Roel Wolfert: Society 4.0 - een nieuwe samenleving | De Kluis 3

In de kluis worden verschillende gasten geïnterviewd over hun perspectieven en ervaringen met actuele financiële en macro-economische vraagstukken. Dit keer te gast in de kluis Roel Wolfert. Roel is een expert op het gebied van financiën en technologie. Met een achtergrond in zowel de traditionele financiële wereld... ...als in een voorhoede van technologische innovatie... ...heeft hij zich gepositioneerd als een vooraanstaand denker... ...over de toekomst van financiën, digitale transformatie... ...en de impact van nieuwe technologieën op economieën en samenlevingen wereldwijd. Hier gaat hij onder andere verderop in, in het boek Regio 4.0... ...dat hij samenschreef met Bob de Wit. Roel, kun je kort vertellen wie je bent en wat je in het dagelijks leven bezighoudt?

Ik ben Roel Wolfert. In het dagelijks leven ben ik vader, liefhebbend echtgenoot, maar vooral ook ondernemer. We hebben een consultiebedrijf. We adviseren over financiën, betalingsverkeer, securities. en ICT dienstverlening. En als we het niet als consultants doen, dan doen we het ook vaak vanuit de private equity hoek, als er bedrijven zijn die bijvoorbeeld overgenomen moeten worden. Dus combinatie. En tegenwoordig besteed ik heel veel tijd aan ons vrijwilligersinstituut Society 4.0, zoals dat heet, de coöperatieve vereniging, die ik samen met Bob de Wit heb opgericht en waar we nu drie jaar onderweg zijn.

Wat zijn voor jou de highlights uit je carrière?

Nou, laat ik het zo zeggen, trots ben ik niet zo gauw. Maar er zijn een aantal dingen die ik wel heel leuk vond om te doen en die achteraf door heel veel mensen gewaardeerd worden. En een daarvan was dat we aan de basis hebben gestaan van wat veel Nederlanders vandaag de dag gebruiken. Ideal. Ik denk dat dat een groot impact heeft voor Nederland en straks ook in Europa, want dat wordt steeds verder gebruikt. Ik heb ook aan de basis gestaan van contactloos betalen. Er wordt langzamerhand ook wel een beetje misbruik van gemaakt, heb ik het idee. Maar goed, dat heb je met die systemen. Ik ben ook, dat weten minder mensen uit het dagelijks leven, in 2017 heb ik één van de eerste aandelen op de blockchain geplaatst, internationaal, en een fundraise meegedaan. Ja, dat is denk ik revolutionair, want sindsdien is die industrie zich heel hard aan het ontwikkelen. Maar eigenlijk ben ik het meest trots gewoon op mijn gezin en wat we thuis creëren. Het werk is een mooie balans tussen privé en zakelijk.

Wat was voor jou de drijfvier om de financiële wereld in te gaan?

Ja, stom toeval. Ik was gewoon afgestudeerd en kwam leuke mensen tegen en die zeiden van ga je mee in private equity onderzoek. Dat was in Cuba en toen hebben we daar een tijd gezeten. En toen ben ik in die wereld blijven hangen voor een tijdje totdat een vriend van mij zei ik ga solliciteren bij Capgemini. En ja, ik was weer terug in Nederland en ik dacht van nou, dat lijkt me leuk. Laten we dat gewoon doen. En zo ben ik eigenlijk de technologie en de financiële sector ingerold. Dus er zat helemaal geen groter plan of ambitie achter. Ik ben altijd gedreven door eigenlijk persoonlijke relaties. Dus voel ik me fijn bij mensen. En ik heb in die tijd ook gewoon hele leuke mensen leren kennen aan de technologiekant, financiële sector. En steeds op basis van de contacten die ik had en de mensen waar ik me... ...fijn bijvoelden, die ook iets in mij zagen, maar ik zag ook iets in hen. Daar heb ik een hoop geleerd en beweeg je met die mensen en die bedrijven mee... ...totdat ik het tijd vond in 2014 om voor mezelf te beginnen.

Je had het net over je kinderen. Wat wil je ze op financieel vlak vooral meegeven?

Ja, ik denk dat het voor mijn kinderen vooral belangrijk is dat geld niet belangrijk is. Geld is een middel om je leven te faciliteren en niet een oppotgang van zaken. Maar uiteraard is het natuurlijk wel belangrijk dat ze goed opletten en niet in schulden terechtkomen. Kijk, je mag best wel een keer iets lenen om een bepaald doel te bereiken. Maar zoveel mogelijk schuldenvrij leven en ook vooral kijken dat ze hun geld besteden aan zaken waar ze invloed op hebben of controle over hebben die dichtbij zijn. En niet lukraak vanuit het idee van ik moet geld verdienen aan de gang gaan. Nee, je leven gaat over iets heel anders dan geld verdienen. Leven gaat over het realiseren van je potentieel of je purpose. En dat ze daar aandacht aan besteden. Dus we proberen thuis eigenlijk geld irrelevant te maken en tegelijkertijd heel goed natuurlijk de kennis over wat geld is over te brengen op de kinderen. Nou zijn ze nog wat jong, maar ik ben daar al wel mee bezig op regelmatige basis.

Welke gebeurtenis in de financiële geschiedenis is je in het bijzonder bijgebleven en waarom?

