פרק 85 - מעבר מזוג להורים- השפעות משפחת המוצא עם מיכל רחמים

שלום לכולם, וברוכים הבאים לפודקאסט מדברים זוגיות מעשית. בכל פרק נדבר על זוגיות מנקודות מבט

שונות ומעניינות, ותקבלו ידע וכלים פרקטיים שילבו

אתכם בדרך לזוגיות שאתם מאחלים לעצמכם. אני אדר זוהר, מנכה למרכז הזוגיות מעשית, ואני שמחה ומתרגשת שאתם איתי כאן.

אז היום איתנו מיכל רחמים, מדריכת הורים לגיל הרך ולמתבגרים, ואנחנו הולכות לדבר על נושא שלא דיברתי עליו עד היום בפרקים שלנו בפודקאסט, וגם מיכל אומרת שכמעט לא מדברים עליו, אז אנחנו ניתן לו מקום, המעבר מזוג להורים, הדבר הזה באמת הוא אחד המעברים המאתגרים, ואנחנו היום הולכות, לתת לכם את כל הכלים והמידע כדי שתעשו, תצלחו את המעבר הזה. אז היי, מיכל, מה שלומך?

היי, אדר, איזה כיף להיות פה.

איזה כיף שאת פה.

כן, זה באמת, את יודעת, גם אמרת, המעבר ולהצלוח אותו, ולטעמי, זה כל הזמן שם. כלומר, זה לא איזושהי נקודה על ציר הזמן שאנחנו רואים, אוקיי, צלחנו, עברנו. אנחנו נפגשים עם זה, הילדים גדלים, אנחנו פוגשים את זה עם כל הזמן, זה לא רק כל הזמן, כמו שיש את הזוגיות שלנו, יש את ההורות שלנו, ואת הזוגיות בהורות שלנו. זה לגמרי.

אז בואי נדבר על זה. מה זה בכלל אומר הזוגיות בהורות שלנו? זאת אומרת, כשאת אומרת את זה, זה מתנגן לך כזה, אבל בעצם, מה זה בעצם אומר? אתה יודעת, אני חושבת, שיש פער מאוד גדול בציפייה איזה זוג נהיה, ואיך שנינו ככה נתחלק בנטל, ואיך הדבר הזה ייראה, גם איזה הורים נהיה, וגם איזה זוג נהיה כשהילדים מגיעים, ואני חושבת שאולי במאה אחוז מהמקרים יש התנפצות. זה מסוג הדברים שאתה לא יודע איך הם יראו עד שאתה לא פוגש אותם. אז ספרי לי רגע ככה מה... בעצם זה מה שאת עושה כל היום, אז בואי כן דבר על זה.

אז לגמרי, אז אחד באמת הדברים שנוכחים בהדרכות הורים, זה הפערים שיש בין זוגות, ונוגע לתפיסת ההורות. וכמו שאמרת, אז בעצם אנחנו מגיעים מאיזושהי זוגיות רומנטית, ואנחנו הופכים להיות זוג הורים, שזה עולם אחר שהרבה פעמים גם אנחנו מרגישים שזה לתקופות מסוימות וגם לא רק לתקופות מסוימות אורס לנו את הזוגיות שהאורות והקונפליקטים משפיעים על הזוגיות והזוגיות משפיעה על האורות אחד משפיע על השני ולמעשה אני תמיד אומרת שזה כמו שני מנכלים עם אותם סמכויות בעסק אחד כלומר יש פה שני אנשים שעמונים על הדבר הזה שנקרא להיות אורים אבל כל אחד חושב אחרת, על חלם אחרת, על פנטזיות, על מה זה להיות הורה, על מה זה הורי טוב, על איזה אמא אני, על איזה אבא אני רוצה להיות, מה זה הורים, מה זה הילד טוב, כל אחד מגיע ממשפחת המוצא שלו עם מערכת אמונות ודפוסים מודעים ולא מודעים, עם דרכי חינוך מסוימים, עם חששות, עם פחדים שמאוד מנהלים אותנו בערות, אני לא אעשה את הדבר הזה רק כדי לא להיות כמו ההורים שלי. להרבה אין את ה... אני אקחת אפילו את המודל הגברי הקלאסי, ההבהות מאוד השתנתה עם השנים. כלומר, האבות, בהכרח שחווינו הרבה פעמים, הגבר הצעיר היום אומר, לא ראיתי אפילו מודל של אבא, איך אני רוצה להיות כמוו. ופה באמת נכנסים הקשיים. איך יש לנו עסק אחד עם שני מנכלים, עם אותן סמכויות? מגיעים עם המון המון פנטזיות, המון פנטזיות, לא מדוברות אפילו, ומהר מאוד אנחנו פוגשים את החיים, ושם באמת צפים צצים הקשיים. כמעט ואין הדרכת הורים שיגיעו זוג הורים ולא יהיו פערים בחפיסות שלהם. מהרמה של איך אני רואה את המציאות, לפעמים מרגיש כאילו כל אחד חי בבית אחר, אחד חווה את זה כזלזול, אחד אומר מה אתה רוצה עם ילדים, אחד לא רואה את הדברים האלה אחד, השני זה מאוד מפריע, אז אפילו מהתפיסת המציאות לדרכי החינוך, למה זה גבולות, למה זה אומר על איזה תפקיד אני צריך לתפוס פה בתוך הדינמיקה הזוגית האורית, איזה אמא אני רוצה להיות, איזה אבא, זה עולם, עולם שלם.

ואז בעצם אנחנו רואים הרבה אשמות, נכון? זאת אומרת, זה בעצם אם זה לא קורה כמו שרציתי שזה יקרה, וכמו בפנטזיה שלי, וכמו בתפיסת המציאות שלי, אז אני מגלגל את האשמה לצד השני, שהוא לא

משתף איתי פעולה, שהוא לא רואה את

הדברים כמוני, שאני הצודקת.

נכון.

מהמקום הזה זה מתגלגל לנו הרי גם לה, לזוגיות.

לגמרי, וזה בהחלט אתגר, תמיד באמת, בדרך כלל תמצאי אחד שיגיד, אני רוצה, תלמדי אותו להיות כמוני, בדרך כלל זו האישה, תלמדי אותו להיות כמוני, הוא עושה ככה וככה וככה, וכמובן, ככל שהוא גם מרגיש מבוקר יותר, הוא גם פחות בגרסה הטובה שלו גם בערוץ שלו כבר זה מתחיל הכל הפנימי הזה של הביקורת הרבה פעמים גם הילדים מרגישים את זה שיש פה את האמא שדברים או האמא או אבא שדברים היא יודעת איך צריך והוא לא יודע לפעמים אפילו הילד אומר לה אם האבא אמר לי ככה וככה וזה לא בסדר נכון ואז באמת רק הקונפליקטים והסמכות ההורית של שני בני הזוג נפגעת כלומר אין פה מישהו שמרוויח מהדבר הזה כל המערכת המשפחתית נפגעת בתוך הסיפור הזה כי זה המקום באמת של האשמות של הביקורת שלא מביא לשום מקום בעצם שום מקום טוב שום מקום משקם ומגדל אם אנחנו נחשוב על זה באמת אין שום סיכוי שנחשוב אותו הדבר כל אחד מגיע ממשפחה אחרת כמו שאמרתי, עם אווירה משפחתית שונה, אנחנו לא יכולים לחשוב אותו דבר, לא יכולים להתנהג אותו הדבר, ואני אומרת שיש בזה גם דבר מאוד יפה וטוב.

אגב, זה בדיוק מה שקורה לנו עכשיו לצורך העניין במדינת ישראל, שאנחנו צריכים להיות באחדות אבל לא באחידות. כלומר, זה מעולה שכל אחד מביא משהו אחר, דעה אחרת, הסתכלות אחרת, והרעיון הוא בעצם ללמוד לקבל את זה ולאהוב את זה, ואז להיות מאוחדים. את יודעת, אם כבר מדברים על המקום הזה, אז בעצם, על להיות מאוחדים כזוג, ההשפעה של זה על הילדים, לעומת להיות לא מאוחדים כזוג, איזה השפעות יש לזה בעצם על הילדים?

