Dé Potentie van Asset-Backed Tokens!? Traditionele Finance vs. Crypto | In Gesprek met Roel Wolfert

Welkom allemaal bij een nieuwe aflevering van Praat Crypto Met Me. Ik zit hier samen met Max. Wij zijn een pionier in de wereld van crypto en DeFi. En vandaag hebben we te gast Roel Wolfert. We gaan het vandaag hebben over onder andere tokenized assets. Wat het precies is, wat het betekent. En we gaan natuurlijk even een breder gesprek houden over blockchain, crypto en wat jou daarin bezighoudt. En ook een beetje wat jouw achtergrond is, want het is natuurlijk heel interessant om daar even over te praten. Ben benieuwd.

Ja, dankjewel. Heel fijn om hier te zijn. Dat is alweer een hele reis, mijn carrière. Ik ben ooit begonnen in 1997 in de IT, gewoon COBOL programmeren. In de bankaire systemen, betalingsverkeerssystemen. ...dat heel lang gedaan, over de hele wereld. Ik ben onder andere een van de mensen achter iDeal, in Nederland wel bekend. En later in directiepositie bij Visa ook... ...heel veel verantwoordelijkheden gehad omtrent data monetization... ...hoe maken we van data verdienmodellen. En ook contactloos betalen onder de hoede gehad. En e-wallets, andere producten. Ik denk dat dat het meest stasbare is voor... De mensen zitten te luisteren, maar ik heb eigenlijk in landen geacteerd. Wij bouwden betaalsystemen in Irak na de oorlog. In Georgië centrale banksystemen. Ik heb me ook bezig gehouden met CEPA. Natuurlijk duurt dat niet alleen. In die tijd dat ik bij Logica werkte... ...had ik zo'n 1500 collega's die meewerkten in het betalingsverkeerland. Dus ik heb wel het nodige gezien op dat vlak. En ik heb op een gegeven moment stap gemaakt. Van visa ben ik gaan ondernemen. En ik had in mijn visatijd, toen ik daar begon, al wel gehoord van crypto en blockchain. En met name van bitcoin, want dat was op dat moment, denk ik... ...de conversation, waar wij binnen Visa niet veel over mochten praten. Want dat was allemaal niks. Maar het had wel mijn interesse. En toen ik weg ben gegaan bij Visa, voor mezelf te beginnen... ...ben ik gelijk in alternatief geld gedoken. En dus ook in bitcoin en allerlei projecten gedaan. Grote ICO's, begeleid, wat advieswerk gedaan bij Ripple, Bancor... ...en zo de securitytokenwereld ingerold. Vandaag de dag. Ik ben nog steeds ondernemer. Ook in de wereld van blockchain en security tokens. Ik geef nog les aan de universiteit. Fintech en blockchain in een hele mooie universiteit... ...in het zonnige, vriendelijke Porto.

Juist, want ik hoor, je hebt dus mede Ideal ontwikkeld. Nou, Ideal heeft helemaal Nederland eigenlijk veroverd. Visa is natuurlijk het internationale betalingssysteem. En je zei CEPA, dat gaat over automatische incasso's, hè?

Ja, automatische incasso's, maar ook eigenlijk alle banktransfers... ...die je in internetbankieren tegenkomt. Dus als je betaling doet naar iemand, is het een CEPA-transfer. Als je een incasso doet, is het een CEPA direct debit. Dat geldt dus door heel Europa. We hebben toen in de tijd een aantal systemen gebouwd voor banken... ...maar ook het pan-Europese testnetwerk en testframework voor CEPA neergezet. Dus ja, dan kom je in de itchy, gritchy details... ...van de krochten van het betalingsverkeer, zoals we dat dan noemen.

Om daar even op in te haken, want je had het natuurlijk over betaalnetwerken. Je hebt verschillende systemen gebouwd. Ik hoor je net zeggen betaalsystemen, mechanismen, ook voor banken. Maar kun je misschien heel kort uitleggen, je hebt wereldwijde betaald netwerken. En dan even naar beneden, wat zijn nou de connecties? Hoe moeten mensen dat zien? Mensen kennen wel Zwift, wij kennen ook Zwift, maar naast Zwift zijn er nog heel veel andere systemen. En even heel simpel, hoe die systemen met elkaar samenwerken en waar dat dan een beetje eindigt. Waar zit dan ideal in zo'n keten, onderaan de piramide denk ik ergens. En op toplevel heb je natuurlijk andere systemen.

Kijk, dit is eigenlijk, net zoals heel veel technologie in de wereld... ...wordt dat ontwikkeld onder druk van de oorlog. Dus in de Tweede Wereldoorlog moesten soldaten betaald worden... ...die uit Amerika kwamen, die hier gingen vechten... ...en die kregen American Express, de zogenaamde Traveler Checks. Dat was natuurlijk allemaal op papier. En later werden daar kaartjes van gemaakt, plastic kaarten... ...voor mensen die gingen reizen. Daar hoorde dan een netwerk bij waar alle hotels en restaurants op werden aangesloten... ...en dan hoefden die mensen geen grote enveloppen met geld meer mee te nemen... ...als ze vier weken op zakenreis gingen. Want in die tijd vloog je niet zomaar even van de ene kant van New York naar San Francisco. Mensen pakten een bustrip of met allerlei vervoer en dan hadden ze een hoop geld bij zich. Want je kon niet zomaar bij elke bank even geld ophalen. Langzamerhand is daar een netwerk ongericht. Dat noemen we dan het consumentennetwerk. Dus daar kwam Visa bij vanuit Amerika. En vanuit Europa had je Eurocard, Mastercard, wat als equivalent werd opgericht. Dat is vandaag de dag dan Mastercard en ook weer een Amerikaans bedrijf geworden. Dus dat zijn de twee, drie grote retailnetwerken. Want je hebt nu ook UnionPay. Dus dat is het schema uit China. Dat zijn eigenlijk de drie grote, Visa, Mastercard en UnionB... ...die de wereld domineren, van consumentenbetalingen. Dan heb je de zakelijke netwerken. En heel veel landen hebben op een gegeven moment... ...om het zakelijk betalingsverkeer te faciliteren, dus al die banken. Er zijn ongeveer 25.000 banken wereldwijd, dus dat zijn er echt wel veel. ...die moeten allemaal met elkaar bedragen gaan uitwisselen. Een van de initiatieven was toen SWIFT. Eind jaren 60, begin jaren 70 is dat project uitgestart. En met het SWIFT-netwerk kunnen banken met elkaar betalingen uitwisselen. Nou, dan praten we eigenlijk al over historie. Want die creditcardsmaatschappij begon in de jaren 40, 50, 60. Toen kwam dat allemaal op. Nou, Swift kwam dan in de jaren 60, 70 erbij. En toen kreeg je in Nederland bedrijven als Interpay, wat van de achterdag Equance is. En dat is onderdeel van de firma Worldline. Dus ja, alles is doorgegroeid. En mensen vragen mij dan wel eens van... ...ja, maar in de bitcoin- of crypto-wereld kunnen wij dat beter en sneller? Dat vind ik altijd heel interessant, want als je kijkt naar de ontwikkelingen op dit moment... ...dan zie je dat eigenlijk de ledgers die er zijn... ...nog steeds niet goed genoeg zijn om traditioneel betalingsverkeer... ...eigenlijk qua kosten of qua snelheid of risicomanagement... ...te benaderen. Er worden wel zeker grote stappen gezet. We zien natuurlijk steeds meer pick-up. Nu wij hier zitten interviewen. Ik vertelde het net. Ik kom net van Money 2020 af in Amsterdam. En daar zie je toch ook al wel weer dat er echt wel weer voortgang geboekt wordt. Maar we moeten nooit vergeten dat die betaalinfrastructuren... ...die wij nu, bij wijze van spreken, als SWIFT, van zeggen... ...ja, maar dat is allemaal niet meer zo goed en voldoet niet meer. Ja, maar dat heeft wel 50, 60 jaar lang geweldige functie vervuld in het... ...ja, interlinken van al die landjes en al die betalingen, die banksystemen... ...voor al die bedrijven om zaken te kunnen doen wereldwijd... ...en ook zekerheid te hebben en een bepaalde vorm van gemak... ...dat je geld kunt overboeken of kunt ontvangen. Nou, ik denk dat dat essentieel is, hè. Dus als je kijkt, waar past iDeal daarin? Ja, iDeal, toen we dat oprichten, was dat natuurlijk... ...een superinteressante tijd om even wat te geven. Een hoop banken dachten van, ja, iDeal, dat zal wel niks worden... ...want we hadden net chipper-chipknip achter de rug en allemaal van dat soort dramas. In de sector, ja, er ging heel veel geld in. Nooit echt iets opgeleverd, hè. En ook nooit echt geaccepteerd door de consumenten of door de bedrijven. En met Ideal waren de verwachtingen om de Accept Giro te gaan vervangen. Ik denk dat dat wel gelukt is, want ik denk dat de meeste van de luisteraars niet eens meer weten wat een Accept Giro is.

Nou, je staat er nog wel altijd op, Accept Giro, dat je ermee kan betalen, maar...

In webshops is het eigenlijk altijd Ideal.

Ja, dat is gewoon Ideal en dat is de facto standaard. Wat je nu ziet, voor degenen die het niet weten... ...Ideal is verkocht aan EPI, de European Payments Initiative. Daarmee wordt Ideal ook een pan-Europese betaalmiddel de komende jaren. Ik denk dat dat goed is. Want, ja, niet voor mezelf, maar... Ik denk toch dat ideal een van de gemakkelijkste, simpelste manieren is... ...voor een consument om te betalen, maar vooral ook voor een winkelier... ...online of in de fysieke wereld... ...een goedkope, effectieve manier is om betaling te ontvangen zonder risico. Wat bedoel je daarmee? In de wereld van betalingsverkeer aan de achterkant... ...hebben we altijd t plus 1, t plus 2, t plus 3 gezien. Oftewel, ik initieer de transactie en het heeft 1, 2 of 3 dagen nodig voordat die gesetteld is. En voor degenen die het nog weten, kijk, 15 jaar geleden bestelde je iets online... ...en dan lag het tien dagen later bij je in de bus. Maar het feit dat Coolblue dezelfde dag kan leveren... ...is onder meer te danken aan het feit dat Ideal gekomen is. Want zonder Ideal had die winkelier de garantie niet dat hij zijn geld zou krijgen. Kon hij dus ook de spullen niet versturen. Ik denk dat dat mooie ontwikkelingen zijn. Los daarvan, net zoals met elke uitvinding... ...of het nou buskruid is, of het gaat over ideal of contactloos betalen... ...ineens komt er iemand die zegt van... Wij kunnen alle cash vervangen. Dat is niet waar ideal of contactloos betalen voor gemaakt is. Cash heeft een andere functie in de maatschappij. Maar goed, dat zijn allemaal... Een continue beweging van een innovatie en er wordt iets opgepakt... Dat zien we ook in crypto, de eerste crypto-projecten. Ik denk... Dat was heel cowboy-alike. Let's go. We zetten een idee op papier... ...en we zetten het op het internet en we doen een ICO. En we halen geld op. En dan kwam er nog geld ook. In eerste instantie kwam er een hoop geld uit de criminele hoeken. Dat moeten we vooral niet vergeten. Want er was nog geen KYC en een hoop criminelen... ...die op die manier probeerden grip te krijgen op bedrijven of nieuwe projecten... ...geld wit was. Het was echt wel serieus. Vandaag de dag is dat echt wel geminimaliseerd. In die wereld. Er zijn mooie verhalen over, maar dat is even buiten de uitzending.

Je hebt nu een beetje een overzicht gegeven van betaalsystemen die er dan zijn. Meer ook van globaal en in Europa geaccepteerd en wat retail en particulier kan gebruiken. We hebben natuurlijk ook nog wat andere dingen, tenminste in mijn optiek aan de zijkant, zoals PayPal, Western Union, MoneyGram, een soort van alternatieve kanalen die mensen gebruiken. Maar wat ik voornamelijk ook wel interessant vind en waarom veel mensen misschien ook in crypto denken van dit is toch een oplossing voor een bepaalde problematiek die ze zien en dan heb je het over fees, dus transactiekosten. Hoe zie jij de verschillende schakels in al die systemen? De verdienmodellen van partijen die in die keten zitten? Dat soort van de verhaallijn dat er... Iedereen die betrokken is in een betaalketen, die schaaft daar wat vanaf. Er zijn kosten aan verbonden, wat natuurlijk ook logisch is. Want zo'n systeem is natuurlijk al, wat je net aangeeft, 60 jaar in ontwikkeling. Het moet continu worden verbeterd, want het moet bij de tijd blijven. Dat is op zich logisch, maar gewoon heel simpel. Een tijd geleden kocht ik iets in Amerika en dan betaal je gewoon 20 dollar wat de transactie kost. Vanuit dat gedachtegoed zijn er wel binnen cryptosferen dingen die het toch faciliteert. Enigszins bepaalde tekortkomingen. Hoe zie jij die?

Elke innovatie heeft een rol in de versnelde ontwikkeling. Het leuke is van new entrants, die worden niet belemmerd door kennis en kunde. Dus die gaan gewoon vrij denken. En als je kijkt naar de bitcoin-transactie, dat was natuurlijk fantastisch... ...want je kon van het ene moment naar het andere moment geld sturen van Amerika naar Japan. En ja, dat duurde vroeger gewoon vier dagen en kostte ook een hoop geld. Er zaten misschien wel vijf of zes banken tussen, als je niet oplet. En die moesten allemaal wat verdienen. Dus ja, ik snap die behoefte heel erg en de technologie was er ook klaar voor. Want we konden al 24 keer 7 winkelen, maar waarom niet 24 keer 7 betalen? Dus ik denk dat dat... ...een duidelijke push is geweest richting de financiële sector... ...om te zeggen van, jongens, weet je, in het weekend rente pakken op ons geld... ...terwijl jullie wel aan het handelen zijn. Is het misschien ook wel verstandig dat jullie nu gaan faciliteren... ...voor grote winkelbedrijven, kleinwinkelbedrijven... ...dat als ze op zaterdag gepind worden, dat het geld gewoon op zaterdag op de rekening staat.

Je gaf inderdaad zelf al aan dat bepaalde dingen ontstaan vanuit noodzaak en dat zie je dan in zo'n oorlog bijvoorbeeld. Maar als je kijkt naar gastarbeiders en migranten, we hadden het net kort voor deze show even over het Midden-Oosten, daar zijn gigantisch veel mensen uit Azië en het Midden-Oosten die daar arbeid verrichten. Vaak tegen toch erbarmelijke omstandigheden, maar die moeten geld naar huis versturen. En die zijn vrijwel vaak genoodzaakt om het gebruik te maken van diensten als... God, wat zijn er nou ook weer?

Western Union en dergelijke.

Die gigantische marges schaven. En vanuit die noodzaak en behoefte zie je dat die groepen toch op zoek gaan naar die alternatieven.

Ja, absoluut. Kijk, ik weet niet meer precies wat de huidige tarieven zijn... ...maar stel dat je vanuit Nederland 100 euro overmaakt naar Kenia... ...ik denk dat er uiteindelijk bij de mensen zelf 20 tot 40 euro aankomt van die 100. Dus dat is eigenlijk best wel schandalig. En dat is niet alleen Western Union overigens of MoneyGram... ...daar zitten ook allerlei run-man tussen. ...die letterlijk bij zo'n kantoortje het geld ophalen... ...en dan naar de man brengen die in dat dorp woont... ...want dat is dan nog tien kilometer lopen. Ja, en die run-man vraagt daar ook weer geld voor. Maar het grootste gedeelte van de kosten komen gewoon uit dat netwerk. Ik heb ook een tijdje nog geadviseerd voor Ripple. En in Ripple zie je dus dat ze met hun blockchain-netwerk... ...daar wereldwijd oplossingen zouden kunnen bieden... ...met een stabiele munt die voor iedereen bereikbaar is. Goed, betalingsverkeer is een heel complex spelletje. Dus het is niet zo dat als je een munt hebt... ...of een infrastructuur dat je hebt, je moet ook acceptatie hebben. Een winkel moet je accepteren. Nou, daar speelt denk ik de mobiele telefoon een heel belangrijke rol. En zeker de betaalbaarheid van de mobiele telefoon. Het feit dat mensen ook in minder welvarende landen... ...voor een paar tientjes een telefoon kunnen kopen. ...en daarmee een applicatie kunnen downloaden via gratis wifi. Want in landen als Zuid-Afrika of andere Afrikaanse landen... ...hebben we die gratis wifi-punten waar mensen kunnen aanloggen... ...en dan kunnen ze daar even hun telefoon checken. En met hele lage budgetten kunnen ze dan toch eigenlijk zichzelf... ...hoorbaar, bereikbaar maken of zijn voor anderen. En daarmee dus ook geld versturen.

