פרק 93- חומרים פסיכדליים בטיפול זוגי עם ד"ר איתמר כהן

שלום לכולם, וברוכים הבאים לפודקאסט מדברים זוגיות מעשית. בכל פרק נדבר על זוגיות מנקודות מבט שונות ומעניינות, ותקבלו ידע וכלים פרקטיים שילבו אתכם בדרך לזוגיות שאתם מאחלים לעצמכם. אני אדר זוהר, מנכה למרכז הזוגיות מעשית, ואני שמחה ומתרגשת שאתם איתי כאן.

ביום איתנו מישהו שמאוד מאוד רציתי להזמין אותו לכאן, והנה הוא כאן, דוקטור איתמר כהן, שסיפרתי לכולכם שהייתי בהרצאה שלו, וכולכם גם שאלתם על ההרצאה שלו, וגם תקבלו פה פרטים בסוף. אחד האנשים הכי מרתקים, וכמו שגם עמיר ועלי אמר כששמענו את ההרצאה, וואו, אי אפשר להפסיק להקשיב לו באיך שהוא מדבר. אז הנה הוא כאן איתנו. איתמר, איזה כיף שאתה פה, מה שלומך?

איזה כיף, המון, אני נהדר, איזה כיף ככה עם כל המילים הטובות, מרגש, והכי כיף לי להיות פה בעולם. תודה שהזמנתם לי.

אני חיכיתי לפרק הזה, כי זה באמת נושא שסופר מרתק אותי, בעיקר שהכל כזה שנוי במחלוקת. ותכף אנחנו נספר על מה אנחנו הולכים לדבר היום, וזה הולך להיות בעיניי באמת

סופר מעניין, כי זה נושא שאני לא

חושבת שהרבה אנשים שאני מכירה מתעסקים בו, בארץ, בעולם, זה הכל כזה חדש, אבל לפני זה בוא ספר לנו קצת, מי זה דוקטור איתמר כהן?

וכערך גדול, אז היי לכולם. אז אני באמת איתמר, אני פסיכולוג קליני. אני למדתי, עשיתי דוקטורט בפסיכולוגיה קלינית באנגליה, גרתי שם בשמונה שנים האחרונות, וממש לאחרונה, באמת בעקבות המלחמה, החלטתי לחזור לארץ, והיום אני עושה פוסט דוקטורט. במכון סגול לחקר המוח, שזה באיכילוב בשיתוף אוניברסיטת תל אביב, המנהלת של המקום היא אישה מדהימה ומאוד מאוד מוכרת בסדנה של חקר המוח, קוראים לה טלמה הנדלר, ותחתה אני עושה באמת פוסט דוקטורט שבהם אנחנו פוקרים חומרים פסיכדלים ככה באופן כללי, אבל למעשה מה שאנחנו עושים זה אנחנו בודקים איפה המוח מגיב בצורה כזו או אחרת, למגוון חומרים שונים ועל אחד מהם באמת נדבר היום ואיך אפשר לנצל או לרתום יותר נכון את אותם שינויים מוחיים בשביל לקדם, לדחוף קדימה את הטיפול המסורתי. העולם הטיפול הוא רחב, יש טיפול בפוסט-טראומה ויש טיפול זוגי, שהיום אנחנו קצת נדבר עליו היום, ואנחנו נראה איך אנחנו יכולים לרתום את אותם באמת שינויים בתוצאה משימוש באותם חומומים, כמובן בסטינג מחקרי, קליני, אני אסביר את הכל בהמשך, על מנת לראות איך אנחנו יכולים לייעל ולשפר את הטיפולים המסורתיים. אני בכלל הגעתי לעולם הזה בצורה הכלכלה כזאת, כשאני סיימתי את הדוקטורט אז נסעתי לעבוד במין ארגון דומה לרופאים ללא גבולות ששולח רופאים ופסיכולוגים קליניים לכל מיני מקומות בעולם בדרך כלל מדינות עולם שלישי, ושם למעשה מביא את הידע המערבי, ולומד מהידע המקומי, ומייצרים איזשהו ארגונים משותפים לעטבת הרווחה הנפשית והגופנית של הרבה מאוד אנשים שלאו דווקא נפל מזלם לגור במקום עם כל התנאים שקיימים. אז אני הייתי באוגנדה, הייתי בבית חולים פסיכיאטי באוגנדה איזה שנה, שם במחלקת ילדים, ושם באמת נחשבתי פעם ראשונה, לאיך הקהילה המסורתית יותר משתמשת בחומרים כאלה ואחרים, לאו דווקא פסיכדלים, אפילו לפעמים כאלה יותר מעוררים, על מנת לרתום את אותה השפעה המיוקדת, על מנת להטיב עם כל מיני אתגרים נפשיים שונים. וזה מאוד מאוד התחילה עניינתי. ואז שחזרתי לאנגליה אחרי זה, החלטתי שבאמת הנושא הזה הוא ראוי וחשוב, והתחלתי לעבוד בכל מיני מחקרים שונים, על איך משתמשים בחומרים פסיכדלים, כמו פטריות הזיה, כמו LSD, כמו MDMA, שאולי נדבר עליו היום, בטיפול בכל מיני אתגרים שונים, מ-OCD עד לאנורקסיה וכולי.

וואו, וואו, זה באמת, אתה יודע, אתה מדבר, ויש לי כל כך הרבה שאלות תוך כדי שעולות לי, זה טורף, זה באמת כמו עולם שלם וחדש, וסליחה שקטעתי אותך, אבל אתה יודע, עולה לי כל הזמן המחשבה, לפני שנכנסת בך לנושא של הטיפול הזוגי, כשאנחנו מדברים על בעצם חומרים משני תודעה אז מעניין אותי האם אנשים למשל שמתקשים לגעת או להתחבר לרגשות מסוימים, או אפילו למצבים מסוימים של אקטיביות פסיביות, האם הטיפולים בחומרים כאלה זה משהו שלמשל יכול גם לשנות מצבים כאלה? שאדם למשל שהוא הרבה, הוא בדרך כלל יותר מלנכולי, הוא עצוב, פתאום יכול למצוא את רגשות השמחה, או אדם שהוא מאוד פסיבי ומתקשה לזוז בגלל פחדים, או כל מיני דברים שמעקבים אותו, אמונות מגבילות, או כל מיני דברים ככה שמעקבים אותו, האם הדבר הזה, האם השימוש או הטיפול באופן

הזה יכול לעזור לשנות גם מצבים כאלה?

אז את באמת נוגעת בלב העניין, שזה למעשה מה מתרחש כאשר אנחנו לוקחים את החומרים, מהרמה הנויופיזיולוגית, שהלך את המוח, מדברים אחד עם השני, או את העצב את הרחוב, ועד לרמה הפסיכולוגית ואפילו אולי התרבותית חברתית. אבל מה שחשוב ממש להבין, שרוב התשובות שאני אתן לך היום, הן תשובות שאני אשים עליהן כוכבית קטנה. כי עדיין אנחנו מדברים על עולם המחקר. החומרים האלה, וחשוב מאוד להעביר את זה, הם עדיין לא חוקיים לשימוש גם במסגרות רפואיות. כלומר, באוסטרליה למשל זה כן חוקי, משתמשים גם ב-MDMA וגם ב-פסילוסיבי, שזה חומר פסיכדלי נוסף, ובכמה מדינות בארה״ב זה חוקי, אבל עדיין רוב העולם המערבי, כולל ישראל, אנחנו כרגע נותנים את אותם טיפולים רק במסגרת מחקרית קלינית. כלומר, במקרה שלי, במעבדה שאני עובד בה, בייחילו ובמבסס התל אביב, אנחנו למעשה מביאים אותם לקליניקה שלנו, יש לנו אישור מיוחד מוועדות אתיקה כאלה אחרות, אישור מיוחד ממשרד הבריאות, ואז לצורכי מחקר ולהבין מה באמת קורה, והאם יש פה פוטנציאל גדול. אנחנו באמת מקיימים ניסויים, אבל מרוב הניסויים האלה אנחנו לומדים די הרבה. וזה היה מצב כמעט בכל מדינה מערבית בעולם, יש ענף הולך ומתפתח שנקרא טיפול שנטמח בחומרים פסיכדלים, ואיתו אנחנו באמת מנסים להבין מה מתרחש רק מכל אחד מהרמות האלה של השינויים שדיברנו עליהם קודם, מהרמה העמוכית עד הרמה היותר כוללת, אולי הפסיכולוגית, אולי אפילו החברתית. ולפי דעתי, מה שחשוב להבין, כשאנחנו מדברים על חומרים פסיכדליים, אנחנו מדברים על מגוון רחב מאוד של כל מיני סוגים של חומרים. תחת אותה מטריה הפסיכדלית, בדרך כלל אנחנו מדברים על ארבע משפחות עיקריות. יש משפחה אחת שנקראת הפסיכדלים הקלאסיים, שזה בדרך כלל מה שעולה לנו בראש, אנחנו חושבים על חומרים פסיכדליים. חומרים שקצת משנים את הדרך שבה אנחנו רואים את העולם, את התפיסה, אולי הזהיות ויזואליות, אולי הזהיות שמיעתיות כאלה ואחרות. אלה חומרים כמו ה-LSD, האסיד, שרובנו מכירים, אפסילוסיבין, שאולי רוב האנשים מכירים אותו כפטריית הזיה, מג'יק משרום, אנחנו משתמשים על זה, אם זה הרבה, ביחילוך, עוד חומר הוא המסקלין, ויש את ה-DMT, שזו הארכיב הפעיל ביואסקה, יש באמת משפחה כזאת כוללנית, ובאמת הייתי אומר שרוב המחקר מתבצע על החומרים האלה, ועל איך החומרים הספציפיים האלה למעשה מאפשרים, וזה באמת אחת התיאוריות ואני מתחבר לשאלה שלך, איך הם מאפשרים איזושהי אגמשה, איזשהו ריכוך מסוים של מנגינונים פסיכולוגיים נוגשים. בואו נחשוב למשל על הדוגמה הקלאסית, על אדם שמתמודד עם דיכאון. העטיון של עולם המחשבה ועולם הרגש שנגזר מהמחשבה ועולם ההתנהגות שנגזר מהמחשבה נובע מאיזה שהם תבניות קוגניטיביות חשיבתיות שאנחנו מכנים אותם קצת מוקשים מדי מה הכוונה אמונות מאוד מאוד יציבות על אם אני אדם בדיכאון, על חוסר ערך עצמי, ערך עצמי מאוד מאוד ירוד ומוקשה, לא משנה כמה עדויות בעולם החיצוני יגידו לי כמה אני מוכשר ונהדר, זה לא יעשה לי שום דבר ברמארקיות, כי האמונה שלי מאוד מאוד מוקשה שאני כלום ושום דבר. או למשל אמונות על העולם, העולם שבחוץ הוא עולם קשה ומסוכן, ואנשים הולכים להחזב אותך ואין באמת סיבה לקום ולהיות באינטראקציה כזו או אחרת. גם זאת אמונה מאוד מאוד מוקשות שבאמצע לאנשים בדיכאון, כנראה לגבי העתיד, העתיד יהיה גרוע, אוקיי? אלה למשל סט של מחשבות שהן מאוד מאוד מוקשות, והיום לפי התיאוריה המובילה בתחום, שנקראת באמת בשם מאוד מייצג, היא נקראת הרפיית אמונות תחת חומרים פסיכליים, אנחנו למעשה מבינים שיש אזורים במוח שאחראים לקידוד של אותן מחשבות מוקשות. האזורים האלה הם אזורים במוח יותר מתפתחים, יותר רבולוציונית מתפתחים, שמאפשרים לנו יכולות חשיבתיות שהן מאוד מאוד מורכבות יחסית לשאר היום כמעט. ולמעשה, אותם אזורים שבהם מקודדות האמונות, מגיבות באופן מאוד מעניין לאותם חומרים פסיכדליים. בהתחלה יש איזושהי קיפר-אקטיבציה, כלומר, האזורים האלה מאוד מאוד פעילים, והם מתארגנים בצורה קרוטית, ואז למעשה אנחנו מקבלים את החוויה הפסיכדלית עם כל העירותים בתפיסה והמחשבה וההתמוססות הגבולות שאנשים מדברים עליה, באותו מוט אגו או מחשבה נואטית של איזושהי אמת יציבה וחזקה, או תחושת גדושה כזו או אחרת. כולל כתוצאה באמת של איזושהי פעילות מאוד מאוד ספציפית באזורי המוח המורכבים האלה. לאחר החוויה הפסיכדרית, היום אנחנו מאמינים שיש איזושהי תקופה של חלון הזדמנויות שבהם למוח יש איזשהו פוטנציאל להגברת הגמישות. כלומר, מאוד מאוד נוח לנו להטיל ספק באותן אמיתות נוקשות שקצת לא מסתדרות לנו עם איפה שאנחנו רוצים להכיל את החיים. אם אנחנו ניקח את אותו דוגמה של הבן אדם בדיכאון, אנחנו נבוא ונגיד, שאם בעבר אותו אדם מתמודד עם איזושהי אמת של אני כלום ושום דבר בעולם הזה, היום אנחנו מבינים שבגלל הפעילות המוחית הספציפית אפשר לייצר גמישות שם, ופתאום אותו בניים יתחיל להטיל ספק, אולי אני טועה במחשבה מאוד מאוד שלילית שלי, אולי יש איזה סיכוי שאני לא קורא את המציאות כפי שהיא, ואז למעשה אנחנו פותחים צוהר לאיזושהי הזדמנות. להתחיל לחזק אמונות אלטרנטיביות, אדפטיביות יותר, שיותר יעזרו לאותו בן אדם, להיחלץ מאותן מחשבות מוקשות שסוגבות אותו באיזשהו מימד כזה מאוד דקעוני. עכשיו אני אומר שזה יש לנו הזדמנות, זה לא תרופת כסף. כלומר, תמיד אחרי החוויה הפסיכודטית אנחנו מציינים איזשהו תהליך פסיכותרפי, תהליך טיפולי כזה או אחר, שבהם אנחנו מרכזים מאמץ לייצוב מחדש של עולם האמונות, וזה נעשה בדיבור, בלי העזרה של חומנים. אבל ככל שננצל את אותו חלון של גמישות, יש לנו יותר סיכוי לקדם מחשבה שהיא אלטרנטיבית שתתיב איתנו. זאת התיאוריה על רגל אחת.