אז זה מבלבל. מסרים סותרים. אבל עוד לרגע לפני אמרנו, סגנון שונה, לסגנון שונה יש ערך נהדר. לא, אין סיכוי שבעלי היה כמוני. בהמון דברים, ואין סיכוי שהוא יהיה בדיוק בגישה שלו, בדרך שלו, בהסתכלות שלו על הדברים, בצחוק שלו, הוא יכל לעשות איתם כשהם היו קטנים משחקים שאני לא סבלתי, הוא הפוך להתחבר לדברים מסוימים, וטוב שכך, זה טוב שילד רואה סגנונות שונים, הוא לומד, הוא רואה שיש יותר מדרך אחת לעשות דברים, וזה נהדר, אבל במקומות של דרכי החינוך, העמדה ההורית שלנו בנוגע לדברים שהם חשובים לנו כאן כדאי שאנחנו נסכם ביחד דברים משמעותיים כדי שלא יהיה בלבול אצל הילדים, חוסר עקביות, מקום למסע ומתן שכל אחד מושך לכיוון שלו זה מכניס תריבים לתוך בין בני הזוג מכניס המון מריבות והמסר הוא לא אחיד, אני תמיד אוהבת לתת את הדוגמה בבתים ששומרים שבת ששני בני הזוג זה חשוב להם זה המסר שעובר מגיל נורא נורא צעיר ברוב המקרים אין על זה דיבור זה המסר וזה עובר למה כי יש אחידות כי זה אחידות במסרים לשני בני הזוג זה ברור אז כשאין אחידות זה באמת נורא מבלבל ומכניס המון סטרס בתוך הבית, המון המון מתח.

אלף שחורים שלא יכולה להיות אחידות, כי אנחנו אנשים שונים. את צריכה למצוא את האחידות מתוך חוסר האחידות.

הסגנונות שלנו יהיו שונים. אנחנו אנשים שונים. זה בסדר. אבל במקומות שהם חשובים לנו, אני אתן רגע דוגמה אפילו כבר, כאילו לרגע נדבר אפילו על כלים איך עושים את זה, כי ברוב המקרים אם תשאלי הורים מה חשוב לך שיהיה אצל הילד שלך, מה חשוב לך לגדל אצל הילד שלך, כשאתה, אני קוראת לך זה חזון הורי, כשאתה עוצמת העיניים ומדמיינת הילד שלך בעזרת השם שהוא בן 24, אחרי צבא, אחרי כל המסע. מה אתה רוצה שיהיה בו? איזה ערכים? איזה מיומנויות? איזה דברים אתה רוצה שיהיו בו? ברוב המקרים את תגלי ששני בני הזוג רוצים את אותם הדברים. תראי שהם רוצים, הם יגידו עצמאות ואחריות וכבוד הדדי, דברים מאוד מאוד יפים, והם יגידו אנחנו מסכימים על זה. שזה הצעד הראשון, להבין שבעצם שני בני הזוג יש להם כוונות טובות, שניהם רוצים את אותו הדבר, עכשיו בואו נדבר על איך עושים את זה.

רגע, רגע לפני איך, רגע לפני איך שצולחים את זה ואיך עושים את זה, שתכף נגיע לזה, בואי נבין קודם כל את ההשפעות. כלומר, כל אחד מאיתנו הגיע מבית אחר, ממשפחת מוצאה אחרת. אנחנו גם משפיעים על הילדים שלנו, והם יגיעו לזוגיות שלהם מהבית הזה, שהם יפגשו בית אחר. בואי נדבר קצת על ההשפעות של משפחת המוצא, על ה... אנשים שאנחנו הופכים להיות ועל ההורים שאנחנו הופכים להיות שברור שזה השפעה מטורפת אבל תעשי לי רגע סדר בקשר הזה בין הזוגיות ההורים שהייתה לנו והבית שגדלנו בו ואפילו הקשר שלנו עם ההורים ואיך אנחנו תמיד אנשים אומרים, אני לא רוצה להיות כמו אימא שלי, או בסוף אני נהיית כמו אימא שלי, או אני רוצה שאצלי בבית זה יהיה אחרת, ובסוף אני קולטת שאצלי בבית זה בדיוק אותו הדבר, אז איך את... בוא נעשה רגע קצת סדר, לפני שאנחנו צולחים את הדבר ונשיקה זוגיות באורות.

אז אני אומרת תמיד אנחנו מגיעים כמו דף חלק, אם נטען גנטי כמובן, ועל זה אני חולק עם טמפרמט, אבל אנחנו מושפעים, המבוגרים שאנחנו הופכים להיות מושפעים, שלושה דברים עיקריים אחד זה המערך המשפחתי איפה אני ממוקמת במשפחה אם אני בחורה אמצעית צעירה תאומים ילדה יחידה לכל אחד מהמיקומים המשפחתיים האלה יש השפעה לא רק איפה אני ממוקמת גם אם אני בת יחידה אחרי שלושה בנים לדוגמה או בן אחרי בנות והיה יחס תרבותי שונה כל הדברים האלה משפיעים על האדם שאנחנו הופכים להיות על המקום גם, גם המקום האובייקטיבי וגם המקום שתפסתי בבית איזה מקום נתנו לי ואיזה מקום לקחתי דרכי החינוך בבית זה הדבר השני שמאוד משפיע אם יש ביקורת ושיפוטיות או יש בית שיש בו עידוד ותמיכה ושיתוף והתייעצות, מה הדרכי החינוך הדומיננטיות שהיו בבית? איך העבירו מסרים? האם העבירו, חינכו במקום של עונשים, של פרסים, של תחושה שאני מרגישה של כוח מולי? שכוח זה דבר לגיטימי בתוך מערכת יחסים קרובה. אתה לא עושה, לא תקבל, לא מגיע לך תנאים, מה הדרכי החינוך שהיו בבית זה חלק בלתי נפרד ממה שאנחנו הופכים להיות, והאווירה המשפחתית. האווירה המשפחתית זה... בדרך כלל זה דברים שאנחנו יותר מבינים אותם אחר כך, אפילו כמבוגרים, אומרים, אה, אוקיי, בבית שלי כל פעם שדיברו על כסף היה כזה לא נעים, או הייתה תחושה של סודות, זה דברים שלפעמים אפילו על ספת הטיפול אנחנו נבין יותר. אווירה משפחתית זה הכול בבית, זה האוויר ממצב סוציו-אוקונומי, איפה אנחנו גרים, וגם כמובן הזוגיות שראינו. איך רבים בבית? אם רבים? אם אנחנו רואים את הריבים? אם אנחנו רואים שהם מתפייסים? האם מותר לריב בכלל? איך נראה ריב? האם הריב זה משהו שצריכים להיזהר ממנו? זה סכנה, כי זה יכול להוביל למשברים מאוד גדולים. האם מישהו נעלם בזמן שרבים? אז הוא פשוט נעלם והולך. כל הדברים האלה אנחנו מביאים לעורות שלנו, למי שאנחנו, גם כשאנחנו מודעים ואנחנו אומרים, ראיתי את זה ואני לא רוצה שזה יהיה אצלי, אוקיי? הרבה פעמים, כלומר, עצם הדיאלוג שלנו עם זה, הוא כבר השפעה, הוא כבר משהו שאני מושפעת ממנו. והרבה פעמים, ועדה, את אמרת את זה, לפעמים אנחנו אומרים, אנחנו לא רוצים את זה ודווקא אנחנו רואים את זה או שיוצאים לנו, המשפטים של אמא שלי יוצאים לי בלי להרגיש. אז זה מאוד צרוב, אני אומרת, זה צרוב על מערכת ההפעלה שלנו. ממש הילדות שלנו, היא משפיעה עלינו לכל החיים, ואנחנו לוקחים אותה איתנו, הלאה, תמיד יש מקום של בחירה, תמיד אפשר לעשות שינויים בתוך זה, אבל זה מתוך דיאלוג עם מה שראינו, עם מה שחווינו, ואת זה אנחנו לוקחים הלאה, לבגרות שלנו, ונעביר את זה, ולפעמים יש מה שנקרא אפקט מטוטל. כלומר, אתה אומר, את זה אני לא אעשה, לדוגמה, היית בבית מאוד מאוד נוקשה, ואמרת, אצלי לא יהיה בית נוקשה בכלל, ואז הרבה פעמים קורה שאנחנו הולכים לקיצון השני, ובבית אין שום גבולות, ואין אסור, כי בחוויה שלי כל גבול נתפסת כמשהו נוקשה ורע, כי לא חוויתי גבולות בצורה נעימה. אז אנחנו הרבה פעמים, ההשפעה יכולה להיות גם באפקט מטוטל, גם בקיצון השני, אבל זאת גם השפעה.

