יהדות ובינה מלאכותית: האם היא מלאך, שטן או אלוהים? שיחה עם ד״ר כרמל ווייסמן

כל העולם כשמדבר על אתיקה של AI הוא מדבר על ה-AI עצמו. מדבר על איך תהיה הטכנולוגיה, איך נעצב אותה. כל הפילוסופים היום עוסקים ב-AI עצמו ולא עוסקים באדם. וזה הייחוד של היהדות אני חושבת. אנחנו תמיד חוזרים לאדם, גם אלוהים מתעניין באדם. השאלה החשובה בעינינו, זה איזה מן בני אדם נהיה כשיש AI בחיינו, כשאנחנו נכנסים ליחסים עם AI, כשאנחנו עובדים את הAI כמו אל, למה זה הופך אותנו, איזה מן בני אדם נהיה. ואנחנו חושבים שהסכנה הגדולה היום, האיום, זה לא שלמכונות תהיה תודעה שהם יתעוררו איך הם יהיו, אלא שאנחנו נכבה. אני מכינה.

ברוכות הבאות והבאים לפודקאסט Hands on AI, שאני מודה, קודם כל, ואני תכף ארחיב על זה, אבל השם יכול להיות שישתנה בעקבות הפרק הזה, ממש, חשבתי על זה כשכתבתי את השאלות, כן, אני ממש, אני רואה אתך, כרמל מחייכת מולי כזה, כן, יכול להיות שבעקבות השיחה שלנו היום, אני אשנה את הפודקאסט, את השם, כי, או לפחות אני אוסיף עוד ערוץ מקביל, כי עד היום הפודקאסט זה היה נורא קונקרטי, מעשי, פרקטי, עולם העבודה, והיום אני שמח מאוד להירח את דוקטור קרמל וייסמן, שהיא חוקרת יחסי טכנולוגיה וחברה, מרצה במכון שחטר למדעי היהדות שבירושלים. אהלן, קרמל.

היי, יעל, כיף להיות פה ולשנות לך את ההנדס און למשהו אחר.

בדיוק. כן כן זה זה אני לא יודע איך להגדיר את מה שאנחנו הולכים לעשות היום ולכן אני לא אתרח להגדיר את זה פשוט נצלול קדימה. אז אני אשמח קודם כל אם באמת תספרי קצת על עצמך ותכף אנחנו נסביר גם מה אנחנו עושים פה ביחד.

אוקיי, אז אני בעצם באה מחקר תרבות דיגיטלית, והתחלתי לחקור יחסים בין טכנולוגיה וחברה באופן כללי. אני מרצה באוניברסיטת תל אביב ובמכון שחטר, ואני גם פודקסטרית בעצמי. יש לי פודקאסט שנקרא המצב הפוסט-אנושי, שגם עוסק בנושאים האלה, ופודקאסט על ההיסטוריה של האינטרנט בישראל, שנקרא דיוזאויות רשת. ובעצם בשכתר אני מלמדת קורס שבגללו הגענו לכאן לפודקאסט הזה, שנקרא המגיד והגולם בינה מלאכותית מפרספקטיבה דתית ופילוסופית, וזה במסגרת התואר השני במכון שכתר למדעי היהדות בירושלים.

אני ראיתי את הכותרת שלה. של באמת של הקורס הזה אני גם מכיר אני עוקב אחרייך בהערכה כבר הרבה מאוד שנים אני חושב גם שאיכשהו נפגשנו פעם איזה לשבריר שנייה. דרך ליאור זלמנסון אז אני גם אני גם מודה לרקע שלך. ופחות ידעתי על הטוויסט היהודי ועכשיו אז את יודעת מה אני מספיק השקשתי מספיק בואי נתחיל לדבר שנייה. מה יש קשר אז אם יש קשר בין יהדות לאיי.

שאלה נפלאה, כי זה באמת לא רק יהדות, דת בכלל, כן? אני ספציפית כאן, אולי אני אנבר היום יותר על יהדות, אבל אני כאמור באה מחקר תרבות דיגיטלית, ואחד הדברים הראשונים שגיליתי בתארים המתקדמים, זה כמה שההיסטוריה של טכנולוגיה ודת, הן היסטוריות משותפות. כן? של מדיה סטציפית, כן? זה משהו שרואים בלימודים מתקדמים של תקשורת, וזה מאוד מאוד התחיל לסקרן אותי, איך למעשה המדיה המודרנית והאתוס שלה והרעיונות שלה נולדים מדעת. וכחוקרת ערבות דיגיטלית, אני רואה גם שהמשמעות של האינטרנט בניינטיסט, כשחשבו עליו בתור איזשהו מרחב אוטופי, חלק מאוד מאוד גדול מהמשמעות הזאת הייתה משמעות דתית. איזושהי מחשבה שיצרנו מרחב שהוא לא חומרי, מרחב שבו אנחנו באמת יכולים להשתחרר, לא רק ברמת שוויון חילוני וכולי, אלא אולי להשתחרר מהגוף שלנו. כלומר, הטכנולוגיות שלנו, יש להן משמעויות דתיות והן באות ממקורות דתיים. עכשיו, זה בעיקר היסטוריה נוצרית.

אני אני אני חייבת להסביר את זה שנייה אני חייבת להסביר שנייה כי אני עשיתי פרצוף כבר שהתחלתי לדבר ונשארתי תקוע עם הפרצוף הזה. היא אני אני אני את אומרת הם הלכו בדבד ואני באינטואיציה שלי ואני הזהרתי לפני. אני אני ממש אומר את זה בלנדלי פה אני כלולס בכל מה שקשור לאני אני יודע קצת יהדות כן אני יהודי אני יהודי יהודי ישראלי יודע קצת מאוד. סליחה אם אני מביך את עצמי פה אבל אני חייב להסביר את מה שמולכים בד בבד אני הייתי אומר לעצמי מנוגדים דעת טכנולוגיה מה כאילו. אפשר לצקת איזושהי משמעות על זה אבל תספרי לי קצת יותר נצרות אמרת מקורות וכך הדומה.

קודם כל הניגוד הזה הוא ניגוד מודרני, הוא ניגוד פוסט דרווין מה שנקרא, כי זה באמת המקום שבו דת וטכנולוגיה נפרדו לדרכם, כי תפיסת העולם שלהם כבר לא התאימה. אבל עוד לפני זה בעצם, אם תחשוב על מי היו המדענים הגדולים, הם היו כמרים ישועיים, הם היו המלומדים הגדולים, זאת אומרת המדע והדת, מאוד מאוד התפתחו ביחד והיו להם אינטרסים שלובים, ממש עד עידן קצת אחרי דרווי, נכון? אז בעצם, בעידן הזה, הרבה מאוד נזירים נוצרים שמו לב לתופעות הטכנולוגיות, וחשבו שזה סוג של מטת אל. אתה יודע, ישו לא הגיע בשנת האלף, ואולי הוא השאיר להם אתם רואים רמזים איך להגיע לגן העדן או מתי הוא יגיע עוד פעם. הם באמת נתנו איזושהי פרשנות תיאולוגית להמצאות טכנולוגיות חילוניות ברגע שהם הבחינו בתופעה הזאת, כי הם שמו לב שזה משחרר את העובדים הפשוטים מעבודת פרח בשדה. והרי עבודת פרח זה העונש שהאדם קיבל כשהוא גורש מגן העדן. אז הם מיד פירשו את זה כהקלה בעונש, כלומר מטת אל. אז זו דוגמה אחת למשל, איך בנצרות מתחילים להתעניין בטכנולוגיה, ולהתחיל בעצם לדחוף לפיתוח שלה. ברמה של מדיה אפילו, אם אתה חושב על זה בעצם, חקר התקשורת מתחיל בשורשות במדעי הדתות. כי מדיה היא בעיה דתית. איך מטווחים את האל? איך כושרים בין האל לבני האדם? אתה מכיר את התמונה הזאת בקפלה הסיסטינית של שתי האצבעות שמלכות לדעת זו בזו, ואין, יש ביניהם תווך. אז בתווך הזה נכנסת מדיה. שאלת המדיה היא שאלה דתית. איך מטווחים את הקדושה? אז בעצם הדברים האלה מאוד מאוד מאוד קשורים, וככל שהמדיה הופכת ליותר דיגיטלית ולא חומרית, או שאנחנו מדברים היום יותר על AI, שיש פה איזושהי ישות שכלית חסרת גוף, אז זה כבר דומה בנת לכל מיני מבנים דתיים, כמו למשל מלאכים. זאת הישות השכלית חסרת הגוף האחרונה ששמענו עליה לפני AI, נכון? ויש נקודות השוואה ממש מרתקות, אז ככה נכנסתי לאיזושהי מכילת ערנב בסיפור הזה.

וואו וואו בלומי מיינד כי אף לא חשבתי על זה ככה אם אני אשאל שנייה מעולמות העסקים והסטארטאפים אפילו באיזה מקום טכנולוגיה ומדיה. עזרה לעשות סקייל לדעת כלומר עזרה ממש להגדיל את ההשפעה ואת התפוצה של הדעת ממש עושה סקיילינג לדעת.

