#142. 基因编辑——从细菌的防御武器到基因手术刀

在 过去 20 年 基因 编辑 技术 得到 了 大 发展 现在 基因 编辑 已经 可以 到 可以 编辑 活人 身上 的 基因 来 治疗 一些 疾病 的 程度 了 本期 节目 我们 有幸 请 到 了 基因 编辑 技术 的 专家 来到 我们 节目 给 我们 讲 一 讲 CRISPR 这个 技术 是 怎么回事 以及 过去 20 年 基因 编辑 的 进展

我們 所 遇到 的 疾病 也好 很多 我們 人 的 這種 重要 的 一些 區別 上 這 可能 只是 一個 剪輯 的 DNA 的 區別 所以 就是 你 只 需要 並不 需要 切 一段 你 只要 切 一刀切 掉 的 這個 地方 上 有 帶 有 這個 關鍵 的 這個 剪輯 那修 復 過程 中 如果 這個 剪輯 比如 從 A 變成 T 了 就 例子 我 以 後 就 能夠 喝酒 如果 从 食欲 来讲 因为 有 这个 你们 也 听说 就是说 司马 格鲁 他 这些 所谓 的 这种 JLP 这种 本质 是 控制 食欲 为主 的 一个 机制 这个 还 真的 是 也许 未来 是 可以 通过 基因 编辑 的 方法 来 帮助 到 我们 这里 是

牛油果 烤面包 大家 好 我 是 斯

特加特 我 是 Lindy 我 是 David

今天 我們 有幸 請 到 了 斯坦福 的 Lester 博士 來 到 我們 節目給 我們 講一講 基因 編輯 Lasser 博士 是 跟 我们 的 节目 比较 一个 嘉宾 比较 有缘 的 一点 就是 他 说 是 好像 是从 电子系 啊 本科 说 从 电子系 转到 了 生物系 啊 我们 的 Windy 是从 生物系 转到 了 电子系 啊 所以 当年 我们 经常 是 有 很多 的 开玩笑 说 这个 生物系 都 是 被 骗 所以 这个 Lasser 博士 对 现代 感觉 做 生物 做 这么 多年 有 什么 感受 吗 哎 大家

好 很 开心 今天 能 跟 大家 一起 聊天 然后 我 是 拉斯特 然后 我 确实 有 一对 有 一种 当时 不是 但 后来 有 一种 被 坑 的 感觉 对 然后 天坑 吗 啊 为什么 是 天坑 啊 就 分享 两个 感受 一个 就是说 在 转系 之后 才 确实 理解 了 生物系 是 理科 中 的 文科 对 吧 然后 为什么 为什么 背 很多 东西 生物 里面 有 很多 对 背 的 东西 它 可能 不是 那么 像 理科 它 有 很多 逻辑 的 推理 和 这种 精妙 的 计算 这样 会 导致 就是 如果 是 那种 逻辑 能力 极强 但是 不太 擅长 背记 的 可能 会 比较 伤 然后 这是 一个 感觉 第二个 感觉 就 确实 是 这个 其实 很 有意思 这个 我 后来 跟 我 在 美国 的 博士 导师 也 曾经 在 深夜 讨论 过 第二个 点 就是 生物 感觉 除了 在 生物 就 生物 中学 的 技能 除了 在 生物 这个 领域 在 别的 地方 似乎 没有 任何 用处 这个 事情 其实 在 理科 里面 是 比较 少见 的 对 吧 比如说 数学 物理 也许 你 不 做 水 物理 你 可以 去 搞 金融 量化 计算机 如果 你 不 做 计算机 的 理论 就 我 也 可以 去 写 代码 写 软件 对 吧 甚至 是 对 吧 帮 很多 的 这种 其他 各行各业 去 做 计算 但是 生物 好像 就是 我 觉得 他 的 天 科员 就 因为 可以 理解 成

