, תודה על האלה באינסטגרם או בטיק טוק, או בכל מיני מקומות שזה פעם היה, לא הייתי מה, אנשים לא היו מוכנים לדמיין שהם מעלים משהו, בטח בני נוער, בלי פילטר. אז אנחנו הולכים לאמת, אני רוצה להאמין קצת יותר, לאמת, לטבעי, לפחות יש לי שאיפה כזאת להאמין בזה. אז אני ככה, לסיכום, רוצה לשאול אותך, איפה אפשר למצוא אותך, למי שמאזין לנו?

טוב, קודם כל, שיחה באמת כיפית ברמות, נכנע לציין. זה היה, יכולים לדבר על זה עוד שעות. אני נמצא בעצם, נקרא לזה, כל מי שזקוק וצריך לעבודה של בעיקר עם הבני נוער, שהם בגיל הכי הכי מאתגר שלהם, אז אני נמצא מאוד בבתי ספר, ואני נמצא בכפרי נוער, ואני מרצה בכל מיני מקומות, בעיקר על הגיל הזה, כי אני חושב שמה שאני עברתי כילד, הייתי תלמיד לא מי יודע מה, חברתית היה לי בסדר, אבל הקטע הלימודי תסכל אותי מאוד, שוב דיברנו על סיפייה מההורים, ומה רצו שיהיה לי יותר טוב, והבנתי בגיל בגרות שהתקופה הזאת היא התקופה הכי נוראית, יש לך הכי פחות כלים, ויש לך הכי הרבה תסכולים. אז אחת הסיבות שאני כאילו עושה את מה שאני עושה, ואני עובד עם בני נוער ועם חבר'ה צעירים, זה לתת להם כלים, איך לא, נקרא לזה, איך לא להגיע לזה בעוד 30, בעוד 20 שנה, בעוד 15 שנה. לקבל את זה כאן ועכשיו, לעשות דברים כאן ועכשיו, ולעבוד על הביטחון שלך. אז כל מי שרוצה, פשוט צריך לחפש רעצ'לו, וזה העבודה, אני עושה את זה כאילו בעב הגדולה.

ואנחנו כמובן עושים קישור בתחתית של הפרק, אז זה גם יהיה קל לכולם למצוא רעצ'לו, אבל לא יצטרכו לחפש. אז אני רוצה לך תודה, נהניתי מאוד מהפרק, שמחתי מאוד על הידע והתוכן שהבאנו למאזינים שלנו, ותמשיך בעבודת הקודש.

תודה, תודה גם לך לאירוח, ולשיחה, ולמקסים. תודה רבה.

אנחנו נתראה בפרק הבא של מדברים זוגיות מעשית.

ועד אז, עקבו אחריי באינסטגרם, adarzohar1, ושתתו

קצת באתר שלנו, יש שם הרבה דברים מעניינים.

המרכז לזוגיות מעשית, adarzohar.com. נחכה לראותכם. ביי.