Voor mij persoonlijk was dat de kredietcrisis in 2008. En dat had een aantal redenen. Ten eerste, we zaten op een hele grote bankaire beurs. We hadden net een project opgeleverd voor CLS Bank. En we waren bezig met contractverlenging. En de champagneflessen gingen open en we besloten een grote deal op dat moment. Terwijl eigenlijk al die banken, die stands, die liepen leeg. En de financiële malaise was in volle gang. Dus het was een hele aparte contradictie, tegenstelling. Je voelde gewoon niet van hoe kan dit? En wat er vooral in de na- of in de oplossingsfase gebeurde, vond ik heel fundamenteel. Want ik snapte gewoon niet hoe je een kredietcrisis kunt hebben met schulden. Dat gaat herfinancieren met nieuwe schulden. Dus je hebt meer schulden straks dan voorheen. En ik kon dat niet plaatsen, want als ik thuis zeg van ik kan die hypotheek niet meer betalen, oh geef mij dan maar een grotere hypotheek. Ja, dat werkt gewoon niet. Dus, it doesn't compile, zeggen ze dan in de technologiewereld. En toen ging ik echt nadenken. Denk van oké, wacht even. Ik heb al die systemen gebouwd over heel de wereld. Hoe zit het nu echt in elkaar? Dit kan gewoon niet. Toen kwam ik later in 2010, 2011, 2012 kwam ik veel in Griekenland. Nou daar is natuurlijk ook een hoop gebeurd. En dan zie je ook met de banken, de problemen, mensen die niet bij hun geld konden, alle inhumane taferelen die zich daar hebben afgespeeld. Dat deed me echt wat. En eigenlijk is dat in 2008 begonnen en ik kon het gewoon niet meer beredeneren.

Wat is de belangrijkste rest die je daar persoonlijk uit hebt getrokken?

heel goed analyseren en niet meer alles voor zoete koek aannemen. Dus heel goede mensen om me heen verzamelen met divers denken, elkaar kunnen uitdagen, kritisch kunnen zijn, maar wel respectvol naar elkaar. En ja, nogmaals, er is zoveel informatie in deze wereld. Als ik had geweten wat ik nu wist voor 2008, Dan had je ook fundamenteel privé heel andere beslissingen genomen op een bepaald moment. En ook zakelijk. Een heel simpel voorbeeld. Ik denk dat de meeste mensen hun spaarrekening voor hun kinderen in euro's hebben. Nou ja, de spaarrekening van mijn kinderen die staat in goud. Ja, dat is denk ik namelijk wat waardevaster voor hun als ze ooit gaan studeren of dat geld nodig hebben. Ja, en dat waren de gedachten die toen wel in 2008 en die periode tot 2011 zijn getriggerd van dat moet echt anders.

Beleg of investeer jezelf? En zo ja, waarom juist in die bepaalde assets?

Nou, zeker. Ik beleg alleen in dingen die ik snap. Dus dat is heel belangrijk. En ik beleg ook alleen maar in dingen waar ik niet alleen financieel, maar ook praktisch voordeel van heb. Wat betekent dat? Ik snap goud. Ik snap cryptocurrency. Daar zit ik in. Vastgoed. Ik weet niet, ik woon in een huis. Verder heb ik er geen verstand van, dus daar bemoei ik me niet mee. Ik weet dat mensen dat adviseren om dat wel te doen. Maar ik hou me gewoon heel dicht bij mezelf. En daar schrijf ik ook in de boek Regio 4.0 natuurlijk over, is van probeer heel veel te investeren in kleine bedrijfjes, bij mij in de buurt, die door middel van crowdfunding of sharefunding toegankelijk zijn gemaakt. Die bijvoorbeeld iets doen met energie of voedselvoorziening, dus dan praat je over energiecoöperatie. Maar niet zo'n grote die landelijk acteert, maar eentje die in de regio zorgt voor de energievoorziening. Want ja, ik heb toch een beetje een beeld dat als we het straks niet in de regio hebben, dat best risicovol is. Als je graan bijvoorbeeld uit de Oekraïne moet komen of je high-tech apparaten allemaal uit China. Ik denk dat daar allerlei risico's aan zitten. En met de huidige technologie kunnen we dat vandaag de dag gewoon in de regio produceren. Niet alles, maar wel heel veel.

Hoe gaat volgens jou de toekomst eruit zien als het aankomt op investeren in beleggen?

Ik denk dat een van de meest fundamentele veranderingen gaat zijn dat het direct eigendom hebben van de asset, het aandeel, het goud, de grondstoffen, de energie, dusdanig groot deel gaat uitmaken van het beleggingsportfolio van mensen en van bedrijven. dat daar de trend zit. Er is heel veel investeringen geweest in de jaren 80-90 in het opzetten van fondsen waarbij mensen economisch kunnen profiteren, maar eigenlijk geen juridisch eigendom hebben van zaken. Dus als het fout gaat, blijven ze vaak met lege handen achter. En ik denk dat steeds meer mensen realiseren dat niet al die intermediaires zo stabiel zijn, betrouwbaar zijn. Ze zijn ook niet meer transparant. Het is moeilijk te volgen wat er gebeurt. En als je investeert in een boerderij, bij jou tien kilometer verderop, waar je gewoon naartoe kunt rijden en je ziet dat die boer een goede oogst heeft of een slechte oogst, ja, daar kun je wat mee. En dat eten heb je uiteindelijk nodig, die energie heb je ook nodig. En de vraag is, als je in grote fondsen zit, en daar gaat het dan vaak over in de media, investeren ze in wapens, ja of nee, en allemaal van dat soort zaken. Het is allemaal niet meer helder. Het is te moeilijk geworden voor een hoop mensen om te overzien. Waar ze nou echt in investeren? En dan zijn ze alleen maar bezig met het geld. Ik heb altijd geleerd dat geld een middel is. En als je een middel misbruikt om naar een doel te zetten, is dat een gebruikersfout. En dat gaat gewoon problemen opleveren. Net zoals dat je je wasmachine voor de was inzet voor je vaat. Dat gaat niet werken.

Ja,

dat doe ik zeker. Waar let ik op? Ten eerste, ik moet begrijpen waar het bedrijf of het project zoals we dat in die wereld noemen overgaat. Dat is één. Het kan niet zo zijn, zeg maar, een biochemisch bedrijf in de blockchain gaat. Daar heb ik geen verstand van. Dus daar ga ik me niet tegenaan bemoeien. Dus dan mijn investeringen, net zoals bij bredere investeringen, die gaan echt over bedrijven die ik snap. Bijvoorbeeld blockchainbedrijven die internationaal betalingsverkeer gaan faciliteren op een snellere, betere, goedkopere manier. Bedrijven die bijvoorbeeld van technologie aandelen gaan fractionaliseren of tokenizen, zoals dat heet. Dat zijn dingen die ik gewoon heel goed snap. Daar kun je technologie-sets van kopen, daar kun je aandelen in kopen of andere manieren cryptomunten. Dat vind ik super interessant. Ja, dat is dan mijn passie. Dus eigenlijk combineer ik dan een beetje mijn werk met mijn investeringsbeleid.