אוקיי, זאת אומרת שלא משנה מה, אי

אפשר להתחמק מההשפעות של הבית שהגענו, ומזוקיות ההורים, ואיך שההורים היו איתי כילדה, ואיך הם היו איתי כמתבגרת, ואיך הם היו עם האחים שלי, ומה ראיתי ובמה צפיתי, ובעצם עם כל המטען הגודל הזה, אני מגיעה ואפילו לא מודעת לזה שהדבר הזה מנהל אותי, מכתיב לי, ואז אני מגיעה ופוגשת עוד בן זוג שאני בראש שלי חושבת שהוא חושב כמוני, כי אנחנו גם מפנטזים ביחד על איזה הורים נהיה ומה נעשה, ובפנטזיה אנחנו יכולים להיות מתואמים, אבל אז מגיע הילד והפנטזיה מתנפצת לנו, והדבר האחרון הוא שאנחנו אותו דבר כי אנחנו לא יודעים מה ההורות הוציא מאיתנו, את האמא המגוננת שאני, או את האמא המרוחקת שאני, או פתאום קשה לי שאיבדתי את עצמי ואת העצמאות שלי, ופתאום שאני רואה שבעלי חוזר לעבודה שלו, ואני תקועה בבית, ומיליון כעסים מצטברים לי, כי אני גם עניקה, וגם לא ישנה, וגם עייפה, וגם

אשמנתי, וגם איבדתי את החיים שלי, וכל

הדבר הזה עכשיו, הוא ממשיך את החיים שלו כרגיל, וגם יכול לצאת בערב עם חברים, והתינוק לא מחובר אליו לציצי, הוא יכול לעשות תכל'ס, מה שהוא רוצה, ויש צבירת כעסים, וכל הדבר הזה בעצם הוא כמו סיר לחט שעומד להתפוצץ. אז איזה בעצם קלאשים את פוגשת בזוגיות, שבמעבר הזה מזוג להורים, זאת אומרת מה בעצם הקלשים שאנשים צריכים להכיר אם הם

עומדים להיות הורים או אם הם כבר

הורים וכדאי שהם יהיו מודעים לקלשים האלה

שהם עוברים כי אנחנו כל כך במערבולת של הרי כשמגיע ילד אתה לא מצליח לעצור לחשוב. אתה בתוך הסחרחרה הזאת, ואתה רק מחפש

את מי אני יכול עכשיו להאשים, ומי יכול להושיע אותי, ואתה עסוק בתסכול שלך

ובכושי שלך, אז אתה לא צריך לחשוב.

אז בואי נעזור לאנשים לעשות סדר.

ובעצם מה הקלשים שהם פוגשים, איך זה נראה?

אני גם... את יודעת שאמרת על איך אנחנו מפנטזים על ההורות שלנו, אני חושבת שאתה מפנטז על ההורות, אתה מדמיין את עצמך בפיקניק, סרקט שם את התינוק ואנחנו יושבים ביחד והכל טוב ואתה לא מדמיין את עצמך בסגה לא נגמרת של בכי על גזים או בטנטרום בקניון. אף אחד לא אומר איך אני אהיה כשהוא יהיה ממשתתף לי בקניון. ולא מפסיק לבכות שעה, ואתה עצבני ורעב.

או שאתה רואה ילד שנשתתח בכם ואתה אומר, כשאני...

זה בדיוק מה שבאתי להגיד. כמה טרמים זה קורה בדרכון, שההורים אומרים, שהייתי רואה ילד כזה, הייתי אומרת, אוי, איזה חינוך, איזה חוסר חינוך, לי זה לא יקרה. ואפרופו, אלה אמונות, אלה אמונות שאנחנו באים איתן, לתוך ההורות. והורות, אני חושבת שאין מקום שמפגיש אותך עם הסריטות שלך, הפחדים שלך, המקומות שקשים לך כמו ההורות. כי אפילו בן זוג, אתה יכול לבחור, יכול להחליט, יש משהו בהורות לאורך כל הדרך, שאתה מקבל את הילד שלפעמים מאוד שונה ממך, עם טמפרמנט צוהר, ואתה רגוע, הפוך, אז באמת יש בזה משהו ששם אותך, כמו שאמרת, בפינה ובטח ובטח בהתחלה. אז איזה קלאשים ככה אני פוגשת? קודם כול, באמת, בתחילת הדרך, כמו שאמרת, הפער הזה בין החיים שלי שהשתנו לחיים שלך שלא השתנו, העיפות הגדולה הזאת, הציפיות הלא מדוברות, כלומר...

מה זה הציפיות?

אני מצפה כשהוא חוזר מהעבודה שהוא ישר יחליף אותי, שהוא ישר ייקח את הזה, שהוא מגיע, ובמקום להגיד לי, וואו, איזה מדהימה את, שאת כל היום לבד, וכל הנקה, וזה, וואי, איזה באסה, למה יש כלים בקיאור, למה אני צריכה להגיע אחרי העבודה, ויש כלים בקיאור, ואני כאילו עם תינוק, ו... מרגישה שאתה בכלל לא מבין מה עובר עליי. מה זאת אומרת? הוא ישן, אז תשני. למה לא ישן כשהוא ישן? אז קודם כול, באמת יש פער. החיים של האישה משתנים הרבה יותר משל הגבר, לפחות בהתחלה. וזה לא פשוט, ולפעמים גם נוספים באמת דברים בריאותיים אצל האישה. אחרי לידה, זה אחרי לידה, זו תקופה קשה, לא בא לי לחבש את המילה הזאת, זו תקופה קשה, פיזית, נפשית, תקופה שאנחנו ממש זקוקים לשיקום.

וגם חשוב להגיד, המילה חופשת לדע היא מילה שצריך להחליף אותה. הדבר האחרון שאתה יכול להגיד זה חופשת לדע, אולי אחרי חצי שנה, שהיית עם הסינוק בהסתגלות מטורפת לחיים החדשים שלך, ואם המשכת את זה לשנה, אולי אז אפשר להגיד שאפשר לקרוא לזה ככה, אבל חופשת לדעת.