לגמרי, לגמרי. מצד אחד, כן? היא באמת נותנת לה פלטפורמה ועושה סקיילינג. מצד שני, היא גם מנסה קצת להחליף אותה. היא ממלאת את הפונקציה הדתית, נכון? כמקור סמכות שאנחנו הולכים אליו, שבעצם היא מנסה, אני רואה את הטכנולוגיה המודרנית היום, וספציפית AI, כאיזשהו ניסיון למלא את ההבטחות שהדת הבטיחה בעבר. תחשוב למשל על תחיית המתים. חוני, אז היום אנחנו מחיים את המתים בעזרת AI, הולוגרמות, טופאק, וויטני הוסטון, מייקל ג'קסון שכזה?

לונד גלוויטי מנסים להאריך חיים גם בעצם.

כן, נכון. תחשב, התיאולוגים הנוצרים טענו שתחיית המתים לא תהיה בגופי בשר ודם, אלא בגופים מהוללים של אור בלתי ניתנים להשחטה. לא נשמע כמו הולוגרמות?

וואו. וואו. כמו המופע של אבא בלונדון.

ממש.

וואו.

כמו שהם לא מתים.

עכשיו בואי אחרי שיובלו מיינד על ההיסטוריה, בואי נדבר שנייה אחת על יהדות ספציפית ובאמת AI, מה הקשר? כי כבר, אני כבר לא אשאל, האם אני כבר שואל מה? מה הקשר?

אז זהו, באמת יהדות, נראה שהיא קצת מחוץ למשחק. אין עמדה ברורה לגבי טכנולוגיה ביהדות. ואחת השאלות הראשונות ששאלתי את עצמי זה איפה בכלל מחפשים את עמדת היהדות על טכנולוגיה? האמת צריכה ללכת ולחפש מה הטכנולוגיה הראשונה בתנ״ך? לא יודעת מה, תפרו שם חגורות אור, אדם וחווה, או עתיבת נוח, מה אני מחפשת בעצם? אני מחפשת את התוצרים הטכנולוגיים? או שאני מחפשת איזשהו קונספט אולי, שאני יכולה, קונספט מיטי שאני יכולה לגזור ממנו את המהות, את השורש של הטכנולוגיה. ובאמת החשיבה הזאת הוציאה פרויקט שיחד עם דוקטורנט למדעי היהדות באוניברסיטת תל אביב, יותם ישראלי, שאנחנו עומדים להוציא השנה ספר שנקרא, הנחש והגולם, תיאולוגיה של טכנולוגיה, ופה הוא באמת עוסק רק ביהדות, זה עומד לצאת בהוצאת כרמל, שם אנחנו מתחילים בעצם את הדיון הזה, דיון שלא כל כך קיים ביהדות, של איפה אנחנו גוזרים את עמדת היהדות על טכנולוגיה בכלל, על בינה מלאכותית בפרק, והתחלנו בעצם לגזור ולחפש את זה. וככה בניתי את הקורס הזה לשכתר בעצם, כחלק מהמחקר הזה לספר, אז התחלתי לקחת אחת, אך ורק את המקורות היהודיים ואך ורק את הנושאים, את הסוגיות הפילוסופיות המרכזיות שעוסקים בהם בעולמות ה-AI ולראות מה ליהדות יש לומר על זה או על דבר דומה לזה, מאיפה אני בכלל גוזרת את זה. אז הדוגמה שנתתי לך קודם עם המלאכים היא למשל איזשהו רעיון שהוא בכלל לא רעיון שלי, הוא רעיון של רב, כן, הרב שלמה דברוזן, שחשב על זה כבר לפני כמה שנים, שבעצם, אה, מלאכים זה AI. השיח על מלאכים נורא נורא דומה לשיח על AI. כי גם כאן אנחנו מדברים על ישויות שכליות כאלה, ואני הלכתי וככה המשכתי את החשיבה שלו וגניתי למשל, שהמילה אינטליגנציה בלטינית, באנגלית, כן, הפעם הראשונה שהמילה אינטליגנציה הופיעה בכתבים, בכתובים בעולם המערבי, הייתה בטקסט תיאולוגי מהמאה הראשונה לספירה של איזשהו תיאולוג נוצרי שקרא לעצמו פסבדו דיוניסוס, והוא מדבר שם על אינטליגנציה כשהוא מתאר את ההיררכיה של המלאכים בשמן. אינטליגנציה בכלל זו תכונה אנושית. היא התכונה של המלאכים, הם ישויות שכליות אינטליגנציות חסרות גוף. זו הפעם הראשונה שהמילה אינטליגנציה מופיעה בתרבות המערבית. וואו. בכלל כשאנחנו אומרים על אינטליגנציה מלאכותית, אנחנו מניחים שאנחנו מקור האינטליגנציה, אבל אולי זה בעצם סיפור של מלאכים, ויש פה איזושהי אינטליגנציה רחבה יותר, שמעבר לאינטליגנציה אנושית בדיון צריך להתחיל שם. אז ככה ממש התחלתי צעד צעד לחפש איפה בכלל אנחנו מחפשים את ההקבלה.

אז תסביר לי שנייה אחת לגבי השם של הקורס אפילו אז אנחנו איך זה קשור באמת לגולם עם פראג למרות שאני יכול להניח אבל תכף תסביר את זה כזה. קצת יותר טוב אני גם רואה איך זה מתקשר בכלל לרובוטיקה שזה עוד נושא שאני מאוד מאוד אוהב וגם הוא מתחיל לתפוס תאוצה יותר ויותר והמגיד. נכון שאת תיקן אותי אני רציתי להגיד ואת אמרת לו זה המגיד מגיד מגיד

אתה יודע בוא נגיד מגיד.

הבנתי אז לא אז לא לא נתעכב על איך איך איך אני הגידי את זה גרוע אלא אז תספרי שנייה אחת אז איך הגענו לגולם ולמגיד.

אז בעצם למאגיד הגענו מהמלאכים, כן? המאגיד הוא בעצם סוג של מלאך, הוא איזושהי ישות על-טבעית שכזאת, הוא מגיד, כן? והסיפור הוא שרבי יוסף קארו, שמוכר מזה שהוא כתב את ההלכה, את שולחן ערוך, לרבי יוסף קארו היה מאגיד שכזה. כלומר, בנשון מודרנית אנחנו יכולים להגיד ומתקשר.

הוא העיד על עצמו שהוא, אני אמנם גר בפרדס חנה אבל גם פה אני קצת קלולס ושוב אני אני יוצא פה רע מכל הכיוונים. אז הוא עיד על עצמו.

זה דבר ידוע כן שהוא תקשר בעצם היה לו איזה מגית כזה שהיה מייעץ לו ומדבר איתו בעניינים תיאולוגיים וכולי כן. מתקשר, ויש כל מיני סיפורים על המאגיד הזה, שבעצם הוא היה הרבה פעמים או מהלל אותו, או גואר בו על הדברים שהוא היה עושה. וזה נורא נורא דומה למודל שפה, נכון? שהוא או מתכנס אליך, או תוקף אותך פתאום כזה, כל מיני דברים כאלה שעולים ברשת, שהוא פתאום אומר, אתם האנשים, תתאבדו.

יש לו, לפעמים מתפלק לו השטן.

כן, או באמת, יש אנשים שתקשרו בעבר, בימי הביניים, היו מתקשרים דרך כתיבה אוטומטית. ובאמת, גם אצל יוסף קארו, היה כאילו רגע שהוא פשוט התחיל לכתוב, וככה היה התקשור, זה היה הדברים שהמגיד היה אומר לו, היו יוצאים לו דרך כתיבה אוטומטית, ובעצם גם מודל שפה, הוא כותב לי, הוא משלים לי את דבריי, נכון? אז יש פה כל מיני הגבלות מאוד מעניינות בין סוג המלאך הזה שהוא המאגיד. אז ככה קראתי לזה על שם האנלוגיה הזו. לגבי הגולם, אני חושבת שהאנלוגיה של הגולם היא הרבה הרבה יותר ברורה. אנחנו מכירים בעולם המערבי, בעיקר מחוץ לישראל, מכירים סיפור אחד של הגולם מפראג. את הסיפור שהיה את רבי לאו בפראג, שיצר גולם בשיטות מיסטיות קבליות כדי להגן על הקהילה היהודית מפני פוגרומים ופרועים. ובעצם היום אפשר ללכת לטיירים בפראג, יכולים לראות את בית הכנסת, שבו ככיכול נמצא הבוץ שממנו נוצר הגולם וכולי, אבל במקורות היהודים יש המון המון סיפורי גלמים. בעצם כביכול יש את הידע הזה, זה שהוא ידע קבלי, שחכמים יודעים אותו, וכל מיני חכמים בזמנים שונים במקורות היהודים, מסופר שהם יצרו גולם. זה איזשהו פרי יצירה מאגי שעשוי מהאדמה, מטית או ממטכת אפילו, כן? והוא מוקם לחיים בכוחם של אותיות או פסוקים או לחשים או ברכות.

וואו, נשמע ממש מוכר. יואו, אני בהלם מעצמי שמעולם לא חשבתי בכלל על הדבר הזה. תקשיבי, תודה רבה שבאת להתארח, זה באמת מיינדבלורי. סליחה, תמשיך, הייתי צריך לעצור שנייה ולהרים.