אוקיי. אז בעצם מה שאתה... סליחה. אז בעצם מה שאתה אומר, שרק אני... הרי שאני מבינה, הטיפול עצמו הוא לא בזמן השימוש בחומרים, אלא בחלון הזדמנויות, שקורה אחרי זאת אומרת אנחנו גם כשאנחנו אדם מגיע לקליניקה אני מתארת לעצמי יש מטפל שמלווה אותו הוא לוקח את החומר בזמן בפיקוח. קורה מה שקורה הוא נמצא באיזשהו טריפ כלשהו ואז בעצם מסתיים הטיפול הזה. השינוי האמיתי קורה בתקופה של החלון. זה בעצם מה שאתה אומרת, זאת אומרת, הטיפול הזה הוא בעצם כמו מפתח שפותח איזשהו צוהר לעולם אחר שמאפשר לנו הגמשה של המוח שלנו כדי שנוכל להתחיל לאמץ

אמונות חדשות, הסתכלויות חדשות, התנהגויות חדשות, אני מניחה גם שיש השפעה התנהגותית.

אני הבנתי את זה, נכון?

את הבנת נכון, אני פשוט צריך להוסיף על זה כמה אלמנט. העניין הוא שלפחות בעניין של הרפיית האמונות, והגמשה של אותם מנגינונים, כן, זה בדרך כלל קורה באמת בשלב של אחרי, בגלל זה אנחנו תמיד מצמידים, זה בחלק מהחומר המוסיף, אני מעולה מדבר על עוד חומר שנקרא MDMA, ושם הסיפור הוא קצת שונה. אבל ברוב החומרים הפסיכדלים שפוקרים כן, יחד עם זאת תוך כדי החוויה עצמה יכולות להתרחש חוויות מאוד מאוד עוצמתיות שלהן בעצמן יש כוח מאוד מאוד טיפולי, למשל אחד מהתופעות שמתרחשות בעת נטילה של חומרים פסיכדלים, כמובן בסיטואציה מחקרית, זה התמוססות הגבולות, התפרקות האלו. בעצם איזושהי תחושה של המשכיות בין אני לבין איזשהו אינסוף, חלק קוראים לזה היקום, חלק קוראים לזה אבא, חלק קוראים לזה אלוהים. אבל מה שחשוב לבוא ולהבין, שההפרדה הזאת בין העולם הפנימי לעולם החיצוני מתפוררת, ויש תחושה מאוד מאוד גבולה של אחדות, של connectedness, זה נקרא באנגלית. זאת אומרת איזושהי אווירה או חוויה שאני מאוד מאוד מחובר לעולם הטבע וגם לאנשים אחרים בעולמי וזה מגיע עם חמלה גדולה ואמפתיה שזה לעצמו אם ניקח את האדם שנמצא בדיכאון זו חוויה יכולה להיות מאוד מאוד טיפולית לקשי עצמם לחוות עכשיו אחרי הרבה הרבה שנים שהרגשתי מבודד מהעולם של סגור של מנוכר פתאום אני מרגיש שאני מחובר אל הדבר הזה שנקרא היקום שמחוץ עלי ואני לא מסוגר בתוך המחשבות של עצמי ותוכן מחשבות כלאים אז היא בעצמה גם ערך טיפולי ולפעמים זה אפילו מגיע גם לחוויות שהן יותר מיסטיות בהוויתם שהיא לעצמה גם איזושהי שינוי תפיסת עולם שיכולה להיות מאוד מאוד טיפולית. אז אנחנו למעשה מדברים על כמה מסלולים. יש מסלול שלפעמים מתרחש תוך כדי החוויה עצמה של החיבור הגדול למשל, או איזושהי חוויה מיסטית שמשנה לי את איך שראיתי את החיים, אם ראיתי אותם בהתחלה כמשעמנים, פתאום יש איזו יריאת כבוד אולי מאוד מעניינת. אבל אם אנחנו נוראים על שינוי מנגנונים, זה בדרך כלל מתרחש אחרי, וכל זה באמת במסגרת ניסויית ומחקרית. אנחנו חייבים תמיד לשים איזושהי נקודה שאנחנו עדיין לא בטוחים. אנחנו עדיין לא בטוחים, יש לנו סיבות מאוד מאוד טובות להאמין, כי כבר התגבש איזשהו גוף מחקר, והרבה מאוד עבודות מאוד מאוד מעניינות, תחת באמת בקרה מתודולוגית, מחקרית, מאוד מאוד מוגשית. נוגשה ועל כן יש לנו סיבות להאמין שאנחנו הולכים לכיוון הנכון אבל עדיין נחסר לנו באמת עוד ועוד ניסויים על מנת להבין איפה אנחנו צודקים אולי איפה אנחנו מפספסים פה איזשהו עניין אז כעיקרון יש פה פוטנציאל אדיר ובאמת חלק מהמדינות כבר אמרו הפוטנציאל הזה מספיק לי אני מתחילה טיפולים כמו אוסטרליה למשל יש מדינות שעדיין צריכות עוד טיבוחים של ממצאים מחקרים ושם אנחנו עומדים כנראה פה בארץ אנחנו מאמינים שבשנים הקרובות זה באמת ייפתח, בתקווה גדולה. עכשיו, אני אמרתי לך שזה המקרה בסוג מסוים של חומרים פסיכדליים שאנחנו מכנים אותם הקלאסי. האס, האסיד, אלסד, הפטריות, כל הלאומים. יש עוד חומר מעניין, והוא באמת החומר שבו נפגשנו בהרצאה הספציפית הזאת, שנקרא MDMA. שהוא תחת המסגרת של המטרייה הפסיכדלית, אבל הוא שונה בתכלית מבחינת החוויה שלו. אנחנו קוראים לו חומר אמפתוגני, כלומר, הוא מעודד אמפתי. כלומר, אולי אפילו חוויה פסיכדלית יותר רגישית. במקום שהעולם ייראה אחר, העולם הרגישי מגיש אחר. זה בא לידי ביטוי במגוון רחב של תופעות פסיכולוגיות מעניינות. רצון לתת אמון באדם האחר ויכולת לתת אמון באדם האחר. תחושת קצת אופוריה לשמחה גדולה וביטחון ורצון בקרבה ובאדדיות וברצון לפתוח את הלב ושיפתחו בפניי. אני למעשה מגיע לי עם איזושהי עמדת ביטחון הרבה יותר גבוהה אל העולם שבחוץ, אני מאמין יותר בעולם שבחוץ ובכוונות הטובות שלו, ואני מעוניין במגע עם העולם הזה, אני מעוניין בחיכוך הזה, כי החיכוך הזה מרגיש עכשיו מאוד בטוח ונעים. ואת התופעות הספציפיות האלה תחת השבעת ה-MDMA אנחנו רואים בעיקר היום בטיפול בפוסט טראומה ובאמת יש דיבור מאוד מאוד מעניין והרבה מאוד מחקרים מאוד מאוד איכותיים שנעשים על אוכלוסייה שסובלת מהפרעה פוסט-טראומטית ושיגלו בטיפול שמשלבים בו MDMA יש לזה דתי תיאוריה מאוד מאוד מעניינת ואת אותה תיאוריה אנחנו יכולים לגזור לטיפול הזוגי אז זה חשוב לי רגע שאני רגע אעשים את הדגש הספציפי הזה למשל היום בארץ יש מחקרים של ארגון שנקרא MAPS, זה נקרא MAPS ישראל, זה ארגון אמריקאי אבל יש לו זרוע כאן בארץ, ויש מחקרים מאוד מאוד מעניינים, למשל בבית חולים ההם, עם פסיכולוגיה נפלאה שנקרא רונן סידי, שמעניק לחיילים עם פוסט טראומה כזה או אחרת, טיפול בעזרת MDMA. ואותו טיפול, כמובן גם זה במסגרת מחקרית, זה לא טיפול שאפשר לבקש סתם ככה, צריך להשתתף במחקר, אבל למעשה האפקטים, התופעות של ה-MDMA מאוד מאוד מתאימות לטיפול בכאב נפשי מסוג טראומה כי אני עכשיו ניגש לעולם עם הרבה יותר ביטחון ואני יכול אולי לקבל איזשהו חלון הזדמנויות לאבד מחדש חוויות טראומטיות מהעבר, אבל עכשיו עם תחושת ביטחון הרבה יותר גבוהה ותחושת אמון יותר גבוהה ואפילו שמחה ומוטיבציה ועוררות גבוהה ורצון לפתוח את הלב ועכשיו לגעת בנושאים שבדרך כלל, תחת הודעה היומיומית כמו שלי ושלך כרגע, אולי הם נושאים שכואב לנו מדי לגעת בהם. אולי הם מפחידים מדי, אולי עדיף לנו להימנע מהם ואנחנו מעדיפים ככה להדחיק אותם ולשים אותם בצד בדרך כלל זה מה שקורה באמת עם חוויה פוסט-תרמוטית, אנחנו לא רוצים לגעת בזה כי זה כואב מדי תחת השפעת ה-MDMA אולי מתפתחת אצלנו איזושהי הזדמנות לדבר ולעבד את אותם חומרים פעם עם מקום בטוח, עם מקום מכיל, כמובן, בהשגחה רפואית ופסיכולוגית צמודה. זה למעשה פחות או יותר איך שאנחנו עומדים היום, וזה באמת מאפשר לנו לראות שכל חומר אנחנו יכולים להתאים אותו לסוג מאוד מאוד ספציפי של אתגרים נפשיים כאלה ואחרים.