transferable 的 技能 少是 吗 隔 转移

技能 比較 少 這樣 結合 這兩點 就 可以 理解 成為 什麼 天鶴 我 最後對 吧 不好意思 打下 了 那個 windy 就是 說 他 入門 其實 很 卷 因為 他並 不是 那麼 靠 你 精妙 的 思維 出門 呢 又 很窄 現在 你 可以 想像 一堆 人 大家 差不多 同样 的 进度 在 那 挤 然后 最后 出去 的 时候 发现 只有 一个 独木桥 因为 就是说 你 只能 去 生活 这个 方向 大部分 情况 下 对 吧 然后 所以 我 大概 就 简单 来讲 我 觉得 这个 是 至少 traditionally 对 吧 传统 上 它 比较 坑 的 原因 我 感觉 但是 这 也 是 约 语类 的 教训 之后 总结 了 对

这暖场 问题 问 的 不是 我 想象 的 回答 的 样子 啊 我 觉得

很 深刻 啊 这个 认知 很 深刻 最近 我 是 反过来 转 的 我

哦 不 就是 对 吧 因为 就是 先说 个 实话 了 对 吧 然后 后面 可以 再 开始 吹 好 吧

来 sir 那 你 那 你 学到 生物学 到 什么 时候 的 时候 开始 觉得 好像 苦尽甘来 的 时候 嗯 好

问题 稍微 也 解释一下 就是说 我 自己 转系 的 时候 还是 还是 充满 了 热情 的 因为 我 本身 一 开始 去 电子 是因为 我 喜欢 玩游戏 然后

是 这样 的 那 本身 不能 计算机系

呢 不是 因为 分高 然后 其实 不

懂 其实 我 我 我 当时 正确 的 选择 应该 是 计算机 或者 软件 学院 大家 可能 都 还 听说 过 这 两个 方向 可能 更 真的 就是说 我 觉得 如果 我 当时 正确 的 选择 了 计算机 或 软件 学院 可能 不 一定 会转 但 电子 应该 比较 偏 硬件 就是说 所以 我 就 非常 尴尬 但 其实 我 后来 发现 就是说 一方面 确实 也 是因为 家里 这个 长辈 有 健康 的 原因 然后 同时 我 自己 读 了 一些 东西 然后 听 了 一些 对 吧 原来 来讲 听 了 一些 比较 有 煽动性 的 讲座 大家 可能 知道 那个 陈章良 是 吧 在 这 某些 对 吧 不管 是 课本上 还是 说 当时 那个 年代 其实 会 有 一些 这个 旅居海外 的 一些 知名 科学家 然后 就 开始 告诉 我们 说 对 21 世纪 是 某 一个 世纪 对 然后 就是 生物 产生 了 很 强 的 兴趣 嘛 就 觉得 这 里面 有 很多 未知 的 问题 你 像 打游戏 一样 这个 如果 是 一个 有 很多 不同 观 然后 内容 似乎 很 丰富 的 一个 感觉 还是 挺 有意思 的 然后 就 就 转系 的 时候 还是 说 充满热情 的 然后 刚去 的 时候 对 吧 同学 们 也 是 充满热情 的 但 回想起来 他们 的 眼光 好像 确实 有点 有 一点点 奇怪 但是 有 一点点 失落 什么 也 没有 不 就是 他们 会 觉得 哎 觉得 你 是 往里 转 啊 很少 见 然后 然后 反正 我 我 个人 的 感觉 就是说 转过 去 之后 一 开始 还是 符合 预期 的 就是说 确实 有 很多 问题 嘛 就 包括 今天 我们 说 的 啊 就 例子 为什么 有些 朋友 吃 很多 也 不 胖 有些 朋友 我 吃 一点 就 胖 这件 事情 本质 上 生物学 还 没 研究 清楚 或者说 没有 那么 清楚 所以 我 确实 觉得 生物 里面 充满 了 很多 很 有意思 的 问题 而且 确实 有 一些 问题 跟 我们 每个 人 似乎 都 还 挺 有 关系 的 所以 我 觉得 这 一点 还是 一直 吸引 我 的 一个点 就 实至 今天 我 觉得 依然 会 有 很 有意思 的 东西 在 也 是 希望 今天 能 跟 大家 一起 聊一聊 的 对