Daar hebben wij het ook wel eerder over gehad, over dat stukje financiële inclusie. Dat je nu door dit soort nieuwe ontwikkelingen... ...in één keer wel een extra groep mensen hebt die potentieel te bereiken is... ...omdat ze onderling, los van betaalsystemen, gewoon transacties kunnen uitwisselen met elkaar. En wat die waarde van die transactie is, dat is bepaald door de mensen die de transactie doen.

Het peer-to-peer betalingsverkeer is heel bijzonder... ...want dat heeft zich heel vaak of heel lang afgespeeld via... ...je doet een bankiërenoverbooking... ...en dat was internetbankieren dan tegenwoordig, of cash. En je hebt natuurlijk in Nederland Tiki. Tiki is een voortborduring op Ideal van ABN AMRA. Ik denk dat ze daar een hele grote doelgroep mee opbreidt. Gewoon even, je stuurt iemand een Tiki en hij betaalt via die mobiele telefoon. Dit soort initiatieven, je hebt ook een soort tikkie in Scandinavië... ...in Zweden, Noorwegen, overal zie je daar varianten van. En, nou ja, goed, was dan vanmorgen maar niet 2020s tijd... ...om met mensen te praten in Brazilië, daar hebben ze ook dat soort varianten. In Zuid-Afrika hebben ze dat soort varianten. En heel veel mensen willen laagdrempelig, gemakkelijk... ...op dat telefoonapparaatje kunnen betalen. Er zitten ook bepaalde risico's aan, van hoe ga je om met data... ...de vertrouwelijkheid van die gegevens. Hoe ver moet je of mag je dat willen delen? Moet je mensen opleiden over wat ze aan het doen zijn? Maar luister, als jij geen geld hebt... ...en zeker als je laag of geen inkomen hebt, kun je geen bankrekening hebben. Als je geen bankrekening hebt, dat is natuurlijk vaak een juridische zaak... Als je bijvoorbeeld in België kijkt, dan zijn banken verplicht... ...ook aan mensen zonder inkomen die het niet kunnen betalen... ...een bankrekening ter beschikking te stellen. In een hoop landen is dat natuurlijk nog niet het geval. Dus die banken, daar kun je van alles van vinden, maar die zeggen van... ...ja, luister, een bankrekening kost gewoon om te onderhouden vijf euro per jaar. Als jij mij niet een euro per maand kunt betalen aan abonnementskosten... ...ja, dan houdt het op.

Of mensen moeten gewoon heel simpel iets hebben als proof of residency.

60% van de mensen heeft geen identiteitsbewijs in de wereld. En in Europa en Amerika vragen we allemaal om KYC. En al die banken die niet voldoen aan KYC... ...mogen niet op die grote betaalnetwerken. Dus ja, dat zit aan alle kanten. In die complexe wereld worden er barrières... ...die van de ene kant bijvoorbeeld fraude oplossen... ...en tegelijkertijd houden ze mensen uit het financiële systeem. Dus het is een oplossing voor fraude... ...maar het is een probleem veroorzaken voor ...die toe willen treden. Nou, mensen... dat is natuurlijk ontzettend complex. Zeker als je... Kijk... Nu hebben we Europa, dan maken we wel iets meer beslissingen samen. Maar wie zijn nou de experts? Wie snappen dit nou allemaal? En dat hele betaalwereldje, dat is eigenlijk wereldwijd een clubje van... ...de in-crowd, noem je dat maar, 1.500, 2.000 mensen. die dat al jarenlang met elkaar in die diepe kennis en complexiteit proberen te managen.

En misschien ook nog een beetje die contrarian mindset dan, van ik snap dat je dat wilt beschermen vanuit die optiek, maar tegelijkertijd hou je ook dan de innovatie een beetje tegen, toch? En kun je juist vanuit die controle reactie op nieuwe ontwikkelingen binnen transacties en betaalsystemen en alternatieve valuta's en dergelijke, die in zekere zin de strijd aangaan met het traditionele gedachtegoed van geld en betaal. Dat gaat natuurlijk schaven, schuren en werken.

Dat moet ook. Iedereen die in een comfortabele positie zit, wordt een beetje lui. Dan moeten er nieuwe mensen komen en die geven gas. Jonge mensen, andere bedrijven, die moeten gewoon die ruimte pakken. En ik denk dat dat heel goed is. Dat is dan wel een interessant bruggetje. Kijk, ik had in 2015, 2016, 2017 allerlei Initial Coin Offerings gedaan. Dan zit je daar te kijken met wat er allemaal gebeurt en de hype en de gekte. En ja, ik ben toch maar een simpele Hollander. Ik dacht van, gaan die bedrijven nou gewoon geld verdienen? Ja of nee? Want het wordt allemaal leuk genoemd als project, maar het zijn gewoon bedrijven die opgestart worden. Net zoals start-ups. En die moeten gewoon uiteindelijk geld gaan verdienen. Want als er geen geld binnenkomt, dan zijn ze niet sustainable.

En waren dat dan bedrijven met een blockchain-achtig product... ...project, dienstverlening in de financiële sector... ...of gewoon verschillende dienstdeken?

Kijk, vaak was blockchain wel een belangrijke factor. Maar er lagen altijd andere technologieën omheen. Dus AI of iets dergelijks. Want met blockchain zelf is het natuurlijk niet heel spannend... ...als je een nieuwe vorm van een blockchain aan het ontwikkelen bent. Maar je moet daar een user-applicatie omheen bouwen... ...of wat intelligentie omheen, waardoor het functionaliteiten biedt. Dat was ik ook wel gecharmeerd van de Ethereum-blockchain. De smart contracts die je daarmee kon doen... ...en zelf uit de financiële wereld komende... ...kun je gewoon een stukje juridische complexiteit goed afvangen. Nou ja, dan komen er andere dingen omheen... ...van Ethereum wegt heel waardevol en dan gaat de gasprice omhoog. Dan komen er gelukkig ook weer andere oplossingen. Dan zag je uit die club, dat is een lang verhaal, maar Mark Smargan begon Fuse.io. Fuse is zo'n mooie bovenlaag op Ethereum en die hakt gewoon de kosten van Ethereum door duizend. Dus als je 50 dollar moest betalen met Fuse is het ineens weer 5 cent.

Is dat dan ook een beetje een set-up met layer-achtig, layer-to-solution een beetje?

Ja, want er zit ook meer functionaliteit in. Ook in Fuse kun je je eigen coins aanmaken.

Een soort launchpad-platform ook nog een beetje.

Ja, eigenlijk wel. Want je kunt gewoon zeggen van nou, we zitten nu in Utrecht waar we dit opnemen. Nou, we gaan hier de Utrecht coin maken. ...voor crypto. En dan zet je die applicatie aan en binnen vijf minuten heb je je eigen economie met je eigen munt opgezet. Dat zijn gewoon interessante concepten. En dan zie je dat daar één van die concepten die daarop staat is good dollar. We zitten hier in de inkruid te praten. Joni Asja is de founder en CEO van eToro. Die heeft op een gegeven moment veel geld verdiend en zei... ...ik wil het goed doen, dus die ging helikoptergeld maken, dat heet good dollar. En met het Fuse-systeem kunnen zij gewoon in elk land een nieuw muntje maken... ...en dan helikopteren ze dat geld naar de arme mens.

Dat is dus wel mooi, dat wij nu de macht hebben om geld te printen, dat het eigenlijk wordt weggehaald.

Iedereen heeft die macht.

Wettelijk, en dat zei de Bank of England president, de money is not the government's right, it's the people's right. Het belangrijke van geld is niet de wet- en regelgeving, maar het creëren van het vertrouwen in het systeem. Dat hebben partijen als Visa en Mastercard natuurlijk geweldig goed begrepen... ...hoe je dat vertrouwen kunt bouwen. Vertrouwen komt de voet en gaat de paard. Dus als je nu met cyber-attacks... ...zie je toch dat het vertrouwen in bancaire systemen en zo wel onder druk staat. Zeker naarmate zo'n ING ingaat. Van de week waren ze 24 of 36 uur met de app uit de lucht. Dat is...

Dat kan niet. Om dat bruggetje nog even te slaan. We hebben het net over transactiekosten gehad met blockchain en crypto. We hebben het over die traditionele wereld gehad. Toen kwam natuurlijk blockchain met bitcoin. Dat was die triple entry accounting, zeg maar. Waardoor je dus eigenlijk niet meer het vertrouwen nodig hebt in tussenpersonen. In machtigen of in banken die daarvoor zorgen. Die zorgen voor de boekhouding, dat het links-rechts goed komt. Een dag later, een paar dagen later. Toen kwam blockchain daar natuurlijk, en in een tijd waar het vertrouwen in instituties wel een beetje afneemt, kwam daar een blockchain om de hoek die iets heel revolutionairs in één keer doet. Hoe zie jij dat met die traditionele financiële wereld? Is dat iets wat daar ingebracht gaat worden, of is dat iets wat daar buiten blijft, zeg maar, naast elkaar blijft bestaan?

Kijk, in de toekomst kijken is altijd heel moeilijk. Dus ik zou me even willen omdraaien. Wat is wenselijk? Kijk, als je als consument kijkt... ...en je doet vaak zaken met hele grote partijen... ...dus als jij iets wilt van die grote partijen, wordt dat heel lastig. Rechtzaken en dan hebben ze nog wel leuke consumentenorganisaties. Maar vaak ben je een hoop geld of in ieder geval heel veel tijd ...voordat je je gelijk kunt halen.

verder...

Het voordeel is wel dat je weet hoe je je gelijk moet halen. Er zijn vaak heldere regels voor het visa-rulebook... ...of bankenwetgeving, hoe dat dat in plaats zit.

Maar heb je het nou over wanneer mensen potentieel bijvoorbeeld geld verliezen... ...binnen zo'n schakel? Dat als zij bijvoorbeeld transacties doen en het verdwijnt of er is een soort

van... Of de goederen worden niet geleverd of het financiële product. We hadden het net over kapje en kwest voor de uiteren. Want we hebben het altijd over die shitcoins. Maar als je kijkt wat er in 2000 op de aandelenbeurs gebeurde... ...dan vielen alle bedrijven, die gingen gewoon in hun aandelen naar nul. Dus het is echt niet zo dat het voor de eerste keer is dat het gebeurt in de crypto-wereld. Dat gebeurt elke zoveel jaar in de industrie. En toen was het op de beurzen met World Online... ...mensen die daar duizenden of tienduizenden guldens in hadden gestopt. En uiteindelijk was het niks waard. Nou ja, die mensen hebben gewoon een hoop geld verloren. En zo is dat met heel veel partijen gaan mee. In die gereguleerde financiële wereld weet je wel wat je moet doen, wat je rechten zijn. En dat vond ik zelf bij de ICO's... Je vraagt een hoop geld. Bij Bancor haalden we 160 miljoen dollar op in Ethereum. En ook een beetje in Bitcoin. Maar hoofdzakelijk in Ethereum in 2,5 uur. Dat was toen volgens mij op dat moment...

Dat was een van de meest lucratieve ICO's, toch?

Ja, want die Ethereum ging naar duizend euro tegen het einde van het jaar. Dan had je bijna miljarden in tegenwaarde.

Je hebt en je waarde op het moment dat mensen er natuurlijk storten, plus je appreciation van eventuele assets van die mensen dan storten ook nog.

Ja, exact. En die Ethereum ging van een paar honderd euro naar duizend euro. We hadden niet alles geliquideerd in dollars, om het maar zo te zeggen. Dus er was een hoop geld. Dat was ook nodig, want Banco was gewoon een idee gebaseerd op concepten die uitgeprobeerd waren. Dat heette dan AppCoin en dat was een project in Israel en daar is dat op gebaseerd. Nou ja, ik denk dat die ideeën nog steeds heel goed zijn, maar wat ik me toen realiseerde toen ik daar naar keek, dacht ik van ja, wacht even, het gaat gewoon nog een jaar duren voordat er echt een applicatie gaat zijn. En die investeerders die waren zich daar niet van bewust, want die laatste, denk ik, de eerste tien pagina's van die white paper... Toen hoorden ze van iemand anders dat dit een goede ICO was. Dus we gaan. Nou ja, kijk, die dingen werden gewoon ook georchestreerd. En we hadden een geweldige marketing engine die erachter zat. En we hadden dat gewoon heel goed met elkaar bedacht. We waren ook een ICO in een periode dat er heel weinig ICO's waren. In juni, voor de vakantie. En de markt zat richting een bullmarkt te gaan, dus iedereen wilde wat.

Dat was in 2017?

In 2017, ja. Maar toen kreeg je gelijk, toen Banco dat gedaan had, kregen we de SEC om de hoek. Van jullie zijn een security token. Wow. En dan gebeurt er wel wat, hè. Toen ging ik er ook wel steeds meer nadenken. Er wordt wel eenzijdig heel veel geld opgehaald... ...maar die consumenten, met name die kleine investeerders... ...die grote investeerders weten wel wat ze doen. Die regelen alles in hun voordeel. Maar met name de kleine investeerders denk je van... ...hoi jongens, wacht even, hoe gaan we die kleine man nou beschermen? En toen hebben we het idee opgevat, met een aantal mensen hier in Nederland... ...en onder meer Herman Visia van de firma Bilex, zijn we samen gaan zitten en zeggen... ...we gaan een aandeel op de blockchain zetten. Nou, dus dan hebben we een BV opgericht, boven het bedrijf van Herman, Bilex... ...en daar zit een stichting administratiekantoor boven. Dit is letterlijk de constructies zoals bedrijven naar Euronext gaan, hè? Alleen dan niet met een BV, maar met een NV.

Euronext?

Ja, de beurs. De beursgang. Dus dat gebeurt allemaal via NV's, naamloze benodigingen en stichting administratiekantoor. Wat in een stichting administratiekantoor, kun je een aandeel certificeren. Dat vonden we machtig interessant en toen hebben we, wat was het, 5 december ofzo, op Cryptospace in Moskou, tegenover de centrale bank hadden we daar een grote conferentie, zo'n zaaltje en we hadden natuurlijk helemaal geen ...geen mensen. We hadden een mooi verhaal gemaakt over de Verenigde Oost-Indische Compagnie... ...hoe Nederland via de Verenigde Oost-Indische Compagnie eigenlijk de aandelen bedacht had... ...en de eerste aandelenbeurzen.

Ik heb daar recent nog dat boek van Follow the Money gelezen... ...wat de volledige windhandel in heel Nederland in de historie blootlegt. En daar is VOC inderdaad ook zo'n onderdeel van. Tulpenmania heb je. Maar inderdaad, we waren volgens mij de eerste die het concept hebben bedacht.

Exact. En Damrak was ook al een van de allereerste beurzen ter wereld... ...waarin gehandeld werd. We hadden een mooi verhaal gemaakt. We zeiden van, in plaats van naar de beurs gaan voor multinationals... ...en even uitleggen ook voor degenen die aan het luisteren zijn... ...waarom gaat een multinational naar een beurs? Dat doen ze niet omdat ze dan gewoon hun aandelen kwijt willen. Nee, een beursgenoteerd bedrijf verdubbelt vaak in waarde. Alleen al omdat het publiek verhandelbaar is. Dus er zit een multiplier op het besloten verhandelbaar en het publiek verhandelbaar. Het tweede wat er gebeurt, je zet schulden om naar assets. Dus je bankleningen stoppen en die gaan van je balans af en daar komt eigen vermogen voor terug. Dus de solvabiliteit...

Eigen vermogen in de vorm van mensen die aandelen kopen. Sorry dat ik daar op inbreek, maar wij hebben het eerder gehad ook binnen crypto, venture capital, de grote spelers, de big fish, die dan veel eerder in een vroeg stadium betrokken zijn bij financiering van bedrijven voordat ze op de beurs gaan. In veel gevallen, uiteindelijk retail, dan de gedupeerde zijn, waarop aandelen worden gedumpt. Ik snap dat het zo gaat, maar dat is natuurlijk soms funes. En dan kom je weer een beetje terug bij dat consumer protection verhaal.