וואו, קודם כל מרתק, וזה פשוט פורץ דרך. זה מדהים, כי הכאב שאנשים סוכבים איתם, פתאום יש לדבר הזה מענה, מעבר לכדורים פסיכיאטרים שלא באמת עושים את העבודה לבד, לפחות ממה שאני ככה, פוגשת, וזה לא שאני באה להגיד משהו טוב או לא טוב על מה שמסיים, אבל עדיין אנשים חווים רגשות מאוד קשים, ונשארים בדיכאון וכולי, על אף טיפולים אחרים, ואני שומעת הרבה אנשים ששום דבר לא עוזר להם. ואולי במקום הזה יש פסורה, וגם מעניין אותי לדעת אם אתם משלבים, זאת אומרת, שימוש בתרופות פסיכיאטריות יחד עם טיפולים כאלה, או שזה מתנגש אחד עם השני, אבל רגע, יש לי שאלה עוד מקודם שמעניינת אותי, על האם יכולה להיות גם חוויה שלילית? ואני רגע, אני יודעת מכירות שלי בטיולים במזרח לאורך הרבה שנים, ואני מניחה שזה לא אותם חומרים וחומרים שהם מזוקקים במעבדה מה שאתם מתעסקים ולא מה שהדילרים מוכרים ברחובות, אבל בסופו של דבר אני זוכרת שאנשים חוו טריפים מאוד רעים מלסדים טיפות מכל מיני כאילו דברים כאלה שאנשים היו לוקחים פטריות אז היה וכולי וזה היה אפילו משהו שהשפיע עליהם לאורך זמן לא כולם חזרו חזרה למצב תודעתי עציב ולכן

מעניין אותי ידעת האם יש סכנה כאשר

או אנשים יכולים לחוות גם להיכנס לחוויה

הזאת כמשהו טיפולי, כחלק מהמחקר, ולחוות התנסות שהיא קשה, התנסות איזשהו טריפ רע, נקרא לזה בשפת העם.

אוקיי, מאה אחוז. אז זו שאלה מאוד מאוד ראויה, ובואו ננסה רגע סדר בדבר הזה שנקרא טריפים קשים, כלומר חוויה קשה תוך כדי השפעת החומר, ואולי אפקטים מתמשכים, אולי נקרא להם טריפ קשה מתמשך. וזה דבר שקורה בטח ובטח כאשר אנחנו לא יודעים איזה חומר לקחנו בואו נעשה רגע סדר קיימות אוכלוסיות שכרגע עולם המחקר לא לוקח עליהן סיכון כלומר אוכלוסיות עם איזשהו רקע מקדים שהרגע זה שם אותן באיזושהי סכנה מסוימת או לנזק פסיכולוגי או לנזק גופני הדוגמה הכי קלה זה אנשים למשל עם מפרות לב אוקיי למשל חומר כמו MDMA הוא מעלה את המערכת, את הפעילות של המערכת האוטונומית ועל כן יכולים להיווצר כל מיני קשיים שכרגע אנחנו לא מגייסים למחקר או מגייסים להשוויחה רפואית מאוד מאוד ספציפית כזו או אחרת זה שאנשים שיש להם נטייה גופנית לחוות את אותם חומרים באופן שיכול לעבוד סכנם בצורה כזו או אחרת אם נתמקד בחוויה הפסיפולוגית ולפי דעתי פה אנחנו כן מגיעים לאזורים שאנחנו מדברים רגע על אנשים שלא חזרו המתפלטים העולם המחקר היום לא לוקח את הסיכון על אנשים שיש להם רקע פסיכוטי. למה אני מתכוון רקע פסיכוטי? רגע של התפרצות של מה שאנחנו מכנים אותה, הפרעה פסיכוטית כזו או אחרת, תשטוש ובלבול בתפיסת המציאות באופן שהוא מתמשך ולא זמני. אנשים למשל עם איזושהי, למשל את כיף שבא לידי ביטוי בתחושת גרנדיוזיות או אימפולסיביות, אם זה הולך ומתמשך, לפעמים קוראים לזה סכסופרניה, לפעמים קוראים לזה מניה דיפרסיה, יש כל מיני הפרעות שאנחנו מכנים אותן הפרעות פסיכוטיות, ואם אותו בן אדם שמגיע למחקר בחומרים כאלה ואחרים, יש לו עבר של התפרצות כזאת, כלומר מספר ימים או מספר שעות של הפרעה פסיכוטית, או מישהו במעגל הקרוב, מה זה המעגל הקרוב? אמא, אבא, אחים, אחיות או ילדים, אם יש להם. הם אנשים שנמצאים באיזושהי רגישות גנטית, והעולם, המחקר היום אומר, אנחנו עדיין, זה עדיין מוקדם מדי לבוא ולהחליט שאותם חומרים, בגלל שהם מגמישים את הדרך שבה אנחנו רואים את המציאות, עבור אותם אנשים אולי אותה הגמשה יכולה להורר הגמשת יתר. ואז באמת תפיסת המציאות מתחילה להיראות אחרת. ובגלל זה מאוד מאוד חשוב לקיים איזשהו תהליך דיאגנוסטי, תהליך אבחוני, שאנחנו כמובן מקיימים אותו בעולם המחקר על מנת לשלול את האפשרות הזאת. עכשיו, זה לא אומר שלכל בן אדם שיש לו רקע פסיכוטי וייקח סמים, זה יקרה. לפחות ככה אנחנו מאמינים היום, יש סיכוי גבוה יותר שזה יתפרץ אצל אותם אנשים, ובאמת היום חוקרים את זה. כי באמת יש הרבה היום אנשים שחווים מאפרות או אתגרים פסיכולוגיים קשים, כמו אפרות פסיכוטיות, שאולי דווקא חומרים פסיכדלים הם דווקא הדבר שאנחנו רוצים לתת להם. אבל היום אנחנו עדיין לא יודעים מספיק האם אנחנו בעצם דוחפים את המערכת לאיזושהי פעילות יתר, שיכולה לבוא לידי ביטוי באיזשהו התפרצות פסיכוטית נוספת. אז הן אנשים שכרגע עולם המחקר לא יודע לבוא ולהגיד מה קורה, ובגלל זה לא לוקחים פה סיכונים. ונראה לי זה הגיוני לא לקחת סיכונים עד שאנחנו מקבלים מספיק מידע על הדבר הזה. את העלית עוד שאלה, שזה בעצם הטריפ הקשה, שזה למעשה מה קורה לאותם אנשים שחווים חרדה מאוד מאוד גדולה, תוך כדי ההשפעה של החומר הפסיכדמי ופה אפשר למעשה לסרטט איזשהו תהליך שאני אסרטט אותו עכשיו לפניכם ולמעשה נוכל להבין מהו אותו טריפ קשה באופן שלפי דעתי יחסית ממצא ברגע שאנחנו לוקחים חומרים פסיכדליים, בואו נגיד לקחנו אסי, LSD, אוקיי? החומרים הספציפיים האלה משנים את אותם אזורים מוכרים שדיברנו עליהם קודם, אותם אזורים שאחראים על חשיבה אנליטית, חשיבה אבסטרקטית, היכולת שלנו לחשוב על מחשבות, היכולת שלנו לסדר את המציאות בצורה אנליטית ורציונלית. מתי שאנחנו לוקחים את אותם חומרים, אנחנו מייצרים הרבה מאוד רעש במערכת הזאת שאחראית על אותן יכולות. ואז העולם מתחיל להיראות קצת אחרת. ולפעמים, כשמשתנה לנו תפיסת המציאות, עולה תחושה של אי-וודאות. והאי-וודאות היא מאוד מאוד מלחיצה. אנחנו בדרך כלל אוהבים ודאות מאוד מאוד גדולה שמאפשרת לנו להתנהל בעולם עם רמה של ביטחון. עכשיו, הכל משתנה לי, הכל מתחיל להיראות מוזר ואחרת, אני שומע דברים שאני לא אמור לשמוע, או שאני מתאיל לספק עד כמה אמיתי היא המציאות שבחוץ, וזה לפעמים יכול להעלות איזושהי חרדה מסויינית. זאת היא הנקודה שבו למעשה אנחנו על איזושהי צומת. צומת, האם אנחנו מבצעים איזושהי פעילות חשיבתית שתוביל אותנו לאיזשהו לופט שלילי, שהוא הטריפ הקשה? או לאיזושהי פעילות שאנחנו אומרים, אה, אנחנו יודעים שכרגע במוח שלנו, באזור הספציפי, אמור להתרחש הדבר הזה, בגלל זה אני יכול לשחרר מהשליטה, ולמעשה, להיות באיזשהו מקום של קבלה עד שאתה תהיה עבור. לא הרבה אנשים שניגשים לחומר מפסיכדלים יודעים לעשות את הקבלת החלטות הנפונה הזאת באותה צונות. ולמעשה, ברגע שהעולם מתחיל להשתנות, הם מרגישים שהם חייבים להחזיק את השליטה, להחזיר אותה. הדרך שלנו כבני אדם להחזיר שליטה, זה להישאם על אותם אזורים במוח שנותנים לנו סדר בדברים. אבל מה הבעיה? אותם אזורים, כרגע החומר הגיע, אז אנחנו לא מצליחים להיעזר בהם. ואז אנחנו עוד יותר מתחילים להתבלבל. ואז עוד יותר עולה אי-אבדאות. ועוד יותר עולה חרדה. ואז אנחנו מנסים עוד פעם להיעזר באותם אזורים. ושוב יש שם רעש, ואז אנחנו מרגישים כאילו איבדנו את זה. כאילו עשינו נזק בלתי הפיך והעולם עכשיו הולך להיראות אחרת ועשינו נזק נוראי וזה למעשה מחשבות קטסטרופליות שמגיעות כתוצאה מחרדה והיא ההבנה שמה שצריך לעשות באותה צומץ זה דווקא לבוא ולהגיד רגע עכשיו זה המקום לשחרר וללכת לטיול ולא סתם קוראים לזה טריק, טיול אנחנו לוקפים לאן שאזורים עכשיו חדשים במוח, אולי מתקשרים עם אזורים אחרים במוח, ולמעשה אנחנו מתחילים לראות את המצויות האחרות, ויש לזה התחלה, ויש לזה סוף, וזה ייגמר, וזה הזמן לנשום, ולהיות בסקרנות, ובאמפתיה, ובפנל החומרים המנטליים שאנחנו נפגשים בהם. על זה בעולם המחקר ובעולם הניסוי אנחנו שמים הכי הרבה דגש. תהליך ההכנה לקראת טריפ סיכדלי הוא כל כך ממוקד, ואנחנו כל כך משקיעים שם מאמצים, וזה לא רק עם פסיכולוג אחד, הנבדק או הנבדקת יושבת עם שני פסיכולוגים. ואנחנו מכינים אותם מספר מפגשים, עד שהם מוכנים לעולם המיוחד הזה שהולך להיפתח בפניהם, שיכול לפעמים להבהיל, וזה באמת מבהיל לפעמים, אבל אנחנו מכינים אותם עם כלים שיכולו לעזור להם רגע לשחרר, להיות בסוג של מיינדפול מסלחה ביעזר. ואז אנחנו באמת מעט עוד פעמים רואים אנשים על גבול הזניח שחווים טריפים קשים תחת תנאים אופטימליים של מחקר מבוקר ומאושר מבחינת משרד הנאורות. אם אני אקח את החומר הפסיכדלי באיזשהו, לא יודע מה, רטריט או איזשהו טיול באודו והסיטואציה היא קצת שונה לי ואני לא יודע איפה האורגנים שלי ואני לא יודע מה יקרו לי בטוח ואני בסביבת אנשים אולי שאני לא מכיר ופתאום מתחילה להשתנות למציאות, יש יותר סיכוי שיהיה לי יותר קשה לשחרר שם, ואז באמת אנחנו רואים בתנאים שאנחנו קוראים להם תנאים פחות אופטימליים, לאיזושהי חוויה שהיא יותר מאתגרת. וזה לא תמיד טוב, לפעמים הטריק הוא נעים ונחמד ונהדר וכיף, זו השאלה של מידת הניסיון שיש לנו, ועד כמה אנחנו מוכנים לחוויה פסיכדלית, ועד כמה אנחנו אגזמנו במינות של לקחנו, ועד כמה אנחנו יודעים שהחומר הספציפי שמאחר לנו אותו דילר הוא חומר נקי ובטוח, והוא לא מורבב עם כל מיני חומרים אחרים, שאולי מעלים כל מיני אלמנטים נוספים גופניים שיכולים להתפרש כאיזושהי חוויה שהיא מערערת ולא יציבה במפחידה. אז בגלל זה לכל העולם הזה אנחנו צריכים לגשת באיזושהי אישה של מיזור נזקין, ובאמת לחנך האחריות אולי של העולם המחקרית. זה לחנך ולהסביר איך באה לידי ביטוי החוויה הפסיכדלית ואיך אפשר בצד אחד לא להיבהל ממנה ובצד שני איך לנצל אותה ואת הגישות המוחית שהיא מאפשרת על מנת לשלב את זה בטיפול המסורתי ומשם באמת מגיעים למגוון הרחב מאוד של הטיפולים שהיום באמת אותם חומרים משמשים כסוג של עזרים

