פרק 63 - זוגיות בעסקים והתנהלות עם כסף בזוגיות - מירן בניתה מארחת את הדר זוהר

לקחת את בן הזוג שלי ולהבין שהוא לא רק שותף בזוגיות ובמשפחה, הוא שותף בחיים שלי. העסק הוא חלק מהבית, הוא לא בנפרדות. אם היו רואים, תתני לי טיפ אחד לזוגיות טובה, זה היה לדבר. לדבר ולדבר ולדבר, כי אנחנו לא מדברים.

אנחנו בפרק השביעי בפודקאסט מקום לכל אות. הגענו לאות זין, ונושא הפרק הוא נושא שאותי באופן אישי מאוד מאוד מעניין, והוא זוגיות בעסקים. כבעלת עסק וכנותנת שירות, אני רואה בכל יום עשרות עסקים, ואני נתקדת בנים אני רוצה ובן אם לא במורכבויות, בהשפעה חיובית והשלילית שיש לפני הזוג על הצלחת או כישלון העסק. כמה מפרה או מסרסת יכולה להיות עבודה של שני בני הזוג בעסק ביחד, ואיך לעשות את זה נכון. אז לא יכולתי לחשוב על אישה יותר מתאימה מהאורחת שלי היום, שלום לחדר זוהר.

היי, איזה כיף להיות פה.

איזה כיף לי שאת פה. אדארי היא מייסדת ומנכ״ל המרכז לזוגיות מעשית, שעוסק בהדרכה ואימון של אנשים פרטיים, זוגות, הכשרת מאמנים לשיפור חיי הזוגיות והתפקוד האישי והמקצועי. אמרתי נכון?

לגמרי נכון.

את גם אמא של סגי, אלה ואילי, ונשואה לאמיר היקר. נכון. אז אני לא יודעת אם את זוכרת את השיחה הראשונה שלנו, אבל היא הייתה איפשהו, ממש לפני כמעט 8 שנים, בקיץ של 2016. את זוכרת את השיחה הראשונה שלנו?

לא בטוחה שאני זוכרת את הראשונה.

את לא זוכרת את הראשונה, אני אזכיר לך אותה. היינו בדיוק במעבר מנתניה לצורן, היינו סופר לחוצים ומבולבלים, וממש ככה תוך כדי ימי החופש הגדול אני מקבלת לך טלפון ועל הקו כל נעים מרגיע, שמזמין את נועם להכיר את אלה ואת החברות מהכיתה, תזמנת את נועם שרק עברה לכיתה של אלה הבת שלך, ואני זוכרת שכל כך התרגשתי מהמחווה הזו, אחריי חיו עוד כמה משפחות שהתקשרו, ובאמת הגעתי מאיר גדולה לישוב קטן וזה היה כל כך מרגש, אז על זה נאמר המשפט, אנשים לא זוכרים מה הם אמורו לך, אבל הם זוכרים איך גרמת להם להרגיש, אז זה בדיוק זה. ומאז עשית גם איזושהי הרצאה ביום הולדת שלי, אנחנו תכף נדבר על זה גם. והזמנתי אותך היום, כי יש לי המון המון שאלות, בעיקר על התפקיד של כל אחד מבני הזוג בתוך המערכת היחסים הזוגית הזו, וגם בתוך העסק, ואני יודעת שיש לך תפיסת עולם קצת אחרת, וקצת שונה, אבל לפני שממש נעשה דריל דאון, אני רוצה שתסבירי קצת מה הזוגיות מעשית.

אוקיי. אז קודם כל מרגש אותי מאוד להיזכר בזה, ועכשיו שאת אומרת, אני גם זוכרת את ה...

2016, אנחנו בדיוק שם.

ממש.

8 שנים בקיץ הקודם. מדהים.

ואחר כך היה לנו סגירת מעגל, שאלה שברה את היד, ונועם הייתה שם בשבילה כל הזמן.

את זה אני לא זוכרת, אתה רואה?

אבל הנה אנחנו כאן ומה זה זוגיות מעשית ובעצם למה אני בכלל קוראת לזה ככה וזה שם של עמותה כבר בחמש עשרה שנים האחרונות. אני מאוד מאמינה בעשייה ואני חושבת שבסופו של דבר כמה שאנחנו נהיה. אנשים עם רוחניות מאוד גבוהה ומחשבות נכונות ומוכוונות נכונה בסוף בסוף בסוף אם לא נוריד את זה לרמת העשייה את מה שאנחנו חושבים, מאמינים מרגישים אז לא יהיה לזה שום התכנות במציאות וזוגיות מעשית זה בעצם לקחת את כל העולם הזה של מערכות יחסים, ולהפוך אותם הלכה למעשה להוציא אותם מהכוח לפועל.

זאת אומרת, לא להישאר רק ברמת הפרקטיקה, כמו שקורה להרבה תלמידים נצחיים, אלא ממש לבצע פעולות פרקטיות בשטח, אני מניחה שזה קושור גם למציאת זוגיות, אבל גם לזוגיות קיימת שרוצה לעשות איזושהי עליית מדרגה או לשפר.

ממש, אי אפשר בסוף, בלי להוריד את הדברים, למה שנקרא, לעבוד בבוץ ולהשתחשך בו. לא יקרה.

מסכימה איתך. אז אני מחזירה אותנו ככה לאזור 2018-2019, פעם ראשונה שאני שמעתי את ההרצאה שלך על זוגיות מעשית, והזמנתי אותך להומלדת נחשבת 35 או 36 שלי, היו פה 20 או 30 נשים, ואת הסברת ככה על התפקיד של האישה והגבר בתוך הזוגיות ואני זוכרת שאני מאוד התחברתי והיו גם כאלה שלא כל כך הבינו את התפיסה שלך לדבר הזה. ובפני שאנחנו נעבור לפרקטיקה של עסקים והחיבורים, אני רוצה שככה תסבירי על התפקיד הזוגי, איך שאת רואה את זה בתוך מערכת היחסים של גבר ואישה.

אז לא רק שיש אנשים שלא מתחברים, יש לתפיסה הזאת הרבה התנגדויות. וזה קורה בגלל שהתפיסה הזאת היא כאילו שונה מהתפיסה של העידן החדש של השוויון וכולי. אז אולי נעשה רגע סדר בשוויון. קודם כל אני מאמינה גדולה בשוויון, ואני חושבת שנשים ראויות לא פחות אם לא יותר לאותם דברים כמו גברים, בין אם זה אומר שוויון הזדמנויות בתעסוקה, כמובן שוויון בשכר, וכל מה שקשור בין אדם לאדם, שוויון חשוב שיהיה תמיד. בעולם הזוגיות אין שוויון, כי הצרכים של גבר ואישה שונים, השוויון הוא שונה. במטלות הבית אין בעיה שיהיה שוויון, בעמים מסיעת הילדים שיהיה שוויון, בכל דבר כזה אין שום בעיה, אבל בצרכים הרגשיים לא יכול להיות שוויון. בואי נראה את הדבר הכי, פשוט שיכול להיות אם בעלי שולח לי למשרד זר פרחים אני מתמוגגת אף פעם ספרת לכולם אם אני עכשיו אגיד לו אני שולחת 12 זרים הוא פתאום בא ומקבל את זה משליח 12 פרחים ורודים שהוא מקבל לא הוא בטוח שהוא כל כך התגאה בזה. בדיוק. זאת אומרת, בסוף בסוף בסוף הצרכים שלי לחיזור הם שונים מהצרכים שלו. וכשמבינים את הצרכים של גבר ואישה, משם אנחנו יכולים להתחיל לפתוח ולפתח זוגיות אמיתית ונכונה, ששנינו מרגישים בעצם מסופקים. ואני רק אגיד שאני חושבת שאנחנו צריכים לשאוף לחוזה זוגי שוויוני.

תכף נדבר על החוזה הזוגית, אנחנו נדבר בכלל מה זה, זה כאילו מושג שככה, את שולפת אותו, אבל רגע שנייה, עוד לפני זה, בעצם העובדה שגבר ואישה בנויים אחרת, חושבים אחרת, מתייחסים לחיים אחרת, גברים מנוגה ונשים ממאדים, אז זאת אומרת שבתוך המקום הזה, הצרכים של כל אחד מאיתנו בתוך המערכת היחסים, הם שונים ולכן אין שוויון. או שאולי נגיד שלכל אחד צריך משהו אחר.

השוויון הוא בזה שהצרכים של שני בני הזוג חשו שיתממשו ויתקיימו, אבל אין שוויון בצרכים, כלומר הצרכים שלי והצרכים שלו שונים.

אולי אין זהות בשוויון, זה יותר מאד, בצרכים.

גם השוויון הוא אחרת, כי הצרכים של אישה הם הרבה יותר מורכבים מצרכים של גבר, זאת אומרת, הצרכים של גבר הם יותר, כביכול, פשוטים מצרכים של אישה, אנחנו, אפילו יש על זה הרבה מאוד בעולם הסטנדאפ וכולי, אבל עולם הסטנדאפ בסוף מחובר למציאות, וזה לא סתם. אז גם אין כל כך שוויון בצרכים, בכמות צרכים, או באופן שבו אנחנו רוצים שהם יבואו לידי ביטוי.