Dat is precies de reden waarom ik ook ben begonnen met security tokens. Want die private equity clubs, dat is een beperkte groep in Silicon Valley en Londen, die zien mooie bedrijven, die stoppen er geld in. Dat is ook wel een beetje af en toe, als je dat zo hoort. Laat ik het zo zeggen. Ik heb in Berkeley op een gegeven moment studeerd. In California kreeg ik les van Jerome Engel. Hij was professor in Corporate Finance en in M&A. Emergency and Acquisitions. En die zei letterlijk van... Dat hele spel van investeren in start-ups is een numbers game. Dus er zijn geen analisten of investeerders die beter zijn dan anderen. Je moet er gewoon minimaal honderd kunnen financieren. Je moet een lange adem hebben. En je moet zorgen dat je goed door kunt financieren. Als je dat kunt, dan ga je gewoon geld verdienen. Want uiteindelijk van een van die honderd wordt een unicorn, weet ik veel. Daar was dat stiekem over. Dus al die mensen die ik elke keer tegenkom die geld investeren, die weten het eigenlijk niet. Die komen niet feitengebaseerd binnen. Dus wat je dan zag in dat private equity wereldje... ...is, ja, ik investeer, dus dan ga ik Pietje erbij vragen... ...dan ga ik Max er ook bij vragen en Abe... ...en dan gaan we met elkaar doorfinancieren... ...net zo lang totdat het naar de beurs kan. En als het de beurswaarde is, dan weten we dat de multiplier er nog is... ...van 1,3 of 1,5 of 2 op de waarde, dus dan hebben we allemaal gecast... ...en de consument komt dan daadwerkelijk met... Kijk even naar Uber, met verliezen te zitten... ...maar in sommige gevallen maken ze nog 10 of 20 procent. In heel veel gevallen al niet meer, maar meestal 7 tot 8 procent year-on-year in zo'n investering. Nou, en zij hebben duizend procent gepakt, of vijfhonderd. Dus echte multipliers. En daar kwam ook het idee bij dat natuurlijk na 2008, toen die hele financiële wereld met de kredietcrisis in elkaar geklapt was, werd het voor een gewone ondernemer... ...steeds moeilijker om bij een bank financiering te krijgen. En als je vandaag de dag... Dat zal de bank natuurlijk nooit zeggen... ...maar ergens tussen de 10.000 en 250.000 euro wilt lenen als bedrijf... ...dan ziet de bank je liever gaan dan komen. Want de kosten voor compliance, governance, die zijn zo hoog... ...dat ze aan die leningen niks meer kunnen verdienen. Dat is ook interessant. De overheid zegt... ...leen aan de MKB uit. Tegelijkertijd gooien ze zoveel regels en wetten over banken heen... ...dat ze het niet kunnen verantwoorden.

Is dat niet ook een beetje onderevig aan zo'n rentelandschap? Zoals we dat natuurlijk nu... Met lage rentes natuurlijk alles kan en niks is onmogelijk. En met hogere rentes is dat dan natuurlijk het gedrag een beetje... Eigenlijk de

lage rente heeft het nog in stand gehouden... ...dat er nog geleend kon worden op kleine bedragen aan de MKB. Maar nu de rente omhoog gaat, worden de marges op die leningen nog kleiner. Dus de Euriborg-inkopen was negatief voor banken... ...en de commerciële leningen waren 5 procent. En nu zie je in commerciële leningen 7, 8 procent gaan... ...maar de inkopen is al gestegen naar 2. Dus de marge voor de bank is gewoon echt onder druk komen te staan. Nou, dan zie je... Dat was het toen al in 2017, zag je dat al gebeuren. En toen zeiden we, je moet eigenlijk de voordelen kunnen bieden van een bedrijf dat naar de beurs gaat. Want dan pas kunnen ze echt gaan concurreren ook. Want als kleine jongen ben je natuurlijk altijd ondergeschikt aan de schaalvoordelen... ...en de belastingvrijstellingen die multinationals hebben. Nou, als we op dat financieringsvlak nou kunnen zorgen... ...dat je tegen dezelfde goedkope kosten als een multinational kunt financieren... ...voor een fractie van de beursgang, dan hebben we wat te pakken. Dat zijn we gaan doen. Dus toen hebben we in 2017 buylegs via de zogenaamde buyshares op de blockchain gezet. De AFM, die stuurden wij een berichtje van hier is het investment memorandum van Bilex en dit zijn tokens en die gaan mensen kopen en dat zijn aandelen. En toen was het even stil aan de AFM kant en toen zei ze wij zijn geïnteresseerd, wij gaan meeluisteren, meekijken.

Als pioniers eigenlijk.

En Bilex, was dat dan zeg maar een manier om dat voor alle MKB of voor alle Of was dat al iets specifieks?

Nee, dat was gewoon het idee. En Herman en ik hadden dat idee. En Bilex was zijn IT-bedrijf. En hij had ook financiering nodig en liep ook vast met banken. En toen zeiden we, nou, we gaan gewoon met zo'n security-token-offering... ...gaan we kijken hoeveel geld we kunnen ophalen.

Toen was het nog een NV.

Nee, het was een BV.

Het was een BV.

Een besloten vernootschap van een ondernemer.

Sorry, maar dat geld zou dan worden... Wouden jullie... Willen jullie dan besteden om dat verder te ontwikkelen... ...om dat inderdaad te gaan faciliteren voor... Zonder beursgang.

Zonder beursgang, geld ophalen. Zonder een licentie bij de AFM aan te vragen... ...voor een prospectusplicht, bijvoorbeeld. En dat is allemaal gelukt. En je ziet nu ook dat dat een behoorlijke markt aan het worden is. Want je mag in Nederland... ...eigenlijk tot 5 miljoen euro per 12 maanden ophalen voor één bedrijf... ...via een aandelenemissie. waarbij je zelf je aandelen verkoopt aan een gekwalificeerde investeerder. En dan bedoel ik niet een professionele investeerder, maar gewoon any investor. Zolang als je maar door de whitelisting of de KYC-procedure heen gaat.

Want nu zijn we volgens mij in het tokenized security asset verhaal achtergekomen. En het KYC-verhaal, waar je al een beetje richting die cryptosfeer gaat van, nou goed, mensen kunnen iets kopen, iets is verhandelbaar, iets kan een token zijn, een currency zijn, een asset zijn. In dit geval is het iets wat een aandeel representeert voor een bedrijf waarmee je dan een bepaald idee of een dienstverlening van zo'n bedrijf zou kunnen financieren, waarbij je dan als tokenhouder eigenlijk meegroeit, want zo'n token zou dan In theorie ook in waarde stijgen als zo'n bedrijf het goed doet of goed floreert, als ik het goed begrijp. Maar misschien nog even, voordat we dan vanuit de praktijk en de voorbeelden daarin verder inrollen, misschien nog even heel kort terug naar de tokenized security, dat we daar nog even de definitie een beetje van, want we zien natuurlijk In Amerika heb je het heel veel. Er is heel veel soort van discourse over wat zijn securities, zeg maar. En securities, rechtszaken en al dat soort dingen. Misschien kunnen we daar nog even kort op inhaken, zeg maar.

Ja.

Misschien eerst dan even iets over tokenization. Want je hebt eigenlijk de technische tokenization. Dus dat is iets wat in de fysieke wereld of in de digitale wereld bestaalt... ...en dat link je aan een softwarevariant van die fysieke wereld. Dus noem maar even, je pakt hier een gebouw... ...en we gaan elke vierkante meter van een gebouw op het internet zetten. Nou, dat is een technisch proces. Op zich is dat heel interessant... ...dat je kunt fractionaliseren van grote dingen. Juridisch is tokenization, dat is een belangrijker concept, het juridisch eigendom verbinden aan een asset. Om daar een voorbeeld van te geven, we hadden het daar straks al over... ...is een bedrijfje in Nederland, het heet Gold Republic. Ik weet niet of dat er luisteraars zijn die wel eens goud kopen... ...maar je kunt bijvoorbeeld bij ABN AMRO trekkers kopen op goud. Dan denk je dat je eigenaar bent van goud, maar als ABN AMRO omvalt... ...blijkt je eigenaar te zijn van een financieel product... ...en dan is het goud van de failliete boedel niet van jou.

Is dat een beetje die papercontracts?

Ja, EFT's en allemaal van dat soort dingen. Eigenlijk allemaal financiële producten waarbij het eigendom ligt bij de bank en jij het financiële rendement kunt krijgen. En wat Gold Republic doet, daar koop jij je goud en dan heb je het financiële rendement en het eigendom van het goud. En wat ze dan nog heel mooi gedaan hebben, is... ...je hoeft niet per goudbaar te kopen van een kilo. Nee, je kunt daar minimale inleg schroeven voor 50 euro. Dat is ongeveer een gram. Per gram kun je daar goud kopen. Nou, dat maakt het interessant natuurlijk ook voor Jan met de pet... ...die zeker geen goudbaar kan betalen... ...want dat is tegenwoordig bijna 60.000 euro, geloof ik, of zoiets. Dat is maar voor weinigen weggelegd. Maar als je dan een gram kunt kopen voor 60 euro, dan is dat wel weer interessant.

Ik heb dat een keer, we hebben het daar bij de oprichting van Capsule Monitor gehad. We hadden die partij in Singapore, Digi X, die deed dat ook. En die hadden dan inderdaad op de blockchain geaudit natuurlijk al die goudstaven, inclusief fotootje, nummertje, zoveel kilo, zoveel gram. En dan op basis van wat er in de kluis lag, hadden zij een supply en die werd verhandeld en dat kon je dan daar kopen. Inmiddels zijn die gemerged of die zijn in ieder geval weg, maar die waarde is gewoon hetzelfde gebleven. Die tokens heb je gewoon en dat representeert dan 1 gram. Die kon je volgens mij ook claimen, alleen dat wordt dan soms lastig, want hoe ga je dan bijvoorbeeld je goud claimen? Heel veel mensen samen hebben 1 bar en als je dat zou vertalen op zo'n gebouw bijvoorbeeld, als duizend mensen dan een deel van een gebouw hebben, dan heb je misschien ...gebruiksrechten op een gebouw of je kan het op een andere manier misschien nog gebruiken... ...of heeft het puur waarde als soort van een aandeel wat dan in waarde stijgt?

Kijk, als jij met honderd man een goudbar hebt, het claimen is niet zo moeilijk... ...maar de beslissing nemen om wat ermee te doen... ...daar kom je dus ook weer in de wereld van DeFi terecht en de wereld van DAO's... ...hoe ga je nou samen beslissen?

Dan kom je wel op het juridische aspect. De problematiek zit daar. Technisch is het haalbaar.

Bedrijven als Gold Republic hebben er goed over nagedacht. Die leggen goud bij derde partijen neer. En die partijen zijn ook bereidgevonden dat als je daar twee gram hebt... ...dat je er gewoon twee gram kunt afnemen. Dus je kunt je ook letterlijk bij jou thuis laten bezorgen. En dat is dan natuurlijk toch interessant. Hoewel ik raad niemand aan om goud thuis te leggen. Want dat is ook een behoorlijk risico. Ook al denken mensen dat dat niet zo is. De inbraken nemen weer toe.

Maar je zegt Gold Republic heeft dus eigenlijk al z'n goud, z'n asset, getokenised.

Ja, want tokenization wordt altijd gekoppeld aan blockchain. Maar dat is dus helemaal niet nodig, want zij werken gewoon met een database systeem.

Een blockchain is ook een database, in principe.

Ja, oké, maar laten we het dan zo zeggen met traditionele technologie. Tokenization is een juridisch proces. En je hebt dus een juridisch raamwerk nodig in een land of in een regio. ...waar dat mogelijk wordt gemaakt. Dus die wet moet kloppen. En in Nederland hebben we dat goed geregeld. Je ziet natuurlijk dat in die hele wetgeving in Europa over crypto... ...tokenization een heel belangrijk onderdeel is... ...en dat ook op Europees niveau daar steeds meer aandacht aan besteed wordt. Wat is nou het fractionaliseren? En waar zit die business case nou? Die business case, dat is misschien wel interessant... Kijk, we hebben iets van 16.000 triljard aan assets vastzetten in... Ja, bijvoorbeeld vastgoed, big assets, dus die niet makkelijk liquide zijn. Even heel kort gezegd, economische welvaart... Dus niet algemene welvaart, maar economische welvaart... ...is hoeveelheid geld maal omloopsnelheid. Als er een hoop vastgelegd wordt... ...en wij kijken hier naar die kant toe... ...een paar hele grote gebouwen van de volksbank... ...ja, daar zit een hoop geld in vast. Dat is niet verhandelbaar. Dus dat betekent dat consumenten dat geld niet kunnen uitgeven... ...waarmee economische welvaart gecreëerd wordt. We lopen aan het einde dat we nog geld kunnen printen... ...want er is zoveel geld geprint, 3,2 keer meer dan in de kredietcrisis van 2008. Dus oké, als we toen een kredietcrisis hadden, wat hadden we nu dan? Wat hebben we dan nu met 3,2 keer meer schuld dan in 2008? De planeet is niet ineens 3,2 keer groter geworden... ...met onderliggende assets of zo. Ergens gaat dat fout. We moeten wel welvaart creëren... ...dus we moeten omloopsnelheid creëren. Dat kunnen we niet meer doen dan nieuw geld creëren. Dus we moeten die assets verhandelbaar maken. En daar speelt tokenization als concept, juridisch en technisch... ...een bijzonder interessante rol. Want dan mag je het gebouw van de volksbank of een boerderij... ...bijvoorbeeld eigendom maken van de omwonenden. ...en daarmee dus ook de belangen van die omwonenden gaan behartigen. Een boerderij kan dan bijvoorbeeld zeggen... ...jongens, hebben jullie liever kippenvlees of koeienvlees? Nou, wij willen kippenvlees. Oké, of een beetje kip en een beetje koe. Nou, en dan gaat die boerderij zo op inspelen.

Is dat dan omdat zij een soort van mede-eigenaarschap hebben... ...of omdat zij dan een soort van... Je vertegenwoordigt dan met z'n allen... ...omdat jij dan fractioneel eigenaar zou zijn of fractioneel een soort van... Dat je daar ook sturing aan kan geven. Maar dat is ook hetzelfde concept dat als je 10 euro 50 keer uitgeeft, dan heeft iedereen er profijt van. Maar je hebt nu ook heel veel geld wat dan... ...een soort van andere uitwegen zoekt. En dat zagen wij ook in die cryptomarkt. Omdat in traditioneel sferen weinig rendement soms te behalen valt... ...en mensen op zoek zijn naar manieren om toch op een bepaalde manier... ...dat geld te laten werken voor ze. Je hebt natuurlijk inflatie en je hebt geldprinten... ...en mensen, lonen stijgen niet mee. ...die situatie dat mensen dan al gauw geneigd zijn om bijvoorbeeld alternatieven te zoeken... ...en dan kom je toevallig in zo'n crypto misschien terecht of in iets anders. Forex, traditionele aandelen. Waar wel iets te halen valt, maar waar ook heel veel fouten gemaakt kunnen worden... ...en waar je gewoon inderdaad, waar geld ook in een soort putje verdwijnt... ...waar het in één keer poef weg kan zijn, zeg maar. Denk aan al de shitcoins en zo. Als je datzelfde concept van snelheid en mensen met elkaar peer-to-peer van dingen kunnen verhandelen... ...in de fysieke wereld een beetje kan terugbrengen, dan is dat wel interessant, denk ik inderdaad.

Kijk, van geld kun je niet leven, hè? Dus geld is van origine in de wereld gekomen... ...als een middel om transacties te faciliteren. Dus het is een middel. Sinds de Gouden Standaard is losgelaten... ...en er het stakeholdercapitalisme is... ...door Milton Friedman was, geloof ik, in de jaren 70 gepredict is... ...dat kwartaalwinsten heilig zijn, hè, is geld een doel geworden. Dat heeft grote maatschappelijke consequenties, zoals we nu zien. Er is veel meer geld dan dat er assets zijn. Dus eigenlijk zijn we, zoals ik dat noem, wereldwijd technisch failliet.

Dus dat is het oppotten van geld, dat fenomeen?

Nou ja, kijk, al dat geld komt in bepaalde... Uiteindelijk stroomt het allemaal naar Manhattan, zoek ik dan maar. Dus alle regeringen en centrale banken en vooral ook commerciële banken drunken geld. Want 97 procent van het geld wordt gedrukt door commerciële banken. Bijvoorbeeld als er een hypotheek wordt gelanceerd en iemand moet vier ton leven. Eén druk op de knop en er is 400.000 euro. ...die is er ineens bij en als die prijzen stijgeren... ...worden de hoeveelheden geld die gedrukt worden, equivalent hoger. Nou, dat geld stroomt uiteindelijk, net zoals bij een rivier, naar het laagste punt. En het laagste punt is in dit geval... ...zie je dat die weltconcentratie bij grote multinationals... ...bij grote aandeelhouders, miljardairs, oligarchen, billionaires, geef ze een naam... ...daar stroomt het geld naartoe en daar stopt het met bewegen. Daardoor heeft het geen maatschappelijke waarde meer, maar wordt het opgepot. Dan gaan mensen grond verkopen en dan krijg je een onbalans in vermogen... ...en dat leidt tot onvrede en een hele cyclus.