מעניין, אז בעצם אם נגיד עושים את זה בזוג או שרק MDMA עושים בזוג, כי מעניין אותי לדעת למשל אם אחד חווה חוויה מאוד חיובית, והשני חווה חוויה פחות חיובית נקרא לזה תוך כדי, או שבעצם בואו קודם נדבר בעצם על הטיפול הזוגי בעזרת ה-MDMA, כי אני חושבת שזה בסוף שבאים שני אנשים שונים במקומות אחרים ואני אומרת אני מניחה שהחוויה גם תהיה שונה אבל מעניין אותי באמת המקום הזה של פערים, והאם הדברים שלוקחים בזוג הם רק mdma או נגיד אסיד או דברים אחרים שגם משמשים לטיפולים, וזהו, האם למשל הורב וילד עבר איזה שהוא עם טראומה ביחד, האם כל השביל אוקטובר, למשל אנשים שעברו איזושהי חוויה טראומטית,

האם הם יכולים לקחת, לעבור את הטיפול הזה ביחד, וגם אולי להשתחרר מזה ביחד, אני מניחה שאנשים עברו דברים מטורפים שהם היו, זאת אומרת שרק הם יכולים להבין אחד את השנייה, מה היה שם באמת.

אז נעשה רגע, בוא נעשה. ואני כבר אגיד שאולי, הייתי אומר הזיהיות, אולי היא ממש ממש במקום. כי פה אנחנו מזכירים שאנחנו מדברים על עולם המחקר. בעולם המחקר התפקיד שלו זה לבדוק עד כמה זה יעיל, עד כמה זה בטוח, עד כמה זה... אז אנחנו עדיין לא במקום שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד זה פאנקר. קודם כל זה לא חוקי, ואנחנו חייבים לשים את זה על השולחן. זה חוקי רק במסגרת מחקרית. עכשיו, את שאלת על MDMA ועל דעתי פעולה זוגית. אז בואו רגע נעשה רגע. החומר הזה התגלה בתחילת שנות ה... האמת היא, הוא התגלה עוד מ-1912, אבל לא שמו עליו איזשהו דגש. רק מאוחר יותר, בחור בשם אלכסנדר שולגין הצליח לרכוח אותו מחדש, ולמעשה בנקודת זמן הזאת, אנחנו מדברים על סוף שנות ה-70, תחילת שנות ה-80, החומר הזה לא היה מוכר לרשויות. הוא היה חומר שהוא רגע החזיר אותו לחיים באותה מעבדה ביתית שהייתה לו. ולמעשה לא היה שום רגולציה על הדבר הזה. ולמעשה האפקטים שדיברנו עליהם קודם, אותה חוויה של אמפתיה ופתיחות ועזרה, למעשה מהמעבדה של שולבין די פרצה לעולם של המטפלים הזוגיים באותו זמן, אנחנו מדברים בתחילת שנות ה-80, אבל כן, היום יש לנו הרבה מאוד מידע מתופעי התקופות בכפר, בעולם הטיפול הזוגי בעבר, שהשתמש ב-MDMA באופן פוקי לחלוטין. רק בשנת 85-86, ככל שהחומר הזה יצא יותר ויותר לא רק מחדר הטיפולים, אלא לסצנות הרי וכולי, היה באמת שימוש שהוא לא אחראי באותו חומר, ויש לו מורכבויות ויש לו סכנות, ותראו, הרבה מקרי מוות ותוצאה מזה.

וואו.

בוא נדבר על זה, בוודאי. זה חומר, יש לו השפעות ומורכבויות לחיוב ולשלילה, ובגלל זה באמת חשוב תמיד להשים את המסגרת המחקרית והמבוקרת על השולחן. אבל החומר הזה באמת בסוף שנות ה-80, יוצא מהחוק, אבל עדיין יש לנו הרבה מאוד שנים שראינו איך משתמשים בו מטפלים זוגיים כאלה ואחרים. אז מה שאני הולך לבוא ולהגיד עכשיו נשען על אותם מטפלים זוגיים שהשתמשו בחומר הזה בתחילת שנות ה-80 ובאופן מאוד אינטקסיבי, אז יש לנו הרבה חומר משם, ויש לנו הרבה חומר יחסית חדש שנעשה על טיפול ב-MDMA באופן מחקרי, באופן כללי עבור פוסט טראומה ועבור הפרעות החברות, בעיקר פוסט טראומה וגם היום כל מיני מחקרים חדשים שעושים גם על ה-MDMA בעולם הזוגי ומשם אני מביא את העולם הספציפי הזה, בגלל שה-MDMA הוא הרבה יותר נפוץ מבחינה מחקרית בארצות הברית ובאוסטרליה משם מגיעים המחקרים של טיפול זוגי בעזרת MDMA. זאת אומרת, היום בארץ לא מתרחש מחקר כזה, אנחנו מאוד מאוד רוצים, זה באמת על הכוונת, אבל יש לנו כבר די הרבה חומר, ועל זה אנחנו באמת יכולים לבוא ולהגיד, מה היו הסכנות בעבר, ואיך משתמשים בזה נכון למען נראותו. אם מתרכזים בפוסט טראומה, גוף המחקרים המודרני מראה תוצאות מאוד מאוד מרשימות, עדיין לא מספיק כדי לעבור את אותו אישור FDA, עדיין יש למקום מיני קשיים שאנחנו מתמודדים איתם, אבל זה כנראה בתהליכי העברה, והיום אנחנו באמת יודעים שלמשל, אי אז בתקופת שנות ה-80, עברו מטפלים זוגים, החומר הזה היה מאוד מאוד יעיל, כי למעשה ישבו שני מטפלים, או מטפל אחד. עם זוג שלוקח את החומר הזה ביחד, ולמעשה האפקטים הפסיכולוגיים, כמו שדיברנו עליהם קודם, מעלים איזושהי תחושה שעכשיו ניתן בגלל הביטחון, בגלל האמפתיה, בגלל הסובלנות, בגלל הרצון לפתוח את הלב ולדבר על הנושאים הקשים, יש לנו איזושהי הזדמנות שבמהלך שש שעות עד שמונה שעות של טריפ-MDMA, זוגות יכולים לגעת בנושאים המאוד מאוד כואבים שאולי באמת תחת תודעה יומיומית, עדיף לדחות למחר, לא לדבר עליהם, זה מפחיד מדי. אולי יש אלמנטים של אשמה, אולי יש אלמנטים של גושה, אולי יש שם חוסר אמון מאוד מאוד בסיסי, אולי אחד מבני הזוג הפר את האמון של בן הזוג אחר. אז למעשה, אנחנו נכנסים פה לאיזשהו מרחב שיכולים להתרחש בו הרבה מאוד דברים, אבל הפעם, לדבר עליהם ולעבד אותם ממקום של ביטחון ובבחר, קבלה ואמפת. גם זה לא כזה פשוט. כי נשאלת השאלה, מתי פותחים נושא ספציפי ובאיזה אופן? האם אני פותח בגידה על ההתחלה בגלל שחווי השלכון מפסיכדלי מסוגן בימי שמרגיש לי מאוד מאוד, יש לי הרבה מאוד הרבה ביטחון לבוא ולדבר על הנושאים האלה או שיש לי איזשהו מטפל או מטפלת או זוג מטפלים שבונים איזשהו תוכנית התערבות שאולי יותר מאוחר ידברו על הנושאים היותר קשים ואולי בהתחלה ידברו על נושאים קצת פחות טיעונים רגשית יש הכנה מאוד מאוד ככה אינטנסיבית מסכימים מראש על הגבולות על איזה נושאים מדברים על איזה נושאים משאירים לטיפולים או למפגשים יקר מאוחרים אולי דווקא את נושא הפגידה עדיף לשמור לא לדבר עליו תחת החוויה הפסיכדלית אז באמת יש פה הרבה מאוד החלטות שהייתי אפילו קורא לזה הצוות הטיפולי שמורכב מהזוג וצוות המטפלים שמטפלים איזה שהם החלטות ביחד על איך בונים את תהליך ההתערבות בצורה שהיא מבוקרת כי כל פעם שאנחנו נכנסים למצב תודעה שלא שטרתי יכולת השיפוט שלנו מצטמצמת אנחנו בתודעה אלטרנטיבית ובגלל זה באמת שווה שיהיה איזשהו מנצח על אותה תזמורת עכשיו יש גם היום, סורי שאני ככה יורד את הדבר הזה.