עכשיו תראה, זה לא בהכרח, אנחנו חושבים על גולם בצורת אדם, רוב הסיפורים הם בצורת אדם, אבל יש גם סיפור אחד במסכת סנדרין, ששני רבנים יצרו גולם בצורת עגל, בגלל שהם לא רצו להפסיק ללמוד תורה. והם היו רעבים, אז הם יצרו גולם בצורת עגל, אכלו אותו בערב שבת והמשיכו ללמוד. והיה הבשר המטורבט הראשון.

וואו, מטורף.

אז יש באמת המון המון סיפורים נורא נורא מעניינים, שהם באמת, אם תחשוב על הרבה מיתוסים בעולם המערבי של יצירה, ויצירה מלאכותית של אדם מלאכותי, או אינטליגנציה מלאכותית, המיתוסים האלה, כמו נגיד פינוקיו, או פיגמליון וגליתאה, ודברים כאלה, פרנקינשטיין נראה לי זה

מה שעולה עליי ישר.

כן נכון, אז כל המיתוס, פרנקינשטיין יש כל מיני דיונים של חוקרים שזה בכלל יכול להיות שזה מושפע בכלל מהאגדות הגולם.

נכון.

של המודעת לאגדות האלה, אבל באמת המיתוס שלנו הוא מאוד ייחודי בזה שמדובר ביצירה בעזרת שפה. כלומר, זה מאוד קרוב לעולם של בינה מלאכותית, שאני יוצרת אינטליגנציה או אני יוצרת אדם או בריאה מלאכותית בעזרת שפה. ולכן יש כאן איזשהו דמיון ייחודי. יש אפילו סיפור מאוד מעניין של אנפורס, שהיא הייתה התיאולוגית עורכת במעבדת הבינה המלאכותית של המייטי, בשנות התשעים כשהם התחילו לעבוד על בינה מלאכותית. ואן פורסט מספרת שבמעבדת הבינה המלאכותית באותו זמן, היו לפחות ארבעה פרופסורים יהודים, אחד מהם מוכר, מרווין מינסקי, שהוא אחד מפרנסי יוצרי ה-AI, הוא גם זכה בפרס דן דוד אצלנו, כאילו אנחנו מכירים אותו בישראל, אז אחד מהם זה מרווין מינסקי, עוד שלושה אחרים, והם כולם טענו שהם צאצאי הרבי מפראג שיצר את אותו הגולם, ושבבר מצווה שלהם כל אחד מהם סיפר שהוא קיבל מאבא שלו בסוד את הפסוק שאמור להחיות את הגולם באחרית הימים. והיה מסחק כזה בין שניים מהפרופסורים, שהם אמרו בואו כל אחד מאיתנו יכתוב את הפסוק הזה על פתק בנפרד, ואז אנחנו נשווה ונראה אם זה אותו פסוק, וזה היה אותו פסוק.

זה סיפור אמיתי?

זה סיפור אמיתי, אן פורסט מספרת את זה בספר אקדמי שהיא כתבה ב2004 בעקבות החוויה שלה כתיאולוגית עורכת באמת.

וואו.

רואים שמיתוס הגולם, כן? אפילו עם זה ככה בצחוק וזה וזה, מיתוס הגולם הוא משמעותי, לקהיליית הבינה המלאכותית המדעית הרצינית של היום כמיתוס.

אבל רגע יש מה שנכונים ללמוד מזה כבר כי כי בעצם אם המיתוס הזה או הסיפורים האלה מלווים אותנו ככה בשנים. אז יש למיטב זיכרוני זה נגמר לא טוב נכון.

כן, אני חושבת שמשם יש לנו בכלל את הפחד הגדול שלנו מ-AI, שהשתלט עלינו, כי הרי הביטוי הגולם קם על יוצרו, היה לגמרי מסיפור הגולם, מהפחד הזה שבעצם הגולם חזק מדי, הגולם יכול לעשות, אנחנו יכולים לעבד עליו שליטה, הוא כבר לא יעשה רק מה שהרבי אומר, וברגע מסוים, זאת אומרת, הגולם הוא יצירה זמנית, זה מה שאנחנו לומדים, הוא יצירה זמנית, בקונטקסט מסוים, וברגע שאם אנחנו ממשיכים את זה מעבר לזמן, או מנסים להשתמש בזה בצורה שהיא הרבה יותר כוללנית, אז אנחנו מסכנים בזה שהגולם יקום על יוצרון. ומהמיתוס הזה מגיע לנו הפחד שאנחנו נהפוך להיות העבד והגולם האדון, ובכלל אני חושבת שכל הרעיון הזה של יחסי עבד-אדון, זה משהו שאך ורק המיתוס היהודי של הגולם מתעסק בו, זה לא מופיע בסיפור של פגמוניון וגליתאה או פינוקיו או אפילו פרנקה שיינקן, זה עוסק בסוגיות אתיות אחרות. אצלנו באמת סיפורי הגולם מעלים את הרעיונות האלה של מה זה אומר להיות אדון על מישהו? מה זה אומר הסכנה שזה יכול להתהפך? מה הסכנה במה שנקרא ביהדות מוכין של אדנות, כן? מה תודעת אדונות, כן? שאתה מתחיל להיות בעצם להיכנס לעניין הזה של אני כל יכול. אני כל יכול ויש לי פה איזשהו כלי שאני יכול לעשות איתו כל דבר, והאם כל דבר שאפשרי לעשות, הוא ראוי לעשות? אז השאלות שאך ורק מיתוס הגול הם עוזר לנו להתמודד איתן.

אנחנו יוצרים אבל יצרנו פה בינה מלאכית יוצרת למה זה יותר מי היצרנו אי שיוצר. זה מלאך זה אלוהים זה הוא כבר הוא יוצר בעצמו.

אז זה באמת מחזיר אותנו לשאלות המעניינות על המלאכים, שבעצם גם התיאולוגים היהודים והנוצרים התווכחו ושאלו את עצמם כל מיני דברים על מה זה המלאכים האלה, כן? וכל מיני אינטליגנציות כאלה, בלי גוף, עם גוף, מה הם בכלל יכולים לעשות? אז העמדה של היהדות בנושא הזה, זה שלמלאך אין באמת יכולת יצירה עצמאית ורצון חופשי, חזאל אמרו מלאך בכלל לא יכול לעשות שתי שליחויות, כל מלאך יש לו שליחות אחת, מטרה אחת. המלאך שמוצא לך חנייה בתל אביב, לא יכול להעבור. לעשות משהו אחר, בדיוק, כל מלאך יש לו מלאכה. וזה משהו שהוא באמת טכנולוגיה של אלוהים, זה לא משהו שיש לו רצון חופשי בכלל, הוא לגמרי כמו אלגוריתם לא של בינה שכזה. אבל בנצרות דווקא חשיבו שכן יש למלאכים רצון חופשי, יש לנו את הסיפור של לוציפר, המלאך שמרד, שבחר, שכן, אז השאלה, הוויכוח התיאולוגי הזה בין היהודות לנצרות, אין או יש רצון חופשי, היא שאלה שאני שואלת היום עליי, האי, האם באמת מה שאנחנו רואים, זו איזושהי הפצעה של תודעה? יש כאן אולי איזושהי בחירה, איזושהי מודעות, איזשהו סוג של רצון חופשי? או שאולי זאת סימולציה מאוד מאוד טובה אבל רק סימולציה כי אין באמת הדבר הזה מרותית לא יכול אז השורש של השאלה הזאת היא שאלה פילוסופית. היא שאלה תיאולוגית אני אני רוצה עוד

אז אני כבר הכניס פה איזה שיערה אישית שמתחברת לשאלה הבאה. שאני בעצם למרבה המזל עם מעט סכל באמת נכנסתי. הפכתי את אובססיבל ג'נרטיב היה לי כמעט שנה לפני שיצאתי את שביטי אני מרצה זה כבר שנים. בארגונים אני אני מאחוז בארגונים חוץ מהרצחת על פרדס חנה שאמרתי האם האנושות תגיע לקיצר כי זה נורא כיף תעסק עם זה. אבל מה שנסה להגיד בסיפור על לא עד כדי כך מעניין זה שבכל ההרצאות תמיד אמרתי תקשיבו זה נראה כאילו מבין. אתם מתייעצים איתו הוא חבר הוא יועץ הוא מבין בכל כך הרבה דברים אבל זה כלום זה מודל סטטיסטי. מודל סטטיסטי ואז אני התחלתי לעבוד עם קלוד קוד לפני שלושה שבועות חודש כבר משהו כזה. וזה פעם ראשונה שאני מסתכל ואני אומר אני אני מרגיש שאני באירוע אחר. אני מתחיל לפחד אפילו וזה פעם שנה שאני מפחד כי אני אני מתרגש מכל דבר שקשור לבינה המלאכותית וכל התפתחות מאוד מרגשתי פעם שאני מסגרת אני קצת מפחד. גם שמעתי בעצם. הייתה הידוב קלוד קוד שמתראיין אצל לני לא זוכר מה שהמשפחה שלו כזה פודקאסר טכנולוגי הרד קור. והוא גם אמר תקשיב אנחנו בדקנו יצא מכל תנחה שמדובר במודל סטטיסטי בדקנו כדי להבין האם זה זה או שזה משהו מעבר הוא אמר גם המסקנה שזה משהו מעבר. אז זה כל הסיפור הארוך הזה בשביל להגיד. אני כבר לא בטוח אני אני לא בטוח שאנחנו רק במודל סטטיסטי והם נורא מעניינתי לשמוע מה את חושבת על זה.