Dus die wild gap van die kloof.

Kijk, en wat daarin belangrijk is... Kijk, dat hele tokenization als juridisch, als technisch concept, is superinteressant. Maar wat doet het nou? Als je er commercieel naar gaat kijken, dan zeg je van... Ik ben een MKB'er. Ja, en dan heeft Albert Heijn net zo'n groot CRM-systeem, een loyalty... ...en dan kun je nog zegeltjes krijgen of puntjes, airmiles, weet je die shit allemaal. Bonusmiles, geloof ik. Consumenten gaan daar nog in mee ook, want dat is aantrekkelijk. Ze zijn in Nederland super populair. Als je ze nog op kon plakken was het helemaal wauw.

Stickers.

Ja, stickers, ja. Maar nu heeft ineens die MKB'er iets heel anders te pakken. Want stel, je bent een boerderij en je verkoopt jouw certificaatjes... ...dan niet voor 1000 euro per stuk, maar zeg maar voor 25 euro per stuk. Die blockchainprocessen zijn zo effectief dat je op een heel laag bedrag... ...die securities aan de man kunt brengen. Dus iedereen kan instappen voor 25 euro. Dat zie je bijvoorbeeld bij bier, brouwerijen of bij Nedelman Wijnen. Die hebben een gedeelte van hun aandeelkapitaal geplaatst bij hun klanten. Wat gebeurt er met die klanten? Die klanten kochten toch al die wijn... ...en die gaan ineens twee keer zoveel kopen, want ze zijn ook aandeelhouder. Dus wat we dan in economische termen... ...customer lifetime value noemen, die schiet omhoog. Waar wordt een beurswaardering op gedaan? Op Customer Lifetime Value. Als je naar Uber kijkt of Amazon of Apple... ...Customer Lifetime Value is een van de belangrijkste indicatoren waarop hun beurswaarde draait. Als een boerderij dat kan, en die kan dat beter dan de Albert Heijn... ...dan gaat iedereen weer zijn koetje, zijn kaasje en zijn dingetje kopen in de regio... Dan ben je ook mede-eigenaar, dus ga je dat promoten bij dorpsgenoten, stadsgenoten, wijkgenoten. En iedereen gaat weer, of niet iedereen, maar een gedeelte van de mensen gaat weer die kant op. Wat gebeurt er dan, als we even afmaken, dan wordt dat aandeel ook meer waard, dat token. Wat dan het mooie is van blockchain, je hoeft dan niet alleen in euro's dividenden uit te keren... ...maar je kunt als boer ook nog zeggen, weet je wat, ik doe een beetje rendement in geld... ...want ik heb ook meer geld nodig om te investeren, maar ik heb nog wel zoveel kazen over... En dit en dit en dit. Ik maak een leuk event, een oostfeest, en iedereen komt erbij. En we krijgen allemaal gratis te eten en te drinken. En dan hebben ze een beetje dividend en een leuke dag. En dat is ook mooi.

Precies, want dat wou ik net zeggen. Ik kan me voorstellen dat je niet in elk geval het financiële rendement... ...voor mensen hoog in het vanen staat, maar vaak wel. Maar ook een stukje maatschappelijk rendement. Wat haal je eruit als gemeenschap? Het is misschien hier ook wel even leuk om kort aan te haken op Society 4.0. Dat hebben we ook nog niet gedaan. Die ook vanuit dat oogpunt een beetje opereert natuurlijk. ...bottom-up, vanuit de gemeenschap dingen aanwakkeren... ...op alternatieve manieren.

Ja, exact. Kijk, ik heb in december bij Blackbox gestaan... ...om boeren los van hun banklening, boeren los van de bank te halen. Een hoop boeren komen natuurlijk klem te zitten... ...want de overheid roept, u bent een risicogroep... ...dus de bank verhoogt het risico en daarmee de rente... ...en stopt doorfinanciering van boeren. Dus die boeren komen echt financieel klem te zitten. ...omdat de Rabobank ineens een ander risicobeleid heeft. Los van dat ik dat allemaal snap, waarom dat dat gebeurt... ...want dat zijn eenmaal de mechanismes... ...is het natuurlijk heel wenselijk dat je maatschappelijk aan je buurman... ...ik woon in een dorp, een alternatief gaat aanbieden. Dus wij zijn toen dat boerenprogramma geworden... ...en dan gaan de eerste boeren geld ophalen in hun regio via zo'n... Wij noemen dat dan sharefunding, met de blockchain. En dan kunnen ze met een paar duizend euro opstart... ...kunnen ze geld gaan ophalen, net zoals een multinational... ...en in hun regio daarmee de banklening aflossen. Dan hebben ze geen rente meer die ze hoeven betalen. ...kunnen ze iets meer investeren in verduurzamen van hun bedrijven... ...een gemengd bedrijf worden of wat hun plannen ook mogen zijn... ...die in ieder geval bijdragen aan een beter... ...meer maatschappelijke waarde en een betere verhouding tussen boer en natuur. Nou, de meeste boeren die ik ken, die vinden dat superinteressant. Want die willen helemaal geen 5000 meskalveren... ...via Italië en Duitsland en een slachterij... ...en dat het uiteindelijk, weet ik veel, ergens in Zuid-Frankrijk opgegeten wordt. Dat is niet hun ding. Overigens zijn er ook boeren die dat prima vinden... ...maar goed, die moeten dan op een andere manier verder. Maar wat hier gebeurt is, als we bottom-up, zoiets organiseren, dan kun je die boer een mogelijkheid bieden om in contact te komen met zijn eindklant. Dan halen we een heel stuk uit de waardeketen. Als je iets uit de waardeketen haalt, dan haal je ook kosten uit de waardeketen. En wat blijkt dan? Dan kan die boer iets meer verdienen... ...en dan kan die consument tegen de soortgelijke prijs als in de supermarkt... ...zo'n betere product afhalen. ...zonder dat dan bijvoorbeeld de spersieboontjes uit Kenia komen. Maar dan komen de spersieboontjes weer gewoon uit de buurt... ...die bij jou op je bord liggen. En dat is goed voor het milieu.

Ze kunnen ook weer een beetje onder het juk wegkomen van de schuldeisers... ...die bepaalde rentementen verwachten.

Je krijgt wel een ander juk voor terug. Dat is namelijk je buurman. Die bij jou een aandeel heeft en die zegt... ...hé vriend, die melk is niet goed. Nee, maar het onpersoonlijke gaat eruit en er komt ook weer een, zoals wij dat noemen, een menselijke maat. Want op Twitter schreeuwen mensen elkaar helemaal de afgrond in, ze wensen elkaar dood. Maar ik zou je één ding vertellen, als iemand mij op de stoep staat, op Twitter wenst ze me misschien dood, maar als ze mij zien face to face... Dan worden ze allemaal heel beleefd. Dat is niet omdat ik twee meter ben. Dat is gewoon omdat de mannelijke... Jordan Peterson had daar een mooie verklaring voor. Mensen schelden elkaar verrot op het internet. Maar er is een natuurlijke instinct, bijvoorbeeld onder mannen. Je gaat elkaar niet belachelijk maken, want je kijkt en denkt... Die vent is eigenlijk best wel... Je instinct gaat gewoon reageren. Je hebt trouwens geen zin om die knol op je hersens te krijgen.

En dat is een consequentie inderdaad. In de real life is dat een consequentie om een ram op je hoofd te krijgen en dat is online niet zo. En nog teruggaand op die boerderij en op tokenize helemaal. Ik ben ook nog even benieuwd naar dat gold republic omdat wij natuurlijk heel erg vanuit die crypto blockchain altijd soms te diep daarin zitten. Jij zegt net van zo'n Gold Republic heeft niet echt per se een blockchain nodig. Die doet het op een andere manier. Maar het hele idee van die blockchain is don't trust, verify. Je hebt dus een blockchain waardoor je niet meer de tussenpersoon hoeft te vertrouwen als die goed is gebouwd. Hoe werkt dat dan op die andere manier? Want moet je dan nog steeds wel weer mensen daarvoor vertrouwen? Of zie je dat niet heel belangrijk in dat tokenizijs?

Gold Republic heeft een licentie, dus die staat geregistreerd bij de DNB. Dus daar wordt dan op die manier vertrouwen ingebracht.

Met een toezichthouder.

Met een toezichthouder en audits, etc. Dus dat is een schaalbaar model. Maar wat natuurlijk heel interessant is in die blockchain-wereld is non-custodial wallets. En je zou eigenlijk de People's Bank kunnen maken als iedereen een non-custodial wallet heeft. En wij spreken een Bitcoin Lightning systeem. Dan kan iedereen met Bitcoin door heel Europa betalen en sparen... ...zonder dat er een banklicentie voor nodig is. Maar dan kom je tegen acceptatiebarrières, het gebruik van technologie. Dan maak je mensen wel heel erg verantwoordelijk voor... ...om wat voor reden. Je krijgt morgen een auto-ongeluk, je bent bewusteloos en je hebt geheugenverlies.

Er komt een stukje verantwoordelijkheid bij en risico.

Je loopt heel gauw tegen onvoorziene problemen aan. Als zoiets gebeurt, hoe ga je daar dan mee om? Dat kom je ook alleen maar achter door trial en error. En door sandboxing, gecontroleerde omgevingen. Heel veel van die crypto-bedrijven trokken ook naar Azië... ...en naar landen waar dingen wel mochten, zeg maar. Mocht je wel fouten maken.

Maar in zo'n non-custodial wallet zou je dus inderdaad... ...als het op de blockchain wordt gezet, zou je dus peer-to-peer kunnen verhandelen. Dat zou het voordeel ervan zijn. In plaats van alleen bij een partij in dit geval... ...om dit even uit te diepen, bij die partij alleen te kunnen kopen en verkopen.

En dat die het... Er zijn allerlei stappen, hè. Dus de zogenaamde overdraagbaarheid. ...dan heb je verhandelbaarheid, dus met marktprijsmechanismes. Kijk, als jij binnen... Dan zijn er twee manieren om dit te doen. De overdraagbaarheid van een aandeel of een financieel product... ...binnen bijvoorbeeld een besloten vernootschap, dus een kleine onderneming... ...is geregeld via het zogenoemde first right of refusal. Dus als je meerdere aandeelhouders hebt in een bedrijf, dan is er vaak altijd van... ...ja, als ik mijn aandelen wil verkopen, moet ik die eerst aanbieden aan mijn andere aandeelhouders. Nou, dat is juridisch geëmbedd in de Nederlandse en ook in een groot aantal van de Europese landen. Dus dat betekent, als jij 500 investeerders hebt en jij wilt je aandelen kwijt... ...dan kunnen er 499 investeerders... ...zonder tussenkomst of grote licenties of verhandelbaarheid... ...kunnen daar een bot op doen. Nou, dan mag jij zelf nog niet die transactie helemaal end-to-end faciliteren. Dus dan heb je bijvoorbeeld de mogelijkheid... Nou, ik verkoop aan Max. Dus dan bel jij mij, Max, en zeg jij voor een tientje. Dan zeg ik ja, is oké. Dus dan boek ik gewoon van mijn bank naar jou een tientje over... ...en dan stuur jij via die applicatie die aandelen naar mij. Dat is volledig legaal. Dan krijg je op een gegeven moment de discussie... ...wanneer wordt dat nou marktplaats? Is dat bij 500, bij 1000, bij 15.000? Waar begint dat? Nou, dat zal wat juridisch gestechel opleveren... ...maar ik denk, als je naar het marktplaatsen in Nederland kijkt... ...ofwel eBay, daar zitten honderdduizenden mensen op. Dus je kunt daar, denk ik, een heel eind mee komen... ...in een juridisch gesprek om daar 15, 20... ...duizend mensen in zo'n bedrijf te stoppen. Nou, nu gaan we het hebben over verhandelbaarheid. Als je, net zoals N-Exchange en Gold Republic, dat is dezelfde eigenaar... ...die hebben dan een MTF-licentie en die hebben een applicatie... ...daar wordt de prijs gezet en kunnen mensen rechtstreeks met elkaar handelen... ...aankopen, verkopen, net zoals je dat doet bij De Giro of dat soort bedrijven. Daar hoort dan een dure licentie bij en dat betekent vaak ook dat daar een kostenplaatje bij hoort. Niet altijd, maar dat moet je even goed in de gaten houden. En dan is dat ook legaal. Wil je dat op blockchain doen? Dan heb je ineens bijvoorbeeld een andere mogelijkheid. Als iedereen een non-custodial wallet heeft in dat systeem... ...dan zou je ook kunnen zeggen, er is helemaal geen sprake van een marktplaats. Dus wij spreken met elkaar zogenaamde swapcontracten af. En via die swapcontracten gaan wij handelen. Iedereen mag een swapcontract afhouden, want dat is eigenlijk... ...gewoon een contractuele overeenkomst. AB, ik maak met jou een een-op-eentje en dat is dan een swapcontract... ...wat in het smart contract zit, wat de voorwaarden bepaalt hoe zo'n transactie plaatsvindt. En dan ben je niet de marktplaats. Snap je? Dus er zijn heel veel manieren om te innoveren in deze wereld. Maar kijk, wat wel belangrijk is, en dat is altijd dat degene die investeert, die heeft een informatieplicht voor zichzelf. En dat is ook door de wet geregeld. Dus als je in zo'n boerderij investeert... ...of in een wijnbedrijf, of in een microbrewery, of wat het ook mag zijn... ...lees je heel goed de voorwaarden. Want je ziet het natuurlijk steeds meer gebeuren. Ik ga het bedrijf even niet noemen, dat is niet zo netjes. Maar die zat in de voedingsmiddelen, laten we het zo zeggen. En ik las die waardering. En ik snap dat het een bijzonder sympathiek product was, wat ze verkochten... ...maar ik vond de waardering maar al vier. Dus ik vond het bedrijf had zichzelf gewaardeerd op vier keer meer... ...dan dat ik, als ik met mijn private equity-achtergrond hiernaar kijk... ...met mijn financiële kennis, denk ik, nou, jij maakt jezelf wel heel waardevol. En dat is natuurlijk een risico. Dat hij zegt, ik ben die en die en ik heb hier mijn accountant... ...en dat is al twintig jaar mijn accountant, en die waardeert dat gewoon zo. Want er zijn verschillende waarderingsvoeten waarbij je dat kunt doen. Ja, en net zoals... Dan kun je zeggen, ik ben 100 miljoen waard... ...maar je kunt ook net zo goed tegen hetzelfde bedrijf zeggen, je bent 20 miljoen waard. Nou, en ik ben dan altijd zoiets van... Neem meerdere waarderingsmodellen, 100 miljoen, 20 miljoen, 30 miljoen. Nou, en maak dat transparant naar een investeerder. En zeg dan van, wij kiezen voor 35 miljoen of voor 50 miljoen... ...want dat is een mooi gemiddelde. Nou, dan ga je daar m'n geld op halen. Maar dat is dus het lastige in deze wereld. Er zijn hele appealing producten. Eigenaar worden van een bierbrouwerij. Wie wil dat niet? Dan kun je toch zeggen met 10 aandelen ben je mede-eigenaar van een bierbrouwerij. Hartstikke leuk. Het financiële verhaal moet goed kloppen. En dat is iets... Daarom is de wetgeving interessant, want die zegt dan... ...je moet je aan bepaalde voorwaarden voldoen. Zo'n investmentmemorandum, dat staat op de website van de AFM... ...dat moet goed ingevuld zijn. Dat vind ik wel interessant, want in die ICO-wereld schreven ze een of andere technische white paper. En dan had je allemaal van die mensen die zeiden... ...ja, maar ik ben token economics expert. Nou, ik heb er een paar ontmoet. Jezus Christus, wat een klunzen lopen er rond.

Ik weet er ook nog wel een paar.

Ja, en die schrijven dan die bullshit op... ...en dan komt al het geld uit in Manhattan, zoals het dan heet... ...en dat waren dan de eigenaren van de ICO.

Maar over dat eigenaarschap van zo'n bierbrauwerij. Ik bedoel, iedereen wil dat inderdaad wel worden. Maar niemand heeft zin om die paparazze te gaan lezen. En dat zag je natuurlijk ook met de ICO-boom. Dat mensen willen heel veel. En die willen vooral dan dat iets in waarde stijgt. En dat had je met die rush, een beetje die goldrush. Alleen, er zijn gewoon heel weinig mensen die bereidwillig zijn om al dat soort documenten tot zich te nemen en echt dat te onderzoeken. Die willen gewoon hun maandelijkse sixpack bier ontvangen. hun hondenplaatjecoin hebben en die hopen dat dat dan omhoog gaat en dat is wel een beetje een valkuil. Maar daar hebben we net volgens mij ook al aan geraakt.