אנחנו גם כל הזמן מדברים על המעבר מזוג לזוג הורים. אני, לי אישית, אני זוכרת דווקא את הקושי בילד השני, אמנם אני כבר אימא וכולי, אבל הייתה לי ילדה שהיא הייתה נורא קטנה, כל הזמן חולה, רק נכנסה לגן, נולד הילד השני. הייתי או עם ילד חולה, או עם תינוק, או שאני קמה בלילה כי אני צריכה להעניק, או שאני קמה בלילה כי להכניס, לתת נורפן וחום, ושלא תדביק אותו, והמקום לגוננה לגדולה שנולד, כאילו זה לא קורה רק בילד הראשון בהתחלה, זה כל פעם מחדש, תורפים לנו את הקלפים. אז הם מגיעים בהמון צורות באמת, הקלשים, הקשיים האלה. אני מאוד אוהבת להגיד להורים בתחילת הדרך, בואו נסמן את התקופה הזאת כתקופת הסתגלות. כלומר, כי יש משהו שאתה אומר, כולנו עכשיו מסתגלים. כלומר, זה לא המצב הנתון, ככה הוא יהיה. את לומדת את התינוק, הוא לומד אותך. גם הגבר לומד רגע מה צריך ממנו, אפרופו צריך גם להגיד מה צריך, מה אני מצפה. ובוא ניקח את זה כתקופת הסתגלות, והרבה אמהות שאמרתי להן, אמרו לי, וואי, זה עזר לי. כי גם הילד הגדול לומד, כולם לומדים להסתגל. אז אני אומרת, קחו את ההתחלה כתקופת הסתגלות, שזה בהתחלה. לדבר על הדברים לא כשיש קשיים. שזה משהו שבכלל אנחנו צריכים להתרגל לאורך כל ההורות שלנו. בדרך כלל מה קורה לנו בהורות? אנחנו מתעצבנים, מגיבים, הכל בזמן אמת. אבל אף פעם אנחנו לא בזמן רגוע באים ורגע מדברים על רגע. מה שקרה היום, מה הייתי צריכה ממך? אני צריכה שלפעמים שאין לי אוויר, תיקח ממני. תיקח פיקוד מפה. כשאתה חוזר הביתה אני מבינה שאתה צריך רגע, אבל אני צריכה לדעת לדבר על הדברים לא בזמן אמת, לא כשערוכות סוערות ואת גמורה, שזה לא רק כל הערות, אנחנו לא מדברים כל כך על הערות שזה הדבר הכי חשוב לנו, אבל הרבה פעמים רק בהדרכות הורים פתאום, רגע, פתאום פעם ראשונה ממש מדברים, מה אנחנו רוצים, לאן אנחנו רוצים להוביל את זה, מה אנחנו עושים היום בשביל זה, במובן הזה.

אני חושבת שפשוט הבעיה היא כשאנחנו מגיעים להדרכת הורים כמו לטיפול זוגי, אחרי שכבר יש, שאנחנו חווים את הקושי ואת המשברים, אני חושבת שגם תהליך זוגי וגם תהליך הורי, אתה צריך לעשות כהכנה, כמהתחלה, שזה יהיה כמו דולה, שמישהו מלווה אותך מתחילת הזוגיות שלך, או מתחילת ההורות שלך, ולא לחכות שיהיה משברים וקשיים, ולהגיע למקום כזה, כי אז לתקן הרבה יותר קשה מאשר למנוע לצורך העניין. ולכן גם צריך לדעת שזה ממש בסדר, אנחנו לא... לא למדנו להיות הורים, וגם אם היו מלמדים אותי בבית הספר להיות הורי או להיות בזוג, עד שאני לא חווה את זה, אז אני לא יודעת באמת מה אני אפגוש בעצמי.

זה ממש נכון. אני לדוגמה, כאימא צעירה, לא הבנתי את זה, זה לא היה מודע, הייתי צריכה להבין. כל פעם שהילדים שלי היו בוכים ולא מרוצים, אני חשבתי שאני עושה... אני בטח טועה. כאילו, אני הייתי בטוחה בתחילת הדרך, שזו דרך רגע האמונה שאני פוגשת אותה הרבה אצל אימהות, שאם אני אעשה הכל כמו שצריך, וקרא את כל הספרים, והיו לי את כל הספרים, יהיו פה שלושה ילדים ריגויים, גם בן זו, כולם יהיו מרוצים, רק הכינורות יהיו ברקע. וכשאני הבנתי שזו איזושהי אמונה לא ריאלית, ולא נכונה גם, כשאני מסתובבתי איתה, ירד ממני איזה... איזה 80 טון, נכון הקושי הוא חלק מהחינוך הוא חלק מהחיים לגמרי.

אני חושבת שאצלי מה שעזר לי זה להבין שההגדרה שלי לאימא טובה היא לא מציאותית. ואני חושבת שברגע שהבנתי שאני עושה כמיטב יכולתי, ואני יודעת שלא משנה מה, אני אצטרך לחסוך כסף לפסיכולוגים, והילדים שלי, גם אם אני אעשה הכל כמו שצריך, יזדקקו לתהליכים ולטיפולים לא קשור אליי, כי ככה זה החיים. ותמיד יהיה מה להגיד, ואני חושבת שביום שהפסקתי לקחת אישית את הילדים ואת האמירות שלהם, ושהבנתי שאני אימא טובה כמו שאני, ואני עושה את המקסימום ואת ההשתדלות שלי בדיוק כמו שהיום, את יודעת, אם ניקח את זה רגע לאימהות ולזוגיות, אז ביקשתי מאמיר עזרה לקחת את סגי, לצאת מהעבודה, לקחת את סגי, כדי שאני ואת נוכל להקליט. ואז פתאום, חשבתי על זה שעומד להיכנס הביתה, ואני לא אוכל לקבל אותו אחרי שלא ראיתי אותו שבועות, ואני לא אוכל,

זה יהיה לי קשוח. ואני חושבת שפה המקום של הסדרי העדיפויות, שהפודקאסט ואת, וכולם מאוד מאוד חשובים לי, אבל בסוף בסוף בסוף, הכי חשוב לי זה הילד שלי.

ואולי פה המקום להגיד שזה בדיוק העניין

של לשאול את עצמנו מה סדרה העדיפויות שלנו, ההורים והזוגיים, ולא רק להגיד אותם. אולי להגיד, הילדים שלי זה הכי חשוב לי, והזוגיות שלי זה הכי חשוב לי. לשאול את עצמך איך אני פועלת. אז גם אם איך, אם אנחנו נשתף פה, ביקשתי רגע לדחות את זה בשעה כדי שאני אוכל לפתוח לו את הדלת ולחבק אותו.

אני כל כך חזנתי אותה.

אוכל, ועל אף שזה מאוד לא נעים, כי זה מעכשיו להחשב, אבל באמת זה לא צפוי, כי אין לדעת מתי הדבר הזה קורה. ואני חושבת שזה המקום באמת שכל אדם

צריך לשחרר את הלא נעים בעורות, צריך

לשחרר את ההגדרות של אמא טובה או לא טובה, של הבת זוג הטובה או לא טובה, לשאול את עצמה סדרה עדיפויות ולפעול לפי זה. אז באמת, איך צולחים את זה? מיכל, איך צולחים את הזוגיות בעורות?

אז קודם כול, אני רוצה רגע להתחבר גם למה שאמרת, כי היה במה שאמרת גם המון מקום של חמלה אמיתית, ומקום שרואה את מה שעובד אצלי. כשאנחנו הורים, הרבה פעמים אנחנו בקלות מסמנים את מה שלא הספקנו, את מה שלא עשינו, את זה שאולי לא הייתי איתו, את זה כל הזמן, הרגשות השם, שאני לא מקבלת את זה, לפעמים אין, ברגע שיש לך ילד יש לך רגשות השם. לא, לא חייב, הרגשות השם האלה נורא זוללים איתנו את האנרגיות בעורות שלנו, הם מחלישים אותנו, הם מתמקדים. קשה לי עם הנרמול הזה של רגשות השם, לא כי גם לי לפעמים יש רגשות השם, אבל כשאנחנו מנרמלים את זה אנחנו מחלישות את עצמנו. בואו נראה את כל כך הרבה דברים שאנחנו עושות כל כך הרבה דברים אנחנו עושים כהורים, ולא לספור לעצמנו את הטעויות, ואת המקומות שלא עובדים, כאלה מקומות שמחלישים, דרך אגב זה מתחיל להתעלם לעצמנו, ואז גם בלב בן זוג שלי. אוקיי? אז התחרפן שהוא אמר איזה משהו מסוים, אבל גם הוא עושה המון דברים טובים. הוא גם שאל אותם, אתם רוצים ארוחת ערב או אחריי ארוחת ערב? תראו את זה, לא כי להתייפייף, לא כי ממכה, זה החמצן בבית. זה החמצן בבית. ואם אני גם מבקרת את עצמי וגם מבקרת את הבן זוג שלי, וכמובן זה יגיע גם לילדים, אין אווירה. וזה מאוד קשה להיות במצב הזה, והאורות הרבה פעמים הביאה אותנו למקומות האלה, זה