אז בואו נדבר רגע על ההגדרה של כל אחד מבני הזוג בתוך המערכת הזוגית, זאת אומרת, מה התפקיד או מה הצרכים של כל אחד מאיתנו, גבר ואישה, בתוך הדבר הזה.

אז רגע לפני ההגדרה, רק נגיד שלאישה יש השפעה גדולה יותר בתוך הקשר הזוגי, וכאן הרבה מאוד פעמים מתחילות ההתנגדויות.

אוקיי.

תתכונני שאולי עכשיו...

נקבל כל מיני...

אבל בעצם מה זה אומר שיש לה השפעה גדולה יותר? אם ניקח את זה רגע לעולם הקבלה והיהדות, אז אצל אישה יש בינה יתרה, אישה בעצם יש לה יותר כוח בתוך הזוגיות, האופן שבו היא מגיעה, הוא משפיע על האופן שבו הגבר יגיב. מה הכוונה? לשני הצדדים יש נוירוני מראה. כלומר, איך שאת ואיך שאני, האנרגיה בינינו מדבקת. זאת אומרת, אם אני הייתי באה לפה עכשיו עצבנית, את ישר היית מרגישה את האנרגיה הזאת, והיא הייתה נדבקת אלייך. אותו הדבר קורה אצל נשים וגברים. אבל מה? אצל אישה יש את היכולת להתעלות מעל מה שאין לגבר. כלומר, זה קשור גם לגמישות נפשית ולחלוקת ההורמונים אצל גברים ונשים, מיוקסיטוצין וכולי, אבל בהיבט הזה של ההתעלות מעל, השוני מתקיים בזה שאם אני יגיעה הביתה עצבנית וכולי, מיום עבודה קשוח שהיה לי, ויפגוש אותו וישר יהיה ככה, הוא אוטומטית יידבק בזה, ואז הרבה מאוד פעמים, הוא פתאום יתחיל להיות עצבני וכשאני אגיד לו אבל רק רציתי שתרגיע אותי אז הוא לא ידע מה לעשות לעומת זאת כשהוא מגיע ככה אנחנו אפשר מצליחות. לנשום להתעטף לזה ואז זה ככה להיות במקום הזה בדיוק שמה אתה צריך ממני ומצליחות להיות מעל זה אחורים את זה גם עם ילדים. רואים את זה הרבה פעמים במחקרי הורות, שאנחנו רואים שאישה, גם אם עכשיו בזמן ריב עם בעלה, הילד יגיע, מיד תסתכל עליו, תכיח, תגיד לו, מה, מאמי? תחזור לבעלה, בום. ואצל גבר הוא ימשיך להוציא את העצבים על ה... על הילד. לא שנה מי שם נמצא בסביבה, זה לא שהוא אבא פחות טוב, הוא אבא נהדר יכול להיות, אבל היכולת להתעלות שונה.

אוקיי, מעניין.

מתוך המקום הזה, ההשפעה שלנו היא שונה זאת אומרת עם הכוח באחריות עם היכולת שלי להשפיע באופן אחר ולכן הרבה מאוד פעמים כשאני מתעלה אז כל הבית משתנה כשאני מגיעה באנרגיה ככה טובה, ואפילו ל-30 שניות, זה רק 30 שניות של הכניסה לבית שאני צריכה להגיע באנרגיה הזאת שתביא את האנשים לחיוב כמוני, ואחר כך אני יכולה להגיד, יו, איזה יום קשה היה לי, אני צריכה ממך, 1, 2, 3, אבל ההתחלה, הכניסה לבית צריכה להיות, ככה הרבה יותר חיובית הרבה יותר באנרגיה גבוהה וטובה.

זאת אומרת מגברים לא נצפה לזה, אין מה לצפות אבל אם את כבר אישה מודעת אז קחי בחשבון שאם את נכנסת הביתה עכשיו עם שיחת טלפון שהצבנו אותך בעבודה, או שאת עכשיו מדברת איזה שהוא רגע לנקוט את האנרגיה ולהיכנס כי זה משפיע על כל בני הבית במקרה שלך, שאת נכנסת.

בדיוק, ההשפעה שלך היא מאוד מאוד גדולה, וזה בהכל, גבר הוא תגובתי. כלומר, איך שאני אהיה, הוא יגיב אליי. איך שאני אגיע, לא רק כשאני מגיעה הביתה, איך שאני קמה בבוקר, איך שאני פונה אליו, הוא ישר מגיב. אנחנו יכולים לראות את זה, כל אחת יכולה לחשוב רגע. על בן הזוג שלה ולראות איך זה מתקיים במציאות של חייה. זאת אומרת, בסופו של דבר, כשאני פתאום מחליטה לקום ולחייך, אוטומטית הוא יעשה כל מה שאני רוצה ומבקשת. ולכן, אם אני אדע לטעל את האנרגיה שלי, להתעלות מעל הרגשות שמציפים אותי, ולהצליח להגיע למקום חיובי יותר, ההשפעה שלי תהיה אדירה. ואז מתוך המקום הזה אני מגייסת אותו לאן שאני רוצה, אני רותמת אותו.

זה הרעיון של חוכמת נשים. שהיא כאילו הרועה צאן של העדר. כאילו הצעמה עליה איזושהי אחריות מאוד מאוד על האישה בתוך המערכת החסים הזוגית. זאת אומרת שעל פי האישה רק דבר בין אם היא רוצה או בין אם לא.

נכון.

אז זאת אומרת שהיא לא אוכלת מתוסכלת, שהיא לא אוכלת עצבנית, שהיא לא אוכלת...

בטח שהיא יכולה, וזה בדיוק העניין, אבל היא יכולה, רק היא צריכה להבין איך היא מביאה את זה ואיך היא מדברת. זאת אומרת, הרבה פעמים כשאני מתוסכלת ועצבנית, אני פשוט מוציאה את זה עליו. כלומר, הוא עכשיו איזשהו מישהו שנמצא פה, ואני מוציאה ומפרקת את זה עליו. אנחנו עושים את זה מול שני אנשים, מול בני הזוג שלנו ומול האימהות שלנו. וזה שני אנשים שבדרך כלל רמת הביטחון שלנו מאוד גבוהה, ואנחנו מורשים לעצמנו לעשות את זה, כי אנחנו לא מאמינים שהם יעזבו אותנו.

וואו, עכשיו פתח פה עוד טבעת פנדורה. זאת אומרת, את אומרת שהיכולת שלנו בעצם להיות אנחנו, ללא מסכות, ללא רגשנייה, לשים את הפסון הזה שנדרש כשאני עובדת מול עובדים, או מול לקוחות, או מול הילדים הרבה פעמים, למרות שמול הבל שלי ומול ההורים שלי, זאת אומרת, אמא שלי במקרה הזה לא...

נכון, כי אבא שמה יותר גבולות בדרך כלל מאמא. זאת אומרת, מול אמא יש איזושהי תחושה שאני יכולה להיוערשות לעצמי יותר מאשר מול אבא.

אוקיי. ואז בעצם במקומות האלה אנחנו נפיצות יותר.

נכון. עכשיו, מה העניין? להיות בלי פילטרים ובלי מסכות, כמו שאמרת, זה דבר נהדר, אבל יש תמיד גבול שאסור לי לעבור אותו. כלומר, אני יכולה לעבור אותו, אבל יש לו מחיר. וזה כביכול לא לגיטימי שמישהו יעבור את זה מולי. זאת אומרת, אם הוא עכשיו עצבני לצורך העניין, והתחיל לצעוק עליי כי הוא פשוט עצבני, אז אני אגיד לו, סליחה, מה העניינים? או מישהו היה רואה את זה ברחוב והוא היה אומר, מה זה? זה אלימות. נכון, אבל אם אני צעקה עליו כי אני עצבנית, אז זה נראה לי לגיטימי. עכשיו, צריך להבין חוק פשוט. את האחר, אנחנו בוחנים לפי המעשים, ואת עצמנו לפי הכוונות. מה זה אומר? שאם הוא עכשיו עצבני וצעק עליי, אני מסתכלת על הצעקה. על עצמי, אני מסתכלת על הכוונות, היה לי כוונה טובה, לא התכוונתי לצעוק, הוציאו אותי מדעתי. זאת אומרת, כל מיני הסברים שאנחנו נותנים אותו דבר על איחורים או על כל דבר שאנחנו עושים. בסופו של דבר, אני מסתכלת על עצמי לפי מה שהתהליך הפנימי שעברתי עכשיו, ועל הצד השני מסתכלת, היה, לא היה, איכר, לא איכר, צעק, לא צעק. אז לא לגיטימי לו שהוא יצעק ושהוא יוציא עליי תעצבים, ולא שאני, פשוט יש איזשהו מקום כזה שאני אומרת לו, מה, זאת אני. מה זה זאת את? אז כאילו, זה סבבה שתקועים בבוקר, צורחת עליו? לא?

אני חושבת גם שזה, אולי אני פותחת פה איזשהו סוגרם, אבל זה גם עניין שהוא בין דורי, זאת אומרת, אני חושבת שאולי דורות, כאילו, התווך גילאים שלנו אולי יותר מאופק במקום הזה, ואני דווקא רואה את הדור, אני לא מדברת על בנות ה-17, 18 שלנו, כי זה באמת בקצה, אבל אני מדברת על ה-25, 30, שהם כאילו בתוך איזושהי תפיסה של, אני מי שאני וזאת אני, הוא צריך לקבל אותי ככה, ובגילאים שלנו יותר מבוגרים כבר כאילו זה לא, אפילו לא היינו כאלה, יכול להיות או שאני טועה ב...