Lasser 博士 看来 是 一直 对 生物 有 很大 的 热情 Lasser 博士 在 过去 的 这些 生涯 里面 大概 是 哪个 时期 是 感觉 最有 成就感 的 感觉 是 最 觉得 学 这么 长时间

值 了 对 这个 其实 也 是 个 很 特别 但 也 比较 有意思 的 愿意 跟 大家 交流 的 经历 我 觉得 就 有 一点 啊 简而言之 就是 有 一点 初到 即 巅峰 后来 就 一直 在 走 这个 波动 的 感觉 就是说 我 我 可能 本质 上 我 有 一个 很 呃 幸运 的 事情 就是说 我 转到 这个 生物系 之后 本科 学习 嘛 就是 相对 按部就班 当 我 到 美国 来读 博士 的 时候 我 可能 在 博士 期间 完整 的 做 完 的 第一个 项目 就 非常 对 吧 非常 惊动 人心 就是说 是 一个 基因 编辑 的 技术 然后 用 一个 在 国内 比较 火 的 词 就是 诺奖级 的 对 吧 技术 但是 就是说 确实 相当于 在 我 求学 或者说 在 呃 做 研究 的 早期 就 能够 去 参与 这样 的 一个 项目 虽然 说 有 很多 幸运 但 确实 也 就让 我 在 很早 的 时候 感受 到 了 很多 对 吧 比如说 像 你 说 的 就是 非常 有 成就感 然后 当然 也 有点 飘 整体 来讲 还是 心懷 感激 然後覺 得 學到 了 很多 東西 的 一個 狀態 就是 在 在 讀 博士 期間 就 能夠 去 做到 一個 可以 說 是 很 底層 的 一個 生物 技術 的 這種 革命性 成果 的 一個 研究 中 所以 這個 也 算是 即使 到 现在 为止 都 觉得 是 非常 值得 去 值得 去 感觉 到 非常 开心 的 一件 事情 但是 确实 同时 可能 补充 一句 吧 就是说 因为 比较 早就 做 了 一个 感觉 还 挺 有 一定 影响力 的 一件 事情 就 使得 后面 其实 会 发现 有 一点 迷茫 有 的

时候 对 曾 經滄海 難為 水浮 卻 無山 不是 雲初 到極 巔峰 但是 但是 我 相信 拉斯 維 博士 還 可以 走向 下一個 巔峰謝 這個 蘇格爾特 基因 對 我們 這是 說 到 這個 拉斯 維 博士 初到 就是 做出 了 基因 編輯 這個 東西 的 里程碑式 的 貢獻 基因 編輯 這個 技術 這個 拉斯 維 博士 能 不能 給我 簡單 的 介紹 一下