Wat zijn voor jou de grootste lessen geweest op het gebied van investeren en of beleggen?

Eigenlijk is de belangrijkste les dat je het toch nooit weet vooraf. En dat ik steeds meer ook gevoelsmatig dingen moet doen die goed voelen omdat ik... Ondanks al mijn denkkracht en alle informatie die je hebt, je hebt geen controle over wat er allemaal gebeurt in de markt. Dus met mijn hoofd heb ik vaak dingen helemaal kapot geredeneerd of helemaal de lucht ingeredeneerd. En vaak bleek dat toch nooit niet uit te komen. En als ik vanuit mijn gevoel investeer in een bedrijf, in de mensen, in het concept, dan is er veel betere balans. En heb ik ook gemerkt dat er veel vaker een goed rendement uitkomt. Maar goed, dat is een heel persoonlijke visie. En niet iedereen zit in die crypto-wereld of in die blockchain-wereld. Ik zal proberen heel kort samen te vatten. Het boek Society 4.0 gaat over de maatschappelijke transities die we hebben gehad. De eerste maatschappelijke transitie was van een feodale samenleving naar een handelsmaatschappij. Vervolgens de tweede was van een handelsmaatschappij naar een industrieel tijdperk. Society 3.0, het industriële tijdperk. En we zitten weer in een maatschappelijke verandering naar Society 4.0, het digitale tijdperk. Wat interessant is aan al die grote transities, is dat ze allesomvattende verandering met zich meebrengen. Over economische waarden, over hoe de politiek in elkaar zit, hoe het land bestuurd wordt, hoe gekeken wordt naar geopolitieke zaken, maar ook hoe naar belangen wordt gekeken van individuen en bedrijven bijvoorbeeld. Een wetenschappelijke term noemen we dat elite, dus dat zijn de machtshebbers. Versus degene die eigenlijk geen macht hebben. En die strijd of veranderingen worden in die transitieperiode, die meestal zeven jaar duurt, eigenlijk gevoerd. Bob in zijn eerste boek Society 4.0 gaf aan van de wereld kan in extrema twee kanten op, volledig regionaal of volledig globaal. Dat vond ik super interessant. Ik heb hem gebeld, we zijn samen gaan zitten en ik zeg ik geloof in die regionale menselijke maat waar mensen technologie omarmen. ten behoeve van maatschappelijk geluk, in de brede zin van het woord, en niet dat wij omarmd worden door technologie. Dus ik belde Bob, we zaten aan de tafel, een goed gebruikte bakje koffie aan de keukentafel, en toen was mijn vraag, hoe doen we dat dan? Want Bob is een strategieprofessor in Nijenrode, geweldig theoretisch denkvermogen, maar de doorvertaling naar de praktijk. En toen zijn we de Coöperatieve Vereniging Society 4.0 begonnen. Vele tienduizenden volgers op dit moment. Als je niet oplet aan de honderdduizenden zit, we gaan België in, Duitsland, we hebben volgers in Afrika, in Engeland. worden regelmatig ook zelf op aangesproken. Nou, Bob nog veel meer. Die is tegenwoordig een HKBBN'er, zoals dat heet. Een heel klein beetje bekende Nederlander. Maar als je in de terras in Spanje of op Bonaire aangesproken wordt van ben jij die en die, dan begint het wel iets te zijn. In ieder geval qua bekendheid. En ja, op de meetings en de regiocoöperaties die opstarten en de talloze projecten die door goedwillende mensen letterlijk hun mouwen opstropen en aan de gang gaan. Dat is mooi om te zien. Dat is waar Society 4.0 eigenlijk vandaan komt. Het is een beweging van het mouwen opstropen om een wereld te maken waar mensen centraal staan, menselijke maat, goedkoopmanschap en de regio. De technologie van het digitale tijdperk kunnen we allemaal inzetten om het te regionaliseren. Zoals laatst iemand zei, maar hoe doe je dat dan met ASML? A.S.M.L. is een chipfabriek, die kun je niet zo makkelijk regionaliseren, omdat er heel veel kapitaal meegemoeid is. Maar de regio kan ook bijvoorbeeld Europa zijn. Dat hoeft niet alleen maar Den Bosch een regio te zijn of iets dergelijks. Dus regio is een begrip wat je passend kunt maken voor verschillende thema's. Dat is wel heel belangrijk, maar de kleinste regio is natuurlijk gewoon je eigen huishouden.

Regio 4.0 dient als gids voor Society 4.0. Kun je dit toelichten?

Ja, toen Bob Society 4.0 had geschreven, toen hadden we een heel klein boekje gemaakt en dat noemden we de Regio Gids van 30 pagina's. Dat werd zo goed ontvangen door mensen. Daar hebben we er gewoon vijf, zesduizend van verkocht, geloof ik. Gewoon zonder een uitgever, gewoon mensen dat wilden hebben. En we merkten gewoon dat er mensen echt behoefte hebben aan handvaten. om vanuit die society 3.0 naar die 4.0 te komen. We zetten allemaal opgeleid in dit systeem, in het denken van society 3.0, het industriële tijdperk. En we zijn eigenlijk niet voorbereid op die nieuwe maatschappij die eraan komt. Zoals de overheid eigenlijk altijd overal achteraan loopt. Met onderwijs, met zorg, met defensie, met economisch beleid. dachten wij van ja, we moeten de mensen gaan helpen om er klaar voor te zijn. Nou daar is eigenlijk een veel dikker boek uitgekomen dan we gedacht hadden, Regio 4.0. En dat beschrijft heel kort even die visie op die maatschappij, maar het gaat vooral in op succescases en lessons learned van hoe zet je nou een regiomarkt neer? Hoe richt je een regionale economie op? Wat kun je doen met betalen en bankieren om straks resilient te zijn of nieuwe economische waarden te creëren? En maatschappelijke waarden vooral. En daar is het boek voor bedoeld. Niet alleen om meer te inspireren, maar ook praktisch te laten zien hoe het moet. En ook mensen handvatten te geven dat ze zelf aan de gang kunnen.