לא, לא, לא, זה מעולה, זה סופר מעניין.

אני אספר שהמחקר היום גם נעזר בכל מיני זוגות שבחרו לעשות את ה-MDMA בצורה מכתרתית, כלומר בניגוד לחוק בעצמם, לא תחת איזושהי מסגרת רגולטיבית כזו או אחרת, והם למעשה נותנים את ה-MDMA פעם בכמה זמן ובמנת באמת להציעים אלמנטים בזוגיות שלהם או לעבוד על קשיים כאלה ואחרים, והיום יש פחות ופחות סטיגמה ואותם זוגות עולים מעל פני השטח ומספרים לחוקרים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, פסיכותרפיסטים, עובדים סוציאליים וכולי כל מי שרואה בעולם המחקר באים ומספרים מה החומר הזה עבורם, איך הם משתמשים בו, הקשיים שהם נתקלים בהם, החיכוכים, ההצלחות, הנושאים הספציפיים שהם בוחרים לדבר עליהם, האופן שבו הם עושים את זה, האם זה בצורה פיקסית, האם זה בצורה יותר down to earth, האם הם עושים את זה בטבע או בחדר סגור, כל מיני פיסות של אינפורמציה, שעכשיו אנחנו מנסים להרכיב את הפאזל, מה יעבוד בצורה טובה ביותר, אם וכאשר החומרים האלה יהיו תחת אישור משרד הבריאות, ואנחנו מאמינים שזה יקרה בהתחלה עם פוסט טראומה, אחר כך זה יתרחב למקומות עושים, כמו שלמשל קרה עם הקיימטס, שהתחיל לבוא טיפולים ספציפיים, ואז זה הלך להתרחב, לכל שהממסד הרפואי פחות מבהל, ויש לו יותר מידע על איזה סיסלאם הוא יעיל וכמה הוא בטוח. אז יש גם מידע שמגיע מהחומר הזה. אז את רוצה רגע שנדבר על הסכנות ונשים את זה.

אז נדבר על הסכנות אבל גם מעניין אם יש פער, איך הובאים פערים. זאת אומרת כי למשל אני רואה גם בתהליכים זוגיים, שיש פערים במלא זוג, זאת אומרת אפילו ברמת הבשלות, המוכנות, היכולת להתמודד עם דברים מסוימים, לדבר על דברים מסוימים, אז אני מניחה שגם כשצורכים בטיפול איזשהו חומר פסיכדלי, כל אחד חווה את זה אחרת. אז אנחנו יכולים לעשות המון המון הכנות, אבל בסוף יש את השטח. ומעניין אותי מה קורה כשיש פערים, איך זה הולך, והאם אפשר לעשות את התהליך הזה כשרק אחד מבני הזוג, למשל, צורך את ה-MDMA, והשני איתו שם, אבל הוא לא נמצא איתו באותו מצב תודעתי. סווייט יכול להיות דבר כזה, אם למשל אחד לא רוצה לעשות, אחד כן רוצה לעשות.

אז זה שאלות מאוד מאוד מעניינות, ואני אתן לך מה עשו בשנות ה-80, ואני אתן לך עוד מידע שנעשה במחקר התקני, שבהם רק אחד מבני הזוג לוקח MDMA עבור טיפול בפוסט-טראומט, אבל איך זה משפיע על הזוג, כי הם נעשים ביחד שהבן ובת הזוג לצדם. אז כן, זה יכול מאוד מאוד לעזור, אבל בואו רגע נראה איך הדבר הזה עובד. ARS בשנות ה-80. הפערים האלה שדיברתם הם מאוד מאוד בנכון אנחנו אנשים שונים עם תפיסות אחרות עם רצונות אחרים עם מוטיבציות שונות ובאמת איך אנחנו מגשרים את זה כי אם באמת שנינו לוקחים איזשהו חומר אנחנו צריכים לדעת למה אנחנו נכנסים וזה לא לכולם מתאים אז קודם כל אבוא ולהגיד שזה לא מתאים לכולם וזה רק בתקווה יהיה עוד כלי בסל הכלים של מטפלי הנפש השונים. אז זה לא לכולם, וזה בסדר גמור, יש הרבה מאוד דרכים להגיע לאותו אפקט טיפולי, גם בלי MDMA, אבל לפי שנות ה-80 אפשר להגיע לתוצאות מאוד מאוד חיוביות, ופה באמת העניין הוא של המסע ומתן, של איך עושים את זה בצורה מוסכמת של שני בני הזוג on board, ששניהם ככה מוכנים. אז קודם כל, מתחילים טיפול כמו כל טיפול זוגי אחר, מתחילים בלי חומרים ומבינים מה השאיפות של כל אחד, מה הרצונות, מה הגבולות, איפה הולכים, איפה לא הולכים, מה מקובל, מה עשו, אוקיי? ומגיעים לאיזשהו הסכם ונוסח, והנוסח הזה של ההסכם יכול לראות גם משהו מאוד מאוד הדרגתי, כמו למשל, שבהתחלה, וזה שוב באמת משנות ה-80, בהתחלה הזוג מחליט שהם לוקחים מינון מאוד מאוד מאוד מאוד קטן ובודקים, מעניין, לא מעניין, בא לי טוב, לא בא לי טוב, רואים כי טוב, מעלים עוד קצת. מחליטים שפעם הבאה אולי ניקח מבנה קצת יותר גדול, אבל הפעם לא מדברים בכלל על הבעיה, מדברים רק על התקופות הטובות שהיו בזוגיות. נהדר, נפלא, לקחנו עוד צעד. לאט לאט, כל אחד מבנה הזוג לומד על החומר, איך הגוף שלו מרגיש תחת החומר, איזה רגשות מדהימים, איזה תובנות עולות. ולמעשה יכול, עם איזושהי תכנון מאוד מאוד מוקפד, להגיע להסכמות, שבסופו של דבר יהיה האמצע השווה בין בני הזוג. אז למעשה זה, יש פה הרבה ורסטיליות והרבה גמישות, ויכול להיות שגם, טוב וגם זה גם משנות ה-80, כשרק בן זוג אחד לוקח, והזוג השני פשוט מקשיב, כן? לפעמים זה גם יכול לעבוד. העניין הוא שעל מנת להפוך את אותם מחקרים משנות ה-80, וליצור מהם היום איזשהו טיפול מודרני, זה עבודת מחקר שאנחנו עוד צריכים לעשות. ועל כן אנחנו מדברים עכשיו על פוטנציאל, אבל אם מסתכלים על שנות ה-80, כן, הדברים האלה ממש, היה דרגתיות, והיה הסכמות, והיה שימוש במינונים קטנים, והיה שימוש במינונים גדולים, ואז עוד פעם בקטנים. משהו משתבש, ואז קרה נושא שני בלי חומר ובלי סלב, זה היה פשוט כלי עזב שכל מטפל או מטפלת היו בוחרים בהתאם לדנא הזוגי של בני הזוג, איך להתאים את זה בצורה הטובה ביותר. ובאמת, הרבה מאוד מטפלים נהנו מהצלחות טיפוליות מאוד מאוד גדולות. כי למעשה, באמת, כי למעשה, ברגע שהטיפול הזוגי שיצא לי באמת ככה בתהליך ההכשרה שלי, להתנסות בו די הרבה, אז זה הרבה פעמים נופל על הרבה חרדה שקיימת בין בני הזוג, ואז ברגע שעולים תכנים שהם קצת מעלים חרדה, אנחנו מגיבים באימפולסיביות, ואז אנחנו מתקשים לשמוע את הצד האחר, ואנחנו, אם אנחנו לא שומעים את הצד האחר, אנחנו לא מפתחים את האמפתיה הנדרשת, ואם לא מפתחים את האמפתיה הנדרשת, לא מתפתחת חמלה, ואז הזוג לא יכול לחקור את עצמה בכל מיני סיטואציות אלטרנטיביות. בטיפול זוגי מסורתי זה בטח אפשרי, זה לוקח זמן, והרבה אמון והרבה מאמצים. מאמינים שבעזרת MDMA בגלל האפקטים הנוירולוגיים, הנויופיזיולוגיים הענפים שלו, אנחנו אולי יכולים להגיע לאותו מקום בטוח ומוגן וקשור ואמפתי ופתוח להתנסויות ורוצה לפתוח את הלב ורוצה שיפתחו את הלב? כלפיו חזרה? הם יכולים אולי להגיע לזה יותר מהר בצורה ככה מאוד מורגשת כי בסופו של דבר זה חומי, כן? עכשיו אני שואלת את השאלה, מתי לוקחים את החומי הזה, איזה זוגות? זוגות בתחילת התהליך של ההתאבות שלהם, או זוגות ארוכי טווח, אוקיי? האמת שיש בהן כבר זוגיות מבוססת. שאלה מאוד מאוד מעניינת, אם את רוצה אפשר לבטוח אותה.