אז תראה, קודם כל סימולציה מאוד מאוד מאוד טובה, כבר טיורינג אמר לנו שברגע שתהיה לנו סימולציה כל כך טובה של חשיבה, יכול להיות שאנחנו נגיד אולי אין הבדל בין הדבר הזה לבין חשיבה. כי כל כך קשה להבדיל שאולי אין הבדל. ואני חושבת שהעולם המטריאליסטי החילוני שמסתכל באמת על תוצאות בשטח, אומר, אם נראה שאין הבדל אם הדבר הזה הולך כמו ברווז, ונשמע כמו ברווז, ונראה כמו ברווז, אז אולי יש לי פה ברווז. אבל פה מגיע הייחוד של הדת, וייחוד התיאולוגי. כי אנחנו כן הולכים לאיזשהו מקום מהותי ואומר, יכול להיות שזו צימולציה מעולה, אבל מהותית הדבר הזה לא אפשרי. הוא לא אפשרי לפי היהדות, כי פה אנחנו הולכים, ולא רק לפי היהדות, כן? זאת אומרת, אני חושבת שכל השדה התיאולוגי, האברהמי, כן? ילך על הרעיון הזה, שאם האדם הוא הדבר היחיד שנברא בצלם, ומה זה אומר בכלל בצלם? שיש לו איזה שהם יכולות, כן? זה לא אומר שהאדם הוא כמו אל, אבל יש לו איזה שהן יכולות, שהן ייחודיות לו, שהן כמו של האל, ואת היכולות האלה הוא לא יכול להעביר עלה.

אז אנחנו לא יכולים ליצור משהו בצלם.

ממש, זאת אומרת, יש משהו, יש שיטענה במקורות היהודיים, שאם אנחנו, בחלק מהמקורות היהודיים, שאם אנחנו יוצרים משהו שהוא בצלמנו, אז הוא כבר ככה מסדר שני בעצם, גם אנחנו. לא, אנחנו לא מאה אחוז כמו האל, והדבר הזה הוא עוד פחות מאיתנו. הטענה על גולם, למשל, זה שאנחנו יכולים ליצור גולם שיש לו המון המון התנהגויות, כמו של אדם, הוא יכול לשמוע פקודות, הוא יכול להגן עלינו, הוא חזק וכולי, אבל למשל הוא לא יכול לדבר. אין לו את השפה. הוא יודע המקום הזה שפה שאם אין לו את השפה, אז אולי אין לו גם תודעה. ויש מקור אחד, כן? יש, כי אתם יודעים, ביהדות יש כל מיני מקורות, כל מיני פרשנויות. יש איזה מקור אחד שטוען, איזושהי פרשנות שאומרת, בעצם זה לא שלגולם לא הייתה שפה. יש לו שפה, הוא יכה לדבר, הוא פשוט לא מדבר בנימוס. כלומר, הוא לא בן אדם טוב, אין לו מוסר. זה מה שחסר לו. כן? אז זה באמת עולם נורא נורא מעניין, שבעצם טוען שיש כאן תמיד איזשהו חסר, שאנחנו לא באמת יכולים ליצור עד הסוף את הדבר הזה, שהרוח והנשמה הזאת והנשמה היתירה, כן? בוא נשתמש במונח נשמה. הרוח הזאת שהופכה באדם על ידי האל, זה משהו שלא ניתן להעביר אותו הלאה. אז אנחנו יכולים ליצור איזושהי יצירה שהיא מאוד מאוד מתוחכמת, אבל צריך להבין שהתחכום הזה הוא יכול להיות שהוא אפילו עולה על האדם ביכולת אחת, כן? יכול להיות שזה קשור לחישוביות או דברים רציונליים, ויכול להיות שהיכולת הזאת הוא לוקח עד הסוף בצורה שהיא מדהימה. ויכול להיות שהוא חושף בפנינו את זה שכל השדות שניתנים למידול בחיים שלנו, אז האיי אולי יהיה יותר טוב מהאדם בשדות האלה. והרבה מאוד דברים ניתנים למידול, הרבה מאוד. אבל האם הרוח שלנו ניתנת למידול? יש דברים שהם מעבר ליכויות למידול. אנחנו כן רוצים לטעון מהבסיס התיאולוגי שלא הכל חישובי.

זה הגיוני, קודם כל. למרות שאת אומרת בעצם שהם הלכו יד ביד עד איזושהי תקופה לפחות, אבל אין ספק שהתיאולוגיה היא הרבה מעבר לחישוביות. אני אבל אני רוצה להתגר שנייה לא אבל סליחה אני אני רגיל להגיד אבל זה לא אבל ואני רוצה ואני רוצה להתגר. מה מה דוקטור קרמל וייסמן חושבת על הדבר הזה. האם יכולה יכולה להיות תודעה אם אולי כבר יש תודעה כי את תחקרת את הרי כל כך בעולמות של טכנולוגיה וחברה מעבר ליהדות כלומר אז מה את חושבת.

אני חושבת שכשאנחנו רוצים לענות על שאלה אם יש או אין תודעה, אנחנו צריכים להבין מה זו תודעה בכלל.

זה מוביל אותי גם בכלל לזה שאני גם אומר לאנשים, תקשיבו, אם אני אצטרך לחשוב האם יש תודעה, האם הוא מודע לעצמו, אני אנסה, אני אצטרך גם להבין מה זה התודעה שלי או שלכם, ואני לא יודע להגדיר מה זה תודעה, מה זו נשמה, מה זה הכרה, conscious, מה זה אומר, מיכל?

מכיוון שאנחנו לא יודעים מה זאת תודעה היום, אין לנו הגדרה ברורה לתודעה ויש המון אנשים שחוקרים את זה ורק מציעים בכלל איך נסתכל על הרעיון הזה של תודעה ומה זאת תודעה מינימלית ואיך זה נראה וכולי. ותלוי באיזו הגדרה אתה מסתכל, יש הגדרות שלפיהן אתה אומר, טוב, יכול להיות שיש כאן כמה התנהגויות שאפשר לשייך אותן למשפחת המאפיינים של תודעה. ויש הגדרות שמפרידות בין הדברים הללו, כן? אז אין לנו הגדרה מדעית היום לתודעה. מה שאני יכולה להגיד זה שאני כן רואה כאן איזושהי התנהגות סוכנותית, כן? אג'נסי. יש כאן איזושהי התנהגות סוכנותית אוטונומית, ואני לא יכולה להתכחש לזה. ואני מכירה בזה שיכול להיות מאוד שהרבה יותר גברים ממה שחשבנו ניתנים למידול, כן? הנה, השפה, יכולות שפה, מודלי שפה, הרי על זה אנחנו מדברים. האם, אני לא חשבתי שהשפה האנושית ניתנת למידול, בגלל שחשבתי שהיא מאוד מאוד תרבותית, גם שיש בהקשרים תרבותיים ויש בה דברים מאוד מאוד לא לוגיים. וזאת שאלה בבלשנות באמת, האם יש פקולטה בלשנית שחושבת שהשפה באמת היא משהו חישובי יותר וניתנת למידול, ויש תיאוריות בלשניות שחושבות את זה כיותר תלמותית. והAI הוא איזשהו ניסוי מעבדה בדבר הזה. ככל שמודלי שפה באמת מצליחים לעשות פעולות יותר ויותר מורכבות, אנחנו מתחילים לחשוב, וואלה, אולי החבר'ה האלה צדקו. אולי יותר ויותר דברים ממה שעכשיו נותנים למידול, אולי יש איזשהו עיקרון חישובי בבסיסה של השפה, שאנחנו כבני אדם לא יכולנו לחשוף אותו, וAI יכול לחשוף את סוג החישובים כזו. אבל אני עדיין חושבת, שאת הרוח האנושית, את הנשמה, את הדבר הזה שמעבר שאנחנו לא יודעים להגדיר אותו, ואנחנו יודעים שחלקנו מאמינים שיש בנו, שהוא כן מעבר לדבר הזה שאין לו בסיס חשובי. ופה באמת נפרדת צורת החשיבה התיאולוגית או הרוחנית, מצורת החשיבה האתאיסטית-מטריאליסטית. יש הרבה מאוד מדענים שמוכנים להגיד, כן, יכול להיות שהדבר הזה הוא סוג של תדעה, היא תודעה שלא דומה לתודעת האדם.

היא תודעה אחרת.

כן, היא תודעה חזרית, כן? היא התפתחה בצורה אחרת, והיא משלימה, אבל היא סוג של תודעה. ובעצם עם כל הדבר הזה, בסופו של דבר, לכל דבר יש בסיס חישובי, אומרים האנשים האלה. גם לרגשות שלנו.

כן, אני חושב שאנחנו סך הפולסים החשמליים שמתרוצים לנו במוח בכל רגע נתון, שזה גם על העבר וכדומה, אבל הכל זה, הכל זה במודל שפה שבראש שלנו.