Wat zijn de grootste uitdagingen op Europees en landelijk niveau bij het realiseren van Society 4.0?

Het probleem van alle tijden is eigenlijk, kijk, de machthebbers zien pas op het laatst, als laatste, dat de hele maatschappij aan het veranderen is. Dat is een beetje zo'n grote bak met een hele stapel suikerklontjes. En de machthebbers, bestaande in de politiek, in het bedrijfsleven, die zitten aan de bovenkant. En aan de onderkant zuipelt dat water erin. En aan de onderkant wordt al dat suiker nat en het zakt in elkaar. En aan de bovenkant hebben ze nog niks in de gaten. En dat is eigenlijk wat je ook in Europa ziet. De machthebbers hebben niet echt door wat deze strategische verandering betekent om allerlei redenen. Ze zijn gefocust op kwartaalcijfers, ze zijn gefocust op de volgende verkiezing, ze zijn gefocust op... Het is allemaal korte termijn. En wat we nu zien is dat eigenlijk de oplossing ligt bij ondernemers en burgers. Net zoals in de 15e eeuw, in de 18e eeuw zijn het ondernemers en burgers die met hun massa en ondernemingskracht de wereld veranderen naar een nieuwe maatschappij. Dus bij deze ook een oproep aan ondernemers. Als jij de wereld voor je kinderen en je kleinkinderen wilt veranderen ten goede, denk erover na om je aan te sluiten bij een regiocoöperatie of Society 4.0 en een bijdrage te leveren zodat we dat goed koopmanschap voor hem kunnen geven. En aan individuen die dit horen zeggen van, hier geloof ik in, meld je bij een regiocoöperatie, ga vrijwilligerswerk doen. Zorg gewoon voor de persoonlijke veiligheid van je gezin door te gaan investeren in lokale bierbrouwerijen, in lokale boerderijen, in lokale energiecoöperaties. Want elk beetje helpt. Ook al is het maar vertel, lees dit boek aan iemand anders of luister deze podcast. Draag gewoon bij, want elk stapje helpt.

Wat zijn de eerste stappen die men kan ondernemen om deze verandering... ...naar society 4.0 in werking te krijgen?

Nou, de belangrijkste stap is natuurlijk als je dit hoort en je denkt van... ...goh, dat spreekt me aan en nu snap ik een beetje wat er in de wereld is. Bewustwording is stap nummer één. En daarna kan iedereen zijn eigen pad kiezen. Maar het openstaan voor het feit dat de wereld, waarin we zien... ...echt een massale transitie aan het ondergaan is... En dat dat impact gaat hebben op jouw leven en dat je controle kunt hebben over hoe jouw leven eruit gaat zien. Als je dat bewustzijn hebt, dan ben je eigenlijk al halverwege. Dan is het belangrijker gedaan. Bewustzijn. Kijk, mensen zitten heel erg vast. Twee banen. De hypotheek moet betaald worden. Kinderen moeten naar een kinderdagverblijf. Noem allemaal maar op. Oudere worstelen met technologische toegang. Iedereen worstelt ergens mee en zo word je eigenlijk afgeleid, of afgeleid is misschien een groot woord, bezig gehouden om in deze maatschappij te overleven in plaats van te leven. En als we nu echt willen leven, dan moeten we fundamenteel anders omgaan met onze tijd, met onze spiritualiteit, maar ook met over wie zijn we nu als mens. Waar sta ik voor? Wie ben ik als persoon? Als we die vragen gaan komen, dan is een heel hoofdstuk aangewaaid, het heet Mens 4.0. dan ben je echt op het goede pad. Niet meer leven in angst, maar uitgaan van overvloed.

Welke specifieke technologieën beschouw je als de drijvende krachten achter de overgang naar Society 4.0 en Regio 4.0?

Ja, er zijn denk ik heel veel nieuwe technologieën, bijvoorbeeld de 3D-printing. Daarmee hoef je bijvoorbeeld kleding niet meer in bange lesjes te laten maken, maar zou je dat hier kunnen printen lokaal. Maar ook op het gebied van bijvoorbeeld voedselvoorziening zijn hele interessante technologieën, en dat bedoel ik niet genetische manipulatie, maar juist technologieën over energie. Ik was bij een boer, Die gebruikte muziek en energie om zijn oogst te beïnvloeden en die had in drie jaar tijd 300% meer. door het gebruik van dat soort, ja, plasmatechnologie heet het geloof ik. Dat is me even ontschoten. Maar het is fantastisch wat daar dus mee kan. En we hebben dus niet noodzakelijk genetisch gemanipuleerd voedsel nodig als we op een andere manier gaan kijken naar nieuwe technologieën. Heel belangrijk in deze wereld gaat zijn artificial intelligence. Nou, daar is ook heel veel discussie over. Maar zeker ook blockchain en het concept van de DAO, de Decentralized Autonomous Organization. ...gaat er eigenlijk vanuit dat we decentraal... ...met menselijke normen en waarden dingen kunnen regelen als burgers. En dat we niet al die grote instellingen nodig hebben... ...die zogenaamd voor ons als tussenpersoon fungeren en dingen bemiddelen. Die heel kostbaar zijn, die net niet de goede vertaalslag maken van de behoefte naar de oplossing... ...omdat ze niet dicht genoeg staan bij het probleem, bij de burger. Nou, daar hebben we tal van voorbeelden gezien. Groningen, toeslagenaffaire, noem ze maar op. Het is een aaneenreiging. En het is logisch dat het gebeurt, want de tijden veranderen. Dus het gebeurt niet dat de tijden veranderen. Nee, we zitten in de overgang naar dat digitale tijdperk waar data het allerbelangrijkste economische waardecreator is en niet meer industriele machines. En mensen beseffen zich nog niet dat ze al hun data gratis hebben weggegeven. En daar gaat heel veel gebeuren op dat vlak. Blockchain speelt hier een hele belangrijke rol in. En zeker decentralized public blockchains. Want die maken het transparant, die maken het openbaar. Maar die kunnen ook bepaalde pseudonimiteit blijven garanderen. En ja, daarmee wordt corruptie, wordt fraude ook van grote overheden, van bedrijfsleven. Noem maar op, allemaal transparant en inzichtelijk. En gaat dat leiden tot een nieuw bewustzijn? Of dat gaat mede ondersteund worden. En ja, rather sooner than later, zeg ik. Dus ja, technologie gaat ons ook helpen om uit deze crisis te komen.