כן, אני אשמח.

אז העניין המעניין הוא שלפחות ככה מאותו מידע שאנחנו מקבלים A אז משנות ה-80, נראה שעבור זוגות חדשים זה לאו דווקא פתרון ללכת אליו. הזוגיות עדיין לא התגבשה, עדיין בני הזוג לא בטוחים באהבה הנקייה, נקרא לה ככה, או האהבה תחת מצבי תודעה שגרתיים יומיים. עדיין לא בנו את המערכת הזאת. ואז אם מכניסים חומר שדורם לנו כביכול להיכנס למצב של אפילו סוג של התאהבות עם פתיחת הלב והמוטיבציה, לפעמים כשנגמר הטריק, אותם זוגות מתחילים להטיל ספק, האם זה אמיתי מה שקרה פה? האם החומר הזה משקר? האם החומר הזה יכניס אותנו באופן מלאכותי לאיזשהו מצב של התעוות לפני שאנחנו בכלל שם, עם כל המורכבויות שלנו תחת הודעה שגרתית? אז למעשה הרבה מאוד ככה גופי מחקר שמו לב שזה לאו דווקא הפתרון היעיל לזוגות שבתחילת דרכם, ואולי זה פחות נחוץ, אולי הטיפול הזה יהיה יותר יעיל לזוגות שכבר עבר משותף, והם למדו אחד את השני לעומק, והם בטוחים במקומות שהם בטוחים בהם, והם בטוחים לגבי המקומות שהם לא בטוחים בהם. והם מכירים את בני הזוג, והם מכירים את הבן הזוג, והם מכירים את עצמם, ואולי יש איזושהי שחיקה במערכת היחסים, ואולי אז, כאשר יש באמת בסיס מאוד מאוד יציב לסיבה שאנחנו ביחד, ולמה היינו נחתכילם מראש, באחריות המשותפת, בעולם המורכב הזה של אהבה רומנטית, שהוא מלא מלא מלא משתנים שונים, אולי אז זה המקום להגמיש את אותם אמונות, על מי הוא הצד השני ומה רשוי בימי ואיפה יחסים ואם אני באמת מכיר או מכירה את אותו אדם שגולי ואני מנהלתי תוכן אולי זה המקום להיכנס למקום האמפתי המחבד המחיל שאולי מזכיר לנו קצת את התקופה שבה התאהבנו אולי זה המקום להשתמש בחומר הזה כסוג של קבלים שאנחנו ככה משתמשים בהם כשדיברנו בהרצאה דיברנו באמת שזה סוג של קבל כזה למטה שהמצביר נגמר באוטו אם אנחנו לא נמשיך לנסוע אחרי שהמצבר, החזרנו אותו לחיים, המצבר ייגמר מהר מאוד והאוטו יחזור לו לתפקד, קצת כמו במערכת הזוגית. אולי ה-MDMA נותן לנו איזושהי התחלה, לאיזושהי תקיחה אמפתית. אבל עכשיו, אם אנחנו לא נמשיך לעבוד תחת תודעה שגזעתית על מערכת היחסים ולנצל את אותן תגליות רגשיות או קוגניטיביות חשיבתיות, שבאו ונפתחו בזמן הטיפול ב-MDMA, לא עשינו פה כלום. זה יישאר כאיזושהי חוויה אולי מאוד מאוד חיובית, אבל קצת כמו איזשהו ריטריק שהלכנו לפני שנים, ואנחנו לא באמת זוכרים מה היה שם. אז הוא תמיד איזשהו כליל, לא בפני עצמו, אלא בשירות, נכונות של פני זוג, לקיים עבודה סוגית משמעותית במסגרת טיפול קונבנציונלית, כשה-MDNA הוא רק סוג של עזר. ובאמת, אפשר להשתמש בסוג של עזר באותם קבלים פעם באיג זמן, פחות ככה עשו את זה בשנות ה-80, עשו את הטיפול הזה פעם בחצי שנים. פעם בארבעה חודשים, אבל בין לבין היה למעשה ניצול של אותן תגליות רגשיות, ועבודה, לא סיזיפית, רק פעמים אומרים עבודה סיזיפית, אבל זה לא העניין, זו עבודה קשה, יש לה תגמול, היא לא עבודה לחינם.

אני מבין, זה השקעה, זו עבודה קשה. צריכה שקיעה כל הזמן בשביל...

לפעמים כואב, וזה קשה, וזה מפחיד. אבל לפעמים אנחנו יכולים לרכב על החוויות החיוביות של ה-MDMA ועל האפשרויות שהן מאפשרים לנו לדבר על נושאים כאובים ממקום בטוח ואז לפתוח באמת איזשהו צוהר לטיפול משמעותי קונבנציאלי הרבה יותר יעיל. זה הרעיון האחר.

שזה מאוד חשוב שאתה אומר את זה, כי אתה יודע, הרבה פעמים אנשים מחפשים פתרונות קסם, או את המקום הזה של, אפילו מפתחים תלות באיזשהו משהו, הם לא מצליחים לפתח את הדבר הזה לבד, אז הם אומרים, טוב, ניקח את ה-AMD, ואנחנו בעצם שם נדבר, שם נפתח, וכל שער הזמן הם לא מצליחים לייצר את התקשורת הזאת. כמו שהרבה פעמים קורה בתהליכים זוגים, שאומרים, נדבר אצל הדר. לא. ברגע שאני שומעת את זה אני מיד מזדהקת לא המטרה היא שבואו נלמד לדבר ביום יום ולא נחכה ונצבור בשביל להגיע לפעם בשבוע שאנחנו נפגשים אז אני מניחה כלומר, זה מאוד חשוב שאתה אומר את זה, כי זה לא הפתרון, הוא איזשהו כלי עזר, שהוא יהיה חלק מהפתרון להגיע למקום הזוגי הרצוי שלכם, וגם זה אחד הכלים, אני מבינה, להכניס את המקום של תשוקה ורגושים, חזרה לתוך מערכת היחסים, בדיוק כמו שאתה אומר, להתניע את המצבר הזה מחדש. אז זה מאוד מאוד חשוב שאתה מציין את זה בעיניי.

וחשוב שאת מרחיבה על זה, כי באמת, באמת, אי אז, אתה חייב להחזיק להגיד אי אז, בשנות ה-80, ובמחקרים האותר מודרניים, האחריות של המטפלים היא אדירה, היא סופר משמעותית. האחריות של המטפל לתת למשל הערה כמו שאת נתת לי, או הערה אחרת, אבל שיש איזשהו מנצח על אותה תזמונת, ובאמת אנחנו רואים, והוא זוגות שעושים את זה לבד, ללא תמיכה מאיש מקצוע כזה או אחר, לפעמים זה הולך רע מאוד, למשל זוגות שכל פעם שיש משבר ביחסים לוקחים את ה-MD כדי לפתור את העניין ואז מפתחים תלות באותו חומי מה עשינו בזה אולי אפילו עשינו יותר נס או למשל באמת זוגות שלוקחים את זה לבד ומגזימים במינונים ואז פתאום פותחים עולמות תוכן מאוד מאוד קשים, כמו דיברנו על בגידה, וזה יכול להיות גם, אתה יודעת, כל מיני תובנות ש... וזה באמת מעולמות...

ירידה במשיכה, של דברים שאתה לא רוצה בהכרח להגיד אותם...

באופן הספציפי הזה.

בדיוק.

אולי כן להגיד אותם, אבל באיזשהו תהליך.

נכון, נכון.

ולא כל כך אומר שזה לא מבוקר. אז באמת, אני לא יכול ככה להסביר את כמה חשובה בעיניי, ואני ככה מזהה בעוד גוף שלך שאת מסכימה איתי, עד כמה באמת הניהול של הדבר הזה הוא קריטי. החומרים האלה הם חומרים מאוד מאוד מורכבים, מאוד עוצמתיים עם פוטנציאל אדיר, אבל גם עם מורכבויות שהן equally, שהן לא אוכלים שווה ככה משמעותיים לכיוון האחוף. בגלל זה, זה משהו שלא נכנסים אליו בקלות דעת, זה משהו שדורש באמת איזשהו תיווך, או של אנשי מקצוע, או של באמת הכנה אישית מאוד מאוד מאוד אינטנסיבית, ככה במדינות שזה חוקי, כמו באמסטרדם למשל. או ששם זה לא חוקי, זה פשוט decriminalized, לא הכניסו את חלקי להחזקה של המדינה, או בפורטוגן, או איזה. שם רואים הרבה מאוד זוגות שמחליטים לעשות את זה על דעת עצמם, חלקם מרוויפים מזה דברים מדהימים, כן, בואו נעשום גם את זה, אבל חלקם הגדול זה הוביל לבעיות שונות ומשונות.

מעניין אז אני חושבת שזו הזדמנות טובה להתחיל לדבר על סכנות, ואני רוצה גם לשמוע על הסכנות שבדבר הזה וגם מה קורה ביום שאחרי, כלומר אנחנו יודעים שלפחות בטריטמים שקונים מדילרים או ב-MDMA שקונים בחוץ אז יש הרבה דאון, ביום שאחרי, מעניין אותי לדעת אם גם אחרי טיפול, אנשים חווים פתאום איזשהו דאון כזה, ולא יודעים איך פתאום לבסט את המקום הרגשי שלהם, ואז מה קורה אם הם עשו את זה בזוג, ופתאום יש עוד אדם שהוא בדאון של עצמו, אולי יש התכנסות, האם יש גם תיווך ליום שאחרי, האם בכלל זה קורה? אני לא יודעת.