是 怎麼 回事 好 的 我 觉得 基因 编辑 技术 其实 是 一个 比较 时间 比较 久 的 一个 技术 就是 最早 用 的 技术 跟 现在 大家 可能 比较 熟悉 的 CRISPR 也 是 诺贝尔奖 的 这个 技术 其实 会 不 完全 一样 但是 简单 来讲 我 可能 快速 分享 三个 关键 信息点 吧 一个 就是说 基因 编辑 本身 就是说 它 可以 对 一個 活 的 細胞 中 的 遺傳 信息 進行 改造 然後就 大家 都 可能 就是 說 都 知道 比如 說 為 什 麽 我 跟 我 父母 長 得 像是 因為 對 吧 我 的 DNA 對 吧 遺傳 信息 來 自 於 我 父母 當然 一人 一半 大概 這樣 的 一個 狀態 然後為 什 麽 比如 說 對 吧豬 生出 來 還是 豬然後馬生 了 還是 馬 這個 完全 就是 因為 遺傳 信息 是 不斷 傳遞 的 那么 正常 情况 下 这 是 自然 传递 但 如果 你 能够 基因 编辑 的话 你 就 相当 可以 去 类似 于 人工 的 去 改造 这个 遗传 的 信息 这 里面 听 上去 还是 很 科幻 也 是 确实 在 很多 科幻 的 小说 电影 中 出现 的 对 吧 这 是 第一点 就是说 对 遗传信息 的 改造 这 遗传信息 本身 其实 就是 在 指导 生命 过程 就 类似 于 比如说 我们 长 什么 样子 对 吧 包括 这个 对 吧 牛 为什么 能 消化 就是 能 吃 草 而 人 不行 这些 东西 都 是 跟 基因 相关 的 这 是 第一点, 第二点 就是说 基因 编辑 本身 其实 大概 可能 在 这个, 甚至 是 十几年 二十年 前 就 已经 开始 有人 在 做 了, 因为 大家 都 是 说, 哎, 如果 能够 去 改造 这个 对 的 生命 的 密码, 就 跟 咱们 就是 编程 的 时候 在 计算机 里 有 一种 编程 一样。 如果 能 拿 一个 id 啊 不管 是 对 吧 这个 vscode 还是 vim 还是 cursor 去 改 这个 代码 这件 事情 是 很 重要 的 这样 能 写出 各种各样 的 东西 来 那么 基因 编辑 的 动力 就 在于 就是说 如果 我们 能 对 生命 的 这种 DNA 对 吧 RNA 蛋白 进行 任意 的 改造 就 好像 说 就 好像 你 有 个 word 文档 然后 把 DNA 往里面 一输 然后 一改 就 可以 做到 这个 其实 是 非常 powerful 的 然后 也 是 非常 强大 的 这 就是 为什么 大家 都 就 是从 很 长时间 之前 在 我们 理解 啊 DNA 对 吧 RNA 啊 蛋白质 这些 生命 的 基本 元素 之后 就 开始 已经 有人 在 想 然后 慢慢 的 就 有人 开始 在 研发 这个 技术 那么 第三点 最后 一点 就是说 为什么 CRISPR 最 有名 是因为 在 就是 类似 于 CRISPR 所谓 的 CRISPR 基因 磨碱 出现 之前 那么 我会 后面 讲 CRISPR 是 什么 如果 如果 大家 感兴趣 的话 那就是说 基本上 在 CRISPR 之前 之前 改造 基因 这件 事情 是 非常 难 的 可以 最难 的 例子 就 类似 于 就是 比如说 在 20 年前 对 吧 从 北京 到 上海 或者 是从 波士顿 到 旧金山 是 非常 漫长 的 对 吧 你 要 搞 个 什么 马车 然后 搞好 几天 但是 现在 就 两个 小时 对 吧 高铁 什么 三个 小时 不得了 就 说 工具 的 改造 让 比如说 你 确实 可以 今天 飞 到 什么 纽约 去 吃 个 米其林 然后 从 北京 到 上海 去 吃 个 灌 汤包 这种 感觉 是 可以 的 那么 基因 编辑 最早 因为 成本 很 高 可能 编辑 一个 题 需要 几 万美元 当时 几 万美元 可能 相当于 现在 可能 得 几十万 美元 了 就是 大概 在 比如 190 年 195 年 这种 对 吧 大概 在 20 年前 举个 例子 当时 的 价格 又 贵 而且 可能 你 完成 这个 改造 学 需要 的 一个 一个 顶尖 科学家 需要 的 时间 可能 也 要 将近 一个月 完全 想 一个月 几十万 甚至 上 百万美元 的 这么 一个 cost 因为 很多 时候 还 经常 你 你 花 几个 月 之后 发现 改造 出来 的 东西 不 work 那么 quisper 让 这件 事情 变成 基本上 就是说 你 改造 一个 基因 只 需要 几十 美元 的 成本 那 成本 上 可能 下降 了 将近 一千倍 以上 然后 时间 上 可能 就是 一周 那 就 跟 几个 月 又 又 降低 了 可能 是 几十 上 百倍 那就是说 因为 这个 原因 所以 导致 克里斯 珀 真正 的 让 基因 编辑 大众化 就 类似 于 对 吧 当年 对 吧 你 从 北京 到 上海 你 没有 个 骏马 或者 是 吧 是 不 太行 的 但是 现在 你 可能 谁 都 能 买 张 高铁 票 所以 我 觉得 基本上 就是说 克里斯 珀 最 有名 也 是因为 他 将 基因 编辑 这件 事情 平民化 或者说 规模化 了 所以 这是 为什么 尽管 这个 概念 存在 了 一段时间 但 CRISPR 应该 是 最 知名 的 呃 大家 最 听说 过 的 一件 事情 对 我