Hoe ziet het financiële landschap er idealiter uit in society en regio 4.0? En wat zijn de grootste veranderingen die daarvoor moeten gaan plaatsvinden?

Laten we de wereld vergelijken met de natuur. Ik denk dat iedereen wel weet dat de natuur echt tot wasdom komt in diversiteit. Prachtige samenstelling van kleine plantjes, grote plantjes, bomen, struiken, insecten, grote beesten, kleine beesten. En als we daar een diversiteit in vinden, dan brengt dat heel veel waardevol geluk. Hetzelfde eigenlijk voor het financiële systeem. Ik denk dat we de afgelopen decennia eigenlijk alleen maar efficiencieslagen hebben gezien. Eén munt. Eén systeem, één dit, één dat. Het is harmonisatie, efficiency. Het zijn allemaal argumenten geweest om die diversiteit weg te halen uit het financiële sector. Ik denk dat de diverse financiële sector met bijvoorbeeld heel veel soorten cryptomunten, lokale munten, community munten, particuliere munten, loyalty munten, maakt me niet uit, gaat zorgen voor een bepaalde stabiliteit van een ander niveau in ons financiële systeem. Dat is de ene kant. Ik denk ook dat door veel meer diversiteit in beleggingen te hebben... Toegang tot goud voor particulieren, toegang tot voedselinvesteringen. En niet via Unilever, maar gewoon die boerderij, nogmaals. Die diversiteit en extra diversiteit aan investeringsmogelijkheden, die bijvoorbeeld via Gold Republic of N-Exchange ook beschikbaar gemaakt worden. Maar er zijn ook andere partijen waar je direct bij die bedrijven zelf kunt investeren. Als we dat gaan doen, dan is er volledige financiële diversiteit. En ja, dat maakt het, denk ik, een stuk stabieler. Er is natuurlijk uiteindelijk een droomwereld. En ik zeg altijd, als ik op een conferentie sta waar dan ook de vraag komt, hoe ziet jouw ideale financiële wereld eruit? Dan zeg ik, ik zou willen dat als mijn kleinkinderen geboren worden, dat bij hun geboorte zij eigenlijk al het geld al hebben wat ze nodig hebben om de doelen van hun leven te bereiken. Dus dan blijven ze weg uit de schuldensanering. En schuld staat een op een toch ook samen met stress, spanning, angst. En dan kunnen ze in vrijheid hun leven ontplooien. Nou, dat betekent feitelijk heel concreet, als je dat doorvertaalt naar nu, dat alle, ik geloof dat we 8 miljard mensen hebben, allemaal hun eigen munt zouden hebben. Dan krijg je altijd geweldige argumenten van ja, maar hoe gaan we dat uitwisselen? Dat doen we vandaag de dag ook, want pak je bankpas eruit, alleen al op je betaalkaart staan 200 verschillende munten. Mensen hebben het niet eens door als ze in Engeland betalen in ponden van hun eurorekening. Die mechanismes zie je ook komen. In Nederland heb je een initiatief, de verzameling van Nederlandse regiomunten. Het staat netjes vermeld in het boek, dus lees daar even na. Maar dan zie je de Utrechtse euro, het Arnhemse hertje, de Friese euro. En allemaal van dat soort kleine regionale munten die via één platform met elkaar verbinden en dan kun je het ook uitwisselen. Dus als je dan in Arnhem een Arnhemse hertje hebt, je koopt daar spullen mee, je gaat naar Utrecht, kun je het uitwisselen tegen de Utrechtse euro. Nou, ik denk dat dat allemaal goede initiatieven zijn. Ik zal niet zeggen, er is geen, nogmaals, diversiteit is van belang, dus er is niet één oplossing. Er zijn ook internationale cryptomunten die bijvoorbeeld voor ontwikkelaars heel interessant zijn. Kijk, als je een ontwikkelaar bent en je hebt geen Ethereum, Ja, dat is best wel lastig als je in die 3D-Web3-wereld acteert. Want dan moet je Ethereum-fees betalen om daarop te zitten, et cetera. Dus zo zijn er community-gedreven global munten en regionaal economisch mensgebonden munten of retail munten, zoals ik ze noem. Maar je hebt ook MKB-munten. Nou, en die hele mix die moet tot wasdom gaan komen. Ja, en in de toekomst kijken is altijd moeilijk. Dus om nou precies te zeggen welk muntje of welke eenheid, tijd zal het uitwijzen. Voordat we Apple Music hadden en Spotify, waren er tientallen initiatieven die allemaal een mooie doodscherm storven. Dat zal in muntenland en in financieel investeringsland ook gebeuren. Maar uiteindelijk komen er gewoon bovendrijven, want de behoefte is er.

Wat zijn de gevolgen van deze transitie voor bijvoorbeeld de Europees Centrale Bank en grootbanken in Nederland?