שאלות סופר חשובות וסופר ראויות. אני כבר אומר, לא לכל יש לנו היום ידע. וככה, אני חושב שאני אסדר את זה בצורה של, בואו נדבר על הסיכונים הפיזיולוגיים, אוקיי? לגוף שלנו, לשלמות הגוף שלנו, כי דיברנו קצת על טריפים קשים, שזה תקף גם ל-MDMA, נדבר על מה קורה, מה הסכנות ברגע שהחומר הזה פעיל אצלנו בגוף, הסכנות שנתרחשות ברגע שאנשים לוקחים את זה יותר מדי פעמים בזמנים קצרים מדי, נשאל קצת על התמקרויות ונראה כאילו איך אנחנו מגיעים מהאזורים האלה. אז בעיקרון החומר הזה הוא חומר סינתטי, וחומר שיש לו סכנות, גם כאשר אנחנו לוקחים אותו באופן מאוד מאוד מבוקר, ממעבדה, שהוא נקי לחלוטין. אמנם במצב כזה אנחנו מורידים את הסיכון בצורה משמעותית, אבל עדיין קיימים. על אחת כמה וכמה, ברגע שקנינו את זה מאיזשהו דילר ואנחנו לא יודעים מה דחקו לנו בפנים. כי הרבה פעמים מכניסים לנו חומר שרק מרגיש כמו MBNA, אבל זה חומרים אחרים, הרבה יותר זולים, עם חיי מדף אחרים, ועל כן יותר קל לנו למעשה ליפול בפח ולהכניס אלינו חומרים שעושים את החוויה הרגשית ההפוכה לחלוטין מ-MDMA. אז הסכנה הראשונה שמדברים עליה זה היפרטרמין, חממות יתר של הגוף. ולמה זה בעייתי? כי רוב הפעמים אנשים לוקחים את ה-MDMA ברייבים, לוקחים את זה במסיבות, מקום צחוף, חם, בלי הרבה אביב. תחת MDMA ההשפעות הנואירולוגיות הן כל כך רחבות, שאחת מהן זה חוסר היכולת של אזור מאוד מאוד ספציפי במוח להגיד לנו מהי הטמפרטורה הרצויה והנכונה. יש מדחום פנימי שתמיד מבסס את הטמפרטורה שלנו, לקחנו MDMA, יוצאנו את המדחום הזמיעי, שימוש. לכן המוח לא יכול להגיד לגוף, רגע, חם מדי, אצא למקום עכשיו קר ונעים, תתעברר ורק אחרי זה תחזור. הרבה מאוד אנשים לוקחים MDMA, לוקחים את זה במסיבות, במקום, במסיבות, בטבע, באמצע היום, הרבה מאוד מוקות חום עם השפעות נוירולוגיות משמעותיות, וזו הסיבה העיקרית למוות בשנות ה-80, ובגלל זה, רוב הפעמים זה באמת מוות של צעירים שלקחו יותר מדי MDMA במקומות חמים מדי, ולא עלם את היכולת להגיד לגוף שלהם, רגע, צאו החוצה, להתעברם. סכנה ראשונה. סכנה שנייה, זה סוג של ערלת מים, למה אני מתכוון. הרבה מאוד פעמים אנשים שותים המון, כי הם מפחדים מאותה התייבשות שדיברנו קודם, ואתה כבר מקת חום, אז הם שותים הרבה. זו בעיה. כי ה-MDMA, כחלק מאותה המשפעות רחובות, גם משבש את היכולת של המסרים שהגוף נותן לעצמו, שהמוח נותן למערכת העצבים המרכזית, שכרגע יש מספיק מים במערכת. הוא אומר למוח שלנו, אין מספיק מים, תאגור נוזלים, אל תלך לשירותים, אל תייצר הרבה זעה, עכשיו תאגור את הנוזלים, אם אנחנו עוגרים נוזלים ושותים כמויות, אנחנו קצת מכניסים יותר מדי מים לגוף, והמים האלה בריכוזים גבוהים, אנחנו קצת משבשים את תהליך האיזון של הנאטרן. ושיגושים באיזון של הנאטרן יכול גם להוביל להתהלכויות, לאיבוד הכרה, בעיה גדולה. אז לשתות במידה הנפלאה. העניין הנוסף, זה באמת, דיברנו על בעיות ויסקולריות, קרדיו-ויסקולריות, תחרות בקצב לב, לחץ דם, אנחנו לא משחקים עם הדבר הזה, זה חומרים שמעלים את הקצב לב, נופים בצד, ביג נורמל, לא עושים ההשפעות הנוספות, ופה זה באמת העניין באמת מאוד מאוד חשוב זה למעשה, אנחנו לא יודעים מה שמו לנו בחומר הזה רובנו כשאנחנו לוקחים MDMA בחוץ, מחר עוד לנו איזה דילר ואין לנו מושג מה יש בפנים וזה מגיע עם טווח רחב מאוד של סיכונים שאפשר אפילו לסבג אותם, כי אנחנו לא יודעים מה דחפו לנו בפנים אז לפעמים זה בא לידי ליטוי גם בחרדה ובפרנויה ובהתנתקות ובשינוי תפיסת המציאות היום לשמחתנו יש כחלק מתהליך והמאמץ למיזור נזקים, יש ממש ערכות שאנשים יכולים להזמין, מפול בדרך כלל, אבל גם בארץ יש מקומות שבהם אפשר להזמין ערכות כאלה, ובאינסטגרם שלי בדרך כלל שאנשים פונים, אני חושב שזה חלק מהאחריות שלנו, להגיד להם, אם אתם כבר לוקחים, כמובן שאנחנו לא מעודדים את השימוש, אבל אם כבר החלטתם על דעת עצמכם כאנשים בוגרים, לפחות תדעו מה אתם לוקחים. אז יש ערכות כאלה שאנחנו יכולים לשים את ה-MDMA בפנים והוא אומר לנו את כמה ה-MDMA הזה נקי אנחנו רואים שהוא נקי ב-20% ואנחנו יודעים ששמו לנו פה מלא שיט להתרחק מהדבר הזה פעמים אז זה באמת סכנות שבאמת קיימות יש גם באמת השפעות דומות, גם פגיעה קוגניטיבית ביכולת ריכוז ובזיכרון אם אנחנו לוקחים MDMA פעם אחרי פעם במטווחים קצרים אז גם סיכונים לטווח ארוך קיימים, אם אנחנו לא לוקחים את זה באופן הראוי נגיד במחקרים ב-MDMA אף פעם לא נותנים את זה במרווח שוב פחות משלושה שבועות וגם מקסימום שלוש פעמים בשנה, לא נותנים את זה יותר אבל יש אנשים ששנים על MDMA אז לאט לאט אנחנו רואים באמת פגיעה במערכת התפקודית הקוגניטיבית אבל באמת הסיפור המעניין הוא ההתמקרויות, כי למעשה MDMA הוא ראשי תיבות של מטאלין דיוקסי מטאם פטמין, זו מילה ארוכה, אבל הסיום שלה הוא מעניין, הוא מטאם פטמין, הוא אמפטמין, והפטמין זה חומר ממקר. עכשיו, ברגע שאנחנו נותנים MDMA נקי מהמעבדה, אנחנו יודעים שהיכולת של החומר הזה לייצר התמקרות גופנית הוא מאוד מאוד נמצא, אם הוא נקי. מתי שאנחנו לוקחים את זה ברחוב, אנחנו לא יודעים, שמו לנו אולי הרבה קוקאין, ובגלל זה אנחנו מרגישים שאנחנו מאוד מכורים, מבחינה גופנית, כמו לאירועים, כמו נחומרים וכדאי. יש אבל אפשרות להתמקרות פסיכולוגית, ואני חושב שרמס לזה קודם, שאנשים לא מאמינים שהחיים שלהם יכולים להיות טובים בלי זה, שהם חייבים את זה לשיפור הזוגיות, שהם חייבים את זה למיליון ואחת דרכים. ואז יש איזושהי תלות פסיכולוגית שאנחנו מפחידים. ללא ספק, והתפקיד של המטפל האחראי במבטרים זה להצביע על הד אנחנו יכולים לעשות כל מיני עניינים, ואת גם שאלת על הדאונים.

נכון, אם זה קיים אחרי.

נכון. אז הדאונים, פה אני שמתי את הגוכבית שאנחנו לא בדיוק יודעים, כי יש כמה תיאוריות למה זה הדאונים. התיאוריה היותר נפוצה זה בגלל שה-NBMA מעלה באופן זמני את הזמינות של נורוטרנסמיטר של מולי חצבי שנקרא סרוטונים ואני מניח שאנשים שמעו את השם של המולקולה הזאת אז למעשה כשתמשנו ביותר מדי הגוף מבין שיש יותר מדי אז הוא מצמצם אוטומטית את היכולת שלו לספור סרוטונים עכשיו בגלל שזה חומר סימי שלא קיים בטבע אז גם הפעילות הספציפית הזאת היא אבנורמלית אכן ביום של אחרי יש מחסור ביכולת של המוח לקלוט דופמין, כי הוא הגיב לשלב שהיה יותר מדי, ובאופן אוטומטי הוריד מהיכולת שלא לספור. זה עיבר מאוד מאוד חכם, הוא תמיד שואף לאיזון. איזון באמת ברמה הנולרוכימית, באמת איזשהו סיבוב, שאומרים לזה הומואוסטזיס, בשפה הפנס. הוא תמיד דואג לזה שהמערכת תהיה יציבה ומבוצעת. בגלל זה, אם יש יותר מידי, המוח יבין רגע יותר מדי זה לא טוב, אני מוריד מה היכולת שלי לספוג את זה ואז יום אחרי אנחנו נשארים עם יכולת שתיגה מאותה יותר ועל כן פחות היכולת של הגוף לצרוך סרוטונים וזה בא לידי ביטוי במצב רוח נמוך תיאוריה אחת, תיאוריה אחרת אומרת שזה בכלל קשור לאיזושהי משתחררות של הורמון נוסף שנקרא פרולקטין ברגע שיש העלה של נרו טרנסמיטר אחר כמו דופמין ובגלל זה באמת ב-MDMA יכול להיות גם בסיכון הזה כי כשאנחנו לוקחים MDMA אנחנו מעלים את היכולת של המוח לנסה לדופמין להיות כחול שלוש הגוח משחרר פרולקטין, ופרולקטין זה סוג של הורמון שגורם לנו להיות קצת יותר רגישים, אז אולי זה בעצם בכיוון הזה. בגלל זה אנחנו עדיין לא בדיוק יודעים. מה שבטוח זה ככל שניקח חומרים מלוכלכים יותר, ככה אנחנו מגדילים את הסיכון לדאון המוחדר, אם זה בהקשר של סרוטונים שיוצאים מאיזון, או שהדופמין עולה, כי שמו לנו עכשיו מלא קוקאין והדופמין קפץ בצורה משמעותית, ועל כן יש יותר פרולקטין, זה עדיין באיזושהי סוגיה מחקרית, והתשובות אני מניח נתקבלו ממש בהקדם. הרבה מאוד אנשים לא מדברים על איזשהו דאון שבא לידי ביטוי במתח בשרירים, פעם נהילת לסתות שאנשים בדרך כלל מדברים עליהן. אז בדרך כלל, וגם זה עדיין לא מידע שלבדק מחקרית, אבל זה לא אומר שאנשים לא יכולים ככה לעזר בחוכמות הרחוב, אבל פה אני שם דיסקלמנט, בכל פעם שאתם לוקחים חומר כזה או אחר, אפילו אם זה תוסף זונה, תמיד צריך להתייעץ עם רופא, אבל למשל, כדי להימנע מהנוגשות השריט הזאת, הרבה מאוד אנשים לוקחים מגנזים, שיש לו איזושהי תופעה שהיא נרקחת, ואז יש פחות נהילת לסתות, ופחות התקווצויות שרירים, שבדרך כלל זה אחד מה-size effect של MDMA. שוב, אנחנו לא יודעים את זה מבחינה מסקרית, יודעים את זה על עכברים, זה עובד יופי שם, אז אני יכול לייעץ לעכברים, אבל לא תשלים לי להגיד לאנשים לקחת חומרים כאלה ואחרים, בלי שהם יתוועצו עם רופא לפני זה, כי אני לא רופא בעצמי. אבל יש עוד דברים שאנחנו יכולים לעשות מהבחינה הפסיפולוגית, ופה באמת אני מחזיר את העולם המחקר הקודם, ועולם הטיפול הקודם, בין ימי עוד שהוא היה חוקי. הרבה פעמים באמת אנחנו במצב של רגישות יתר, אחרי המערבולת הזאת הנואירולוגית שקרתה כתוצאה מאותו שימוש לכון, ועל כן היומיים שלכם ימים רגישים, הם ימים שבהם טיפול אחראי ידע להסביר לבני הזוג שזה השלב שבהם צריך להיות מאוד מאוד רגועים, לעשות את הדברים שעושים להם טוב, את הדברים שלא דורשים התעמקות חשיבתית יותר מדי, לתת לנפש להירגע, לצלול בתוך החוויה, ולהתחיל אולי קצת לאבד אותה, כדי לייצר מזה איזשהו תוכן שאפשר ממנו לקחת עליו אבל זה לא המצב שאנשים אחר כך נכנסים ללחץ מאוד מאוד גבוה בעבודה וצריך לסדר את כל מי שומר על הילדים וצריך לסגור אלמנטים של תשלומים כאלה ואחרים ובלגנים זה עולם שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו מתי שאנחנו מאוד מאוד רגישים מבחינת גם הגילוי הפסיכולוגי שלנו אבל גם מהמערבולת הזאת שהתרחשה במוח ואנחנו פשוט הרבה יותר רגישים, קצת כמו בצל שכלפו ממנו את הקליפות, אנחנו הרבה יותר רגישים לסטרסורים חיצוניים ובגלל זה אפשר לבנות איזה שהם יומיים שבהם בהתאם לדנא הזוגי הם משבצים את אותם פעולות שעושות טוב, מצפייה בסדרות בנטפליקס, עד הליכה בים, כל דבר שעושה לזה הוא טוב ונעים, וזה מאוד מאוד אינדיבידואל, וזה באחריות המטפל, ככה לייצב את התקופה של אחרי כדי להימנע מאותו דאון שיכול להיות באמת מאוד מאוד לא נעים.