קודם כול נכון, יש היום הרבה יותר מודעות או תנועה כזאת, בדיוק, שאומרת, אני משעני, בטח מעמד האישה היום, וכל הקבוצות של שבות תל אביב ושבות פה, שלגמרי אני טוענת שהורסות לנשים את כל המקום של חיזור, שלא נדבר על... למה שהוא ישלם עלייך את מרוויחה כמוהו

עכשיו יש לי פה אז תכף נדבר על מי משלם על מי אבל באמת המקום הזה שבעצם. הצעירות יותר מרשות לעצמן לבוא כביכול במלואן בלי מסכות ובלי פילטרים. ואולי הדור היותר מבוגר בטח האמהות שלנו אני יכולה להגיד לפחות מהבית שאני מגיע היה שם הרבה מאוד פסון על המקום הזה שלה. מקום של האישה והמקום של הגבר והחיזור הזה או המקום שאולי נראה קצת פרמיטיבי באיזשהו שלב, אבל היום אנחנו מסתכלים על זה ומבינים שאולי זה מה ששימר הרבה פעמים את הזוגיות לאורך זמן.

נכון, אני אגיד שזה תלוי בכמה דברים, א' תלוי בזוגיות ההורים תמיד, יש לה את ההשפעה הגדולה ביותר על הזוגיות שלי ועל איך שאני אתנהג בזוגיות, הדבר השני שזה תלוי בזה זה ביטחון וערך, זאת אומרת, עד כמה אני בטוחה בעצמי ובעלת ערך, שאני מבינה שמי שאני זה שווה ונהדר, ואני ראויה להתנהג כמו שאני רוצה להתנהג, אז אלה שני דברים שמאוד ככה משפיעים, וכמובן הידרדרו את הדורות בהקשר הזה.

אוקיי, אז אנחנו נחזור רגע למקום שדיברנו, התחלנו לדבר עליו על המקום הזוגי של כל אחד מבנה הזוג, הבנו שלאישה יש את הבינת יתר, אבל עדיין לכל אחד מאיתנו יש איזשהו תפקיד היסטורי, איך נקרא לזה אבל, איך את רואה באמת את המקום הזה עם השוויוניות כי כן חשוב לי להגיד שבסוף בכל מערכות היחסים בטח בעולם שלנו, אנחנו מדברים על זוגות נורמליים שבהם לשני בני הזוג יש יכולת להגיד את מה שהם רוצים, השאלה איך, ולהרוויח אותו דבר ולהתפתח ולעשות את כל מה שהם רוצים באמת להיות, אני רגע אומרת,

ששם זה שוויון וזה צריך להיות שוויון גם בתוך מערכת היחסים, וגם כאדם לאדם בכלל, השוני היחידי שאין בו כביכול שוויון זה בצרכים.

נכון אבל התחלנו להגיד על העניין של משלמת לא משלמת, אז במקום הזה...

שם אין שוויון.

אז בדיוק מקומות אלה שבא לי רגע שתתן לנו את הדוגמאות של התפקיד הגברי והתפקיד הנשי, ומה אנחנו בעצם באמת מחפשות. לא רק מה אומרות שאנחנו מחפשות.

אז נתחיל בזה שהתפקיד... בדיוק כמו בטבע, בואי נסתכל על הטבע. שהנקבה שולחת איזשהו ריח שהיא מיוחמת, והזכר מגיע לחזר אחריה כדי להיות הזכר שעסקה בה. גם בינינו אישה וגבר, זכר ונקבה, האישה זקוקה לחיזור. לנשים יש מספר צרכים גנריים, שזה שהן רוצות שייכות וביטחון, הן רוצות להרגיש נאהבת, מחוזרת ונחשקת. אצל גברים, יש צורך אחד שאולי מתחלק לכמה וזה תחושת החשיבות הם רוצים להרגיש מערכים חשובים גם אנחנו רוצות להרגיש את זה ברור אבל החשיבות שאנחנו מרגישות זה על ידי זה דרך החיזור דרך זה שאני נאה ודרך זה שאני נחשקת ואז אני מרגישה שאני הכי חשובה לא בעולם. הוא רוצה להרגיש את זה אחרת, הוא רוצה להרגיש אלפא שלי, כלומר שאין עוד גבר אחד בעולם שמעניין אותי חוץ ממנו. גם אני רוצה להרגיש שאני האישה היחידה שהוא לא יכול לעמוד בפניה, וזה ההבדל הוא שאני מרגישה ככה נחשקת. הוא מרגיש את החשיבות בזה שאני מסתכלת עליו, נושאת את עיניי אליו, זקוקה לו, צריכה אותו, על מה במצוקה, שהוא זה שעכשיו יבוא, יציל אותי, יעזור לי וכולי. עכשיו רק נסייג את זה רגע. אין פה שום אמירה שנשים צריכות להיות חלשות, אני לא תופסת את עצמי כי אישה חלשה, ואני לא חושבת שנשים צריכות להיות חלשות. הרעיון הוא להיות מסוגלת להביא פגיעות וחולשה, שהצד השני ירגיש שהזקוקה לו. הרבה מאוד פעמים אני פוגשת אצלי בקליניקה את הטענה שאני לא מרגיש שהיא צריכה אותי, כאילו זה לא משנה אם אני פה או לא פה בכלל.

אז זה בדיוק המקום, ובואו אנחנו כבר נעבור לנושא שלנו, כי זה מאוד מאוד חשוב מה שאת אומרת עכשיו. יש הרבה מאוד נשים מצליחות, לפחות אני פוגשת הרבה מאוד נשים מצליחות, עצמאיות, שמרוויחות הרבה מאוד כסף, ובתוך הזוגיות, לפעמים את שומעת, את אומרת, אני באמת לא צריכה אוטו. זאת אומרת, אני מסתדרת לבד. עכשיו, פה זה בדיוק הגבול הדעה כזה של בין, אני אפשרתי לך, לצאת לעשות את מה שאת רוצה, להגשים את חלומך, להיות מי שאת רוצה, ועכשיו את כאילו, זורקת אותי לכלבים, וזה רגע מקום שבו אני, אני רוצה שנפתח אותו, כי הוא מאוד מאוד רגיש, של עד כמה הגבר בעצם צריך לשים את הגבולות, אם בכלל, ואיפה פה הוא מתחיל להרגיש שהוא פחות חשוב, כי האישה כאילו תפסה את מקום, כאילו הולכתי ממכנסיים בבית, כי היא מרוויחה לפעמים הרבה יותר ממנו, כי היא מנהלת מצליחה יותר ושומעים עליה ורואים אותה, והוא כאילו הופך להיות משהו מאחורי הקלעים. צריך להיות גבר מאוד מאוד חזק כדי להתמודד עם אישה כזו חזקה.

אז קודם כל לא חשובת שהמילה אפשרתי לך היא מילה שהיא נכונה.

נכון, ברור שלא, אבל אני אומרת בתוך הסיטואציה הזאת הרבה פעמים קורה מצב, כי אנחנו מדברים פה על נשים שיכולות לעשות כל מה שהן רוצות, ועדיין בסוף כדי שכל אחד מבני הזוג יתקדם ויעשה וזה גם מפוך, זאת אומרת גם בתוך מערכת יחסים שבה הגבר יוצא, אני יכולה להעיד על עצמי שכשהומרי היה בתקופות הכי, מורכבות בצבא והוא שירת רחוק מהבית, אני נתתי לו את הגב בבית, אני הייתי זו שבעצם החזיקה את הבית לבד, גם במקומות בהרבה מאוד מהמקרים, אז האפשרתי לך הוא מתוך המקום של נתתי לך את היכולת או גיביתי אותך, בנקודות שבהם הבית היה צריך אותנו, ונתתי לך לצמוח, זה המקום שהאפשרתי, לא נתתי לך, נתתי לך את המפתח.

לא, לא, ברור, אז אני רק רגע רוצה לדייק את המקום הזה, של אם אפשר עכשיו שניכנס לחלק של חוזה זוגי, אוקיי?

כן.

בדיוק כמו כי דרך החוזה הזוגי אין לי קל להסביר את זה חוזה זוגי בעצם אם נסביר רגע מה זה אומר זה בעצם חוזה פסיכולוגי לא מודע שיש לו את הסעיפים המודעים, שזה בעצם חלוקת התפקידים בינינו כל הדברים שאנחנו רוצים להחליט עליהם איפה נגור כמה ילדים יהיו לנו מי אחראי על מי מי אחראי על מה, וכולי, ויש את החלקים הלא מודעים, שזה 90% מהחוזה, שזה בעצם הדברים שאנחנו עושים כאיזשהו הרגלים, שהופכים להיות החוזה בינינו, למשל, יכול להיות שהבן זוג שלי או אני מנהלים את החשבון הבנק, אף פעם לא דיברנו על זה, אבל זה הפך להיות החלק שלי בחוזה.

אני שרה הוצר, ואני מעדכנת אם יש איזשהו משהו שחשוב.