Ja, eigenlijk alles wat centraal is, dat moet heel klein en heel dun worden in mijn optiek. Kijk, als we het hebben over regionalisering, gebruik je ook die technologiek voor decentralisering. Dus alle instellingen die een centraal doel hebben, die gaan uiteindelijk heel lastig krijgen, die zullen zich moeten aanpassen aan de wensen en eisen van de maatschappij. En daar zie je ook een probleem, want er wordt vanuit politiek of vanuit grote bedrijven gestuurd naar centrale systemen, terwijl de behoefte van de mensen echt ligt in de regio. We willen geen centrale technocratische wereld. Mensen zijn hoofdzakelijk op zoek naar een wereld van menselijke maat, begrip, goedkoopmanschap en waar emotie en spiritualiteit en goed gevoel bij komt kijken. Dus de uitdaging voor die grote instellingen, ook voor grote banken, is met name denk ik, hangt een beetje af wat voor type bank je bent natuurlijk, maar decentraliseren, dicht bij die klant, open technologie gebruiken, zodat mensen niet hoeven te raden of jij financieel stabiel bent. Dat mensen niet hoeven te raden hoeveel winst je neemt op een product, want dat wantrouwen dat is ontzettend gevoed de afgelopen jaren. En dat kan niet meer. Dan is het natuurlijk heel lastig om die hierarchische, gecentraliseerde organisaties te veranderen. Het goede nieuws is, daar zijn heel veel mensen mee bezig. Een van de mooie onderwerpen waar ik zelf dan ook fan van ben, is het zogenaamde zwermdenken. Dat implementeren we ook binnen Society 4.0. Dat is eigenlijk een organisatiemodel Of een manier van organiseren die zich spiegelt aan de natuur. Scholen van vissen, vogels, bijen. En hoe kun je dat nou, die natuurlijke sterke systemen, op organisaties af te hebben. Dat betekent dat je een transitie moet hebben om weg te gaan van hiërarchie. Bonussen en allemaal narcistische incentives. die genormaliseerd moeten worden. En het zwermdenken is gewoon met elkaar op menselijke maat, uitgaan van expertise van de een, vertrouwen op elkaar en zo met elkaar meebewegen. Natuurlijk wel ook gewoon een goed plan hebben voor een bedrijf, niet ineens denken dat je het allemaal maar zomaar kunt, maar er moet een goede balans komen. Dat is eigenlijk een herbalancering waar we in zitten. En die grote bedrijven, Daar is het echt wel een worsteling, want Mammoet denkt, draait maar heel langzaam om. Maar ze gaan omdraaien. Je ziet het gebeuren. Er zijn bedrijven die toch ook al die zwermmodel aan het implementeren zijn. Die steeds meer bezig zijn met giving back. en niet meer die winsten aan het maximaliseren zijn. Er zijn prachtige voorbeelden van een groot Canadees kledingbedrijf, ik ben zo slecht in namen, die hebben alles wat de familie eigendom heeft in de stichting gezet om het do good, van het bedrijf gewoon te handhaven. Het is fenomenaal als je in Spanje komt. Er is een heel oud voorbeeld, de regio Mondragon. Eigenlijk bestaat het uit een hele hoop coöperaties, ik geloof een paar honderd. Er zitten meer dan 70.000 mensen werken voor die coöperaties. Het is niet de rijkste regio van Spanje, maar wel de meest welvarende regio. Dat zijn ook allemaal voorbeelden waar we naar hebben gekeken vanuit Society 4.0, van hoe kan die maatschappij nou vorm krijgen. Dat staat ook allemaal weer netjes beschreven in het boek en daar hopen we mensen echt mee aan de gang te krijgen.

Kun je voorbeelden noemen van grote bedrijven binnen Nederland die daar al in aan het draaien zijn?

Laat ik zo zeggen, het is denk ik heel moeilijk om een bedrijf te kwalificeren van zij doen dit. Maar ik weet wel dat er veel bedrijven zijn die de maatschappelijke trend ook zien. Ik ga even geen namen noemen, maar bijvoorbeeld op het gebied van biogas en renewable energy zie je echt bedrijven die denken van, wat kunnen we nou doen met hele kleine energiefabriekjes in plaats van die hele grote centrales. die dan een heel land moeten voorzien of een half land, kunnen we dan niet iets neerzetten bij Almere? Iets neerzetten in Leeuwarden? Kunnen we niet iets neerzetten in Hengelo? Zodat het dicht bij de mensen is, dicht gegenereerd wordt. Dat zijn typische voorbeelden uit de energiewereld, maar ook in softwareland. Er zijn heel veel bedrijven, ook in Nederland, die gewoon werken aan decentralisering en het transparant maken van zaken. En dat kan gaan van hele kleine dingen, bijvoorbeeld ticketfraude voor concertverkoop en voetbal, om dat netjes transparant te maken met de blockchain, tot aan bedrijven die aandelen voor kleine mkb'ers faciliteren en daarmee het voor een MKW'er mogen maken om een soort van mini-beursgang te hebben met alle voordelen die nu alleen beschikbaar waren voor de grote multinationals. Dus je ziet overal prachtige voorbeelden komen.

Hoe gaat ons pensioenstelsel worden vormgegeven binnen Society 4.0?

Ja, dat is een hele interessante, want het huidige pensioenstelsel wordt eigenlijk een beetje dicht gemetseld, dat je er niet meer uit kunt. In ieder geval wordt het steeds moeilijker om zelf te bepalen wanneer je met pensioen gaat. En ik denk dat we in Society 4.0 zien we een aantal initiatieven, broodfondsregio's waar bedrijven en ondernemers en burgers samen geld in gaan leggen, samen gaan investeren in regionale bedrijfjes om bepaald rendement te maken. Dan zie je ook de opkomst van de kredietunie, de kleine regionale financiers. zie je komen. Maar ik denk dat er voor pensioenen, ik heb natuurlijk ook met grote pensioenfonds gesproken, daar zie je ook steeds meer regionale investeringen plaatsvinden als procent van hun portfolio. Ik durf niet te zeggen van, goh, de grote pensioenen gaan overleven. Ik denk dat ook die organisaties allemaal gedecentraliseerd gaan worden, klein gemaakt worden, menselijk gaan worden. Maar met de technologie kun je nog steeds internationale investeringen doen. En dat is ook helemaal niet slecht. Maar ik denk wel dat het percentage van lokale investeringen die passen bij de mensen die wonen in die regio, dat je investeringen, als je bijvoorbeeld in Limburg woont, in Vrijs naar Brabant, dat je ook je investeringsportfolio gedeeltelijk gaat inruilen voor een investering in Gulbner, naar een investering in, noem maar even, kroonpils in Oorschot, bijvoorbeeld. En dat soort patronen, daar voelen mensen zich ook wel en ik heb daar interessante voorbeelden van gezien, onder andere in Engeland, waar mensen zich kunnen inkopen in een regionale energiecoöperatie, waar een overkoepelend orgaan is die 85 van die zonneparken, energieparken beheerst en als ze dus bijvoorbeeld in Norwich zitten, kunnen ze ineens besluiten, als ze verhuizen naar Manchester of Birmingham, Om te zeggen van nou weet je wat, ik geef mijn aandeel op in Norwich en ik ga nu aandelen kopen in mijn lokale energievoorziening in Birmingham. En die behoefte die merk je ook bij mensen. Daar wordt dus ook echt gebruik van gemaakt. Kijk nou is verhuizen natuurlijk niet iets wat elke dag gebeurt voor iedereen. Maar je kunt wel zo op die manier gaan denken. Waar mensen 85% van hun tijd spenderen gaan ook de investeringen plaatsvinden. En dat is dus waar mensen wonen en waar ze werken.