בדיוק, אז מי שמאמין בדבר הזה שבסופו של דבר בהכול יש בסיס חישובי ואנחנו פשוט עוד לא הצלחנו למדל את זה, אז כן מאמין שהAI יכול גם להיות חכם מאיתנו, למדל את זה וגם סוג התודעה שלו יהיה איזושהי הפצעה של תודעה מסוג מסוים. זה לא כמו האדם, אנחנו רואים שזה לא דומה לנו, כן? יש שם איזושהי חשיבה אחרת, אם זו חשיבה, כן? יש שם איזושהי התנהלות אחרת לגמרי, היגיון אחר לגמרי שהוא מאוד מאוד מעניין. אבל אני כן עומדת בצד התיאולוגי הזה, שאם אתה אדם שמאמין ברוח באיזושהי ייחודיות, שאני אומרת שהיא לא ייחודיות, בעיניי, כן, זאת לא ייחודיות של האדם, זאת לא ייחודיות של החיים בכלל, כן?

כל דבר חי.

כן, שלקלב יש משהו מעבר, כן? זה פשוט יכולות אחרות. זאת יכולות אחרות, אבל יש משהו בחיים, בחיים הביולוגיים ובחיבור שלהם עם העולם הרוחני הטרנסנדנטי הזה, שהוא ייחודי, וזה לא משהו שכולם מאמינים בו. זה באמת עניין של אמונה, שאלת אותי מה אני מאמינה, זה עניין של אמונה, כי אנחנו כן מדברים על זה שלמשל הדליילמה, כן? שאלו את אדאלי למה, אם יש סיכוי שהוא יתגלגל בתוך רובוט או סייבורג או אדם מלאכותי או AI או משהו כזה. אדאלי למר אמר בעצם, למה לא? כי אין הוא מאמין בנשמה, ונשמה יכולה להתגלגל עדידו לא רק בגוף ביולוגי. אם ימצאו ככה איזה רובוט משוכלל וזה וזה, אין מניעה מבחינתו שאדאלי למר הבא יהיה AI כזה, יהיה רובוט.

וואו, כלומר גלגול נשמות לתוך רובוט, זה וואו.

זו תיאולוגיה אחרת מהתיאולוגיה האברהמית, שיש פה מחשבה מעניינת שהיא כן אפשרית, כן? אז יש פה מערכות אמונות שונות לחלוטין. אחת היא מטריאליסטית-אתאיסטית לחלוטין, אחת יותר אומרת, אתם יודעים, זה בכלל לא משנה, יש פה איזושהי רוח, איזושהי תודעה, וזה בכלל לא משנה במה היא מתגלמת. היא יכולה להתגלם בכל מיני חומרים. ויש את המקום שלדעתי, הוא באמת, הוא נובע מהיהדות בדתות הבראמיות, כי ביהדות אנחנו רואים עד כמה הרוח קשורה בביולוגיה. יש פה איזושהי ייחודיות לסוג החיים הביולוגיים האלה. ויש לממש מקורות.

איך אנחנו נגיע בעתיד איך איך נדע איך איך איך אפשר כאילו האם מגיע רגע שאני קודם כל מופתע. כי אני דווקא הייתי מהמר על זה שתגידי כן זה זה סוג של תודעה וכדומה אבל את כן בכיוון. באמת תיאולוגי יהיה יכול לקרות משהו יכול. לימדד משהו או להתרחש משהו תגידי וואו כאילו יש יש לו תודעה נשמה וכדומה.

נשמה אני לא חושבת שאני אגיד, זה פשוט, אני אגיד לך באמת ביהדות יש קריטריונים לנשמה, שכמו שאמרתי קודם הם באמת נורא נורא קשורים לפיולוגיה. זאת אומרת צריך, דבר שבאמת יש לו נשמה הוא צריך להיוולד מאדם. צריכה להיות לו איזושהי אינטליגנציה מוסרית, יכולת דיבור, הוא צריך להיות מסוגל להתרבות, כן? זה ממש דרישה במסכת בחורות. כלומר, יש פה איזשהו חיבור נורא חזק שקיים במקורות היהודים בין נשמה לביולוגיה. ואני חושבת שהשאלה מעניינת תקרה כשטכנולוגיה תהיה עשויה מביולוגיה. שזה אולי החזית הבאה שלנו כרגע, AI עשוי ממספרים, מדברים לא חומרים, או רובוטיקה, עשויה מכל מיני חומרים שונים, סיליקון, קובלט, מה שהם עושים שם. אבל אם בעתיד באמת, ואנחנו רואים היום, יש מחשוב ביולוגי, כבר מתחילים להשתמש במולקולות ובכל מיני חומרים אורגניים בתוך עולמות המחשוב. אם בעתיד אנחנו נייצר מה שנקרא אנדרואידים, כן? ממש AI's שיש להם גוף ביולוגי מתוך חומרים ביולוגיים, אז אני חושבת שיהיה השאלה המעניינת, של האם הקשר הזה בין רוח לביולוגיה, השתמר בתוך הדבר הזה שלא נולד אלא נוצר. שם אולי כאילו השאלות התיאולוגיות להיות מעניינות אבל בינתיים בוא בוא נראה אם אפשר בכלל לעשות.

אז רגע אם אני שנייה אסכם לעצמי ולמי שיאזין לנו את מה שאת אומרת בעצם את אומרת. כשאנחנו נעשה עוד קפיצה באבולוציה של כל התפתחות הביולוגית הטכנולוגית הזאת ונכניס את האלמנט הביולוגי. פה שכרגע אנחנו לא שם כלומר אנחנו כן אבל אבל זה לא בשיח וזה לא בעשייה מאוד מאוד בולטת כרגע. איי איי דאטה סנטרים אנרגיה שתניע את כל הדבר הזה פלוס רובוטיקה שגם כן יש מהפכה ששמתחילה להיות יותר ויותר עוצמתית כרגע שאגב מי יודע באמת איך נראה עוד 10 שנים. אבל אתה אומר כשנכניס את המרכיב הביולוגי. פה יכול להיות שאני צריך לעצור ולשאול את השאלות האלה שוב.

כן לגמרי.

אלה שאלות שאת עדיין שואלת עצמך או שאת אומרת תקשיב אני כאילו יודעת להגיד בוודאות אני אני יוצאת ממך תנחה אין רוח אין נשמה וזה מודל סטטיסטי בסופו של דבר.

כרגע זאת האמונה שלי, זאת המחשבה שלי, זאת צורת ההתנהלות שלי, הרי אין לנו דרך להוכיח שום דבר, אנחנו גם לא יודעים, בפילוסופיה, אני לא יודעת אם יש לך תודעה. אין דרך לענות על זה.

נכון.

אני מניחה שיש לך תודעה, אבל אין לי שום דרך לדעת את זה. אתה יכול להיות רובוטנוצידי, כן? אז באותה צורה, אנחנו לא באמת יכולים לתת כאן איזושהי תשובה. זה מצחיק, אבל גם בעולם המדעי אנחנו חיים בסופו של דבר על אמונה, ואנחנו פועלים באיזושהי דרך מדעית, אנחנו מנסחים את השארות המדעיות שלנו בכלל, של מה נבדוק ובאיזה כיוון נפעל, על פי אמונה מסוימת, לא נעים להגיד.

איך היהדות כרגע המודרנית, ממה שאת רואה, מתייחסת לכל מהפכת האיי-איי, אם אכן יש התייחסות, אני מניח שיש, גם אם בשוליים.

כן, יש בה באמת התחלה של התייחסות שיש שני סוגים של התייחסות. אחד הוא באמת מגננה, כן? מגננה שמרנית שכזאת, איזשהו פחד מעולם שפה פתאום יש כאן איזושהי עבודה תלמלים, עבודה זרה מסוג חדש, הפנייה אל ה-AI כאיזשהו סוג של אל, או אפילו הניסיון זה להיות ביחסים עם ה-AI. עם מה אנחנו ביחסים כשאנחנו ביחסים עם היהד? יש פה איזושהי בעיה שהיהדות באמת מזדהקת ודואגת שאנחנו נכנס ליחסים, בין אם זה יחסים בין אישיים או יחסים בין אדם לאל, עם משהו שהוא באמת ראוי לכך, שיש לו נשמה, כי אחרת אנחנו מרמים את עצמנו ויש כאן איזושהי עבודה זרה ויש כאן איזושהי פגיעה במהות שלנו ובהשליחות שלנו בעולם, כן?

יחסים אלה יחסים אלה מסוג של עבודה תלילים.

כן, הוא עבודת אלילים, או אם זה יחסים, אם אני עובדת את הדבר הזה בתור מקור סמכות, אני מתחילה להתייעץ איתו בכל דבר ואני רואה בו איזה סוג של אל, אז כן, זה אליל, זאת עבודת אלילים, אבל גם ברמה הזאת שבה אני נכנסת למערכת יחסים בין-אישית, נכון? אתה מכיר את האנשים האלה שבמקום חבר או חברה יש להם את CGPT? מערכות יחסים כאלה אני מדבר גם על

זה בני בני הנוער בארצות הברית מבלים שעות בלדבר עם קרקטר איי וכאלה אחד הפלטפורמות הידועות. אבל שבדרך כלל אנשים בוגרים פחות מכירים כלומר הדבר זה קורה פלוס כל הסיפורים על האיש התחתנה עם איי ואתרים. שמציעים ממש מערכת יחסים רומנטית עם הדבר הזה קורה ואפשר גם להבין למה הוא קורה אז. אז שם בכלל.