Dat is een deel van de doelgroep. Dat is lang niet iedereen natuurlijk, maar het is wel soms de kleine meerderheid die een hele grote stem heeft.

Maar ook een valkuil, want dan creëer je wel... Dan heb je wel potentieel te maken met mensen, investeerders... ...die niet

goed zichzelf... Omdat iedereen mee kan doen nu, in zo'n geval.

Iedereen kan dan zomaar dat doen als er niet goed een soort framework is... ...waarbij mensen beschermd worden of waarbij mensen...

In de jaren negentig werd het ineens mogelijk voor kleine particulieren... ...om ook aandelen te gaan kopen. Want tot de jaren tachtig was dat alleen weggelegd voor pensioenfonds... ...in grote bedrijven en zo. Toen in het begin leverde dat problemen op en langzamerhand... ...gingen mensen zich steeds meer inlezen en wisten ze ook... ...en ontstonden er allerlei informatiebronnen en kanalen... ...waardoor een particuliere investeerder van achter z'n bureautje thuis... ...met behulp van wat verschillende internetbankieren applicaties... ...heel goed kon leren investeren in directe aandelen... ...in plaats van afhankelijk te zijn van fondsen die alle winsten afroken... ...via hun transactievies over die fondsen heen. Dus ik heb er alle vertrouwen in dat dat gaat komen. Het is net zoals met alles in het leven. Je hebt ook geen sixpack als je je eten onder controle houdt en regelmatig naar de training gaat. Als jij de ICO wereld denkt dat je binnen kunt komen... Dat is net als de wereld van het casino en de online gambling. Toen ik in mijn visa tijd... ...hadden we natuurlijk ook met grote bedfairs en dat soort bedrijven allemaal te maken. Ik wist niks van gok, ik heb er nooit wat mee gemaakt. Dan zit je met die mensen te praten en leg je uit hoe het werkt. Kijk, die hebben een paar whales, van die hele grote jongens. Daar verliezen ze geld aan. En om die mensen binnen te halen, moeten ze heel veel onwetende gokkertjes binnenhalen, die gegarandeerd verliezen. Dat is het model. Kijk, en als je dan de ICO-wereld, zeker in 2015, 2016, 2017, 2018, was echt gebaseerd op het gambling-model. Eén grote wil gooit er geld in. Die doet daar tien miljoen of zo in zo'n ICO. Die pumpt de markt. De rest stapt in en hij exitt. Klaar. En de rest zit allemaal met gebakken peren. Dat was gewoon heel vaak het model. Of heel vaak, regelmatig. En als je dat niet ziet, omdat jij denkt van... ...ik ga die tachtig pagina's niet lezen... Of je leest ze en je snapt ze niet en je denkt van ja, het voelt wel goed... ...want ik heb Pietje gezien in een podcast. Ja, luister, ik heb mensen gezien, dat waren rasechte criminelen. Een van die gasten zit gewoon nu acht jaar vast in Rusland. Nou ja, dat is geen lolletje, kan ik je vertellen. En terecht dat hij gepakt is, want hij had gewoon een Ponzi-scheme gebouwd... ...en hij ging er vandoor met 10 miljoen. Nou, en dan had niemand uitbetaald, maar dat soort lui liepen gewoon rond. En dat zijn de echte scams. Hadden we het daar straks ook nog over voor de uitzending. Je hebt scams, dus dat is beroepsmatige oplichting, noem ik dat dan maar even. Dan heb je zogenaamde shitcoins. Net zoals in de start-up-wereld heb je bedrijven... ...die zijn wel of niet of in mindere mate succesvol. Laten we dat dan maar shitcoins noemen. Het nadeel is dat heel veel van die muntjes... ...die zijn ook nog eens superslecht ontwikkeld. Dus er zit geen utility in, zoals dat dan mooi genoemd wordt in ons wereldje. Nou, omdat er geen utility in zit, en dat komt omdat de token economics... ...die eindigen allemaal in hetzelfde putje, of er zit ergens een barrière in... ...waardoor op een gegeven moment niet meer gehandeld wordt. Nou, en als je dat dan ziet, dan worden die muntjes weinig waard. Dan heb je iemand nodig als Elon Musk die Dogecoin gaat promoten... ...en dan gaat iedereen mee in die hype. En dat is ook het nadeel van de unregulated world. Want dit kan in aandelen land... Het gebeurt wel, maar dat wordt dan in ieder geval... ...achteraan gegaan. Daar hebben ze allerlei middelen voor. Maar in cryptoland, pak een of andere vlogger of podcast... ...die begint te roepen, bitcoin, bitcoin, de maximalisten. En ondertussen, zij hebben misschien al wel posities ingenomen... ...en het verhaal wat ze de volgende dag vertellen in een podcast... ...is gebaseerd op hun strategie om iets te gaan doen. En zij hebben al ingekocht. Ja, dat kun je nergens registreren.

En we zagen natuurlijk ook al die producten die dus, los van dat misschien utiliteit ontbrak, was er nog niet eens een MVP, weet je wel. Je had alleen maar een whitepaper.

En verder was er niks.

Belofte. Een roadmap dat ze in één jaar MVP ontwikkelden en dan beta, alpha, testnet en dan mainnet en iedereen.

Er zitten nadelen aan en voordelen aan. Aan de ene kant komt er heel veel troep, maar aan de andere kant is er wel een kans bij de goede projecten dat de kleine man, Jan met de pet, juist nu wel vooraan de rij stond bij de goede projecten en wel op het begin mee kon doen. Wat je ziet in de oude wereld, dat was niet mogelijk.

Een alleman kan ook meedoen met de staatsloterij. Ja, maar dat vind ik wel iets anders dan... Kijk, als jij niet echt leest en expert bent, dan is het voor jou gewoon de staatsloterij.

Daar ben ik het met eens.

Ja, maar daar zijn wij... Dat wij altijd zeiden van, joh, dit... Niks gaat over rozen, weet je. Je moet hier wel tijd en moeite insteken om dit tot je te nemen en te leren over zo'n landschap. Waar kijk je naar? Want niemand... Iedereen die bij ons komt, die zegt... Ik zie door de boom het bos niet meer. Ik snap het niet. Ik kan met niemand erover praten. Dat zijn allemaal van die obstakels. En wij doen met die leden en die live-sessies, proberen we een soort van...

Maar in te zetten is het soms ook gewoon mensen bij te brengen.

En de mist ophelderen, zeg maar. Een soort heldere blik te krijgen. Wat gebeurt er nou? En dan te zoeken naar de dingen die wel waarde hebben. Die wel al een product hebben, die iets toevoegt, zeg maar. ...en die potentieel bottom-up iets toevoegen, waar je dan in zo'n ander model... ...zoals de CYTE 4.0, zeg maar regionaal, of dat de mensen die draagkracht creëren in zo'n systeem... ...of dus hun assets steken of hun tijd en middelen en resources, zeg maar, committen... ...in een protocol bijvoorbeeld. ...dat die ook degenen zijn die daar het profijt aan hebben. En als zoiets dan groeit, dan creëer je als community waarde in een ding, in een project. En ja, dan moet je wel het kaf van het koren scheiden, zeg maar. En dat kost gewoon tijd en moeite.

Heel interessant, hè. Want kijk, wat is nou waarde? In onze maatschappij, waar wij als doel hebben geld te verdienen... ...wordt waarde uitgedrukt in geld. Dat is natuurlijk heel fout. Want waarden, zoals ze bij Mastercard zeggen, dit koop je met Mastercard. Dit is liefde en mooie emotiemomenten en de rest doe je met Mastercard. Dus de echt waardevolle dingen kun je niet kopen met Mastercard. Dat is eigenlijk wat ze zeggen. Dat is eigenlijk een hele foute reclame als je hem even omdraait. Maar de realiteit is natuurlijk dat ik veel meer geniet van een mooie dag of een mooi moment met mijn kinderen of met mijn vrouw. Als mijn vrouw is kunstschilder, als ze prachtige schilderij maakt, dan sta ik altijd... De tranen in mijn ogen. Dan kan ik daarna kijken hoe zij in uren zoiets creëert. Dat je denkt van wauw, dat leeft. Dat is dan waarde en dat is dan niet eens dat schilderij, maar gewoon dat moment en die journey. ...die plaats heeft gevonden, de emoties die erbij horen. Dat is niet in geld uit te drukken. Als je dan even concreet gaat naar die boerderij... ...kijk, aandeelhouder zijn in een boerderij... ...en een leuk moment hebben, is fantastisch. En als ze dan nog een dividend uitbetaalt en een leuke oogstfeest geeft... ...is helemaal goed, hè. Voor de luisteraars graangeluk. Fantastisch bier, graangeluk.nl, even kijken. En doe daar aan mee, altijd hartstikke mooi. Maar het allerbelangrijkste is van investeren in die boer... ...of boeren, of energie in de regiocoöperatie... ...is dat als dat avocadobedrijf in Mexico... ...geen avocados meer levert... ...dat je naar je buurman loopt als je honger hebt... ...en dat er nog wat aardappels liggen. Snap je? Want we hebben nu de graanschuurproblematiek gezien in de Oekraïne. Het brood is een paar keer over de kop gegaan, geloof ik... ...en bakkerij is ook over de kop gegaan door de gasprijzen. Dat is echt de waarde. Dat je dus gewoon in je regio een goed lokaal product kunt kopen... ...wat niet belastend is voor het milieu en voor de omgeving. Wat eerlijk is. Misschien vind je ook nog belangrijk dat het biologisch is of veganistisch. Kan allemaal. Dat is echt de waarde. Goed eten.

En niet dat het drie keer over de wereld gaat voordat het op jouw bordje terechtkomt.

Maar dat zijn ook wel veel problemen gecreëerd door... Globalisatie, centralisatie, zeg maar. Die tracées die dan zestig jaar lopen... ...die dan in het begin je zoveel brengen... ...en dan nu, zoveel jaar later, kom je er een beetje achter van... ...dit heeft toch wel heel veel ongewenste neveneffecten. De algehele financialisatie van vrijwel alles.

Kijk, de industriële mond is natuurlijk het society 4.0-verhaal. Je gaat van een feodale samenleving... ...waar landeigenaren en voedselproducties centraal staan... In 1600 ga je naar een handelsrepubliek, een handelsmaatschappij... ...want die bootjes die wij de wereld overstuurden en die overal spullen haalden... ...dat bracht op een gegeven moment meer geld op dan het verbouwen van eten. Toen kwam de industriële revolutie en we zitten nu in dat industriële tijdperk... ...en we gaan naar een digitaal tijdperk, een computertijdperk... ...waarbij computers de dominante vorm van waardecreatie zijn in deze wereld. Daar hoort ook een nieuwe maatschappelijke vorm bij. In dat industriële tijdperk, in de jaren 50-60, hadden we een ultiem modellen. Je kon op één inkomen als Nederlandse man of vrouw een hypotheek nemen, je gezin verzorgen en op vakantie. ...met name door het loslaten van de gouden standaard... ...en de strijd tussen arbeid en kapitaal. De afgelopen decennia zie je dat je tegenwoordig met twee inkomens... ...nog niet rond kunt komen, zeker niet in grote steden... ...waar vastgoedprijzen en huurprijzen en alles eigenlijk through the roof gaat. Nou ja, dat is natuurlijk... Dan hebben we weliswaar een lage werkloosheid. Maar niemand kan meer leven, ook al heb je een baan. Dat is een superinteressant fenomeen en is ongekend in onze historie. Maar daarmee zie je ook dat het tijdperk op het einde is. En je weet dat ik dat Society 4.0 heb opgericht met Bob de Witte, professor in Nijenrode. En dan zit ik toch vaak met Bob en dan zeg ik van... Kijk, ik ben een technologieman. Ik zeg, met diezelfde technologie... ...die die industrialisatie of die digitalisatie veroorzaakt. En die globalisatie kun je ook juist localisatie doen. Dus met 3D-printen hoeven we niet meer spullen te halen uit allerlei landen. Maar zet je gewoon een printertje neer in de regio... ...en je print een spijkerbroek uit, dan hoeven we dat niet te outsourcen naar India... ...waar de indigo alle rivieren vervuilt. In Nederland of in Europa is dat indigo, die inkt in die spijkerbroek, verboden. Want dat is supertoxic. Dus we outsourcen het naar India, gaan mensen daar dood... ...en dan kunnen wij hier spijkerbroeken kopen. Maar met die 3D-printen heb je het gewoon hier bij de hand. Dan hoeven die mensen niet dood te gaan. Dan moet daar ook weer een nieuw economisch model ontstaan. Maar dat is allemaal het begin. Met voedsel, als we dat in de regio gaan produceren... Gisteravond was er een professor op tv, dame van de Universiteit Utrecht... Geweldig goed verhalen. Laten we op microgrids in wijken en dorpen daar lokaal energie opwekken. Het gaat mij niet over dat het zonne- of windenergie moet zijn. Dat moet in ieder geval een sustainable vorm zijn. Maar als we dat op kleine schaal doen, dat kan met de huidige technologie op heel veel vlakken. ...dan hebben de mensen die er baat bij hebben er ook controle over. En die hebben dus ook controle over het lot. Over hun eigen levenslot. En dat is vrijheid. Dat vind ik persoonlijk superbelangrijk.

Maar je ziet wel dat die ontwikkeling op een bepaalde manier toch... ...vanuit de gevestigde orde... ...die zijn zo vastgeroest in de verdienmodellen... ...tussen de 180 graden om een keer eigenlijk. En ook met beleid, Europees beleid en wereldwijd, klimaatdoelen, het gaat langzaam. Ja, zeg maar hetgeen wat we dan eigenlijk graag willen, zeg maar die verandering, is ook een beetje misschien wat dan, ja, je bent, de gevesteurder een beetje bang voor is, zeg maar, want het heeft teveel impact en hoe kunnen we dat zo, met een zachte landing, zeg maar.

Ze willen het misschien meer top-down regelen, van luister, wij snappen hoe het werkt en wij gaan het zo doen. Dat verandering komt meer van bottom-up. regionaal, dat gaat veel sneller en kan beter aan de behoefte voldoen aan de regio. Om dat top-down, dan ga je één beleid bedenken, terwijl de regio zo verschillend is overal. Wat zie jij, wat zou er nog voor nodig zijn, wat je ziet bij zulke boerderijen, aandelen, wat zou daarvoor nodig zijn dus om dat echt werkend te krijgen?

Eerst even terug naar waarom grote bedrijven dit doen. Het is altijd goed nieuws waarom het toch allemaal gaat gebeuren. Ten eerste, de slimste mensen werken niet bij de overheid, maar bij grote bedrijven. Dus die zorgen dat al die technologieën, die dingen die ontwikkeld worden... ...uiteindelijk goed toegepast gaan worden. Dat is de herbalancing van het systeem. Tweede goede nieuws is dat mensen het hebben over grote bedrijven. En die zijn groter dan ooit en groter dan landen. Dat is allemaal waar. Maar je moet ook niet vergeten, we zijn met 8 miljard mensen en niet meer met 1 miljard. Dus ook de volumes van de massa zijn zodanig toegenomen dat als wij allemaal die bitcoinwereld instappen... ...of we stappen allemaal naar binnen, dan valt de rest gewoon om, hè. Het is gewoon kansloos tegen de massa. Historisch gezien, over alle eeuwen en duizenden jaren heen... ...de massamens wint altijd, als je al van een strijd mag spreken, hè. Maar dat is een gegeven, een historisch gegeven. Overigens is dat geen garantie voor de toekomst, hè. Maar even op jouw vraag, wat moet er gebeuren voor die boerderijen? Kijk, het gaat met name over een mindset. Als we naar een nieuwe maatschappelijke vorm gaan... ...van het industriële tijdperk naar het digitale tijdperk... ...dan komt er een nieuwe governance. Maar er hoort ook een nieuwe mens en een nieuwe bewustwording bij. Ja, en in het boek Society 4.0, Regio 4.0, komt over... Als het goed is, lanceren we dat in september. Dat gaat binnenkort naar de drukker. En in dat boek Regio 4.0 hebben we ook een hoofdstuk geschreven, Bob en ik... ...met alle co-auteurs, dat heet Mens 4.0. Want wij zijn met Mens 3.0 van de industriële revolutie... ...zijn wij de wereld 4.0, de digitale wereld, aan het ontwikkelen. Dat betekent ook dat we als mens moeten ontwikkelen. Waar nu alles heel individualistisch in gericht, en dan sla ik hem even heel plat... ...gaat in die nieuwe wereld gaan we eerst delen en dan vermenigvuldigen. Dus dat is een mindset, dat als je een boer bent, dat je niet meer denkt... ...alles is van mij. Trouwens, dat is het ook niet, want alles is van de bank, want het is allemaal verhypotheekt. Maar die boer die denkt dat het van hem is, totdat het even niet goed gaat, dan is alles van de bank. En in die nieuwe wereld, en dat zie je ook bij jonge ondernemers, die dan... ...geld ophalen bij Friends and Families... ...en snel zo'n blockchain-technologie implementeren... ...om geld op te halen en dan het bedrijf te laten groeien... ...die delen eerst en gaan dan vermenigvuldigen. En die merken dan dat het beter is om dertig procent van dat bedrijf te hebben... ...wat heel groot wordt, of heel waardevol wordt voor zijn omgeving... ...dan honderd procent te hebben van een bedrijf wat altijd aanmodderen is. Nou, en die mindset... ...zal bij mensen moeten gaan veranderen, dus de boeren... ...en de bedrijven, de ondernemers die de mindset kunnen adopteren... ...van, hé, ik wil delen met mijn klanten... ...en ik wil ze echt een fair aandeel geven in mijn bedrijf... ...ja, die gaan, denk ik, de stap maken naar de nieuwe economie. En de nieuwe manier van werken. En die zullen daar heel succesvol in zijn. En daarmee dus ook hun tokenhouders of aandeelhouders of hoe je ze ook wilt kwalificeren. Maar dat is een mindsetverandering. Dus de boeren die ik spreek, die gaan allemaal heel lang lopen nadenken. Is dit voor mij financieel aantrekkelijk? En die komen er gewoon maar niet uit. Ik geef 30% van mijn boerderij weg... ...en dan kan ik in de toekomst winst maken. En ze komen er maar niet uit. Want ze weten niet, nu geef ik iets weg en dan hoop ik maar dat ik iets terugkrijg. Ja.