מהמם, אני רגע אגיד על זה, שאת יודעת, את אומרת פה משהו כל כך חשוב, כי לפעמים אנחנו עושים תחרות בינינו לבין אמהות אחרות למי שיותר רגשות אשם. ואם אין לי רגשות אשם, אז כנראה שאני לא אמא מספיק טובה, כי אני יודעת שאני אמורה להרגיש רגשות אשם. את יודעת, זה פוגש אותי למשל עכשיו בהקשר הזה של ההורים ללוחמים. יש איזה מין תחרות צמויה, מי הכי דואג, ומי הכי לא ישן בלילה, וכולם קודים בקבוצות, לא ישנתי, אני דואגת, אני לא מפסיקה, אני בחרדה. ואז פתאום אתה אומר, רגע, אם ישנתי, אז אני, אם אני לא טובה מספיק, אני לא בסדר, שישנתי בלילה על אף שהבן שלי עכשיו, לא יודעת באיזה חור, דיף שאני לא יודע, ואם התנתקתי רגע מהדבר הזה, אז אני לא בסדר, ואותו הדבר כשהם קטנים, אם אין לי רגשות אשם, או אם אני מרגישה סך הכל ממש סבבה, אז אני אולי לא, ואת אומרת פה משהו סופר קריטי, קשורת שבאמת זה נהיה מין קטע, של אם אין לי רגשות אשם, אז כנראה שאני משהו לא בסדר אצלי.

ואני אגיד עוד משהו, אם בכל זאת יש לך רגשות אשם, אז אולי זה רגע, מקום, אפרופו, לעשות שינוי. אם את אוכלת את הלב שכל יום את לא רואה את הילדים, ואת לא רואה את הילדים, אז במקום להמשיך לאכול את הלב, אז שנייה, זה כמו שאמר, שיש פער בין סדרי העדיפויות המוצרים שלנו לבין החיים שלנו בפועל, יש תסכול מאוד גדול, שלפעמים מגיע גם בזוגיות, זה חולש בתוך הבית, כי בסוף זה בוועבע. אז אם יש משהו שמרגיש לך, לא מדויק, אז חיד זה למקום של לתקן, לדייק, הנרמול הזה של להמשיך להיות גדול עם רגשות אשר מרגישים, כי אני אמא וככה זה, לא מועיל מחליש מאוד מאוד מאוד, וזה ממש...

זה גם פוגע בזוגיות. מעבר בביוט ובאורות, ובכל זה גם פוגע בזוגיות.

לגמרי, לגמרי. ואמר תחרות בין אורים, בין אמהות, אורים, אז יש גם תחרות לפעמים סמויה בין בני זוג.

נכון.

מי ההוריה המיטיב, מי טוב יותר, והתחרות הזאת היא ירסנית, ירסנית להורות, ירסנית לזוגיות מאוד. דווקא המקום, אני חושבת, שאני אומרת לילדים שלי, בחצי צחוק, הם מתבגרים, איך בחרתי לכם טוב, איזה אבא מתוק יש לכם. אמן. איזה... שבעלי כזה אוהב להכין לבת שלי את הסלט שהיא אוהבת, אני אומרת לה, איזה אבא מתוק, איך בחרתי לכם טוב. ואלה מקומות, הנה, שהזוגיות נכנסת, והזוגיות הערות נכנסת, שאתה... זה המכניס את החמצן בבית, אנחנו בתחרות, כל אחד עושה בסגנון שלו את מה שהוא יודע באותו זמן נתון, וגם בהקשר הזה, לפעמים גם... יש לנו איזושהי תפיסה מהבית שאחת תופסת את התפקיד המחנך, והשני תופסת את התפקיד הטוב. כאילו, אני הקשוחה, הוא הקשוח, הוא מחנך, אני אוהבת. כי אילו מאיזושהי תפיסה ששניים יביאו איזשהו אחד שלם שזה יהיה איזושהי גרסה של הורד טוב, כי כל אחד יש לו חלקים אחרים. ואני אומרת, זה כל כך חבל, כי ההורא שנוקשה לא ייהנה מיחסים טובים, וגם ההורא הרך, שהוא יחסר, כלומר, כל אחד צריך להיות ה-100% שלו, שלא כל אחד יחשוב שאם אני המחנכת אז הוא יכול להיות הרך או הפוך, שזה גם נקודה חשובה בהקשר הזה. מעולה.

אז איך נשאר זוג...

אז איך נשארים זוג?

אוהב.

אני לא יודעת אם הוא רומנטי.

כן. אני חושבת שזה אחד קשור לשני, אז כמו שאמרתי קודם, לדבר על החזון ההורי שלנו. בזמן רגוע, כשהילדים עוד אפילו צעירים, ובכל רגע נתון, להגיד שנייה רגע, בסוף בסוף אם אני מזקקת את התפקיד ההורי שלי, מעבר לכל המטלות המשימות, ככה אני רואה את זה, אני מגדלת את המבוגרים שהילדים שלי יהיו. איזה מבוגרים הם יהיו, איך הם יהיו כבני זוג, איך הם יהיו במעגל העבודה, חברים איך הם יהיו בינם לבינם. אוקיי? מה הם יגידו לעצמם? איזו תחושת ערך תהיה להם בעולם? הכול שלנו כהורים הוא כל כך דרמטי בהקשר הזה. ואז אני אומרת, לשבת עם הבן זוג ולהגיד, רגע, מה אנחנו רוצים? מה חשוב לנו? זה כל כך חשוב, אנחנו עושים את זה בכל דבר שחשוב לנו. כשאנחנו בונים עסק, הדבר הראשון שמדברים, בואו, בואו, מה הערכים של העסק? רגע, מה הערכים של הבית? מה חשוב לנו? וזה מאוד מחבר, כי אנחנו הרבה פעמים, דווקא כשאנחנו מרגישים שיש מלא פערים, פתאום אנחנו רואים שדווקא אנחנו, בזה אין לנו פערים, אנחנו רוצים את אותם דברים. ומפה אנחנו יכולים רגע לחשוב ולגזור, מה זה אומר היום. אם אני רוצה להודד את הילד שלי לעצמאות, ונורא קשה לי עם זה שהוא, אני בסוף אבסל, או ביומיום, בסוף אני גוזרת מזה איך נראה היומיום. מה זה אומר. ואני מציעה, שלסכם את העמדה ההורית שלנו על דברים שכיחים, על דברים כמו שעת שינה, לישון במיטה של ההורים, שעת חזרה מחברים, איך נראים השבתות, סדר היום, לסכם ביחד, עדיף שכל אחד אולי יתפשר, אבל שיהיה איזושהי עמדה הורית אחידה בנושאים, אם כל יום אנחנו רווים על זה, וכל יום אתה מטצבן שהם באים לישון במיטה, אז במקום כל הזמן למשוך את זה שוב ושוב, אז רגע, בואו נסכם. לי זה חשוב כי... אוקיי, עד איזה גיל? אני קשה לי, אני לא ישן טוב. אני לא מצליח להירדם, אני קם בסוף עצבני. כמו כל קונפליקט שיש לנו, אבל לדבר על הדברים ולסכם אותם, להחליט ביניכם שהוא, שוב, זה צריך להיות שיח בלי האשמות, בלי ביקורת, שיח שאומר, בסוף, לשניכם יש כוונות טובות. בואו כאילו נזכיר. כולם, כלומר, גם זה שרוצה שהילד שלה ישן איתה במיטה, וגם זה שאומר, אני לא אשן ואז אני אהיה עומל מחרת עצבני, לכולם יש כוונות טובות. אז באמת לסכם את הדברים האלה ביחד, עם שיח בכלל, שיח הורי זוגי משותף, מה אהבתי במשפחת המוצא שלי? מה לא אהבתי? מה אני אוהבת בהורות שלך? אתה יודעת כמה זה כיף, כשאני אומרת לבן זוג שלי, איך אני אוהבת שאתה, כאילו, קבעת עם הבת שלנו היום, באמת, הוא קבע לאסוף אותה מהבית הספר ומי שם הם הולכים לעשות משהו רק שניהם. רק שניהם. עכשיו, הערך של זה הוא ברור לי, אבל כשאני אומרת לך, אני אוהבת את זה, שזה חשוב לך, להחמיא גם במקום הזה, להראות את המקום הזה. אז להגיד מה אני אוהבת בערוץ שלך. מתי אני צריכה אותך? מתי יותר קשה לי במקומות מסוימים? רגשיים הרבה פעמים, ולפעמים גם פיזי, שעות מסוימות ביום. שאני כבר זהו ואני צריכה אותך. איך אני מסמנת לך שאני צריכה אותך? כמה זה חשוב? כמה זה חשוב הדבר הזה? לסמן, להגיד, קח מפה, קח את זה מפה, אני קשה לי...