כן, מנקודה המבט היהודית יש פה איזושהי סכנה בכלל, סכנה חברתית. זה מבודד אותך מבני אדם. אתה בקשר עם איזושהי טכנולוגיה שלא ברור, אם בכלל יש שם איזשהו זולת, אתה מתנהל כאילו שיש זולת. אבל אולי זה בדיוק כמו הסיפור של נרקיס. שהסתכל בבועתו, בביצה, והיה בטוח שזה מישהו אחר והתאהב בו, כן? אז האם באמת אנחנו מנהלים יחסים נרקיסיסטיים, יחסים עם עצמנו, עם איזושהי הרחבה של עצמנו, ואז מה זה אומר על היחסים החברתיים שלנו, על היכולת הזאת להתרבות, רובו שמאוד חשובה ליהדות, יש פה גם סכנות שהן ברמה החברתית, ולא רק בעבודת אלילים.

יש יחסות לזה?

כן, בהחלט. אז זה סוג אחד של תגובה. אבל יש גם תגובה פחות שמרנית, יותר מתעניינת. באמת לנסות לראות בעצם איך אנחנו עובדים עם הדבר הזה. יש לנו כמה זה כמה אתרים, זה בעיקר בארצות הברית, כן? בישראל עוד אין ממש. רק מעד התעוררות שיותר ניסיון להסתכל על זה אולי בצורה יותר חיובית פרוגרסיבית. אבל בארצות הברית אנחנו רואים המון רבנים שבעצם כבר יצרו לעצמם איזשהו מיני איי של דבר עם הרבי. והוא יענה לך, מעין צ'דפוט כזה שהוא יענה לך את מה שהרבי העונה, שיכול לעבור על, לסכם המון המון שוטים, או לתת לך כל מיני סוגים של מידעים. יש כאלה שמאמצים את זה בצורה כזאת של זה מה שהיה יודע לעשות טוב, הוא יודע באמת לעשות אינטגרציה בין טקסטים. אז אמנם הוא לא, אנחנו לא מקבלים את סמכותו כפוסק הלכה, כי כפוסק הלכה צריך יותר מזה. צריך להיות בן אדם עם רוח, עם נשמה, בן אדם שמתהיר סיטואציות חברתיות מורכבות, שעבר בעצמו דברים מסוימים, שמכיר את הבן אדם שהוא פוסק עבורו ואת הקונטקסט החברתי שלו, אז אנחנו לא הולכים למקום הזה, אבל כשאנחנו מסכמים, מחפשים מידע, כשאנחנו מסכמים המון טקסטים, מחפשים מחד בערימת שחת של ערון הספרים היהודי, למה לא בעצם? יש לנו כבר המון המון שירותים כאלה שרבנים בעצמם יצרו בארה״ב כדי שנוכל להשתמש בדברים האלה. אז יש גם איזושהי קבלה של המקור הזה ויש איזושהי חשיבה קצת יותר חיובי, אני אפילו אגיד לך כאילו בשביל הקורס הזה במכון שכתר, אני נחפשתי בנרות את הפרשנויות היותר פרוגרסטיביות, ומצאתי משהו נורא נורא מעניין על הגולם, שקודם כל יש כמה וכמה סיפורי גולם, וכמה וכמה מקורות שטוענים שהרבה פעמים הגלמים שנוצרו על ידי חכמנו בעבר, היו בכלל נשים, פשוט יצרו רובוטיות, והם יצרו אותן למטרת סקסטית, די. יקרו רובוטיות סקס. יש ממש כאילו פרשנויות, מדרשים מעניינים על הנפילים, בני יעקב, בתחילת התנך, שבעצם יצרו לעצמם, השתמשו בידע הזה כדי ליצור גלמיות כאלה, למטרות סקס. ויש סיפור מאוד מאוד מעניין, יש איזשהו מדרש מאוד מעניין על שלמה אבן גבירון. שיצר לעצמו מעין רובוטית סקס שפחה שכזאת, שגם עבדה אצלו וגם שימשה למטרות מיניות, ואז מלך מרוקו, אנשים מלו שינו עליו למלך מרוקו, והוא זימן אותו, המלך זימן אותו כדי להעיד על הדבר הזה, ואז הוא נראה לפרק. את הגולם שלו, ובעצם הביא את חתיכות המתכת, או העץ, זאת אומרת, קרשי עץ שהיא הייתה עשויה ממנו, ואמרו, הנה תראה, זה הגולם שלי, קרשי עץ, אתה מאשים אותי שאני עושה סקטינג קרשי עץ, וככה הוא יצא מזה. אז מצאתי כל מיני אגדות ופרשנויות מאוד מאוד מעניינות, שמשתמע מהם למעשה שאין בעיה ליהדות עם יצירת רובוטיותקס. אז עוד לא ראיתי מישהו שהולך על הדבר הזה כי על הפסק עליך מותר אבל המקורות קיימים.

יש פסקי הלכה כבר שקשורים לאיי או שעדיין אנחנו לא. זה מתקדם מדי יש משהו כבר דפינטיבי או שאנחנו לא שם.

אז אני לא נכנסתי כל כך להלכה בגלל שאני לא באה מרקע דתי, אותי עניינת תיאולוגיה, ובעצם הפילוסופיה של הדבר הזה. אז קשה לי להגיד לך ככה שאני לא קוראת שוטים ואני לא יודעת מה יש בדיוק בהלכות, אבל אני כן יכולה להגיד לך שאנחנו רואים בתקשורת מדי פעם, כל מיני הודעות של חסידויות כאלה או אחרות של איסור, איסור על שימוש ב-AI, כן, יצא לי לראות כמה וכמה כאלה, חלק גם היו פייק לדעתי, כי ממש היה איזה אחד שהסתובב שהיה כולו מעין פשקביל כזה של איסור על שימוש ב-AI, ואז בסוף הפשקביל היה כתוב, האם לעשות לך, האם לכתוב לך את זה בלשון יותר חדיפה, או זה וזה.

תרצה עוד שלוש גילסניות של זה?

לדעתי זה היה פייק, אבל כן אני חושבת שאנחנו ראינו את זה גם עם הסלולרי, וגם עם האינטרנט לפני זה, שהתגובה הראשונה של הציבור היותר שמרני, היותר אורתודוקסי, יותר פונדמנטליסטי, התגובה הראשונית היא תמיד, אל תשתמשו בכלל. ואז כשזה הופך להיות משהו שהוא בסיס לחיינו, וקשה להסתדר בלעדיו, ובעולם העבודה וכולי, אז לאט לאט פותחים את השכר, ומתחילים לאשר כל מיני דברים, ואני לא אתפלה אם אות אותו יהיה לנו צ'צ'יפי תיק אשר.

אביר, אייק אשר. אני מנסה לחשוב איך זה נראה בכלל, אייק אשר, מה הוא יודע לעשות ומה לא. וואו.

נותנים לו את הפרונקטה, נכון, אתה יודע, זה לא צריך להיות סיפור.

כן אני מנסה להבין אבל מה מה אבל אבל אפשר למצוא לזה בטוח את חושבת ברמה האנושית תיאולוגית אפילו. אנחנו נהפוך לאנשים טובים יותר בזכות האיי או להפך אנחנו נתנבן זה יוצאים איתנו את הרע זה יוציא את הטוב. או שזה בסוף הדבר רק רק מראה אם אנחנו חוזרים שוב למה שאמרת אנרגיס.

אתה שואל את השאלה הכי חשובה בעיניי, כי באמת אחד הדברים שהטרידו אותי ואת יותם ישראלי כשכתבנו את הספר הזה על הנחש והגולם, זה הטריד אותנו שכשאנחנו מדברים על אתיקה של איי-איי, כל העולם כשמדבר על אתיקה של איי-איי הוא מדבר על האיי-איי עצמו. הוא מדבר על איך תהיה הטכנולוגיה, איך נעצב אותה כדי שהיא תהיה ככה וככה ולא ככה, ויש לנו את הפילוסופית של אנתרופיק, שדואגת לזה שקלוד לא יסבול. כל הפילוסופים היום עוסקים ב-AI עצמו ולא עוסקים באדם. וזה הייחוד של היהדות, אני חושבת. אנחנו תמיד חוזרים לאדם, גם אלוהים מתעניין באדם. מה קורה לאדם? השאלה החשובה בעינינו, זה איזה מין בני אדם נהיה כשיש AI בחיינו, כשאנחנו נכנסים ליחסים עם AI, כשאנחנו עובדים את הAI כמו אל, למה זה הופך אותנו? איזה מין בני אדם נהיה? ואנחנו חושבים שבאמת הסכנה הגדולה היום, האיום, זה לא שלמכונות תהיה תודעה שהם יתעוררו איך הם יהיו, אלא שאנחנו נכבה, שאנחנו נהיה פחות, שאנחנו נישאר מאחור, שאנחנו לא נפתח את עצמנו. וזאת הסכנה הגדולה בסיפור הזה, ולכן אני חושבת שלהיות בעולם שבו AI הוא באמת משמש לטוב, משמש את האדם ומפתח אותו, זה מצריך תנאי מוקדם שהאדם יפתח את עצמו. ידע את מקומו בעולם, לא יוריד את עצמו, לא יגיד טוב, אני לא יודע כלום, יש פה איזו אישות חכמה ממני, אני לא סומך על עצמי בכלל, אני אשאל כל דבר את AI, אם אנחנו נגיע למצב הזה, אנחנו באמת נשאר מאחור, ואנחנו נגיד לעצמנו שאנחנו שווים כקליפת השום, ונהיה אנשים פחות טובים, וזה פיתוי מאוד מאוד גדול, עם ילדות אנחנו מתעסקים עם AI, אנחנו לא מפתחים את עצמנו. עד בעיני זאת החשיבות של היהדות, של דתות, של חינוך, גם של חינוך הומניסטי, חילוני היום, כן? לפותח בבני אדם את הסוכנות המאוד מאוד חזקה שלהם, שכשהם באים מול הדבר הזה, שזה באמת תהיה יחסי שיתוף, יחסי עדונות טובים שכאלה, של איך אני משתמשת בדבר הזה, מתי אני מקשיבה לו, מתי לא, אני יודעת מי אני, אני יודעת מה מקומי בעולם ומה מקומו של הדבר הזה בחיי. כי אחרת אם אנחנו לא יודעים מי אנחנו ואיפה אנחנו, שזה סוג החינוך שמנסה דת להקנות לנו, אנחנו באמת נלך לעיבוד בעולם הזה, ואנחנו באמת נהפוך להיות העבד של האדון החדש שלנו. זאת עסקה.