בדיוק, ואני שרת התרבות ומארגנת את כל היציאות שלנו, וזה יכול להיות אפילו ברמה של אני מביא לך כוס תה למיטה בבוקר, ואז יום אחד לא הבאתי ואני אומרת, מה? כאילו, איפה התה שלי? בדיוק, וזה כאן העניינים גם שמתחילים על חוזה זוגי, אבל זה פרק בנפרד שאפשר לדבר עליו. אבל מהמקום הזה בעצם נוצר העניין של, צריך להבין שיכול להיות שהתחלנו את הדרך שלנו, ששנינו היינו באותו מקום או שהגבר היה למשל באיזשהו מעמד גבוה יותר ברמת הסטטוס של הצלחה העסקית או כל דבר כזה. ואז אני התפתחתי ופיתחתי את העסק שלי, עזבתי את העבודה וכל דבר כזה, ופתאום השתנה אצלי הסטטוס. עם המקום הזה, השתנו דברים בחוזה הזוגי. זאת אומרת, יכול להיות שאני פחות בבית ופחות בתשומת לב אליו, או כל מיני דברים שהייתי מורגלת לעשות, או דברים שפתאום אני רוצה לעצמי בגלל התפתחות אישית, עסקית, או לא חשוב מה, שנוצרו בחיי, ואז המקום הזה מביא אליה הרבה פעמים למשברים זוגיים. זה מביא למשבר זוגי כאשר אנחנו לא יודעים לתקשר נכון את המקום שלנו ואת הצרכים שלנו, וזה הסיפור.

מעניין, רגע, זה מעולה שפתחת את זה ככה, כי בעצם, הרבה פעמים זוגות מתחילים, ואני גם רואה הרבה מאוד, גם בעלי עסקים וגם בעלות עסקים שמחליטים לצאת לעצמאות באיזשהו שלב שלא מצא החיים, זאת אומרת, אחרי שהם עשו, היו סחירים, ראו שהם הצליחו את התחום שהם רוצים, רצו לצאת לעצמאות, ופתאום, הבן זוג או הבת זוג, נמצאים בנקודה של רגע שנייה, אתה, משהו פה כאילו, אתה רוצה לפתוח עסק? מאיפה נביא את הכסף? מאיפה נביא, כאילו, איך עושים את זה? והמקום הזה פה דורש משני הצדדים, א' תיווך של המקום, זאת אומרת, צריך פה איזושהי הסכמה משותפת והאפ ששנינו מבינים רגע שניה שנכנסים לאיזושהי הרפתקה או לאיזשהו מסע משותף, גם אם רק אחד מהם יוצא לעצמאות וזה מעביר על השני הרבה מאוד אחריות, פעם אחת ופעם שניה, באנרגיה שעסק דורש ופה אני רוצה רגע לדבר על העניין של עסקים, כי אני רואה בעסק כמו עוד ילד.

אני איתך, גם ילד שלא נהיה עצמאי לעולם.

נכון, אני גם רואה אותו, הוא ילד בחינוך מיוחד, וזה כאילו הופך להיות המרכז של החיים, לפחות אני יכולה להגיד על עצמי שבשבע שנים האחרונות, מהרגע שהחלטתי לעשות את השינוי, יש פה ילד שהוא נוכח בבית, שמדברים עליו כל הזמן, שחיים אותו 24 שבע, ולא תמיד שני בני הזוג, לפחות בהציעה לדרך, הבינו לקראת מה הם הולכים. אז מה את היית ממליצה נגיד לזוגות שרוצים לעשות איזשהו שינוי כזה, חוץ מלפתוח את החוזה הזוגי שאני מבינה שזה פה בעצם כבור הכלב בתחילת הדרך, אבל מה עוד אפשר לעשות כדי באמת לצלוח את, לפחות את ההתחלה של התהליך הזה.

אז קודם כל לפחות לפתוח את החוזה הזוגי זה משהו שאנחנו בכלל לא מבינים כי הוא לא מודע, אנחנו בכלל לא יודעים שכל אחד בו ראש, כי חוזה זוגי זה בעיקר במוח שלנו, איך שאנחנו תופסים את התפקיד של הצד השני, הוא בכלל לא יודע שאנחנו תופסים את זה ככה, אז אנחנו יכולים להבין שהשתנה החוזה הזוגי תוך כדי תנועה שפתאום משהו שאני רגילה עליו כבר לא קורה. אז כאן אנחנו צריכים להתחיל לדבר. זאת אומרת, מה שקורה, הרבה פעמים לא מדברים, אלא כל אחד חווה את מה שהוא חווה, עובר את מה שהוא עובר, אבל בתוך תוכו, אף אחד לא בעצם בא ואומר, שומעת, אני מרגיש שאת כבר פחות ככה, אלא צוברים, צוברים, צוברים, ואז הם מתפוצצים, את כבר לא בבית, את כבר לא שם, את כבר לא עושה שום דבר, ואז הדבר הזה, כאן אנחנו כבר במדרון המאוד מאוד חלקלק, שאנחנו כבר לא יודעים איפה לעצור את זה. ולכן בעיניי הנכון הוא להיות בשותפות אמיתית מההתחלה, לקחת את בן הזוג שלי ולהבין שהוא לא רק שותף בזוגיות ובמשפחה, הוא שותף בחיים שלי. זאת אומרת, אני בכלל מתייחס לזוגיות כמו על עסק, שאני חושבת שגם הבחירה של בן זוג צריכה לבוא מהמקום הזה, של מי אני מוכנה שיהיה שותף בעסק שלי, את מי הייתי מכניסה לכזה, לא אם אני רק נמשכת אליו אם הוא כזה חתיך, אלא האם יש לו את התכונות שבעצם משלימות אותי שהייתי עושה איתו עסק משותף וכל התפיסה הזאתי מההתחלה כזו ואז אם יש מישהו שאני מסתכלת עליו ואומרת. השותף שלי, לחיים שלי, להצלחה שלי, לגידול ילדים שלי, וכמו שאמרת, שעסק הוא עוד ילד, אז הוא שותף שלי גם פה, וזה לא משנה אם אני, אם הגבר יוצא לעצמאות או האישה יוצאת לעצמאות. נכון. או זה לא חייב להיות עצמאות, זה יכול להיות תפקיד בכיר יותר שדורש ממני עכשיו יותר דברים. ובעצם ברגע שאני יודעת לרתום את הצד השני, שאולי נגיד מילה מה זה לרתום, לרתום, אם דיברתי מקודם על היכולת של אישה, תעבוד כאשר היא תדע להראות פגיעות וחולשה ותראה לו שהיא זקוקה לו. וכאן זה בא לידי ביטוי, פשוט לבקש להגיד, אני צריכה אותך איתי, הייתי רוצה שתעשה איתי את זה, שתעשה בשבילי, שתגיד לי שיהיה בסדר. שנחשוב ביחד איך אנחנו יכולים להערך לזה מה אתה יכול לעשות לטובתי מתוך היכולת שלך למשל אני יכולה להגיד לך בעסק שלי. שאתה קפיצה אמיתית שלי מי מאמנת לבית ספר עשיתי בזכות אמיר בזכות זה שהוא הסכים לקחת שעות מהעסק שלו. ולהיות במקום שמוכן לקחת את כל החלק התפעולי והפודקאסט והכל המקום של הדיגיטלי וכולי, לא הייתי עושה את זה אחרת זאת אומרת הוא לקח חלק בעסק אבל זה כי ביקשתי ממנו כי אמרתי לו שאני זקוקה לו, ודבר נוסף שחשוב להיות פה, זה שאת כל הזמן לזכור שהעסק הוא לא רק אני כאן זה מייצר נפרדות לא בריאה נפרדות ואוטונומיה זה דבר מאוד בריא בתוך קשר חשוב שהוא לי חיים שלי במקביל החיים הזוגים חברות משלי נשיאות משלי עבודה משלי אבל העסק. הוא חלק מהבית, זאת אומרת, הוא לא בנפרדות.

אז פה, זה יפה שאמרת את זה שזה חלק מהבית, כי גם אני מרגישה שבאמת מהרגע הראשון, א', אני חושבת שהרוח הגבית שקיבלתי וגם האמונה, זאת אומרת, היה לו הרבה יותר אמונה בי מאשר ליבי בתוך הדבר הזה, אבל זה הפך להיות מרכז חיי וחיינו. ואז הרבה פעמים הייתי אומרת, אלוהים אדירים, אנחנו מדברים על כאילו, הוא מכיר את כל הלקוחות, הוא לא חלק פעיל בעסק, אצלי במקרה שלי, הוא לא לוקח שום חלק פעיל בעסק אבל הוא מכיר את כל הלקוחות, הוא מכיר את כל העובדות, הוא יודע את כל הסיפורים האחורי הקלעים. ולפעמים אנחנו לא מדברים על שום דבר שהוא לא העסק, ופה הרגע השנייה הדבר הזה של, עד כמה נותנים לתוך השותפות הזו ולדבר הזה שנכנס, איפה שמים את הגבולות ואיפה באמת שומרים על המקום הזה של, לא רק להישאר שותפים אלא באמת להישאר זוג זוג.