Weet je? Trouwofferen hoort er soms ook iets bij om iets te krijgen.

Dan gaan we even het linkje maken naar mijn andere business. Dus naast blokje en crypto zit ik in de psychedelica. Goed, dat is... Zo fantastisch mooi om te zien hoe mensen bij ons komen voor coaching... ...begeleiding met ademmerken, reiki, micro-dosing en ook retreats doen. Ze komen allemaal met van, ik weet niet meer hoe het zit. Of ik twijfel, of ik heb een onvrede. Sommige mensen hebben zich net aangemeld omdat ze zelfmoord hebben willen oplegen. Dus het gaat alle kanten op. En ze verlaten ons met een hoop goede moed, focus en allerlei middelen... ...om in die onzekere tijden zichzelf altijd naar het juiste energien niveau te tillen... ...om te kunnen presteren. En dan zie je ook dus de mindset-verandering bij een hoop van die mensen plaatsvinden... ...van ik moet loslaten. Eén van de meeste dingen die ik hoor van de mensen die bij ons een trip hebben gedaan... ...op microdosis, maar ik kan het nu eindelijk loslaten. Dat vasthouden aan die oude wereld waar geld belangrijk was... ...waar je een dikke Lamborghini moest hebben of een dikke huis of een BMW of weet ik het wat... Dat kunnen mensen ineens beter loslaten en zien ze dat er een heel andere kwaliteit van leven is... ...die van waarde creëert, van een mooi gesprek, zoals we hier zitten kijken... ...en hopelijk genieten de luisteraars daarvan... ...van het kunnen delen van een mening zonder het eens te moeten zijn. Dus eens kunnen zijn in het oneens zijn. Het lijkt wel of dat het niet meer bestaat. En dat soort menselijke maat, goedkoopmanschap... Iedereen heeft een missie in dit leven en dat is echt niet... Zoals Bob het altijd zo mooi zegt, de verlichting van de industriële revolutie... ...is een goede opleiding, een goede baan, hypotheek, huis, drie keer per jaar met de caravan. Als dat de verlichting is, denk ik dat we ergens een stapje mis zijn gegaan. Daar zit die crux van de samenleving. Geld is belangrijk gemaakt. Net zoals mensen laten zich omarmen door geld, laten ze zich omarmen door technologie. Maar je moet het omgekeerd doen. Wij omarmen het geld, wij omarmen de technologie. En dan ben je in de lead. En dan is AI ook ineens helemaal geen gevaar meer. En dan wordt blockchain een opportunity in plaats van een risico. En als we die mindsetverandering... Die gaan we gewoon zien. Dat is gewoon vastgelegd. Dat kan niet anders. Dat gaat gewoon gebeuren. Ja, dan gaat ook die wereld echt veranderen. Dan wordt het echt een mooiere wereld. Net zoals met de industriele revolutie de wereld mooier is geworden... ...zie je aan het einde van die industriele revolutie een soort winter... Ik weet niet of de luisteraars bekend zijn met de fourth turning... ...het concept van de fourth turning, elke tachtig jaar een cyclus. We zitten nu aan de fourth turning. Vorige winter was de Tweede Wereldoorlog. Die gaan vaak als volgt, pandemie, oorlog, honger en dan dood. Allemaal van die opeenvolgen is historisch vastgelegd. Dus hou je brace for impact. Toen ik twee jaar geleden tegen mijn studenten in Porto vertelde... ...van deze cyclus komt eraan, want we zijn technisch failliet. De pandemie is geweest, dus nu komt er oorlog in Europa. Kijk eens maar aan.

Is er al.

Vier maanden later brak de oorlog in Irak uit, of in Irak, in de Oekraïne uit. Die was natuurlijk in 2014 al begonnen, dus het is niet zo heel moeilijk om dat te voorspellen. Maar dan zie je dat die cyclussen, zoals Mark Twain zegt... ...history doesn't repeat, it rhymes. Het ziet er telkens ongeveer hetzelfde uit, maar het is net anders. En hopelijk deze keer geen depressie zoals in de jaren 30 en geen wereldwijde oorlog. Ik denk dat de oorlog er anders uitziet, cyberoorlog. Het cancelen, de woke cultuur, dat is echt wel strijden tegen elkaar.

Extinction Rebellion, klimaatverandering, klimaatvluchtelingen.

Het is overal strijd. De oorlog zit overal. Vroeger dachten we dat je met een tankje een landsgrenshoofd moest trekken. Maar de oorlog zit overal. Mensen haten elkaar op het internet. Ik ken de afkortingen allemaal niet meer, maar dan moet je allemaal gezien worden en dit en dat. Ik weet het allemaal niet, maar ik vind het allemaal vooral ikke, ikke, ikke. En de rest kan.

Het is allemaal een vorm van polarisatie. Op internet is het gewoon super makkelijk om verschillende verhalen en narratieven het leven in te roepen. En alles vangt wel een soort van bepaald... Alles heeft wel volgers tegenwoordig. Het is heel moeilijk om dan de ruis te scheiden. Maar de mensen aan de marginale zijkanten zullen met z'n allen het nieuwe verhaal van creëren. En de mainstream gevestigd te worden, dat duurt gewoon lang voordat die zich bewust worden van de waarde die wel degelijk aan de zijkant wordt geproduceerd. En dat gedachtegoed is eerst soort van apart en vreemd en wat je net zegt, mensen moeten losbreken een beetje. ...dat mensen vanuit een depressie of een instorting of een bepaalde realisatie... ...ook experimenteren met andere dingen, is alleen maar goed. Want dat brengt je dichterbij het besef van... ...hé, dingen kunnen inderdaad anders. En mensen die aan de zijkant al met andere dingen bezig zijn... ...die zijn al een soort van een stapje verder ergens in. Want die hebben al het besef van... ...hé, zoals het nu gaat met die caravan en dat baantje en... Dus de veiligheid om je heen bouwen in de vorm van je financiën... ...en alles is super geïndividualiseerd, zeg maar, in de hele samenleving. Wie kent nou echt nog al zijn buren? Weet je wel? Vroeger wat je net zei over die aardappels bij je buren halen. Ja, mensen doen dat niet meer, zeg maar. Dat hele concept van dat je dingen samen kan doen, dat is wel echt verwaterd. Ik denk dat je daar wel weer naartoe gaat.

Het zal wel moeten. Want we gaan een periode van allerlei vormen van schaarste tegemoet. We zijn twee jaar geleden verhuisd in Nederland. Er was een hele discussie. Wat willen we eigenlijk? Als we hier dan toch weggaan, gaan we dan naar het buitenland of blijven we in Nederland. Want voor je werk hoef je het niet meer te doen. Het maakt niet meer uit. Wij zijn uiteindelijk in Nederland gebleven, in Brabant. En de hele simpele redenering was, waar genieten we het meeste van? En wat is het minste risico? Als je mensen om je heen hebt die je kunt vertrouwen en waar je op kunt bouwen. Als je die mensen dichtbij je hebt, dat is eigenlijk levensgeluk. Wij hadden veel mensen in Brabant. Mijn ouders, vrienden, noem maar op. En dan kies je daarvoor. Dat is eigenlijk gewoon een hele simpele beslissing.

Je bent natuurlijk met Society 4.0 ook met iedereen in Nederland aan het bouwen aan iets.

Niet alleen in Nederland, België, Duitsland.

Maar in deze regionen van de wereld is er ook nog veel werk te verzetten.

Met name in de westerse wereld is de individualisering volledig tot gemaximaliseerd. We hadden het net over Bitcoin-conferenties en Bitcoin in Miami. Dan roepen mensen van, ja, maar je mag rijk zijn en ik mag showing off doen. Dat vind ik ook, dat mag best. Maar je moet er niet dom bij praten. Je moet dan wel ook gewoon echt intelligent zijn en niet per toeval in die Lamborghini beland zijn... ...omdat je ooit eens een keer denkt dat je dan een beter mens bent dan iemand anders... ...omdat je een Lamborghini hebt met een paar bitcoins. Want je bent geen beter mens.

Absoluut niet. Je hebt het gelukje gehad in het casino, zeg maar.

Ja.

En aan de ene kant hebben we het over een tijd van schaarste. Maar aan de andere kant zie ik dus ook wel, daar hebben we het vandaag ook over gehad, een tijd van schaarste, maar ook in een tijd met deze technologie dat er nog heel veel economische energie vrij kan komen. Dat er heel veel kansen juist zijn, waardoor je niet per se in diezelfde depressie hoeft te belanden, omdat je met tokenisation ...fracties van economische massa wat nu vaststaat eigenlijk weer los kan trekken... ...waardoor je dus eigenlijk weer een hele nieuwe economische activiteit kan stimuleren.

Absoluut. Kijk, je krijgt vaker die vragen van... ...geef mij eens investeringsadvies. Nou, dan kom je natuurlijk bij beroemde mensen, Willem... ...of in ieder geval zeer intelligente en bekende mensen, Willem Middelkoper. Die zegt, zoveel in commodities en zoveel in aandelen... ...zoveel in vastgoed en zoveel in crypto. Daar ben ik het op zich mee eens. Maar de allerbelangrijkste investering is de investering in je regio. Dus investeer in een boer, in een bierbrauwerij, in een slager, bakker, mouterij. Kledingfabriekjes in dingen die in je regio belangrijk zijn... ...signatuur brengen, die geld in circulatie brengen in je regio... ...die bereikbaar zijn als het internet uitvalt, dat je er naartoe kunt lopen. Kijk, want Alibaba, als het internet eruit valt... ...ga je niks meer krijgen via Alibaba of via Amazon. Dat is gewoon klaar. En dat gaat gewoon gebeuren, want er zijn zoveel cyberaanvallen... ...dat de kans dat het internet er één of twee keer uitvalt... ...voor langer dan een paar uur... Die risico's zijn aanzienlijke. De kans dat als het energiegrid eruit ligt... ...dat dat binnen nu en twee jaar gaat gebeuren, is bijna 100 procent. En als het energiegrid eruit ligt, dan hebben we twee weken nodig om op te starten. Denk daar maar eens aan. Dus investeren in je regio... is een goede investering financieel, maar vooral ook toegevoegde waarde voor het minimaliseren van risico's in je dagelijkse leven.

Maar je hebt een netwerkeffect van dat en je creëert draagkracht voor jezelf en voor de andere mensen in dat netwerk.

Ja, absoluut. En je kunt je buurman gelukkig maken door een mede-eigenaar te maken van jouw boerderij of winkel. Of je kunt investeren in je buurman. Weet je wat dat ook doet op het persoonlijke vlak? Dat is gewoon echt leuk.

Maar je gaat weer zeg maar, dus inderdaad dat menselijke breng je terug, maar ook een beetje dat, wat ze zeiden bij die Society Regio-dag, de naboerschap.

Naboerschap.

Precies dat zeg maar, ik kan het niet eens uitspreken. Wat je gewoon heel erg mist in dat super geïnvalualiseerde systeem. Wat het ook weer gewoon leuk maakt en een beetje aantrekkelijk, zeg maar. En waar wij het ook over hadden gehad, de complexiteit van de huidige dienstverlening, met name dan financiële producten bijvoorbeeld. De defi, zeg maar, de web3-protocollen die je ziet, waarbij mensen eigenlijk dat recht weer een beetje... ...wat uitdagend is, omdat je die concepten zelf moet gaan leren. Maar ook allerlei andere verdienmodellen. Alles moet op z'n kop, zeg maar. Dus daar ligt een supergroot gat voor bijvoorbeeld... Nu is het veel gedraaid op waarde-extractie... ...maar je gaat weer terug naar regeneratief. Dan heb je in één keer bedrijven die winstgevend zijn... ...omdat ze biodiversiteit herstellen. ...effectief, zeg maar. Terwijl nu heel lang alles... Kijk, de agrarische sector...

Als jij straks met Mastercard kunt betalen voor liefde... ...en dat bedoel ik niet de Red Light District-liefde... ...maar echte liefde... ...dan kunnen we met geld... Op dat moment heb je ineens geld geïnnoveerd naar iets... ...waarbij je echte waarden gaat creëren... ...in plaats van economische waarden. Dan creëer je maatschappelijke waarden. Oftewel, welzijn in plaats van welvaart. En als we welzijn weten te realiseren voor mensen, zijn mensen blij. Volgens mij zijn dat blue zones of zo, waar mensen gewoon het langste leven. Daar is sprake van absoluut magistraal niveau van welzijn en niet van welvaart. Vaak zijn dat regio's waar bakkertjes en slaagzitboeren... ...en mensen die jurken maken. Gewoon traditioneel. Maar die leven gewoon. Drinken af en toe een glaasje wijn. Die hebben weinig stress. We hebben veel te veel stress. Van stress ga je dood. Moet je helemaal niet willen. Dus als je lang wilt leven en gezond wilt leven... ...dan gaat dat op een andere manier. En dat gaat dan over welzijn en niet meer over welvaart. Nou, die transitie... In die blue zones in Italië heb je er een paar van, links en rechts. Ja, dat zijn hele mooie voorbeelden waar je natuurlijk heel veel van kunt leren. En dan zie je dat in dat soort gebieden... ...daar heeft big tech, big pharma, big commerce, big finance relatief weinig impact.

Maar dan gaan mensen ook niet zo mee in die waan van de dag, zeg maar. De allernieuwste rage, de allernieuwste hype, zoals nu met die AI, zeg maar. Je had die cryptorage. Ik bedoel, als dat allemaal langs je heen was gegaan... ...was je misschien zelfs wel beter af geweest in die zin... ...omdat je gewoon meer tranquilo bent.

Het gaat allemaal voorbij hè?

Ja, maar de meeste mensen die daar dan mee in aanraking zijn... ...die zijn toch een beetje van of je hebt dingen nodig voor je werk... ...je hebt het over productiviteit en efficiëntie misschien... ...of je bent iets aan het najagen. Dus meer zekerheid in de vorm van financieel kapitaal of meer geld... ...om je dus je behoeftes vast te stellen of te waarborgen... ...of om meer dingen te kunnen doen die je wil doen. Allemaal voor jezelf vaak. En het gaat niet meer over wat ik kan inbrengen voor het collectief. Wat kunnen we lanceren, initiëren hier in de buurt. Terwijl dat vaak de leukste dingen zijn om in je buurt te doen. Bij zo'n buurthuis even checken.