Hoe denk je dat de Nederlandse overheid tegenover deze transitie staat?

Laat ik zo zeggen, ik heb natuurlijk niet alle politici gesproken. En als ik afga op wat ik lees in de media, dan denk ik dat er... Ook bij politici drie dingen zijn. Ten eerste, ik denk dat een hoop politici nog niet precies de maatschappelijke trend tussen hun vingers kunnen krijgen. Precies begrijpen wat er nou gebeurt. Die overgang naar die digitale wereld. En ten tweede heb je dan ook binnen de politiek, denk ik, twee stromen. De globalisten die geloven in die technologische internationale samenleving. En ook de mensen die meer humanistisch denken, menscentraal, regio, behoefte, dicht bij de mensen en de technologie in dienst van de mens willen zetten. Ik heb wel wat politici gesproken. En dan merk je dat dit eigenlijk een beetje de twee partijen zijn. Dus als je kijkt naar het politieke landschap... In Nederland dan denk ik ook niet dat al die stemmen op bijvoorbeeld de PVV een stem zijn voor de PVV, maar vooral mensen zijn die eigenlijk niet precies weten waar ze voor moeten stemmen. En wat is dan die partij die gaat voor menselijke maatregio en die eigenlijk dat globalistische technocratische een beetje wegduwt. Mensen praten nog te veel over links en rechts, terwijl er iets anders aan de hand is. En ook die politiek moet zich hervormen. Daar heeft Bob ook een mooi boek over geschreven, Democratie 4.0. Mochten mensen dat ook willen lezen in hun visie over nieuwe democratie, dan is dat ook nog eens aan te raden.

Ik

denk dat de meeste mensen het op een persoonlijke vlak gaan ervaren. We merken de afgelopen jaren, een aantal mensen zijn getriggerd door de coronacrisis. Zijn ze van, hé, wat gebeurt er in mijn leven? Ik moet ineens gaan thuiswerken, ik moet codes gaan gebruiken. Vonden sommige mensen het niet heel prettig of hadden daar ongemak bij. Anderen zijn getriggerd door toeslagenaffairen, omdat ze in de problemen zijn gekomen. Anderen door Groningen, door de overstromingen. Maakt niet uit. Iedereen heeft zijn eigen trigger. En dat triggert een veranderingsproces bij mensen op het persoonlijk vlak van... ...wat wil ik nu eigenlijk voor mezelf, voor mijn gezin, voor mijn familie? Waar sta ik voor? Mensen gaan nadenken. En ze slikken niet meer voor zoete koek wat er op televisie of in de kranten staat. Ik vond het een heel mooi voorbeeld. Dat ging over dat als je als expert een stukje in de krant leest, bijvoorbeeld over jouw vakgebied, dat er echte experts zijn die zeggen, daar ben ik het niet mee eens. Vervolgens slaan ze de pagina om, lezen het volgende stukje en slikken dat als zoete koek. Maar dat komt omdat ze geen expert zijn. Maar zou het niet zo kunnen zijn, dat waar jij expert op bent, je leest dat in de krant en zegt, dat is niet waar, klopt niet helemaal, of weet je, foutieve weergave of biased, maakt niet uit hoe je ernaar kijkt, dat dan het volgende stuk wat in die krant staat, misschien door een ander expert exact zo beoordeeld wordt. En het feit dat mensen zo gaan denken, dat geeft echt wel aan, ik bedoel, ik heb een hoop vrienden en kennissen die gewoon geen krant meer hebben. Nou, ik weet niet hoe goed het gaat met de kranten in Nederland, maar als ik dit zo zie, dan denk ik af en toe van, goh, het zou best wel eens kunnen zijn dat misschien die media best wel eens risicogevoelig gaat zijn voor investeringen naar de toekomst toe. Ja, ik bedoel, ik ben geen expert op dat vlak. Ze zullen best nog wel winsten blijven maken, maar kijk naar Elon Musk met X. wat hij doet. Hij bouwt eigenlijk gewoon een heel nieuw mediabedrijf en die geeft ook mensen de ruimte daar. Daar kun je van alles van vinden, maar ik vind vooral oordeelloos naar kijken en maak je eigen gecreëerde waarheid. Geloof waar je in gelooft, maar doe het wel door te begrijpen waar je over praat. En het wordt voor mij ook steeds belangrijker om mensen in mijn omgeving te hebben die expert zijn bijvoorbeeld op het gebied van energie, want ik weet er niks van. En als ik met hun praat, dan heb ik een goed gevoel. Moet ik nou wel zonnepanelen nemen of niet? Of wel of niet een accu? Of wel of niet een waterfilter? Of dat soort zaken. Wat speelt daar allemaal? En ja, weet je, als dan op het journaal in de krant staat... ...iedereen moet aan de warmte pompen, want dan hebben we het klimaat neutraal... ...dan denk ik, oh wacht even, dat klopt gewoon niet.

Welke rol speelt goud in jouw leven? En welke zou hij nog in Society en Regio 4.0 spelen?