עשי את זה כמו ילדים שבתך יש שיש ילדים אתה מדבר רק על הילדים אתה יוצא לדייט אתה מדבר רק על הילדים אתה יוצא שבאוכלת הערב מדבר על הילדים כל הזמן אתה מדבר רק על הילדים אז זה יכול להיות ככה גם עם העסק הוא כמו שאמרת ילד וילד לכל דבר. העניין הוא, פה באה גם אחריות. זאת אומרת, אם אני לא אדבר רק על העסק, אז לא נדבר רק על העסק. זאת אומרת, אם אני אביא עוד נושאים, אני אדבר על עצמי, אדבר על משהו שאני חובה, משהו שאני רוצה, חוויה משותפת...

וחזירה את זה שוב לאחריות הנשית.

לאחריות של בעל העסק.

אוקיי.

זאת אומרת, אם בעל העסק מדבר רק על העסק, וזה הנושא שיחה יחידים שהוא מביא, אז מן הסתם, רק על זה תדברו. לא בשנה רגע מי בעל העסק פה. ולכן, אם אנחנו רוצים שייכנסו הדברים, אנחנו צריכים להביא אותם ולשים לעצמנו את הגבולות, ויכול להיות שמתאים שנדבר רק על העסק, אבל אנחנו צריכים לזכור שבשלב מסוים יהיה לנו משעמם, כי כמה אפשר לדבר רק על הילדים או רק על העסק, זה כאילו אנחנו לא בונים משהו משלנו. אז אם נשמור על חוויות משותפות, אבל... אני כן רוצה רגע להגיד לא לעשות את זה בצורה שהיא כוחנית כלומר לא כוחנית כלפי עצמנו להגיד היום לא מדברים בכלל על העסק יוצאים לדייט ולא מדברים על העסק כמו שאני לא זה לא נכון ביניי להגיד יוצאים לדייט ולא מדברים על הילדים, עולה משהו דברים על זה כדי שזה לא יוצר משהו פנימי שאני יכולה להגיד את זה בדיוק לא יכולה להגיד את זה אבל. לדעת שאני רוצה להביא עוד נושאים או משהו שעובר עליי אני רוצה לספר לבן הזוג שלי לא לייצר אינטימיות נפרדת עם מישהו אחר מה הכוונה, אם בן הזוג שלי נרגל לדבר רק על הילדים או רק על העסק ועם החברות שלי אני מספרת להם מה קורה לי בחיים ודילמות, מחשבות ותחושות וחלומות ולא יודעת מה, זה אומר שיצרתי אינטימיות נפרדת עם אדם אחר. אני צריכה להקפיד שאת הדברים בעיקר אני מביאה לבין הזוג ועם החברות וכולי, ברור שלדבר ולספר ולהיות הכי פתוחה בעולם, אבל שזה לא יהיה על חשבון הבית. זאת אומרת, הרבה פעמים זה קורה שאנחנו, עם בן הזוג יש לנו נושאים מסוימים, ועם שאר העולם נושאים אחרים, ואז הוא לא חלק אמיתי מהעולם שלי. רק עוד משהו אחד שממש חשוב לי להגיד על מקודם, שאת אמרת שפתאום האישה מרוויחה מלא, או לא משנה אם זה הגבר או האישה, מרוויחים פתאום הרבה מאוד כסף, וזה משהו שונה ממה שהיה קודם, פה מאוד מאוד מאוד חשוב לזכור שזה עדיין אנחנו ולדבר באנחנו העסק שלנו הכסף שלנו ההצלחה שלנו כי כמו שאמרת אם לא היית נותנת רוח גבית לאומרי, הוא לא היה מצליח להגיע לדרגות שהוא הגיע. ואני יודעת שלי, אמיר לא היה נותן רוח גבית, בחלקים גם המאוד קשים של הקמת העסק וההשקעה הכלכלית, או כל דבר אחר שרצינו, זה לא היה קורה, ולכן זה שלנו. ואם אני אבוא ויגיד, אני הרווחתי החודש שאת הייתה, ויתחיל ככה להרגיש באיזושהי עליונות, פה תהיה פגיעה בזוגיות שלי.

במקום של החשיבות של הגבר בעצם, לא?

גם של החשיבות וגם המקום של חוזה זוגי שוויוני. כי אם אני בעליונות על מישהו, אף פעם לא יהיה לי חוזה זוגי שוויוני. ומהמקום הזה אני מייצרת נפרדות לא בריאה, שבעצם שלי, שלך, ואם, רגע, אני יכול לקנות לך מתנה, כי זה מהכסף שלך, או, את יודעת, כל הדבר הזה נהיה לא בריא, ולכן כל הזמן לדבר ב-אנחנו, שלנו, זה להתגבר על האגו והצורך בקרדיט, שאני פה המצליחנית, ולדעת שזה מפוך זאת

אומרת גם עם הגבר בעסק שלו אולי אף אישה לא הייתה רוצה לשמוע שאומר

בעסק שלי אותו דבר לכן אמרתי לא משנה מי מרוויח יותר מי פתאום עשתה מקפצה. בשביל לשמור על הזוגיות צריך לזכור בסוף הכל סדרה עדיפויות והזוגיות תמיד צריכה להיות מעל כי זאת שמלווה אותי לכל החיים והכי חשובה. ולכן גם אם אני רוצה לבוא ורגע להרגיש את הכי את יודעת מדהימה בעולם שהצלחתי או הצלחתי או לא שאני גבר או אישה, לזכור שעדיף לי לדבר באנחנו ושלנו לטווח הארוך זה יהיה הרבה יותר בריא ואז לא יהיה את העניין הזה שאחד מרגיש בחוץ אחד מרגיש פחות אחד

מרגיש, אז זה באמת נכון לזוגות קיימים, אוקיי? אני רגע פותחת פה שוב עוד פעם סוריים, כי אם אנחנו אגב מדברים על נשים רווקות מצליחות, שהן עושות כסף והן מרוויחות, יכול להיות שזה מאיים על גברים הרבה פעמים לגשת בכלל לאישה כזו, או להיכנס למערכת יחסים עם אישה כזו, אם הוא לא מגיע מאותו מעמד.

קודם כל כן, וכאן תלוי בעצם עד כמה אני מרגיש בעל ערך, זאת אומרת אם אני לא מרגיש מספיק בעל ערך אז יהיה לי קשה עם אישה מצליחנית גם בשנת 2024. בסופו של דבר האבולוציה הרבה, יש לה כאילו מטרש הרבה יותר גבוה מתכנולוגיה.

כי הפוך זה לרוב לא בעיה.

להפך. זאת אומרת, אם את מסתכלת, אני מלווה אלפי נשים, והמאמנים שלי מלווים אלפי נשים וגברים, וכמעט אצל כולן חוזר המקום שרוצים גבר מצליחן, שאפתן, בעל כסף, מעמד וכולי, ולא רק זה, אני יכולה להגיד לך על מחקר שנעשה, שדוקטור ריאל דורון הציג בכנס, וחמישה דברים שנשים רצו, שאחד מהם זה שהוא יהיה בעל רכב, אוקיי. השכלה, בעל תקשורת פתוחה, ועבודה טובה, זאת אומרת, כל הדברים היו מסביב למקומות האלה, אוקיי? ואצל גברים, אגב, ששאלו אותם מה הם רוצים, אז חמישה דברים היו קשורים למראה החיצוני. מראה חיצוני כללי, מצב אור הפנים, כל מיני דברים. כן, כן, זה הוצג בכנס של אייל דורון, ו... מה שנקרא, אנחנו מבינים...

שהתיאוריה עובדת.

שכמה שנגיד שאנחנו אנשים מפותחים, המוח הזוחלי שלנו, אזור המגדלה, מה שנקרא נדלק בחלקים מסוימים.

או שהוא לא נפגע עד כה, הוא נשאר בדיוק כמו שהוא היה.

וכנראה שהוא יישאר.

אוקיי, אז זה עניין, כי לדוגמה, אני רואה הרבה מאוד בעלי עסקים שעובדים כזוג בתוך העסק ולכל אחד מהם יש את התפקיד בתוך העסק והרבה פעמים אני מזהה שהזוגיות הופכת להיות אם הזוגיות בתקופה טובה אז העסק בתקופה טובה ואם הזוגיות יש בה איזשהו קלאץ' שהוא יכול להיות משפחתי בכלל, ולא קשור רגע שנייה למצב העסק, זה מאוד מאוד משפיע על העסק. ופה במקום הזה, האם בכלל כדאי לעבוד ביחס, זאת אומרת, האם זה נכון, האם זה משהו שהוא, כי אני דוגמה מאוד מאוד משתדלת, אומרים אומנם שותף מלא שלי בתוך המחשבות ובתוך ההחלטות, אבל הוא לא חלק בלתי בתוך העסק, הוא לא נותן שירות, אין לו תפקיד רשמי בתוך העסק, ובאמת, האם בתוך הדבר הזה, האם זה נכון או לא נכון? כי גם פה יכול להיות שזה משתלט על הכול, כאילו, על כל חלקה טובה.