מה שעוד יותר מדגיש כמה חשוב שהדבר הזה באמת יהיה תחת איזשהו פיקוח, ותחת איזשהו מערך טיפולי, ולא, טוב, לוקחים באיזו מסיבה, ואחרי זה כל אחד מוצא את עצמו באיזשהו מקום. את יודעת, יש לי שאלה שהיא כאילו הכי לא קשורה, ואולי אפילו תשמע מוזרה, מעניין אותי אם זה יכול לעזור לגיל המעבר. כי אני יודעת שזה הכי לא קשור כאילו לשום דבר שדיברנו, אבל אתה דיברת על הורמונים, אני אומרת, נגיד עכשיו בחוויה האישית שלי, בגיל המעבר, אני קולטת כזה שינויים תחופים במצבי רוח, ובכל מיני דברים שאני רואה שזה עובר, שאני עוברת, ומעניין אותי אם יש ניסויים שקשורים לחומרים פסיכדליים, שמאזנים את כל הנושא ההורמונלי בגיל המעבר, או שזה תרם נבדק, או שאני מדברת פה, משהו שלא קשור בכלל לשום דבר.

אני אגיד לך את האמת, אני לא יודע. אני לא נתקלתי במחקרים, אבל גם לא חיפשתי משהו מאוד מאוד ככה ספציפי. בואי נחליט שיש לי שיעורי בית, ובשיעורי הבית אני אלך ואני אבדוק רגע מה קיים, כי זה מעניין אותי מאוד ולא חשבתי על זה. אני אראה אם יש מחקרים בחומרים פסיכדלים באופן כללי שקשורים להתמודדויות כאלה ואחרות בגיל המעבר, ונראה מה המחקר אומר, כי אני אין לי אני לא יודע.

זה ממש קשור לשינויים הורמונליים, ואנחנו רואים שגם לקיחה של הורמונים לא כל כך עוזרת לנשים, או יש על זה השפעות חלוקות, ומעניין אם גם זה יכול להיות אפיק שיכול לעזור לנו הנשים. בגיל הזה.

בטח לא הייתי שולל את זה על השח, אבל תני לי לעשות, אני ככה שכולם יחייבו אותי לשיעורי בית.

איזה כיף.

תעיצו בי, בטח נשתמשים כזה את האינסטגרם שלי בזה, תכתבו לי, תציקו לי על זה, כדי שאני לא אשכח.

מעולה. מעולה?

וכן, אני אבוא עם תשובה מוכנה.

יופי.

ואני אשחרר אותה בפלטפורמה שאת חושבת נכונה.

ואתה יודע, אני רוצה להגיד לך שזה היה לי פרק כל כך מרתק.

איזה כיף.

אני לא מאמינה שעברה יותר משעה, זה פשוט היה פרק מרתק שלא נגמרו לי השאלות, יש לי פה עוד מלא מלא מלא דברים שרשמתי לי, שהיה בא לי לשאול אותך, אבל תספר לנו איפה אפשר לפגוש אותך, ולהגיע אליך, ואני יודעת שאתה גם מקבל אנשים לטיפולים פסיכולוגיים, אתה לא רק...

לא, אז בואו רגע נסים... לא, אני כרגע עובד רק במסגרת מחקרית, תחת מכון סגול לחקר המוח של בית חולי מחקר ואוניברסיטת תל אביב. שם אני עושה מחקר, את הפוסט דוקטורט שלי הוא לוקח לי כמעט את כל הזמן. ומקביל, יש לי כזה, לפני איזה חודש ומשהו, ממש לפני לא מזמן, פתחתי אינסטגרם פעם ראשונה, ושם אני קצת כזה משחרר חומרים שקשורים באמת למחקר על חומרים שיחדי להם, ועל מזהור נזקים, מה אנחנו יכולים להגיד שיעיל ועוזר ובטוח ומוגן, אז שם בטח אפשר ליצור איתי קשר ולשאול את כל השאלות בעתיד במכון סגול לחקר המוח אנחנו פותחים, כרגע מתקיימים כמה ניסויים על פוסט טראומה בעזרת פטריות, פסילוסיבין שדיברנו עליו קצת בהתחלה וגם טיפולים בקטמין, עוד חומר פסיכדלי מעניין, לפי TSD, ואנחנו עושים גם מחקרים בבריאים בהמשך הדרך, אז תמיד אפשר ככה ליצור איתי קשר דרך אינסטגרם ואני אקשר אתכם למעבדה, אם זה מעניין אתכם. כמובן שיש תהליך סינון ואיפון, אנחנו מאוד מאוד רציניים בדבר הזה, אז אפשר להתחיל אולי תהליך אם אתם ככה מעניינים אתכם. ויש לי גם אתר, שנקרא איי נואתיקה.

נואתיקה. שרצי שאות חמאס זה נואתיקה.

נואתיקה זה מילה שהפירוש שלה זה תחושת אמת עמוקה. ובאמת אחד האפיינים של החוויה הפסיכדלית זה תחושת אמת עמוקה, כאילו נפגשנו עם משהו יותר אמיתי מהנביא.

איזה יופי.

וזה מעניין בעיניי, כי המילה הזאת היא גם מייצגת את החשיבות של אולי יש פה פוטנציאל ידיעה, אבל לא לשכוח שזו גם תחושה. אז אנחנו חייבים להיות תמיד ככה במקום ביקורתי, יחסית. קצת לשלב את העולמות האלה, ואני חושב שזו גם מילה יפה. אז שם יש באמת כתבות עומק על כל העולם הזה, ממש הרידה לפרטים, וגם שם באמת אפשר ככה לקרוא גם על הטיפול ב-MDMA, ועל אייאווסקה, ועל כל מיני דברים שונים ומשונים. ובקרוב גם יצא פודקאסט, ממש שמעתי, היום יוצא הפרק הראשון. איזה כיף. כן, ושיתוף עם בית ספר לפסיכותרפיה מיודעת פסיכדליה בשם אימפולס. אנחנו מראיינים סוקרי מוח ומטפלים בעולם החומרים הפסיכדלים. אז כן, אז גם שם. זה נקרא אימפולס הפודקאסט, וזה, אתם תצאו...

כמובן שאנחנו נשים בפרק את קישור לכל להקול, כדי שאנשים יוכלו להגיע, וכפסיכולוג, אפשר, אנשים יכולים להגיע לך?

לא, העניין הוא שאני, קודם כול, אני פסיכולוג קליני באנגליה, אני עוד, העולם המקצועי שלי שם. פה בארץ אני עושה פוסט דוקטורט, אז פה בארץ אני ממש מרכז את עצמי ומתמקד רק בעבודה...

אז לא לשלוח לך לאנשים.

פחות אבל תמיד אפשר להתייעץ איתי ואני מנסה לענות לכולם ואני בדרך כלל מצליח ואם אני לא יודע אני אומר ואם צריך לקשר לאנשים אז אני תמיד צמא.

אני חייבת להגיד שאתה באמת אחד האנשים הכי מרתקים שראיינתי וראיינתי המון ואתה איש מקסים באמת, וזה לבבי, ושפשוט היה לי מרתק ומעניין ומדהים השעה הזו איתך, ואני רוצה להודות לך שפתחת בפניי ובפני כל המאזינים עולם חדש, ואני ממליצה מאוד, ואני אמשיך להמליץ להגיע להרצאות שלך, ואני מחכה להרצאות הנוספות להגיע אליהן בעצמי. ואמצעי לך, תודה רבה. תודה שהיית פה.

אז באהבה ענקית, אדר, והמון תודה שהזמנת אותי, ועל כל המילים הטובות האלה, ממש, ממש כיף. תודה רבה.

ואני מחכה לתשובות.

מאה אחוז, שוב, ביי.

ביי ביי. אנחנו נתראה בפרק הבא, כשמדברים זוגיות מעשית. ועד אז, עקבו אחריי באינסטגרם, אדר זוהר 1, ושתתו קצת באתר שלנו, יש שם הרבה דברים מעניינים.

למרכב לבוגיות מעסיק, אדר זר.קו. חכה

לראותכם.