Ja, voor mij persoonlijk, ik heb het volgens mij al eerder gezegd, mijn kinderenspaarrekening is in goud. Omdat ik eigenlijk al 25 jaar in het geld zit. Ik geloof niet dat als je geld moet oppotten, slash sparen, dat dan de euro of de dollar het beste alternatief is. Dus in die zin geloof ik daarin. Maar goed, iedereen moet zelf weten wat ze daarmee doen. Iedereen heeft zijn andere behoeften. Ik denk dat zeker voor de nabije toekomst gaat goud een belangrijke rol spelen en in parallel daaraan bitcoin. Ik vergelijk ze even een beetje met elkaar, want het zou zomaar kunnen dat bitcoin een soort digitale vorm van het goud is. Ik heb het wel eens in een toespraak vergeleken. Ze hebben alle twee een schaarste model. Ze hebben alle twee niet een heel duidelijke maatschappelijke waarde. Ze worden beide ook, goud kan niet verroesten, bitcoin kan eigenlijk, want dat is toch al redelijk getest door wat regeringen, uit de markt genomen worden. Er zitten heel veel vergelijkbare zaken in. Ja, weet je, dat is gewoon interessant. Dus ik denk dat goud en bitcoin hier in de westerse wereld als investeringsvehikel of om waarde vast te blijven van belang zijn. Maar je ziet dus in tweede en derde wereldlanden, in het midden Centraal-Amerika, maar in Afrika zie je het ook echt gewoon als means of exchange komen, gewoon ruilmiddel. Nou, daar zit natuurlijk wel een conflict in. Want een zwaar fluctuerende prijs van bitcoin of een snel stijgende daalende prijs van goud maakt het minder aantrekkelijk als betaalmiddel. Dus daar zal nog wat moeten gaan gebeuren. Een betaald middel moet gewoon een stabiele waarde hebben. En een investeringsvehikel of iets waarmee je waarde wilt vasthouden... moet wel tastbaar zijn en behapbaar en beschikbaar zijn. Goud, onder andere via Gold Republic, komt gefractionaliseerd... vanaf 50 euro beschikbaar voor particulieren. Dat is wel heel wat. Dan hoef je niet ineens een hele goudstaaf aan te schaffen. En dat zijn denk ik wel mooie trends die we gaan zien. Minister van Financiën, dat is een mooie vraag. Ik zou toch echt in mijn regio diversiteit van muntjes gaan introduceren. Bijvoorbeeld voor lokale winkeliers, maar ook om kleine kredieten te faciliteren via een soort kredietunie, zodat de mkb'ers weer makkelijker kunnen lenen en gesteund worden door andere mkb'ers in de regio, waardoor die Wat meer regionale afhankelijkheden komen en dus ook belangen zijn om regionale economie op te bouwen. We zijn een soort eenheidsworst geworden in Nederland. Al die regio's, je bent platteland of je bent stad. Ik denk dat daar ook diversiteit in mag komen. Vroeger had je bijvoorbeeld Tilburg als echt een textielstad. En Den Bosch was echt een ambtenarenstad. Ik denk dat er regio's zijn die heel mooi op weg zijn. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Eindhoven, dat is echt een high-tech regio aan het worden. Nou, dat is een keuze. Laat hun dat worden. En je ziet dat andere regio's keuzes ook moeten gaan maken over ben je nou een toeristencentrum, ben je een landbouw. Wat ga je nou bieden als regio, niet alleen voor je burgers, maar ook voor je naast je gelegen regio's en hoe ga je dat in balans brengen. Dus als minister van Financiën zou ik natuurlijk focussen op dat geld. Maar vooral ook met mijn collega's eens een keer goed gaan overleggen van wat moet ik nu als ministerie van Financiën echt gaan ondersteunen zodat we niet economische welvaart creëren, maar welzijn, maatschappelijk welzijn.

Het lijkt ons leuk om jullie boek weg te geven aan een van onze kijkers. Heb je een leuke vraag voor de kijker die men kan beantwoorden onder deze video om het boek te kunnen winnen?

Oh god, een leuke vraag om dan gewoon even uit de hoed gegrepen. Wie kan mij vertellen in welk jaar Ideal gelanceerd is voor de eerste keer en wat de eerste grote internetwinkel was waar jij met Ideal kon betalen? Dus laat ze maar even zoeken.

Heb je tot slot nog een gouden tip voor de kijker of een wijze les op financieel gebied die je graag zou willen weegeven?

Het allerbelangrijkste, laat investeren. Niet alleen renderen in financieel gewin, maar ook zorgen dat je er maatschappelijk iets mee doet. Voor mij is dat echt gewoon investeren in je regio, in regionale bedrijven of bedrijven actief in jouw regio. En zorg dat je daar dan, als je daarin investeert, dat je ook kunt niet alleen je geld bijdragen, maar ook bijvoorbeeld overweegt om iets te doen in de vorm van helpen om dat bedrijf beter te laten renderen, functioneren, iets maatschappelijks neer te zetten. Ik geef even een heel simpel voorbeeld. Mijn regio zit Bus Whisky, daar zijn misschien best wel wat whiskyliefhebbers. Dat is een van de meest sustainable whiskybedrijven in de wereld. Ze verbouwen biologisch met hun kranen, hun processen zijn daar continu mee bezig. Ze hebben ook een sharefunding, dus je kunt niet alleen aandelen kopen, ik geloof straks ook vaten whisky. Nou, mocht je van whisky houden, dan vind ik dat echt een mooi ondernemer en een mooi voorbeeld van hoe regionale economie kan faciliteren. Want wat zij ook doen, zij zijn bijvoorbeeld de host van een regionale dag met gemeenten en bedrijven om te kijken hoe je die regio kunt mooier laten worden, laten we het zo zeggen, en dat gemeenschappelijk doen. En dus dat is nou typisch een onderneming die snapt hoe je kunt financieren, die snapt hoe je producten aan de man kunt brengen, maar ze verkopen hun whisky ook nog steeds in China. En tegelijkertijd die regio, het belang daarvan, hoe zij boeren nodig hebben om goede producten af te leveren, zodat zij hun whisky kunnen maken, et cetera, et cetera.