להסכים לשען ולהתעמך ולהפוך את בן הזוג לסביבה התומכת שלי. לזכור שאם אני... אני לא יכולה להתלונן על זה שאנחנו לא זוג בברות ואנחנו לא ביחד בזה ואנחנו לא שותפים, אם אני... לא לקחתי אחריות על החלק הזה, שהפכתי אותו לשותף שלי, בין אם זה לפרגן, להצים, להחמיא על דברים שהוא עושה, ובין אם זה המקום של לבקש, לא לצפות שיקרה מחשבות, וגם לתת לו מקום. כי אם אני מאירה לו על כל דבר שהוא עושה, על איך שהוא מחטא, על איך שהוא מחזיק, איך שהוא הולך איתה, איך שהוא מנדנד אותה, אז אני הופכת אותו לילד שלי, ואני לא יכולה לצפות שפתאום הוא יהיה הגבר שלי, וגם, יהפוך להיות כזה שהוא לוקח אחריות. אז אני צריכה גם לשים לב, כל אחד מאיתנו, איש ואישה, לשים לב למקום הזה שאם אנחנו רוצים להיות זוג, אנחנו צריכים לאפשר את זה. אנחנו צריכים להיות במקום שהוא לא משתלט, שהוא לא חושב שהוא יודע יותר טוב מהשני, שהוא יודע לבקש ולדברר את הדבר.

אני אגיד עוד פעם שהוא יודע, אתה יודע כמה פעמים, אמרת, הוא לא הודיע, אתה יודע כמה פעמים, רק היום בבוקר בשתי הדרכות הורים, הוא הילד השלישי בבית, הוא הילד הרביעי בבית, אוקיי? לא הבנת, הוא עוד ילד בבית. עכשיו, הרבה פעמים...

ואתה יודעת, אימא, בהגדרה, ואז אתה אומר,

אז איך את מצפה שאם את שמת עליו תווית של ילד, ואת לקחת את תפקיד האימא, ואת מתייחסת אליו כמו אלידד, מה האופציות שיכולות להיות עכשיו? איך הוא יהפוך להיות גבר באמת אמיתי? איך זה יכול להסתייע?

בדיוק, אז קודם כל תשאלי את עצמך, האם היה לך רווחים על זה, במקום הזה, שאת מחזיקה פה באמת, יש פה לפעמים איזשהו רווח, בתחושת המשמעות, עד הרגע שיש לזה כבר מחירים. עד הרגע שכבר המחירים יותר גבוהים מהרווח, אבל הרבה פעמים זה באמת באופן לא מודע, על מה זה אמא. אנחנו, תראי, אנחנו גם עוברים תקופה בעשור, בעשרים שנה האחרונות, על שינוי בכלל במקום, דיברנו על אהבות, אהבות עוברים תהליך מטורף. אני רואה את ההבדל היום בין אהבות שאני פוגשת בהדרכת הורים לבין אהבות שפגשתי לפני עשור. הם רוצים להיות מאורים, הם לוקחים לגן, הם מכירים, זה אהבות צעירים באמת אחרת, שלא ראו אבא כזה בבית במשפחת המוצא. הם לא ראו איתה, אבא שלהם היה חוזר מאוחר, הוא היה עסוק בעבודה, והיום אני פוגשת אותם בתחילת שנות השלושים, מקסימים כאלה חמודים באמת, שהם שעות עם הילדים, והם בונים את הערוץ שלהם מחדש. וזה מאמן. נכון, נכון.

ואגב, גם בזה, צריך להבין שזה לא מובן מאליו, כי בסוף רובנו הגענו מבית שאבא היה פחות מעורב, כי זה היה דור אחר. זה אומר שאני צריך לבנות את הדבר הזה מחדש, ויש עליי מערכת של לחצים וציפיות, וגם במקביל, אני עדיין צריך להישאר הגבר המחזר, אחרי האישה, שהיא גם מצפה שאני אהיה אבא שותף, וגם המחזר שלה, וגם מפרנס, כי היא רוצה להעריך עכשיו את החופשת לידה, ולהיות יותר עם הילדים, ובסוף יש פה מערכת של לחצים, שצריך גם לראות את הצד הזה של הגבר, כי הרבה פעמים אנחנו מאוד רואים את הצד של האישה, ואומרים, הוא לא מבין מה זה אומר להיות יום עם הילד, שאגב, אני הפתרון שלי לזה, אומרת, תני לו להיות יום אחד עם הילד.

מהבוקר עד הערב.

אין להבין כמו דרך הרגליים. ואז בעצם לראות את שני הצדדים. שני הצדדים, הם עושים מאמץ. וכמו תמיד, אנחנו מסתכלים על האחר לפי התוצאה, ועלינו לפי הכוונה. ואז יקרה לנו להגיד, טוב, הנה, אבל הוא לא הגיע בזמן. אבל על עצמי, אני באמת התכוונתי להגיע בזמן. וזה המקום שרגע צריכים לזכור באורות, של להיות גם בחמלה והסתכלות אחד על השני, על הדברים שהם כביכול מובנים אליהם, כי בעיניי אין שום דבר מובן מאליו, וכדאי, לא אצלי ולא אצלו, וככל שנכיר על זה, ונכיר בזה, אז אנחנו נוכל לצלוח את המקום הזה של זוגיות באורות, וגם אישענות ופגיעות וחולשה, וסביבה תומכת אחת של השנייה, וחברות. ואתה יודעת, הרבה פעמים איפה אני רואה

קושי אצל זוגות, שהדברים אצלהם נהיו נורא מהר. זאת אומרת שהם הכירו, היא נכנסה להיריון אפילו בטעות, או ישר התחתנו תוך כמה חודשים, נכנסו להיריון תוך כמה חודשים, לא בנו שורש, לא בנו את החברות. ואז גם באמת במקומות האלה אני רואה הרבה מאוד קונפליקטים וקשיים, כי לא יצרנו משהו שהוא באמת יציב, כשאנחנו מכירים אפילו אחת השנייה בכל מיני סיטואציות.