有 几个 小白 问题 我 打算 一个 一个 问 啊 首先 基因 编辑 和 DNA 编辑 是 一 回事 吗 你

问 的 其实 是 DNA 和 基因 是不是 一 回事 了 对 吗 呃

对 那 那 我们 说 DNA 和

基因 是 一 回事 吗 本质 上 可以 差不多 说 DNA 基因 会 是 但 因为 就 例子 因为 基因 编辑 不仅仅 针对 人 你 还 可以 针对 植物 啊 针对 细菌 啊 就 各种 东西 其实 都 有 它 的 基因 吗 或者 都 有 它 的 遗传物质 那 人 我们 人 最 重要 的 遗传物质 是 DNA 对 吧 但 其实 有 很多 生物 它会 有 RNA 做 遗传物质 所以 基本上 就是说 广泛 的 基因 编辑 其实 可以 对 DNA 或者 RNA 进行 编辑 都 叫 基因 编辑 ok

所以 說 基本上 基因 編輯 其實 就是 想 辦法 把 那個 DNA 或者 RNA

改 了 對 把 它 的 序列 改掉 這樣 可以 類似 於 就是 控制 生命 的 這個 code 編碼 可以 造物

嗎 所以 对 啊 我 还有 一个 比较 小白 的 问题 就是 有 的 时候 我 看 一些 报道 说 基因 编辑 就 好像 是 造出 个 新 的 生物 一样 好像 是 放在 这个 胚胎 里面 成为 一个 新 的 生物 就 好像 我们 看 新闻 说 某某 什么 贺建奎 还是 什么 造 出 一种 新 的 人类 不是 新 的 人类 了 吧 人类 改 了 它 是 一个 胚胎 里面 做 的 吧 然后 包括 比尔盖茨 曾经 接受 采访 说 他 如果 现在 回到 14 岁 他 编程 他 去 编 生物 去 编 出新 的 生物 多酷 啊 那 后来 又 有 一些 新闻 说 好像 怎么 还要 能 治疗 人 的 疾病 啊 人 活人 就 给 你 编一编 所以 这个 基因 编译 的 东西 到底 是 编辑 一个 一个 正在 活 的 人 呢 还是 编辑 一个 比如说 一个 培养 民 里面 的 一段 东西 呢 对 这