תראי, יש על זה הרבה דיונים בעולם הזוגיות, זאת אומרת, האם עסק של שני בני הזוג שותפים לו, הוא מקדם או לא מקדם. אז קודם כול, בוא נבין למה, כמו שאמרת, שכשהזוג בטוב, העסק פורח, וכשהזוג בכלש כלשהו פחות טוב, העסק, זה משקף את זה. אז קודם כל זה כמו שהמצב הפנימי שלי משקף את המצב החיצוני שלי, וזוגיות היא שורש, כלומר היא משפיעה על כל פלחי החיים שלנו, ולכן שכשאני מוצאת זוגיות או זוגיות טובה, פתאום אני נראית יותר טוב וממגנטת ופורחת בכל פלחי החיים שלי, גם בהקשר העסק המשפחתי הזוגי שלנו, זאת אומרת שאנחנו בטוב, יש לזה השפעה אנרגטית. אני מצאתי לאורך השנים שזוג שעובד ביחד זה יכול לעבוד כשיש כמה חוקים שמקיימים האחד שיש תפקידים ברורים זאת אומרת שאם אני סמנכל השיווק הוא לא נכנס לעולם השיווק ואם הוא סמנכל הטיפול אני לא נכנס לסמנכל הטיפול או אם הוא המנכל אז אני יודעת שבסוף הוא יקבל את ההחלטה האחרונה בדיוק כמו שאם הייתי מביאה המנכל החיצוני כלומר חלוקת תפקידים ברורה ושאנחנו לא נכנסים ואומרים, אבל זה כמו שמישהו נוהג והשני כל הזמן מהיר לו, תסלט, תסלג.

אתה לא רואה אותו, אתה לא, תעצור.

אז אותו הדבר, אז זה מקום הזה שיש חלוקת תפקידים ומכבדים את התפקידים. דבר נוסף, הרבה פעמים אומרים, אל תביאו את העבודה הביתה, אני לא מאמינה בזה, זה לא יכול לקרות. זאת אומרת, אם זה החיים של שנינו, לא להביא את העבודה הביתה זה סופר מעולץ. אבל כמו שאמרתי מקודם, להביא את העבודה הביתה, אבל גם עוד דברים. זאת אומרת, לדאוג לזה שאנחנו לא רק חיים את העבודה, אלא שאנחנו יכולים גם לנסוע, ולא רק לנסיעות עבודה, וגם חוויות זוגיות, וגם מקפידים על סקס, וגם מקפידים על הרמון דברים שהם לא רק עבודה. זאת אומרת, אישה יגיד, בבית לא נדבר על זה, כי זה לא יקרה. אבל להקפיד שיהיו עוד דברים חוץ מזה. דבר שלישי זה המקום של גבולות כלומר אם עכשיו רבנו בבוקר כן לדעת להתעלות התעלות היא אחת משש הסגולות שמדבר עליו פרופסור סליגמן ומדבר עליו גם פיטרסון במחקר שלהם של 24 חוזקות והמקום של. התעלות היא אחת משהי סגולות חשובות שכל אחד מאיתנו ידע לאמץ. כלומר, אם עכשיו רבנו, אני צריכה לדעת שאני קמה בבוקר, ואני מסוגלת להתעלות מעל זה ועדיין לדבר בצורה מכבדת את בן הזוג שלי, כי כרגע הוא בתפקיד, הוא כבר לא רק הבעל שלי.

זאת אומרת, אם הולכים למשרד, העובדים לא אמורים לדעת שבבוקר רבנו.

בדיוק. לא רק כשאמרים, הם לא אמורים לדעת. זאת אומרת, עם קו מתחת.

וואו, זה קשוח.

זה קשוח אבל זה אפשרי. זאת אומרת, אם אני אומרת לא להביא את העבודה הביתה, זה קשוח בעיניי יותר, כי זה מאוד מעולץ. לדעת לי, הייתי עושה את זה, אם עכשיו הייתי הולכת לעבודה שהיא לא עם בעלי ורבנו בבוקר, מה, מישהו מהמתאמנים שלי ידע שאני רבתי עם בעלי בבוקר, לא?

אז זה אותו הדבר. נכון האמת שכן זה רק עניין של רגע שניה לשים את הפריזמה הנכונה ובאמת אני אומרת כי מצד אחד יש לי ליכולת לפרטנר הזה שמכיר אותי הכי טוב באמת להעצים אותי ולתת לי בבטוח הוא לא יפגוד כאילו אולי לא בטוח שלא יפגוד אבל אני אומרת בסוף כאילו האמונה שלי הרבה יותר גדולה מאשר אדם זר שאני מכניסה להפוך להיות שותף חיצוני שלי. ובמקרה הזה אבל יש בזה הרבה מאוד מורכבות כמו שאמרת אבל באמת הטיפים שנתתם מעולים כי בסוף, אם מחליטים על תפקיד והגדרה תפקיד בכלל לכל עסק זה מעולה של כל אחד יש הגדרה תפקיד אבל אחת כמה וכמה בתוך הזוגיות ושכל אחד באמת נשאר בטריטוריה שלו ולא מתערב.

נכון רק נגיד משהו אחד מתי זה בטוח לא יכול לעבוד כשיש זוגיות תחרותית, כשזוגיות התחרותית שמראש אנחנו מי מרוויח פעם אמרה לי איזה שהיא מתאמנת לפני כמה שנים, אני לא מוכנה שבעלי הרוויח שקל יותר ממני, זאת אומרת כשאנחנו נכנסים למקום של זוגיות תחרותית של מי עשה יותר מי מביא יותר, כל מיני התחשבנויות בתוך הזוגיות, אל תפתחו עסק ביחד.

זוגיות תחרותית אוקיי מה זה פנקסנות כאילו

זאת הגדרה זה פנקסנות זה כל הזמן לנסות להראות שאני יותר אני יותר עשיתי אני יותר הייתי עם הילדים, אני יותר הבאתי אני המשכורת שלי יותר גבוהה בזכותי אנחנו פה בזכותי קנינו בית בזכותי תחרות בין בני השוק שיש בה גם התחשבינות וגם תחרות זה, אנשים שמנועלים אגו ולצערי הרב זה מאוד שכיח.

באמת?

כן, כשיש שני בני זוג דומיננטים שאבטנים שפועלים מהמקום של הצורך בישורים, שפועלים מאגו, שפועלים מהמקום הזה שהם זקוקים לקרדיטים וזה קורה לא מעט פעמים, וואו ששני בני

הזוג כאלה כאילו זה נראית בחונות נשיות כאלה.

זה קורה כששני בני הזוג כאלה ולפעמים כשאחד כזה והשני נדבק במקום הזה, זאת אומרת זה תלוי אצל מי ההשפעה זה יכול להיות גם זוגיות שתהפוך למבטל ומבוטל אבל הרבה פעמים שני בני הזוג כאלה ויש ביניהם תחרות הרסנית, שגם לפעמים מאוד מקדמת אותם, כן, כי את יודעת, זה נותן להם דרייב, אבל מקדמת אותם לרמה ההישגית, לא לרמה של רוחניות ורגש וכולי. ולכן זו כזה שלא יפתח עסק, בוא נגיד ככה.

אוקיי, אם הם רוצים נשאר ביחד.

או עסק, שעסק, כן.

יש משהו שאני רואה לא מעט, ואולי עכשיו כשאת מדברת על המקום של כל אחד מאיתנו בתוך המערכת החיזוקית, אז אולי יש לזה איזשהו היגיון, אני חייבת להודות שלי ברמה האישית זה היה ארבע פעמים צורם, שמגיעה בעלת עסק, נגיד לפגישת אפיון, או לכל מיני דברים כאלה, ואז היא מביאה את הבעל, בתור שר האוצר, שאין לו מושג בעסק, אין לו מושג בכל מי שזה, אבל הוא על הכספים, והיא ממש לא רוצה לדעת או לשמוע שום דבר שקשור לזה, דברי איתו על הכסף. ואם זה הייתה אחת או שתיים אז כנראה הייתי אומרת זה נקודתי, אבל אני מזהה שזה מקום שבו נשים, מאוד מאוד קשה להן לדבר על מספרים, הן גם לא רוצות להתעמת עם המקום הזה כי אולי זה משדר איזשהו, הצלחה או כישלון או כל דבר כזה, בסוף יש תהליך כמו כל דבר. ובא לי רגע לשמוע איך את רואה את זה במקום שלך, כי אני הייתי הרבה פעמים כאילו תופסת את הראש ואמרת, את ילדה גדולה, כאילו תתמודדי רגע שנייה, תסתכלי על האקסלים, כאילו בואי עם המספרים, תתכירי אותם, תשאירי אותם את יודעת אני

תמיד הייתי אומרת לאמא שלי תיכנסי פעם אחת לחשבון בנק אם יקרה משהו לאבא את אפילו לא ידעת איפה החשבונות כאילו זה ככה אחריות. זה הייתי אומרת לפני שהפכתי להיות את יועצת זוגית ואז הבנתי שזה מאוד מאוד תלוי. במסוגלות ובמקום גם שלפעמים זה שומר על הזוגיות זאת אומרת כל זמן שאני נותנת לו להיות שר האוצר ואני, זה יכול להיות מזה שהסרתי אחריות או שאני לא מאמינה ביכולת שלי אבל זה גם יכול להיות מזה שנוח לי שזה התפקיד שלו או שאני מאמינה שיכול לעשות את זה טוב ממני, זאת אומרת הכל תלוי בעיניי מאיזה מקום זה מגיע אם אני לא מאמינה ביכולת שלי אני מפחדת לעשות משהו אז תמיד לעבור דרך הפחד ולעשות. אם זה משהו שהוא, אני מרגישה שהוא ינהל טוב ממני מסע ומתן, שהוא ינהל את הכספים טוב יותר, שאני קצת כלול לסיד במקום הזה, ושהחוסקות שלי באות לידי ביטוי בחלקים אחרים, סבבה. זאת אומרת, בריא ואחלה, שכל אחד מחזק את החוסקות שלו כמו בארגון, לא כולם חשבי שכר, וזה בסדר שבעסק אני לא אחראית על כל החלקים. כלומר, אם זה צד חלש שלי, זה לא בהכרח שאני חייבת ל...