Als ik college geef in Porto, en dan zitten er 45 studenten... ...altijd meestal tussen de deuren. Dat zijn allemaal MBA en Exec MBA-studenten. Ja, superinteressant. Maar de mooiste momenten van de studenten, maar ook voor mij... ...zijn gewoon de echte discussies. Ja, waarbij... En dan niet de hoe-vragen, want er zijn van die bullshit vragen altijd. Ja, hoe werkt het dan? Ja, zoek dat even op op een YouTube-filmpje, hoe dat werkt, weet je wel. Maar de waarom-vragen. Waarom zijn we nou eigenlijk failliet? Wat ligt erachter? Waarom is dit van belang voor deze wereld om te bewegen naar een nieuwe manier van geld? Geld weer onder geschikt maken aan de waardes en de behoeften van de mens. Hoe gaan we dat nou doen? Nou ja, en dat zijn fascinerende discussies... ...want er komt natuurlijk filosofie aan te passen, er komt AI aan te passen... ...er komt individuele behoeftes aan te passen, er komt alles aan te passen aan zo'n discussie. En dat is het mooiste. En dan denk je, ja, dan denken een hoop mensen van... Ik kreeg wel eens opmerkingen van, ja, ik heb natuurlijk blockchain- en fintechklas gehad... ...maar ik heb ook gewoon heel veel geleerd over moraliteit en ethiek. En dat is natuurlijk terug naar mijn eerste stappen in die blockchain-wereld. Ik heb heel veel gebrek aan moraliteit en ethiek gezien. En toen dacht ik van ja, ik ga niet wachten tot dit beweegt in die ICO-wereld. Ik ga zelf stappen zetten, want ik wil dit niet. Ik wil niet op een gegeven moment doodgaan en dan denken van waar heb ik al die mensen aan gedaan, hoe heb ik al die investeerders... Ik wil dat beter doen. Dan ga je in de securitytokenwereld... ...en met alle hordes en problemen die dat met zich mee heeft gegeven... ...zie je dat nu die markt tot wasdom aan het komen is. Het is nog steeds early stage, maar het gaat echt wel gebeuren... ...en dat gaat een hele mooie, in mijn optiek, stukje welzijn brengen. En is daar een schakeltje in een hele grote keten... ...en met hoe meer mensen we daarin stappen, hoe sterker die keten wordt... En hoe beter en hoe mooier wij straks voor onze kinderen, of voor onszelf, of onze kleinkinderen, voor that matter, een wereld nalaten. Want ja, het is uiteindelijk hè, we komen en we gaan.

Het gaat ook om een stukje nalatenschap inderdaad. Leef je alleen voor je nu en voor jezelf, of wil je ook iets bouwen? En dat zie ik dan wel, in crypto dan heb je... Wij kwamen daar natuurlijk mee in aanraking omdat we, en we waren gefascineerd door de dingen die het biedt, maar nu zien we na onze jaren daarin en de studie en de connecties die je opdoet, dat je bij zo'n site 4.0 ook weer een bredere context waar het dan weer in past. Dus je visie is continu soort van in beweging en wordt breder. Je kan meer dingen integreren. Maar ja, hoe kunnen we misschien nog even, als we straks ergens afsluiten, hoe kunnen mensen dat nou wat meer concreter maken? Zijn er nog bepaalde dingen die je ze kan meegeven? Kijk in je omgeving, kijk bij een Society 4.0. Zijn er andere partijen in Nederland die op zo'n voet bezig zijn? Wij zijn zelf ooit, heel lang geleden, overgeswitcht naar een triodosbank... ...die dan micro-kredieten deed, waar je ook in de app de bedrijfjes kan checken... ...in jouw omgeving, waar zij dan leningen aan verstrekken. Maar alles wat meer die brede welzijn kan creëren, zijn daar niet.

Kijk, dat zijn hele interessante ontwikkelingen. Dus je zit in die crowdfunding-wereld. Ik noemde Gold Republic al, N-Exchange. Daar zitten ook allerlei bedrijven, Bondex. Ook iets liquid is partij. Wat hebben we? Broccoli. Daar zitten heel veel van die wijnen en microbreweries. Dat is echt zo'n beetje agrarisch focus. Ja, Society 4.0 is een breed maatschappelijk netwerk natuurlijk. We hebben een visie op hoe die maatschappij eruit ziet. Die andere dingen zijn gewoon... ...commerciële uitwassen van een stukje daarvan. Maar vergeet je niet, kijk... Hoe heet dat? We zeggen boer zoekt vrouw.

Herenboeren.

Land van ons. Prachtige initiatieven. In Haarlem heb je een hele mooie energiecoöperatie... ...die ook echt van de mensen zelf is. Zo zie je dat op meer plaatsen ontstaan. Ik zeg altijd, loop je deur uit, maak een wandeling, maak een praatje of stap op de fiets en kijk eens echt rond. Wie zit daar nu aan een accupunturist of een alternatieve geneeskunde of een mooie school of een mooi project. Besteed er eens tijd en aandacht aan. Misschien kun je zelf wel die mensen helpen met een financieringsvraagstuk. Of je kunt er gewoon aan deelnemen als participant. Ga naar een streekmarkt. Weet je, het is leuk.

En je hebt ook nog denk ik een andere dimensie eraan, waarin je dat financiële en de transactionele misschien helemaal kan onttrekken. Dat is dat als jij dus connecties hebt en mensen kent en uit je schulp kruipt, dat je meer de expertise voor expertise soort van transacties hebt. Dat je dus zegt van joh, ik kan dit en ik weet dit en jij bent daar en daar goed in. Dan heb je al iets, zonder dat je een medium nodig hebt.

Absoluut. Dat zijn prachtige platformen voor degenen die online zijn. Bij blockchain heb je Circles. Dat is ook een coin. Daar kan men eigen diensten aanbieden aan elkaar. Dan kun je Circles afrekenen. Er zit ook een soort Universal Basic Income achter. Dus elke dag worden er een paar Circles op jouw account bijgezet. En daarmee kun je gewoon dingen gaan doen. Je kunt ze ook niet oppotten... ...want op een gegeven moment verdwijnen ze. En dan zit er een marktplaats bij. Dat is allemaal nog niet geweldig... ...maar je kunt ook, dat zie je binnen Society 4.0 ook gebeuren... ...dat er allerlei mensen zijn die dan hun eigen netwerkjes... ...en daarin met cirkels gaan betalen. En van de ene kant is dat misschien wel de angst dat de euro straks niet meer bestaat... ...en van de andere kant is het de opportunity... ...om dingen op een andere, leukere, interessante manier met elkaar te regelen. En dan heb je ineens niet die euro nodig om een paar cursus te doen, maar cirkels. En die cirkels komen gewoon in je wallet. En met die cirkels kan iedereen weer wat leuk doen. En dan kom je natuurlijk wel in de hele token economics weer terecht, dat ook daar weer niet ergens een grote zee wordt gecreëerd of een Manhattan waar al die cirkels uitkomen. Voor zover ik heb kunnen zien, ik heb er een beetje mee geëxperimenteerd... ...de afgelopen zes maanden, zou dat best wel eens kunnen werken. Maar ja, er zijn genoeg. Wat ik zeg, in Fuse kan iedereen z'n eigen Fuse.io zoeken op... ...maak je eigen economie aan in vijf minuten. Dus waarom zou je wachten op de coin van iemand anders?

Maar daarin heb je ook wel weer dat netwerkeffect nodig. Je kan iets maken, maar dan moet je het dan met je vrienden kringen of je eigen netwerk moet je daar de waarde aan geven en moet je dan...

Ik ga wel even heel filosofisch. Voor elk doel heb je een middel nodig. We hebben op dit moment bijna 8 miljard mensen op deze wereld... ...met 8 miljard individuele doelen. Zou het dan niet zo moeten zijn dat we 8 miljard munten moeten hebben... ...die allemaal bijdragen aan het doel van Max, Abe, Roel... ...en dat we allemaal onze eigen munt hebben... ...en dat die munt gewoon met iedereen uitwisselbaar is... ...en dat op basis van de maatschappelijk welzijn wat je aan het creëren bent... ...er een waarde aan toegekend kan worden? Maar misschien moet je eigenlijk wel helemaal af van het concept waarde. Want uiteindelijk is iedere mens even waardevol. Dus waarom zou je dat nou doen? Een hele filosofische discussie waar je naartoe kunt gaan. Maar ik denk wel goed is dat... Mensen hebben geld uitgevonden. Het is niet zo dat God dat gecreëerd heeft om ons te helpen. Nee, in de loop van de duizenden jaren is geld gekomen van schelpjes... ...naar gouden munten, naar uiteindelijk de gouden standaard... ...en dan nu het fiatgeld, ofwel bullshit money, de echte shitcoins... ...die niks meer waard zijn, waar wel vertrouwen in is. Ik noem het dan ook als confidence and trust money. Het is gewoon omdat mensen er vertrouwen in hebben, werkt het. Maar zodra het vertrouwen stopt, is het weg.

Daarom zie je nu wel tegen heurenmeug dat instanties en nationaliteiten en de globale machtsentiteiten die verhaallijn intact willen houden.

Natuurlijk. De DNB zegt vanmorgen, laat die lonen niet omhoog gaan, want dan vakken we de inflatie aan. Die is al lang aangeflakkerd. Wat bedoel je nou?

Als zij paniek gaan zaaien, zij zullen ook nooit eerlijk zijn.

Nee, ze zijn wel eerlijk. Alleen, zij denken... En ik snap dit, hè. Toen ik in 2010 in Griekenland was om daar de markten mee te herstructureren... ...er was oorlog op straat, hè. Die Grieken, er was echt gewoon oorlog. Dus de volgende stap, als je dat geld niet goed op orde krijgt... ...dan breekt er echt oorlog uit. Daar zit niemand op te wachten. Dus heel veel van dit soort mensen... ...die proberen te manen tot kalmte om paniek te voorkomen. Want paniek kan op dit moment heel snel escaleren. Dat zien we dan in Oekraïne en je ziet het ook op andere vlakken. In Argentinië zit je nu op 100 procent inflatie. Ja, wacht even, als we nu paniek gaan doen... ...dan komt er ook een versnelling van de paniek. Dus dan neemt het risico toe dat we in extreem slechte scenario's terechtkomen. Dus het is ook goed dat de overheid en dit soort banken, ook al vinden wij ze misschien niet eerlijk, soms is het ook wel goed om te zorgen dat het niet nog erger wordt. Want eerlijkheid wordt ook af en toe overgewaardeerd.

Maar is het niet in een bepaalde mate nodig dat het een keer escaleert? En dat dat een pijnlijk iets moet zijn voor je echt significante verandering gaat ervaren? Want hoe ver kun je hem laten gaan? Je hebt natuurlijk het RSC weer gehad. Er zijn toen enkele banken in IJsland... Echt een soort van omgevallen. Mensen aansprakelijk gesteld. Nu zie je meer dat besturen en executives ook potentieel wellicht persoonlijk aansprakelijk gesteld kunnen worden.

Ik denk dat het goed is. Persoonlijk aansprakelijk stellen. Net als een ondernemer. Ik ben ook gewoon een ondernemer. Ik ben gewoon persoonlijk aansprakelijk. Als een fiatga, een belastingdienst, dan sta je gewoon bij mij aan de deur. Dat mag ook wel bij de CEO van een bank of van welke multinational. Jij zit daar, jij bent de bestuurder, jij wilt 5 miljoen verdienen, 2 miljoen, 10 miljoen. Moet je ook gewoon wel even de blaren pakken als het niet goed gaat. En die downside, die wordt niet goed gemanaged. Want die mensen zijn heilig ofzo, of die hebben zoveel macht dat ze dat kunnen. ...afwentelen, totaal niet mee eens. Maar, kijk, met echt fout gaan bedoel ik... ...als het hier escaleert en je komt daardoor in een massale... ...Tweede Wereldoorlog-variant terecht met tientallen miljoenen doden... Ja, weet je, was het dan toch niet verstandiger geweest om het een beetje...

Maar zou je niet denken dat als je dat lang zou rekken, dat je net zeg maar nog een cyclus, net zoals in 2007, 2008, dat je gewoon nog eens een keer denkt dat je het dan net zo kan squeezen dat je weer twaalf jaar verder bent en dat je die money supply...

Dat is wat ze doen.

Ja, maar exact. Maar wat gaat dat uiteindelijk verbeteren?

Kijk, zachte, heel meester, stinkende wonden, zeggen ze dan. Dus dat komt ook ergens vandaan. Kijk, in mijn leven heb ik een hoop meegemaakt. Bij mij gaat niks langzaam, dus alles gaat snel. Je kunt ook ineens heel veel geld verdienen. En ineens ook heel, heel veel geld heel snel verliezen. ...om allerlei redenen. Je bent ook een keer gescheiden, weet je wel. Uiteindelijk gebeurt dat en dan kun je dat allemaal pappen en nat houden. Er zijn mensen die blijven dertig jaar bij elkaar voor de kinderen... ...of tot het einde der dagen, want het is te veel moeite om te scheiden en nu leven op te bouwen. Dat mag allemaal, hè? Maar je krijgt in je leven... ...waar je naar op zoek bent, wat je wilt. En ik vind het een heel lastige positie, want wat gaan we nu doen? Gaan we nu snel, buispreken, een oorlog voeren... ...om dan maar te hopen dat we er snel uit zijn... ...en snel een nieuw financieel systeem kunnen introduceren... ...met central bank, digital currency en allemaal van dat soort dingen... ...of gaan we het rekken? Ik heb niet de moraliteit of de zeggenschap in me om te bepalen wat goed is. En daar kom je wel bij een heel belangrijk punt. De democratie is kapot. En mijn collega Bob de Wit heeft daar een mooi boek over geschreven... ...Democratie 4.0. Kijk, vroeger gingen we stemmen, dan stemden we op iemand... ...en die iemand ging stemmen. Het eerste wat je nu ziet, is dat er partijstemmen zijn. Dus alle VVD'ers of alle D66, of ze er nou mee eens zijn of niet... ...die stemmen gewoon altijd mee. Nou, oké. Dat is dan de ene kant. Dan kiezen ze op een gegeven moment een Eerste en Tweede Kamer... ...en dan gaan we Europa in en daar komen allerlei lagen. Daar zitten 50.000 NGO's omheen te lobbyen. ...die veel meer te vertellen hebben. De Shell-lobby's en grote multinationals, Amazon, Bill Gates... ...heeft het nummer van elke minister-president in Europa of over de hele wereld. Ja, die hebben gewoon veel macht. Dus die democratie wordt ook wel de lobby van het grootkapitaal genoemd... ...wat er eigenlijk uitgevoerd wordt. Dus eigenlijk hebben we geen fatsoenlijke vertegenwoordiging meer. Dat is ook alweer zo'n probleem. Het is een maatschappelijk probleem wat hoort bij deze tijden. Nou, als we dan hebben over moraliteit, AI, Elon Musk roept... ...we moeten even stilstand komen. Nou, ik ben daar een groot voorstander van. Maar dan is de volgende vraag, wie gaat dan beslissingen nemen? Al die mensen die vol gelobbyd zijn... ...met allerlei geld en belangen en ideeën volgestopt zijn. En sommige van die mensen of een aantal van die mensen zijn echt goedwillend, hè? Maar als gewoon de hele dag IBM bij jou voor de deur staat... ...dan ga je op een gegeven moment geloven wat IBM zegt. Dat is niks onmenselijks aan. Daar hoef je geen geld voor aan te nemen. Dat gebeurt gewoon.

Maar dan de representatie van de doorsnee mens is niet meer in de haak. Het volk is niet meer vertegenwoordigd in de Kamers.

Exact. Omtzigt was nog een van de weinige Kamerleden die niet in de Randstad woont.

Alsof je daar ook in je eigen bubbel zit en leeft. Wat maken die nou echt mee van de problematiek in de Kamers?

Heb je die man meegekregen van GroenLinks? Dat was in zo'n filmpje met Caroline van der Plas. Dat ging over van... ...uit het rood naar het groen. Van de negatieve rode spijnen naar een groen huis. Die man staat gewoon te vertegenwoordigen... ...dat er ook voor arme mensen moet gaan vergroenen. Caroline van der Plas zegt gewoon letterlijk... ...hoe zie je dat dan voor je? Ze hebben geen geld... ...en dan moeten ze toch zonnepanelen gaan lenen. Hoe ga je dat doen dan? Die man was van GroenLinks en kwam uit de krachtengordel, bleek uit die discussie. Dan zie je hoe los sommige mensen van de realiteit staan. Ga maar eens kijken in Rotterdam, de armste gemeente van Nederland. Loop daar een paar wijken in en klop aan bij die mensen en vraag wat er speelt. ...en ga maar eens kijken wat er op tafel komt aan eten... ...wat er gebeurt met de gasrekening in de winter... ...of dat het daar koud is of warm, of dat ze drie truien aan hebben... ...of dat ze zonnepanelen gaan zetten. Ik denk dat voor 2 miljoen mensen in Nederland, misschien wel meer... ...de armoedegrens wel geraakt is. Dat is veel, hè? Dat is meer dan 10% van onze bevolking. En dan die laag die daarboven zit, die zit daar niet ver boven. Dan heb je de happy few, hè? En een afbrekende middenklasse. Ik bedoel, ik heb best wel veel ondernemende vrienden... ...in de horeca, in de fitness, in allerlei van dat soort takken. Nou, die hebben een leuke coronaperiode gehad, hoor. Helemaal vol met schulden kom je eruit. Die moeten jaren werken om daar van af te komen. Dat is weer vijf jaar werken voor Vadertje Staat.