就是 比较 有意思 的 其实 基因 编辑 取决于 你 编 的 是 什么样 的 一个 细胞 它 可以 实现 不同 呃 scale 不同 这个 尺度 上 的 效果 比如说 之前 说 的 这种 呃 何建奎 啊 包括 一些 有 一些 俄罗斯 的 有 一些 传闻 就是说 在 做 一些 这种 对 吧 人类 叫做 胚胎 编辑 的 实验 也就是说 如果 你 在 这个 人 还 没 长大 之前 编辑 他 的 胚胎 你 原則 上 可以 改變 他 的 一生 嘛 因為 咱們 所有人 都 是 一開始 只有 一個 細胞 這個 時候 你 改一個 地方 那影響 是 基本上 你 的 全身 細胞 就是 一種 新 的 生物 了 而且 甚至 你 可以 理解 因为 他 改 的 是 全 我们 全身 所有 的 细胞 那 这个 人 的 小孩 就是说 这个 被 基因 改造 的 A 的 所有 的 小孩 基本上 如果 这个 小孩 遗传 了 他 的 基因 就 也 有 带有 这个 东西 相当于 改变 了 我们 人类 整个 群体 的 一个 所谓 的 这种 我们 可以 理解 成 叫做 有点像 比如说 基因库 这个 跟 你 的 datalake 对 吧 数据库 还有 基因库 我们 人类 所有人 就 有 个 基因库 然后 anyway 这个 不 深入 讲 但 基本上 就是说 这种 是 伦理 上 争议 很大 的 然后 还有 一种 就 比如说 啊 我 已经 快得 癌症 了 我 不行 了 就 说 我 把 我 的 免疫 细胞 改造 一下 打 到 身体 里面 去 因为 免疫 细胞 在 血液 中嘛 你 可以 把 血 抽出来 然后 改造 进 BNT 增强 一下 你 的 免疫 细胞 的 能力 那 打 回去 这个 其实 是 我们 这个 我 也 经常 有 合作 也好 方式 在 做 的 一些 研究 方案 这个 争议 就 比较 小 而且 有 很多 人 在 做 相关 研究 因为 这 实际上 是 治病 因为 我 只是 增强 的 免疫 细胞 再 打 回去 治疗 比如说 肿瘤 啊 或者 其他 一些 病 那大 概率 并 不 影响 比如说 哪怕 是 一个 20 岁 的 年轻人 大 概率 不 影响 你 的 后代 也 就是 不像 刚才 这个 Wendy 说 的 不 影响 我 的 基因库 人类 整个 群体 的 基因库 最 多 就是 觉得 这个 人 没治 好 挂 了 或者 治好 了 他 都 活 了 10 年 这个 争议 就 小 很多 而且 一般 是 针对 像 刚才 我们 说 的 是 疾病 这样 其实 争议 会 小 很多 所以 我覺 得 這兩個 不見 得 最 重要 還有 一點 就是 說 甚至 還有 一些 很 有意思 的 應用 在 比如 說 對動物 植物 的 改造 上 這個 待 會 也 可以 聊到 但 反正 就是 我覺 得 大概 就是 說 取決 於 你 改造 的 對象 其 實會 有 不同 的 恥辱 和 不同 的 影響 我 感覺 對 還挺 有意思 刚才 举 了 两个

例子 一个 是 他 的 胚胎 改造 一个 是 说 把 一些 身体 里 的 不管 是 钙 细胞 还是 细胞 拿 出来 在 实验室 里 把 它 改 了 然后 打 回去 我 看 很多 新闻 就是 直接 在 活体 里面 能够 改 这件 事情 是 怎么 做到 的 就 直接 大家 就是 把 你 的 一个 器官 的 这个 DNA 都 改 了 基因 都 改 了 这件 事情 是 怎么 做到 的 或者 說