שזה לא לשכוח, באמת, לצד ההורות, לא לשכוח את הזוגיות שלנו. כל הזמן. ונכון שהילדים הם צעירים, עד שמגיע הערב צריך בייבי סיט, אבל אנחנו כבר גמורים. מה שאנחנו היינו עושים כשהילדים שלי היו קטנים, היינו לוקחים יום חופש, בזמן שהילדים בגן, פותחים יומן, עד ארבע שאוספים אותם, לא צריך צימר בפריז, לא היה לנו את הכסף הזה, מטיילים בתל אביב, בשוק הקרמל, אוכלים ארוחת בוקר בנווה צדק, חוזרים לילדים, נזכרנו למה אנחנו ביחד חוזרים לילדים עם כוחות, ואחד מניע, זה מתעין את השני, זה כל כך כל כך חשוב במקומות האלה, וגם כשאמרנו על סגנונות שונים, וסקארטלי אמר, לתת לו יום להיות לבד. כשהילדים שלי היו קטנים, אני הייתי לומדת יום בשבוע, לא הייתי רואה אותם, הייתי לומדת. ביום הזה בעלי היה איתם. הם עד היום זוכרים את הימי רביעי האלה, כי זה היה היום שאוכלים דברים שאמא פחות אוהבת שהם אוכלים, מקניקיות ופיצות וכאלה. והם היו שים כיף אחר שהוא לא כיף שלי, שזה הערך שבאמת סגנונות שונים ואחרים, ואני רוצה אבל לתת פה עוד משהו שמאוד חשוב בהקשר של זוגיות הורית שאני לא אשכח, אני קוראת לזה חוק הגיבוי ההורי, שאם, מה שקורה לנו הרבה פעמים, אני אראה את הבן זוג שלי מתנהל עם הילד או הילדה שלי, אני נחרדת מאיך הוא דיבר אליה, מה הוא אמר לה, או כי באמת זה מרגיש לי צורן, או כי אני לפעמים גם לא רואה את הכל, ואז אני רוצה להציל את המצב. זאת אומרת, מה? מה אמרת? למה אתה מדבר אליה ככה? אבל למה אתה צריך ככה? אבל היא, מה בסך הכל היא עשתה? רק היא כזה. וזה אחד הדברים שמערערים גם את הסמכות, גם שלי, גם של הבן זוג שלי. מכניסים המון המון כעסים, מכניסים המון בלבול אצל הילדים. כלומר, רבו כעס עליי על משהו, עכשיו את באה וכועסת עליו, נוצר פה באמת קונפליקט מאוד מאוד לא פשוט, ואני אומרת, אם אין סכנה קחיים, סכנה ממשית, תנו גיבוי. תנו גיבוי, גם אם אתם רואים משהו שלא בא לכם בטוב. התחושה הזאת שכאילו אני אציל את המצב, הנזק שנגרם בהצלה יותר גרוע מההצלת המצב לכאורה. קודם כול, אתם לא יודעים הכול, אין מה לעשות, מישהו שנמצא בתוך הסיטואציה, והנה, אתם זה לא הוא, ומה שכדאי שיעמוד מול העיניים שלכם זה תובע את היחסים בינינו, ההורים, ובין הילד. ותקבעו כלל, זה יכול פעם להיות ממנו, פעם ממנו, ביניכם, שאנחנו מגבים אחד את השני. אחר כך, אוקיי? מדברים על הדברים, אוקיי? ובאמת אפילו גם אצלנו בבית, אני זוכרת שהילדים עוד היו צעירים, הייתי אומרת לבן, אם אני רואה משהו, ועכשיו אני עוד באה מהעולם הזה, אז כשאתה בא מהעולם, לפעמים זה באסה, אתה רואה יותר דברים. ואני זוכרת שהייתי אומרת לה, אם אני רואה משהו שאני לא אוהבת, אני יבוא, אגיד לך, עכשיו, ידעתי שהוא יגיד לי כן, אבל זה היה חשוב לי. אמר לי...

אגב, זה אחרת שאת מבקשת כביכול רשות, זה כאילו את לא... בדיוק, לא לוחמת את עצמך, קיבלת אישור כניסה.

בדיוק, אוקיי? ידעתי שהוא יגיד לי כן, אבל זה המקום של רגע, כשאני רואה משהו, אוקיי? אז הוא אמר לי, ברור, זה חשוב לי. אוקיי? שזה כבר, אוקיי? ואז באמת, קודם כול, לפעמים שחולף זמן זה פתאום נראה לנו פחות עכשיו חשוב. שמתי לב. פתאום אומרים, יאללה, יאללה, נגמר, שטויות. אבל אז מדברים על הדברים. ואז אפשר לדבר. אבל בזמן תיתנו גיבוי אחד לשני, זה הדבר, לדעתי, הכי חשוב, אחת, באמת, התקריות הכי נפיצות, זה שאנחנו נכנסים, כל פעם מישהו אחר נכנס בבין זה.

וגם זה בדיוק הקרקע ליצור מחנות בתוך הבית. זה יכול להיות אני והבת שלי עכשיו נגד האבא, וצריך להבין שבסוף זה מסתובב עלינו. שפתאום אנחנו, זה כאילו גם הילדים מרגישים אחר כך בנוח להעיר לנו, ולחנך אותנו, ולחשוב שהם יודעים יותר טוב מאיתנו, כי בעצם יצרנו איתם איזשהו סוג של מחנה. וצריך לזכור שאנחנו, המחנה היחיד זה אני ואבא, מולכם, ואם יש משהו, דברו עליו. אבל כן, יש לי אולי מילה מאוד חשובה על זה שכמה חשוב לריב, ליד הילדים.

לגמרי.

וגם להתפייס ליד הילדים, כדי שלא יפחדו מזה. זאת אומרת, לפעמים אנשים אומרים לי, אנחנו לא אוהבים ליד הילדים, ואז אני פוגשת נגיד לצורך העניין את הילדים, והילדים חושבים שלריב זה מסוכן, לריב אומר כאילו, יעזבו אותי.

לגמרי.

תגידי על זה רגע, איזה שהוא ככה.

אז קודם כול אנחנו צריכים לזכור שכל הזמן יש לנו מצלמות של האח הגדול בבית. באמת, הילדים שלנו צופים בהכל, במדובר, בלא מדובר, הכל ובין היתר הם צופים בנו איך אנחנו מתנהלים בויכוחים, במריבות. וכל כך חשוב להראות להם שמריבות וקונפליקטים זה חלק בלתי נפרד מהחיים. ולדאוג, ופה באמת זה לפעמים עבודה שהיא לא קשורה להורות, לנהל את זה נכון, כלומר לשמור על גבולות גם בתוך ריב. לריב לא אומר ששוברים את הכלים והכל ואללה בבאללה ועכשיו מותר הכל ומותר ללכלך על הכל, הם כל הזמן מסתכלים עלינו. לשמור על כבוד הדדי, אני לא נאיבית, כלומר שרבים כועסים, ושכועסים זה לא נעים, אוקיי? אנחנו חיים בעולם, זה ברור לכולנו. אבל יחד עם זאת, באמת גם לשמור על הגבולות בתוך הריב, על לטווך לפעמים לילדים הכרה בגילאים מסוימים, זה יכול להבעיל, זה יכול להלחיץ, אז אני יכולה גם במובן הזה, כן, כעסתי עליו, כי כעסנו, כי אני ביקשתי את זה, וכשהם רואים אותנו אחר כך, גם כועסים, אבל גם מתפייסים וגם עוברים הלאה, זה באמת מתנה לחיים, גם במיוחד אם אנחנו לאט לאט לומדים לדבר את מה שאנחנו מרגישים. כלומר, כמה זה חשוב, שזה גם ממול הילדים וגם מול הבן זו, לדבר את מה שאני מרגישה, בלי להתיח אשמה, אלא ממש לדבר ולבקש ולהגיד מה אני מרגישה ולמה זה יחזב אותי, במה ציפיתי. זו עבודה שלא נגמרת, אבל באמת זאת השקעה, זו השקעה באמת בכל האנשים בבית, אין ספק.

נכון.

גם לזכור שאנחנו תמיד אומרים, הילדים זה הכי חשוב לי בעולם. אבל למי שאת נשארת ואתה נשאר אחרי שהילדים עוזבים, זה עם בן ובת הזוג,

ואנחנו באמת רואים את המשבר הזה, כשהילדים

עוזבים, אם לא טיפחנו את הזוגיות, אז

יש לנו את משבר הכן המתרוקן, לעומת

זאת, אתה יודע, אפשר להגיד, טוב, אז אפשר להתגרש, ברור, אבל אנחנו יכולים גם לחיות מדהים, ובטוב, ובחברות טובה, ולהישאר כמשפחה שלמה בתוך הקשר הראשוני שלנו, פשוט אנחנו צריכים לשים אותו בסדר עדיפות גבוה, לזכור שזה שיש ילדים והם הכי חשובים לנו

בעולם, אני אפילו רוצה לטעות על זה, למה צריך להגיד על מישהו, הכל חשוב, המשפחה שלי, אני אישית מחד, המשפחה שלי חשובה. חלק ממשפחה שלי זה הבן זוג והילדים באותה נשימה. ברור שהתפקיד שלי ההורי הוא תפקיד אחר. אוקיי? יש לי תפקיד אחר. אני תודה לילד, בן זוג שלי לא צריכה לגדל. ילדים אני צריכה לגדל, להכין אותם לחיים, לתת להם, לפגוש תסכולים. התפקיד שלי כבת זוג שונה. אבל אני מלכתחילה לא... אני חושבת שאם אני אומרת, אוקיי, יש לי ילד והוא הכי חשוב, אז כאילו זה סתם מלכתחילה את הבן זוג במקום פחות חשוב.