אבל זה שאנשים בדרך כלל נמנעות מהמקום הזה של כסף?

תראי, קודם כול, את יודעת, יש פה עניין דורי, שהרבה פעמים אחורינו את זה אצל אמא שלנו, ואנחנו בתק הדבק, ויש מקום כזה שזה נראה לנו נורא מפחיד, זה כמו במתמטיקה, הרבה פעמים שאת רואה את המצליחים במתמטיקה זה יותר גברים. אבל אני רגע אגיד לך את זה בצורה אחרת, תסתכלי רגע, אפילו באינסטגרם, אוקיי? מי האנשים שאת רואה שמעזים לעשות סרטונים מאוד מאוד מאוד מחירתיים כאלה שאומרים בבירור כמה לשלם להם מי מעז לקחת מחירים יותר גבוהים אתה כמעט באופן גורף גברים יש משהו אצל נשים בכלל, שאנחנו רואים את זה גם במחקרים של דימוי עצמי וערך עצמי שלא מרגישות בנוח לעלות מחירים, נותנות המון חינמים, מפחדות להגיד שהם ראויות למחיר מסוים, קשה להם לנהל מסע ומתן, כל העולם הזה קשור לערך העצמי, שאני לא מרגישה בעלת ערך שווה מספיק כדי לגבות, משהו מסוים כדי לא לעשות מבצע כדי לא לתת בחינם כדי שלקחת על קורס כמו שגבר היה לוקח על קורס אני מה שמסתכלת על זה המון. אם זה שוב חלוקה של של זוג שאני גם ככה אחראי לזה אז בואי אני אעשה את זה גם בתוך העסק סבבה אבל אם זה שום המקום של. ערך עצמי נמוך או שאני לא מאמינה שאני אוכל להתעסק בזה שם זה כבר בעיה אבל שוב. זה בסוף העניין של נכון היא מאוד מאוד שכיחה אני רואה את זה בעיקר בזה שנשים יוצאות הרבה פחות לאור, הרבה יותר קשה להן לעשות את המקפצות מחירים מחירים של נשים יותר נמוכים מגברים חינמים תמיד יוצא לנשים לא יוצא לגברים.

כן, זה אני, כל העניין של כסף ונשים זה באמת נושא שהוא נפרד וצריך לחפור אותו מכל מיני כיוונים, אבל בתוך הזוגיות, המקום הזה שכאילו שנשים פשוט אפילו לא מכירות את הגישה לבנק, כאילו את הסיכון.

וזה נוח.

אז השאלה אם זה מתוך המקום שהתחלתי איתו הקודם, שאני נזקקת, או אולי זה בעצם טוב לזוגיות המקום הזה.

שוב, אין טוב ורע בהסתכלות שלי, יש מחיר ורווח, כלומר, אם זה משרת אותי, אז אני... זה כנראה טוב לי. אם זה פוגע בי...

אבל בסוף, כמו שאת אומרת, אם חלילה קורה משהו לגבר שלך מחר בוקר, את נשארת...

והרבה מאוד פעמים החיים מאלצים אותנו להתמודד. זאת אומרת שאני מתחמקת מלהתמודד עם משהו, עד שהחיים נתנו לי סתירת לחי, והלצו אותי להתמודד עם איזשהו משהו. ששוב, ברור שהייתי שמחה שכל הנשים יהיה להם את האומץ לפחות לדעת מה קורה, אבל אני אגיד לך גם משהו בהקשר של החוזה הזוגי, אם בחוזה הזוגי אני המנהל של הכספים ואת המנהלת של משהו אחר, אני לא נכנסתי לך כי זוגיות זה עסק אז היא ימשיך ככה, עכשיו הרבה פעמים דווקא המנהל נמאס, כי הוא רוצה שמישהו ייקח איתו, יהיה איתו, ירגיש שותף במקום הזה. אגב, קשר כזה הרבה פעמים ייקח אותנו למקום של תודעת אמא-ילדה. זאת אומרת, למקום הזה, סליחה, על תודעת אבא-ילדה, של המקום הזה שהוא האבא ואת הילדה וכולי, שזה גם לא משרת אותי, אבל אני האמא והוא הילד בחלקים אחרים, זה שזו לא זוגיות מקדמת, אבל זו זוגיות של... זה לא... זאת אומרת מה שאני רוצה להגיד זה לא שאפשר להגיד למישהו יאללה בוא תתחילי ללמוד את הכסף ולהיכנס להיות חלק מזה כי זה יכול להרער זוגיות שלמה, זאת אומרת צריך להיות פה איזשהו שינוי שהוא כזה שאפשר שזוגיות לא תתערער ממנו.

אני חייבת להגיד, ופה אני לא יכולה להישאר רק במקום של המרעיינת. אני חושבת שזו אחריות, בטח בישראל 2024, זו אחריות של כל אישה, לדעת מה מצב הכסף שלה, בטח מה מצב העסק שלה, כבעלת עסק על אחת, אם בחרת להיות עצמאית, זאת אומרת, אם את שכירה ואת יודעת שזה הזכום שאת מכניסה בחודש, ואת לא מתעסקת עם כספים, אז זה כל טוב, באמת, אני לא מצפה מאף אחת להיות שרת האוצר, אבל אני חושבת שהאחריות האישית של כל אחת ואחת מאיתנו, בטח במציאות שאנחנו חיים בה היום, אין לדעת מה יוליד יום, ובתקשורת נכונה ואולי כן זה קצת, זה יפתח את החוזה הזוגי ורגע שנייה צריך לעשות פה איזה שותים ציפיות ורגע להגיד אני רוצה לדעת יותר, אבל זו אחריות של כל אחת, של כל אישה, של כל אימא לילדים, אני במקרה בסוף שבוע האחרון שמעתי על קבלן שמת מאיזושהי תאונה דרכים, ואישתו נשארה עם המון המון פרויקטים שיש כאילו פתוחים ככה וכאילו היא צריכה לתחזק ואין לה שלא היה להם מיפוי כוח מתמשך ואז לא היה לה גישה לבנקים בכלל והיא נמשרה עם. ילדים קטנים עם פרויקטים והיא תקועה עכשיו זה בסוף החיות שלנו נכון שאת לא חלק מהעסק נכון שאת. לא חייבת להיות חלק מהעסק אבל לפחות תדעי לפחות תענייני לפחות תכירי תשאלי תהי במקום שאם יקרה משהו את יודעים מה לעשות שאני.

שוב אני שאני לגמרי מסכימה איתך כן אני פשוט אומרת שזה אין פה עניין של נכון או נכון אני מסכימה איתך קודם כל בעסק שזה עסק שלא. אני יכולה לפעמים לרצות לדעת מאוד, אבל הוא לא הכניס אותי, אני מכירה המון המון גברים, שלא מוכנים להכניס את הנשים שלהם, ולהגיד להם בכלל מה יש ומה אין, או באיזה חשבונות, שזה קורה לא מעט.

ואז גם, איפה השתפות פה בתוך הזוגיות, נכון? נכון, במקום הזה. זה סימני שירה שצריך רגע שנייה להציף אותם, לא בשביל להרער את הזוגיות, או חלל לה להגיד שהזוגיות היא לא בסדר, רק לשאול פה שאלות, שבאמת, בחיים ובמציאות שאנחנו חיים בה היום, זה אחריות שלנו כהורים אפילו, לא עזבי כבני אדם כהורים.

תראה, אני חושבת שאם העסק שלי זה משהו אחר, חשוב שאני ידע לפחות את שורת הרווח ההפסד בתוך העסק שלי, שאני אבין מה העסק שלי עושה, זה כמובן, אבל אנחנו דיברנו על ניהול הכסף, זאת אומרת, לא... המקום הזה של לדעת מה קורה בעסק שלי זה אחריות שלי, חובה שלי, וגם לראות שמי שמנהל את זה, מנהל את זה טוב.