וואו וואו אני חייב שנייה גם אל להרוז את מה שאת אומרת כולם סליחה שאני עושה את זה אני פשוט מנסה גם גם ככה אני מסדר את זה לעצמי. כולם מדברים על אייג'נסי של איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי איי לא איי מתעסקים באגנטי של האדם איי איי ככל שאנחנו נותנים להעייה יותר אגנטי איי איי איי א או ככל שהוא מתפתח עם יותר אגנטי האגנטי של האדם יורד. זו הסכנה הגדולה ואני אומר את זה בתור משהו גם ילדים בני 4 ו7 שעכשיו אחד מהם צמוד מאז תחילת המלחמה אנחנו כרגע ב 17 במרץ 2026. הוא צמוד ליצירת משחקים בג'מנאי. אז בעצם הסכנה הסכנה היא שאנחנו נאבד את האג'נסי שלנו. שאנחנו נהיה הרבה פחות עם אג'נסי שאני רק אני רק אגיד לכל מי שמאזין לנו זה בעצם מה שילדים מפתחים. היכולת לקבל החלטות היכולת לפעול בצורה אוטונומית בלי שאבא או אמא יחזיקו לי את היד היכולת. יכולת לקבוע מטרות ולפעול למען השגת המטרה. שזה בעצם כל מה שפותחים איי איי ואת אומרת וואו אנחנו עשוים לאבט האג'נסי האנושי. ואני לא יודע מה כאילו אנחנו נשאר הרבה פחות. אולי אפילו הרבה פחות בני אנוש.

נכון תחשב רגע שאם הילד שלך לא משתעמם לרגע. או הוא באמת לא חושב אין לו איזושהי בעיה שהוא שובר את הראש שלה כי יש לו כלים שמיד יתנו לו כל מיני סוגים של פתרונות. איך מתפתחת הקוגניציה שלו בכלל, כן? זאת סכנה מאוד מאוד גדולה בעיניי.

לא יהיה לו תסכול, לא יהיה לו כשלום.

דברים האלה כל כך חשובים, כל כך חשובים. שיעמום, תסכול, לדפוק את הראש בקיר, זה חשוב להתפתחות שלנו, זה חשוב לצמיחה שלנו, הסבל הזה שאנחנו מונעים מאיתנו בעזרת כל הכלים האלה שכל כך עוזרים לנו לחיות כל כך בנוחות ובמהירות וביעילות, אבל כשאנחנו נוחים ומהירים ויעילים, אנחנו לא צומחים. זאת הסכנה הגדולה בעיניי.

וואו שזה גם באופן קהלי בכלל על הרבה על בעיני חיים בישראל חיים במקומות אחרים שהם הרבה הרבה יותר נוחים. ותמיד אומרים אני יותר נוח לי בקופנגן יותר נוח לי בשוואל יותר נוח בזה וישראל היא לא באמת מקום. מקום שמטלטל את הנוחות הרבה פעמים אבל הנוחות הזאת גם יש החוסר הנוחות הזאת יש בזה גם המון. בנייה באיזשהו מקום נכון אני גוזר אני סליחה שהגענו לזה אבל זה זה זה משקפה טבעית.

כן, לא, זו חושיבה מעניינת, כי אתה באמת כאילו, כשאתה מתחכך כנגד כל כך הרבה צרות, זה כזה קצת כמו... דיימונד אין דה רוף, כזה, ליתר יעלום, כן? בסופו של דבר, יש שם סיכון, כן? באיבולוציה יש סיכון. אתה יכול ליפול בדבר הזה, אתה יכול גם לא להתפתח, אבל מי שעובר את הדבר הזה, הוא... הוא עבר את האבולוציה כן, survival of the fittest, אז יש פה איזשהו אולי איזושהי תחרות אבולוציונית חדשה מעניינת שיש לנו עם הכלי הזה, האם הוא באמת ינבן את חלקנו, ומי שיצליח לעשות פה שימוש שדווקא יפתח אותו, שהוא ירוץ קדימה עם הדבר הזה, אולי עדיין תהיה לנו כאן איזשהו סוג חדש. של אדם, של תודעה, אבל זה עדיין קורה ברמות אחרות, לדעתי, מהדיון שבו התחלנו את הסיפור הזה של הנשמה, של הדבר הזה שיש לנו. אני אולי אסכם מבחינתי במקום הזה, שיצא לי לראות איזה בחור שצייץ בטוויטר, ש-AI גרם לו בטעות להאמין, זה בחור אתאיסט, AI גרם לו בטעות להאמין במושג הנשמה, על ידי זה שהוא הראה לו איך נראית יצירה חסרת נשמה. וחששתי על זה שאנחנו לא באמת יודעים להגדיר מה נשמה, מהי נשמה, אבל כשאנחנו רואים משהו ולא, אנחנו פשוט יודעים את זה. ואתה לא יודע להצפיע על זה אפילו, של איך אתה מסתכל על משהו ואתה אומר, אני לא יודע. אין בזה את הדבר, אין בזה נשמה. זה יפה, זה יצירתי, זה מגניב וזה, אבל חסר לי משהו ואני אפילו לא יודע מה. אתה יודע, כמו הסרטים האלה של נטפליקס שנעשו על ידי איי, שאתה מסתכל, אתה צופה בסרט ואתה מרגיש שאכלת ג'אנק פוד, ואתה אפילו לא יודע, לא יודע מה חסר, אתה לא יודע להפיע על זה. אבל אתה יודע לזהות חוסר נשמה. וקולגה שלי, מאיה מגנט, המציאה מושג, היא קוראת לזה אוריינות נשמה. כן, תחשוב, כאילו, soul literacy. יכול להיות שזה באמת הכישור הבא שאנחנו צריכים לפתח לעצמנו. אוריינות נשמה, יכולת להסתכל על משהו ולהבין שהדבר הזה הוא חסר נשמה, ולהעריך אולי יותר ויותר דברים שנוצקה בהם נשמה, שניסמו מכך נשמה. ויכול להיות שזה לא כל כך מבחין בין יצירה של אדם ליצירה של איי. יכול להיות שבעתיד יהיו יצירות כאלה שאנחנו נרגיש שבאמת האדם שהשתמש בכלי הזה, שם את נשמתו.

יצק נשמה פעימה.

כן, ויש איזושהי יצירה משותפת שהAI מעורב בה, ואנחנו מרגישים שהדבר הזה, וואו, יש לו עומק, יש בו נשמה, יש בו את האיכות הזאת, ומצד שני, אתה יכול לראות אדם ששם, אומר, יאללה, אני אעשה עוד איזה שיר נוסחתי, ולמרות שהוא לא ישתמש בכלל בשום כלי טכנולוגי, אנחנו נגיד, בואנה, זה חסר נשמה.

כן, כמו שאומרים היום, חסר לי משהו, חסר לי הטבלין הזה, שאנחנו מרגישים את הטעם אבל לא יודעים לזהות.

אז אני חושבת שהנשמה הוא הטבלין הזה, ויכול להיות שהעייה יעזור לנו לחדד את החשיבות של הטבלין הזה בחיים שלנו, איתו או בלעדיו, כן? כי על זה החיים בעיניי, כן? כל דבר זה ביטוי של הרוח, ביטוי של הנשמה, וחבל לעשות בכלל, לעשות צעד, אם זה לא מבטד.

וואו, כרמל, תראי לאן הגענו, לצקת משמעות לחיים שלנו, צקת נשמה לחיים שלנו. יש לי גם שתי שאלות אנחנו מתקרבים לסוף למרות שבאמת אפשר להמשיך. שעות אבל אני אני סקרן לראות מה מה מה אם ניפגש עוד שנה נגיד. האם משהו ישתנה כי אני באמת מפחד קצת מקלוד קוד ואני אני באמת אוהב אבל אני אחשוב עוד לגבי נשמה כן לא ואני אבל שתי שאלות. קודם כל את חושבת שבינה מלאכותית גורלנו להיות דתיים יותר או דווקא לסגת מהדת יותר. כאילו אם בכלל תהיה להשפעה יכולה שתגידי תקשיב זה זה לא קשור זה קשור לזה מתהליכים אחרים מצד שני את גם חוקרת טכנולוגיה חברה ותיאולוגיה אז את חייבת לראות שיש קשר.