Mensen zijn ook een beetje moe, denk ik. Moe van het politieke debat, zeg maar. Moe van de financiële jargon. Moe van mooi weer praten, zeg maar. En op een gegeven moment verlies je volledig de connectie met van... Oké, er wordt van alles gezegd, maar ik zie zo weinig. Ik merk zo weinig. En dan verlies je ook een beetje dat vertrouwen. En dan kom je weer terug op die vertrouwensbreuk, een beetje, die je ziet. En dan heb je nog die polarisatie. Dan kom je uiteindelijk denk ik toch weer altijd terug op hoe je er nou iets aan kunt doen. Door zelf er wat aan te doen in jouw omgeving.

Dat is precies wat ik gedaan heb. Ik dacht ik ga niet zitten wachten tot ze het in Den Haag oplossen. Dus ik bel Bob en zeg mooi boek heb je maar hoe ga je het doen dan? Ja, we gaan het gewoon doen. Dan heb je nu 12 van die regio-coöperaties en nog veel geaffiliëerde initiatieven in Nederland en ook in België. Je ziet het tot stand komen met allerlei horten en stoten, dus je kunt er van alles van vinden. Maar het gebeurt wel. Heet het society 4.0 of keuzevrij bij mij? Het interesseert me niet. Over 10 jaar leven wij in een wereld waar mensen in de regio veel meer dingen doen... ...met de mensen, samen, in belang en waar wij technologie en geld omarmen... ...en ten dienste stellen van de menselijkheid. En die menselijkheid gaat komen uit een nieuwe soort verlichting... ...waar mensen weer gaan nadenken. Echt belangrijk. Max, jij noemde het, hè? Creëren. Wat gaan we nou creëren? En dan kom je terug bij de financiële sector. Wat is er altijd naar gekeken? Futures en allerlei gekke day-trading-activiteiten. Het creëert nul waarde. Het is alleen een soort informatie-gap wat gecreëerd wordt... ...in een aantal van die financiële producten. En dat zie je dus ook in cryptolanden, dat is een informatiegap... ...en dat wordt uitgebuit voor een paar die daar heel veel geld aan verdienen. En daar moeten we vanaf. En daar hoort ook een stuk de opleiding bij van mensen... ...en daar hoort ook DeFi bij, het beschikbaar stellen van al die informatie. Of mensen dan gaan lezen, dat is hun eigen verantwoordelijkheid.

Ik denk dat... En dat is wat wij dan met crypto proberen te doen, zeg maar... ...want we waren altijd een beetje op zoek naar dit raakvlak van... ...oké, crypto vinden wij leuk en interessant... Het flippen en NFT's en aapplaatjes en snel rijk worden vinden we minder interessant. Jammer dat het gebeurt. Veel mensen zijn er de dupe van.

Het creëert geen waarde.

Dat zagen we al heel snel. Het creëert geen waarde. Het creëert gedupeerden. Dat reflecteert slecht op zo'n hele omgeving. We waren bezig met mensen een stukje educatie bieden. Een bepaalde grondslag om goed te kunnen navigeren. Maar met dit soort aspecten kun je het verder brengen. Dus dan kun je dingen integreren. Je kan echt proberen iets te doen. Eén van onze leden is ook bezig met een heel stuk land in Frankrijk... ...met een voedselbos en een heel... En daar zijn we ook mee in gesprek van, joh, hoe kun je daar nou...

Tokenizen en geld ophalen.

Maar dat wil je ook. Hij wil op een bepaalde manier daar nadenken over financiering. Dus misschien kunnen we daar los nog een keer over hebben. En daar niet alleen dus... Een heel sociaal ding neerzetten, maar ook met maatschappelijke meerwaarde voor die omgeving. Mensen die er dan kunnen komen, mensen die kunnen arbeiden voor een stukje compensatie. Een natuurcamping, een campingwinkel, een stukje landbouw, een stukje... Gewoon allerlei concepten samenbrengen die zo'n omgeving ook soort van kunnen betrekken. Dat is dan één ding. Terwijl wij in eerste instantie ook in Ethereum gerold waren en smart contracts en noem maar wat.

Maar wel doordat we zagen dat het geldsysteem daar iets mis ging. Wij gingen wel vanuit dat oogpunt, toen zijn we er ook in gaan verdiepen en naar oplossingen gaan zoeken. Dus ja, dat maakt hem... Kijk, het

is super interessant, want je zegt net NFT is een uitdaging. ...in alle innovaties die je ooit gezien hebt, het maakt niet uit waar het over gaat... ...het is altijd bagger en dan komt er iets goeds uit. Als je in die NFT's loopt, er was een bedrijf, volgens mij was het in 2018 of zo... ...Guts Ticket, heette ze. En die deed tickets op de blockchain. Die zitten nu in de NFT-land. Daarmee zijn concerttickets niet meer illegaal gespeculeerd worden. ...op die zwarte markt, dat je ergens voor zo'n stadion staat... ...en voor 300 euro kun je nog naar binnen kopen tickets... ...sta je bij de deur en je wordt geweigerd. Dat soort shit, dat kan dan niet meer... ...met hun ticketingsysteem op de blockchain. Nou, daar zit er ook nog een toegevoegde waarde in... ...omdat je mooie plaatjes en dingen, logo's, mensen kunnen dat als... ...herinneringen bij zich houden. Dan zie je dat ook voor die NFT-markt langzamerhand... ...best wel interessante projecten ontstaan. En dit is precies waar natuurlijk voor de luisteraar om gaat... ...hoe onderscheid je nou, bagger, van iets wat echte maatschappelijke waarde heeft.

Maar ook dat concept vervaagt, want wij hadden het daar laatst over... ...dat we het hadden over ShibaCoin, weet je wel. Een jaar geleden is het alleen maar Shiba, een andere versie van een Dogecoin. Maar blijkbaar zitten er uiteindelijk, nu zijn er alweer vier dingen omheen gebouwd... ...die wel degelijk een bepaalde functie geven. En voor de achterban die daarvan houdt, utiliteit creëert als het ware. En dat is subjectief. Dat is afhankelijk van wat jouw interesses zijn en wat jouw hobby's zijn... ...en wat jij leuk vindt als persoon. En dat zeggen wij ook tegen die leden. Crypto is divers. Je hebt alles. En wij geven je de basis en de handvaten om na te denken en dat te zien. En dan moet je zelf kiezen wat je leuk vindt, waar je ook lange termijn in durft te investeren. Waar je potentieel niet alleen investeren, maar ook wilt gebruiken. Dus dat je zelf iets gaat doen daarmee. Hoe kun je het nou in jouw leven integreren? En iets wegnemen wat je normaal hier doet, kun je nu daar doen op een andere manier die misschien beter is. Nou goed, en dat is super. Er ligt zoveel open, denk ik. Zoveel ruimte om daar gewoon... Ja, maar

dat is heel interessant, hè. Kijk, één advies voor alle mensen die dit luisteren is van... ...investeer in dingen die je snapt. Als jij in de telecomwereld zit, dan kan ik me voorstellen... ...dat je iets snapt van telecom en van Apple misschien, en telefoons... ...en dat je denkt van, nou, daar kan ik wel in investeren... ...in aandelen of wat dan ook, of in crypto in die wereld. Dan snap je dat. Hetzelfde, ik ga gewoon niet investeren in media, want ik snap er geen bal van. In een televisieland, jullie hebben een YouTube-kanaal en een podcast. Ik snap het gewoon niet, ik weet niet eens hoe er geld verdiend gaat worden. Dat vind ik super interessant om daar nog iets over te leren. Maar ik ga daar niet van bij spreken. Ik kreeg laatst een televisiezender aangeboden. Ja, wil je kopen? Hoe moet ik daar nou mee? Ik heb echt geen idee, weet je wel. En dan zeggen ze ja, maar het is maar anderhalve ton. Ja, weet ik veel of anderhalve ton. Misschien is het wel tien keer goedkoop of tien keer overprijs. Ik heb geen idee.

Dat jij een eigen televisiekanaal hebt.

Blijkbaar kan dat.

24 uur rollover tv.

Als je er zelf gaat zitten, anderhalve ton, misschien wordt het iets waard.

Ik weet niet of dat mijn gebrabbel zo waardevol is.

Maar dat concept van stick at what you're good at, dat is gewoon wel... En het is te makkelijk ook om je aandacht te versnipperen.

Maar dat is heel belangrijk voor deze community. We hadden het daarstraks over, je moet met elkaar delen en samen die ervaring. Dat ging vroeger ook zo bij aandelenclubjes, dat was dan anders geregeld. Dan ging je in je dorp of in je wijk of met je vriendenclub en had je tien mensen... ...en dan ging je één keer per week of één keer per maand een aandeel bespreken. Dan deed één... Die had het dan over ASML en die wist dan iets van ASML. Die gingen het helemaal uitzoeken en dan presenteren aan de groep. Dat is een beetje wat hier ook gebeurt. Alleen dan op een wereldwijd niveau en met coins. Ik denk dat je dat voor security tokens ook zeker kunt toepassen. Dit is de manier om elkaar op te leiden en scherp te houden. En te zorgen dat je meer investeringsopportunities krijgt, want met meer mensen heb je meer kennis.

Het is alsof je als decentraal netwerk van gewoon individuen in één keer superveel extra mogelijkheden hebt. Waar je niet alleen een soort financieel rendement potentieel uit kan halen, maar dus ook een stukje maatschappelijk rendement of gewoon draagkracht in de zin van producten of diensten of kennisdeling.

Als we met z'n allen investeren in een wijnboerderij... ...dan kunnen we er ook eens een keer met z'n allen een wijntje gaan drinken. Exact.

En een verbinding creëer je meer, zeg maar.

Ja, maar dat zijn de mooiste momenten. Als ik in mijn leven terugkijk, dan zit ik echt niet te wachten... ...op die mooie momenten, die contracten en die dingen. Het mooiste zijn de gesprekken die je hebt met mensen. Ik heb vroeger gerugbeed met mijn rugbyclub. Het ging altijd over de strijd en de pijn samen. Het sociale aspect na de rugbywedstrijd. Dan moesten we lachen en hadden we plezier. Je hebt samen dingen meegemaakt. Dat zie je dan ook. Ik ben nu 50. Vele jaren later, een groot gedeelte van mijn vriendenclub zit er nog echt in het komen van die tijd, uit die rugbyperiode. Omdat daar echt vriendschap gesmeed werd. En dat was niet omdat we samen geld verdienden, dat was omdat we samen dat groene veld op moesten gaan. En dan stonden vijftien andere gasten en die wilden ons afdrogen. En dan gaat het goed hard erbovenop. En na die strijd was het dan ook over en had je gewonnen of verloren. Want gelijkspel, ik kan me niet herinneren dat we ooit gelijk gespeeld hebben bij Rugby. En daarna moest je gewoon respect hebben voor elkaar. Want die ander had gewonnen of verloren, dat maakt dan niet uit. Maar je had respect voor elkaar. En dat respect met elkaar was dan samen liedjes zingen, samen biertje drinken. Als je dan verloren had, dan ging je extra hard zingen, nog creatiever zingen... ...en nog gekkere dingen doen om dan die derde helft te winnen. Maar je ging in ieder geval nog trots naar huis, want wij waren de leukste. Ja, en dat soort dingen, daar gaat het hele leven over. En niet over hoeveel geld we hadden. Ik had in die tijd helemaal geen geld. Aan het eind van m'n portemonnee was er altijd nog een heel stuk maand over. En nu is er geld over en dan denk je af en toe wel eens van... ...jongens, waar zijn we hier mee bezig?

Precies, maar het gaat uiteindelijk dus om die ervaringen. Mensen met superveel ervaring en een rijk leven en veel verbinding... ...die zijn net zo gelukkiger als mensen... ...of misschien wel gelukkiger dan mensen die weinig van dat hebben en veel geld. Die alleen maar dat najagen, zeg maar. Die hun eigen...

Erger nog, de meeste mensen die echt heel rijk zijn... ...hebben er veel meer problemen bij gekregen dan ze ooit gedacht hadden.

Ja, waarschijnlijk, ja. Het wordt ook allemaal complexer en moeilijker. Het leven is super simpel als je gewoon... Ja.

Maar het is een amplifier, denk ik. Een vergroter. Als je jouw gelukkigheid nastreeft en daar goed gegrond in bent en met de mensen om je heen en je verdient meer, dan kan het ook beter worden. En als je alleen maar gaat verliezen in dat geld en je bent alleen maar op geld gefocust, dan vergroot dat ook jouw persoonlijkheid.

Dat was ook onderdeel van dat plan wat we dan met mensen opstellen. Wat is je doel met dit? En als mensen dan bij ons komen, ja, ik wil gewoon heel snel heel veel geld verdienen. Dan heb je direct al een soort van, oké... Dat is meer means to an end en niet echt zozeer een doel of zo. Het is leuk als je wat... ...affiniteit of connectie hebt dat die mensen ook een bepaalde ambitie hebben. Dat ze iets willen bouwen of iets willen doen of iets willen bijdragen.

Dan wordt het een waardevolle ding. Ik was ook een paar keer voor dit soort... ...ja, wat we dan Bitcoin-maximalisten of van dat soort kanalen uitgenodigd... ...of dat je dan iets wilt vertellen. Dan denk ik, ja, waarom ga ik dit vertellen aan die mensen? Daar ga ik mijn tijd niet aan verspillen, denk ik dan. En misschien was het wel goed geweest voor mijn imago of zo, weet ik veel. Dat vind ik ook nog niet zo heel belangrijk. Kijk, wij kennen elkaar nu een tijdje. We hebben altijd mooie gesprekken en dan denk je van... ...op een gegeven moment zet er maar een microfoon bij. Ja, zeker. En dat is wat ik leuk vind.

We doen het ook graag nog een keer overnieuw. We gaan de meeste links ook even in de show notes erbij betrekken. Hoe kunnen de luisteraars jou nog vinden?

Ik heb gewoon een website roelwolfert.com, dat is de ene kant. Of via LinkedIn.

Society 4.0, dat soort websites.

Op mijn persoonlijke website staan alle dingen waar ik veel tijd aan besteed. Van consulting tot aan psychedelics en blockchain. Wil je een keer in mijn klasje zitten, ik ga binnenkort ook cursussen geven over het gebied van blockchain bij de Nederlandse ...vereniging van financiële experts. En die moeten dat doen om hun punten bij te houden. Dus dat zijn allemaal advocaten en IT'ers in investmentbanking en dat soort mensen... ...die dan iets moeten weten. En daar ga ik ook wat cursussen geven, dus misschien kom je me daar tegen. Ik ben heel ontoegankelijk, zoals jullie weten. Ja, we doen het graag nog een keer. Je kunt me gewoon appen.

Dat gaan we doen.

Ik denk dat we misschien in potentiële vervolg nog wat specifieker op de blockchain zelf of een beetje dat landschap in kunnen gaan.

Laten luisteraars maar wat onderwerpen aangeven. Misschien kunnen we daar wel iets mee.

Ja, hartstikke goed. Dank je wel.

Ik heb ook een groot netwerk. Ik heb over de hele wereld in die blockchain dingen gedaan. Dus als er namen zijn die luisteraars zeggen van, ik zou die wel weleens willen horen of dat dan. Misschien ken ik ze wel en kan ik ze wel gewoon benaderen en ze even vragen of ze hier ook even een plekje willen of een praatje willen doen.

Ja, lijkt me tof.

Absoluut.

Mooi, dan ronden we hem af. Dank je wel voor vandaag.

Dank jullie wel, ik vond het hartstikke leuk.

Ja, ik vond het super interessant. Maar nu gaan we nog even een graagelukje pakken ergens toch?

Ja, dat is wel de bedoeling toch? Zo is het allemaal begonnen.

Ja, nu die zon nog schijnt. Is die lokaal te krijgen in Utrecht ook?

Nee, niet in Utrecht. Hier heb je andere bier wat je lokaal kunt drinken.

Gaan we hier de lokale biertjes...

Hij had niet je koffer volgeladen met graageluk, nee.

Nee, graageluk.nl.

Ja, hij is echt lekker. Hij is wel echt lekker.

Allright, dankjewel.

Dank jullie.