אני גם לא הולכת רק לעסק, אני גם רואה הרבה... חברות סחירות שהם אין להם מושג מה קורה בחשבון שלהם זה לא רק בעסק עסק זה רק, בטח זה הכי קיצוני שהם החלטתי להיות עצמאית תכיר את המספרים ותדאג שאני נפגשתי עם נשים שלא מעניין אותם זאת אומרת הם רוצות להיות איקס הם היו בחופשת לדעה והחלטו שהם ראו ומצאו את הייעוד החדש שלהם וזה מה שהם רוצות להיות, ושנייה רגע תכירו ותבינו ותראו מי נגד מי יכול להיות שהסטודיו הזה שאתה מזכיר אותו על המרטף שאחדתם להסב מיחידת דיור לעסק, הוא מכניס לכם פחות ממה שהיית מסקירות אותו תכירו את

המספרים מסכימה איתך מאוד ועל זה אני תמיד אומר את המשפט שאומר המורה שלי נוח זהרה שהתחפש לטוב. והמקום הזה של הלא לדעת, זה מהמקום של נוחות, שעכשיו אני צריכה, את יודעת, להוציא מעצמי כל כך הרבה אנרגיה כדי ללמוד את החלקים האלה וכולי, ולמי שכוח? ונוח לי שזה פשוט יתנהל ככה, את יודעת, זה בדיוק היה לי שיחה כזאת על ביטוחים, שאני אומרת לויר, בוא נבדוק קודם כל הזמן את הביטוחים, לראות איפה אפשר שדרגו לי, עזבי אותי, זה רק עושה בלאגן, אני מעדיף להשאיר כאן, לשלם יותר כסף בשנה.

כן כן אז בדיוק זה אבל אני באמת אומרת שיכול להיות שבתוך החוזה הזוגי לאחד מאיתנו יש יכולות יותר טובות או יכולות כלכליות או אנליטיות כל בסדר זה ממש בסדר שכל אחד מאיתנו יהיה משהו אחר וכמו ש, לא הייתי, אולי הייתי כן שמחה שמישהו כבר יפוך להיות שר התרבות בבית במקומי אבל בגדול אני יודעת שזה התפקיד שלי ואני לוקחת אותו על עצמי ואם אני לא דואגת לסגור חופשות אז כנראה שלא יהיו חופשות משפחתיות, זה בסדר אבל המקום הזה של להיות באחריות. כלפי החיים וכסף אין מה לעשות, זה כזה מהותי כי אם אנחנו לא נדאג להתנהל בתוך הדבר הזה, אז אנחנו עלולים להיות בבעיה מחר בבוקר, זה מקום שבו אני אומרת שלנשים שהרבה נמנעות מזה, יש את המקום של רגע שנייה תתמודדו עם זה, גם אם זה מערער שנייה יכול להיות שהבעל ירים גבה, כאילו מה פתאום את מתערבת או מה את שואלת שאלות, לא בטוח שזה יתקבל בברכה, בטח אם כאילו שנים לא היית שם, אבל עדיין, נתקשר את זה נכון, וכן להגיע למקום הזה שאני לפחות יודעת מה קורה, כי זה קריטי.

נכון, רק נגיד שכשמתקשרים את זה, לא לתת תחושה שאולי אתה לא עושה את זה מספיק טוב, ואני בא לבחון אותך. את יודעת, כמו שאתה מחפש מה... של הביקורת. בדיוק, כי הרבה פעמים זה יכול להיות, רגע, תן לי לראות, ואז הוא יכול להרגיש, אם אני עושה את זה בצורה כזאת, שהוא יכול להרגיש שאני כבר לא סומכת עליו.

אז פה זה בבינה יתרה, להיות במקום שאת מבינה איך את ניגשת לזה, ועושה את זה בדרך החמה. בסדר, אנחנו חכמות מספיק. בסדר, אוקיי. אני רוצה ככה לשמוע ממך, לסכם, אנחנו כבר לקראת סיום, כמה טיפים או כמה נקודות לדרך, צעידה לדרך, לזוגות שהם חיים ביחד, ובסך הכל הזוגיות שלהם היא בסדר, את יודעת, בסוף אנחנו חיים את השגרה, אנחנו חיים במדינת ישראל, החיים פה הם לא פשוטים וקשים, ויכול להיות שהם בעלי עסקים, או יכול להיות שהם בקריירות תובניות, איך עדיין בתוך השגרה הזאת, בתוך האינטנסיבית הזאת, לשמר את הזוגיות ואפילו את השלב הוא רגע שנייה לא לתת לה להיות איזה משהו כזה שהוא ברקע ואנחנו רק

שותפים לדירה אז קודם כל תביד אני מתאים היום נתני לי טיפ אחד לזוגיות טובה זה על דבר. לדבר ולדבר ולדבר כי אנחנו לא מדברים הממוצע שזוג שמדבר בשבוע תת כמה זמן זה. שלושים וחמש דקות בשבוע, דוקטור גוטמן חקר את זה. בשבוע?

בשבוע. חמש דקות ביום?

כן. ואתה יודעת, אני מדברת לא רק מנהלות, תביאי תי כך, אבל גם זה לפעמים נכנס בתוך המקום הזה. זאת אומרת, זוגות לא מדברים. וכשאני אומרת לא מדברים, הם לא מדברים על צרכים, הם לא מדברים על מה שהם מרגישים, הם לא מדברים על מה שהם רוצים, והם כן מאוד מדברים בחוץ. חברים מדברים עם אנשים, ולכן ככל שנדבר, ונגיד...

כי אולי יוצאים מנקודת הנחה שכבר יודעים.

זאת אחת הבעיות. וגם אחרי 20 שנה, אני חוגגת חודש 20 שנות נישואים, תודה. ואני אומרת, גם אחרי 20 שנים, אני לא יכולה, אני לא חושבת שאמיר יודע מה אני רוצה, בלי שאני אגיד דברים. אז לדבר ולבקש, הם שני דברים מאוד חשובים בתוך זוגיות, לאעז לבקש, להסכים לבקש, כולל לבקש להיות שותפה בתוך החלקים האלה, להיות במקום שמשחרר את האגו, האגו הורס לנו את הזוגיות, שאני פועלת מתוכו שאני לא רוצה לבוא לפייס שאני חושבת שאני יודעת יותר שאני לא רוצה להקשיב כל המקומות האלה פשוט הורסים לנו זוגיות. ולהיות במקום שמאפשר של גובה העיניים. להבין שאני לא באמת יודעת יותר, שלפעמים הוא פתאום יכול להביא לי איזושהי נקודת הסתכלות שלא חשבתי עליה, ואם אני אהיה באמת בערכה והקשבה למי שמולי, אז הדברים ישתנו כי אנחנו מהר מאוד מפסיקים להיות בערכה והקשבה למי שמולנו, כן.

וואו.

כן.

אז לא אמרת דייט זוגי ולא אמרת.

וכמובן אם ניקח עוד פעם את דוקטור גוטמן אז נדבר על 120 שעות בשבוע זאת אומרת דייט של שעתיים מחוץ לבית, זה אחד הדברים החשובים וכמובן מחמאות מחמאות מחמאות אחד לשנייה בוואטסאפ בעיניים פנים מול פנים, מגע מאוד מאוד חשוב אין כמעט מגע אנחנו עוברים לאחד ליד השני ולא נוגעים לא סתם אוקסיטוצין זה הורמון שהולך ונכחד כן. תסתכלי כאילו שאנשים הם פחות במקום של אחד מול השני מסכים מסכים נכון אז גם בבית.

נכון.

וכשאתם מדברים תורידו את הטלפון, תסתכלו בעיניים זה מייצר תחושת נטישה כשמישהו עם הטלפון מולי ו50% היה לפני 7 שנים הסיבה העיקרית למריבות בין זוגות עכשיו זה כבר 75% הטלפון. מייצר מריבות בן זוגות כסף הוא גורם הגירושים מספר 1 והמריבות מספר 1 אבל היום יום תוריד את הטלפון אתה לא מקשיב להתאצט את הכל מהטלפון. כזה אוקיי וואו כסף הוא גורם הגירושים מספר 1.

זה לא סתם. כנראה שבמקום שבו מישהי רוצה רגע להרים את הראש, הרבה פעמים זה נתקע בגרון למישהו אחר.

לגמרי, ולכן צריכה לדעת לעשות את זה נכון, חוכמת נשים, זה הכל.

וואו, הדארי היה סופר מעניין, אני בטוחה שאני אקבל מלא תגובות על הפעלה כזה. אני מקווה שבאמת העברנו את המסרים הנכונים, כי בסוף עדיין אנחנו חושבות שנשים יכולות להיות כל מה שהן רוצות, ואני חושבת שגם גברים יכולים להיות כל מה שהן רוצות, ובעיניי בסוף אני יכולה להגיד, להעיד על עצמי שאני בשנה הבאה חוגגת 20 שנות נישואים שאחד הסודות הכי גדולים אני חושבת למערכת יחסים זו חברות, זו היכולת לשתף והיכולת לרצות בהצלחה שלו שאני לא פחות ממה שאני רוצה בהצלחה שלי, ולעשות בשביל זה, וזה באמת העבודה הקשה היומיומית, אז תודה על הזמן.

ואני רק אומרת להחליף את המילה עבודה למילה השקעה, כי כשאנחנו אומרים הרבים הזוגיות זה עבודה, טוב, את אוהבת לעבוד, איפה שלי.

עבודה משחררת, אני אומרת את זה, ולא... אני ואיטלר שנינו מזכירים את המושג הזה.

זוכרתי השקעה יומיומית, וזהו, כי כשאני אומרת עבודה, הרבה פעמים למי שכוח?

לא, לא, אני אהיה כמה בוקר וכיף לעבודה, אבל כן, השקעה, לוקחת את זה, סבבה.

כל היחידי סגולה כמוך שיגידו עבודה.

אדרי, תודה. תודה על הזמן, היה לי כיף.

גם לי.

ביי ביי.

ביי. ‫‫‫‫‫‫‫ ‫‫‫‫‫‫‫