נכון.

אותי במקום פחות חשוב. וגם לזכור שעל מעגל החיים, כשאנחנו מביאים ילדים ההורות שלנו נראית בצורה מסוימת אבל זה לא ככה כל הזמן אני נורא מזכירה את זה להורים לילדים צעירים אני חושבת שההורות לגיל ערך זה באמת תקופה מאוד אינטנסיבית בדרך כלל היא גם מלווה ביותר לחצים כלכליים כי אנחנו מתחילה את הדרך שלנו בחיים ואייפות וחוסר שינה וכל כך הרבה הם היו חולים שהם היו קטנים וזה הרבה יותר פיזי וזה לא נראה ככה כל הזמן. יש משהו כשאתה בתוך זה, אתה נראה לך, זהו, נגמרו לי החיים, נגמרו לי הזכות. תודה על זה, לא נראה ככה. הם גדלים, ואתם יותר ויותר חוזרים לחיים שלכם. ברור שהחיים משתנים, אבל זה לא נשאר, אנחנו לא נשארים אורים לילדים בני שנתיים כל הזמן, וטוב שכך, ולא מחליפים חיתולים. שזה גם משהו שצריך להזכיר לעצמנו. אמרתי, בסוף הבן זוג נשאר לגמרי, וגם זה דינאמי, זה באמת מאוד דינאמי.

נכון.

בתוך זה...

אגב, בהקשר הזה תמיד אני אומרת על כלב, שכלב תמיד נשאר תלוי בך, ואתה צריך להמשיך להוציא אותו, ולקחת אותו, לעומת

זאת שילד בשלב מסוים נהיה עצמאי, וזה

משחרר אותנו, אנחנו יכולים לחיות את החיים האישיים והזוגים שלנו, ולהתחיל ליהנות מהאורות. זאת אומרת, גם בסדר להגיד, שגם יש מחקרים על זה, גם של פרופסור קנמן, זאת אומרת, שמראה את הקשר בין עושר ואורות. אבל באמת צריך לזכור שאנחנו נהנים מהאורות, הרבה פעמים בשלבים מאוחרים יותר, כי גם לאורות אנחנו מסתגלים.

לגמרי, אנחנו גם מסתגלים, וזה גם באמת הופך להיות יותר קל לאט לאט. כלומר, יש את האתגרים, כמובן. אבל אין ספק, והנאה, הנאה, בכלל, אנחנו כל כך עסוקים בגבולות, ובמה צריך, ובשיעורים, וכאילו הנה זה כאילו, למה?

כן, שיעורים.

ובאמת, בסוף, באמת, הקטעים של לשים מוזיקה, ולרקוד איתה, ולהכליל, ולצחוק, ולדאוג ליהנות בתוך כל הג'ננה של החיים, אבל זה יכול לקרות לפעמים, במיוחד בסגנון מסוים של אנשים, רק אם נשים את זה כמטרה. ואני חושבת שעצם זה שאני אנכיח את זה, שאני רוצה ליהנות מהאורות. ליהנות מהאורות, לדוגמה, יהיו משחקים מסוימים שהילדים שלי היו רוצים שנשחק איתם, שהם יהיו קטנים, כמו סולמות ונחשים, תהיו אומרים להם, זה אבא, אני לא יכולה, לא יכולה, בוא נשחק טאקי. למצוא גם מה אני נהנית מהאורות, באיזה חלקים אני כיף לי, מהמקלחת שאני עושה להם, מהמשחק, למצוא גם את המקום שלכם שאתם נהנים, אין כמו, זה גם מכניס חמצן הביתה.

מעולה. אז אני חושבת שככה סקרנו את הכל.

כן, היה מעניין.

את ההורות ואת המשפחת המוצא, ואת הקלשים, וגם איך שאפשר לצלוח את הזוגיות בתוך ההורות הזאת. אז אני רוצה להגיד לך תודה רבה, ורגע לפני שאנחנו מסיימות, ספרי לנו איפה אפשר לפגוש אותך.

אז קודם כול אתם מוזמנים לאינסטגרם שלי.

אנחנו כמובן עושים קישור לערוץ של האינסטגרם.

ויש לי תוכניות להורים, התוכנית שלי הורים בקלות, וגם מפגשים פרטניים להורים למתבגרים, לאווירה טובה בבית ולתת כלים, ובאמת לעזור לנו להיות הורים שמובילים את הבית שלנו, את המשפחה שלנו, למקומות, בלי מאבקי כוח ובלי אונשים, ככה זרקנו ככה בקטנה, כמה כוחניות, איזה... כשאנחנו נמצאים סמכות הורית מתוך מקום של כוח איזה השפעה יש לה גם בזוגיות וגם אחר כך אז באמת לשים שם סמכות הורית שמגיעה מתוך מקום של קשר וקרבה כי באמת יחסים נקרא מה חולדה את בהקשר של יחסים זה החיים נכון וללמד יחסים להתנהג ביחסים טובים אנחנו, מה זה נותנים התנה לילדים שלנו? תרמל.

ולעצמנו.

ולעצמנו, אין ספק. בסוף, כשיש לך גם ילדים מתבגרים, זה כל כך ברור לך שבסוף מה שנשאר שם זה היחסים, זה הקשר, זה הדבר הכי... זה הדבר הכי חשוב, זה הדבר.

וגם הזה, נגיד, שלא כל התבגרות של ילדים היא גאנום. זאת אומרת, זה גם משהו שתתשווה לדבר עליו בנפרד מתישהו, כי אני חושבת שגם פה יש הרבה, אני נורא, ציפיתי לאיזושהי, את יודעת, צאונה משאני מגיעה, ובסוף זה גם תלוי כמובן בילדים, אבל גם במערכת היחסים שבנית, וגם במשפחה שבנית, וזה...

גמרי, את יודעת, את אמרת, הבנתי שהילדים שלי אולי יצטרכו פסיכולוג, ואני אומרת, אני

אגב כי אני חושבת שזה גם מטרה

מדהים כן אני שמה לי למטרה שהם יגידו לי מה מפריע להם כלומר בחינתי רכסים טובים זה גם זה שהם יגידו לי וואלה אימא את יודעת פישלת פה פישלת פה זאת לא המטרה המטרה שלי לא להפוך להיות אימא מושלמת המטרה שלי לבנות יחסים טובים המטרה שלי גם לבנות יחסים טובים עם עצמם בתחושת עד כמה שאני יכולה יש משפט אני אומרת לא הכל בזכותי ולא הכל בגללי אבל לפחות מה שתלוי בי אני כמו בופה שמה בבית דברים טובים בתוך תקווה שניקחו את זה.

ממש.

כמו בופה. אז אנחנו שמים דברים טובים. וכשאני מאמינה ששמים דברים טובים בבית הגידול שלנו, דברים טובים יקרו.

אני איתך. ותודה רבה.

תודה לך, תודה.

ששמתנו דברים טובים בבית הגידול של הפרק הזה. שמחתי. ואנחנו נשתמש.

תודה, היה לי כיף.

אנחנו נתראה בפרק הבא של מדברים זוגיות מעשית. ועד אז, עקבו אחריי באינסטגרם, adarzohar1, ושתתו

קצת באתר שלנו, יש שם הרבה דברים מעניינים.

המרכב לזוגיות מעשית, adarzohar.com.

מחכה

לרוחק.