אני חושבת שהיא כבר יוצרת יותר דתיות. כלומר, אנשים שהם לכאורה חילוניים ואתאיסטים, ההתנהלות שלהם כלפי בינה מלאכותית, ואנחנו רואים את זה ויש כבר אנשים שחוקרים את זה, חוקרים את זה כביטוי תרבותי, שמראים איך אנשים מתחילים להגיד כאילו, נהגי אובר אומרים, I was blessed by the algorithm today, כן? האלגוריתם, הבוס האלגוריתמי שלי בירך אותי פתאום בהמון נסיעות ודברים שכאלה, כן? אנשים מדברים על AI כבר בצורה תיאולוגית, ולכן אני חושבת שזה יוצר התנהגויות דתיות, כמו דתיות, או זה יוצר דתיות אצל אנשים לא דתיים. אז אני חושבת שהעולם יהיה כן יותר דתי מהמובן הזה, כשיכול להיות שייווצרו בכלל דתות חדשות, דתות מבוססות AI. יש לנו כבר בארצות הברית כנסייה שנקראת Way of the Future, שבעצם הרעיון שלה היא נוסדה לידי מהנדס בגוגל שעבר לאובר אותו מהנדס אגב שגנב את הסודות של מכוניות אוטונומיות מגוגל ואובר. אז הוא יצר תנועה דתית חדשה הוא הקים כנסייה שהיא כנסייה שהרעיון שלה זה להאמין באיי. להריץ את ה-AI שמגיע, ובעצם לאסוף כסף מהמאמינים כדי לממן מחקר AI, AGI, לנסות להגיע באמת לארטיפישל סופר אינטליג'נס שכזה, כי זה האל החדש שאנחנו צריכים להריץ, וזאת מסגרת דתית. הוא מקים עדת חדשה, הוא מקים כנסייה. ויכול להיות שאנחנו נראה עוד ועוד תופעות כאלה, ולכן אני חושבת שכן יהיה פה יותר דתיות, אבל לא הדתות הישנות שלנו ירוויחו ממנה. אני אגיד לך יותר מזה, כל הדתות שאנחנו מכירים היום, שהן מבחינתנו הדתות המסורתיות הישנות, הן היו כאן מאז ומעולם, הן לא היו כאן מאז ומעולם. הם כולם צצו מתישהו פחות או יותר באותה תקופה של כמה מאות שנים. הפילוסוף קארל יספרס מדבר על זה, הוא קורא לזה עידן הציר. איזשהו עידן שבו גם היהדות, הנצרות, הבודהיזם, כולם הפתיעו פחות או יותר בטווח של כמה מאות שנים, כן, בהיסטוריה, באותה תקופה, והם העלימו לחלוטין את הדדות שהיו לפני זה. אנחנו בכלל לא זוכרים איזה דדות היו בעולם.

זה נראה כאילו מייקו תמיד.

היו דתות גנוסטיות, דואליסטיות, אולי מה שנשאר מזה זה הזרתוסטרים וכל הדברים האלה, כן? פעם היו דתות אחרורה כדבר בעולם, ופתאום הכל התחלף, וזה נראה שזה היה שם מאז ומעולם. אז מה אם אנחנו חיים שוב בעידן פוציל כזה? שהכל שוב הולך להתחלף תוך כמה מאות שנים, והדבר הזה כבר התחיל, הרי יש לנו המון דתות חדשות, כבר משנות החמישים של המאה העשרים, טצו אלפי דתות חדשות, אנחנו מכירים למשל דתות כמו מפצת הספגטים מיופקת, כן, זה כל מיני דברים שכאלה, וגם דתות מבוססות AI, וגם דתות מבוססות טכנולוגיה ואינטרנט, ויש באמת, עשרות אלפי דתות חדשות ברחבי העולם, יש ממש תחום מחקר שמבוסס על הדבר הזה כבר. אז האם אנחנו באיזשהו עידן ציר חדש שבעוד מאה שנה או אלף שנה, התלתאים שלנו יגידו, יהדות? מה זה היה? זרטוס?

כן, שמעתי פעם על זה, קראתי על זה פעם.

סיפרי ההיסטוריה, אבל הדת הראשית תהיה, הישות הראשית תהיה איזשהו מחשב על ומפלטת ספגטי מעופפת.

וואו וואו אגן יובלו מים מיינד וואו. קרמל יו אני חייב לשאלה לסיום כי בזה אין זון בכל זאת הרי כל הפרגם היינו אין זון אז אבל שאלת אין זון. יש לך מלצות כמה זה מצחיק להגיד גם דיברנו ועל כל נושא אייג'נסי שזה גם מאוד מאוד מאוד. השפיע עליי ואני חשוב הרבה מאוד אני מבטיח לך על כל מה שדיברנו בפרק ואני. אני ממש מעודד גם את כל מי שמאזין לנו גם תחשבו ממש דיברנו כי יש פה סוגיות חשובות. הרבה מעבר לדעת סלם אנוש אייג'נסי האמונות שלנו נשמה משמעות נגענו בהרבה נקודות. יש לך מלצות כאילו איך איך אנחנו נשאר עם האג'נסי שלנו איך. לא ניצור אלוהים חדשים לא נעבוד אלילים לא לא ניצור אולי עבד חדש שיקום עלינו. מה מה מה התנצלנו כבני אדם כן לא שאנחנו ישדנו את אנטרופי כן.

כן, אני חושבת באמת שהפואנטה שדיברתי עליה קודם, שחשוב, שנשמור על עצמנו ונטפח גם את עצמנו, היא המלצה החשובה. כי אם תחשוב על זה, באמת, טכנולוגיה מתפתחת כל כך מהר. כל שנייה יש לדור הבא, כל כמה חודשים יוצא עוד דור, עוד אייפון, עוד מודל שפה. אבל מתי יוצאת הגרסה הבאה שלך? כמה הייתי עם אנחנו? ואנחנו לא, אנחנו לא תורכים לפתח את התודעה שלנו, את עצמנו, את ה... מוסריות שלנו, אנחנו תקועים בפילוסופיה של המאה ה-16 או יותר, כן? או אפילו לא, אנחנו לא מקשיבים. זאת אומרת, מה זה אומר בכלל? אולי כל אחד וכל אחת צריכים לשאול את עצמם, מה זה אומר לפתח ולטפח את עצמי ולחזק את התודעה שלי, את החוסן שלי, את העמידות שלי, את הקוגניציה שלי, את הרוח שלי? מה זה אומר בכלל לחזק את עצמי? כדי שכשאני באה להתמודד עם טכנולוגיה, אני בכלל באה ממקום שווה או אפילו קצת יותר. למה היא מתפתחת בכזאת מהירות ואני לא מתפתחת? זאת ההמלטה שלי. להתחיל בכלל לשאול את השאלות האלה, ולראות כל אחד וכל אחת מה זה אומר התפתחות בשבילי. איפה אני מרגישה שאני חזקה מול הדבר הזה שאני באה להתייעץ איתו שאני, בעדונות על הסיפור הזה.

אני מצמרר כולי כרמל אני מצמרר כולי מתי תצא הגרסה הבאה שלי זה זה זה וואו זה פשוט וואו זה גם מתחבר לכל הנושא של הנשמה שדיברנו קודם של לחפש את הנשמה מסביבנו ואני רוצה ממש ממש להודות לך כי זה היה מיינד בלואינג ואני, אני לא אומר את זה סתם אני מיינד בלואינג אני ממש מקווה ומאמין שכל מי שיעזיר לנו ירגיש, את אותו דבר כי יש פה המון המון נקודות שהם סופר מעניינות והם גם עוד פרקטיות כי לדבר על פילוסופיה ותיאולוגיה והכל זה כבר לא דיון. חיברנו את הכל לקלוט קוד. כאילו חיברנו את זה לזה שאנחנו, את יודעת, קלוד עזר לי לנסח את השאלות בפרק הזה, ופתאום אני חושב על היחסים שלי איתו בכלל, והיחסים שלי עם עצמי, והנשמה שאני מחפש בדברים, ואיפה אני בכלל. וממש ממש, אני אחשוב עוד, אני אפילו לא מצליח לגבש דעה על כל מה שאמרת, מרוב שאני רוצה לחשוב על זה, אני רוצה להודות לך. אני רוצה להגיד שאני מקנה בסטודנטים שלך, ובידע שלך, ובהשקפה שלך, מעבר לזה, בכל הדברים, באמת, גם בענווה וגם באמת בפספקטיבות, סופר מעניינות ששפחת על הדברים, אני מקנא בכל מי שלומד אסלך. כרמל, תודה רבה רבה. תודה רבה שהצטרפת.

תודה, היה לי ממש כיף, ואני מקווה שזה יהיה האנד זו און, או יותר נכון, ספיריט און, סול און, עבור המאזינים והמאזינות שלך.

אני בטוח שזה יהיה ככה. תודה רבה רבה. ביי, להתראות.

ביי.