大部分 的 對 就 一個 器官 中 大部分 細胞 是 有 可能 被 改造 的 比如 說 今年 五月份 有 一個 小朋友 得 的 是 這種 先天性 的 代謝 疾病 他 的 肝臟 缺少 一種 就是 有 一种 酶 是 有 基因 的 错误 先天 的 缺陷 这时候 可以 用 CRISPR 基因 编剧 去 修复 这个 缺陷 然后 但 因为 这个 酶 其实 平常 只是 作为 肝脏 的 消化 之用 所以 他 并不需要 你 去 改 大脑 啊 或者 什么 肌肉 啊 或者 是 心脏 他 只要 用 一个 这个 是 我们 在 新冠 疫苗 中 曾经 使用 过 的 纳米 颗粒 有点像 一个 小 胶囊 一样 我 把 这个 CRISPR 系统 放在 胶囊 里面 打 到 血液 中 然后 胶囊 进到 你 的 肝脏 里面 而且 肝脏 因为 可能 比较 好 的 一点 就是 在于 肝脏 它 其实 也 包括 说 它 本身 也 是 个 造血 器官 尤其 是 在 小孩 身上 然后 它 就 会 血液 都 流通 然后 就 可以 进 到 肝脏 细胞 里面 去 这样 它 带来 的 CRISPR 的 酶 就 可以 把 它 的 基因 进行 修复 可能 比如 能 修复 个 比如说 30% 甚至 50% 这个 小朋友 的 疾病 就 没有 之前 那么 严重 了 那么 就 可以 活 下来 所以 这种 对 身体 器官 进行 改造 确实 是 能够 实现 的 但 这 里面 其实 有 不同 的 前提 比如 第一 对 吧 其实 小朋友 比 大人 要 容易 因为 这个 体重 小嘛 就 跟 你 吃药 一样 对 吧 你 这个 剂量 小 一点 也 work 然 後 第二 點 就是 說 像 他 遇到 的 這個 可能 你 看到 這些 新聞 比如 說 肝臟剛 才 我 說 這個 小朋友 的 肝臟 改造 起來 比 較 容易 還有 就是 在 第一 個 世界 上 第一 個 被 FDA 批准 的 基因 編輯 藥物 是 對 體外 先分 離出 來 的 造血 幹細胞 進行 修 復 再 打 回體 內 这 也 是 比较 容易 的 因为 它 其实 是 把 造血 干细胞 从 骨髓 中先 积蓄 出来 然后 修复 之后 再 打 回去 这个 其实 是 一个 比较 成熟 的 手段 叫做 骨髓移植 然后 骨髓 干细胞 移植 所以 就是说 这个 也 是 比较 容易 所以 我 觉得 就是说 但 比如说 目前为止 还 非常 难 对 大脑 进行 基因 编辑 就是 因为 你 想 把 一个 基因 编辑 的 一个 比如说 酶 放到 大脑 里面 去 其实 非常 难对問

你 一個 小白 問題, 聽 起來 簡單 的 是不是 因為 有些 東西 它 是 可以 抽出 來然 後 你 改一改 然後再 放 回去 然後它 又 比 較 容易 通過 新陳代謝 各種 循環然 後 就 經過 改變 的 就 變成 大多 數那像 腦細胞 它 不太可能 說 你 把 腦細胞 抽出

來 要 放 回去 啊 同意 对 这 是 一个 非常 重要 的 就 像 你 说 的 为什么 有些 容易 有些 不 容易 然后 同时 还有 一个 比较 难 的 点 在于 就是说 大家 可能 知道 就是 在 生物学家 我们 做 生物 都 是 用 比如说 这种 叫 什么 动物 实验 对 吧 先 去 试一试 或者 用 什么 这种 模型 模式 生物 先 试一试 那么 人 跟 动物 的 大脑 比较 区别 比较 大 所以 在 很多 这种 人 和 动物 区 比较 大 的 这种 器官 也好 或者 是 这种 场景 中 做 这种 基因 编辑 就 非常 难 因为 比如说 我 把 这个 老鼠 的 这个 大脑 编辑 了 一下 这个 可能 跟 编辑 人 的 难度 差 的 比较 多 嗯 所以 我 觉得 这 里面 有 这个 人 就是 在 而且 我 又 不能 说 啊 我 我们 实验室 看 是不是 招募 在座 的 三位 来 我们 显示 作为 那些 人体 试验 志愿者 来 试一下 这个 估计 在座 三位 都 不 太 愿意 对 吧 然后 或者说 我 找 谁 都 不 太 愿意 所以 有些 不同 的 地方 有 难度 对 但 比如 如果说 在座 三位 给 我们 哎 抽个 一毫升 血一 无限 血 感觉 这个 可能 更 容易接受 一点 对 吧 对

那 刚才 说 那个 小 胶囊 啊 感觉 好像 非常 的 神奇 啊 只要 把 那个 小 胶囊 打到 你 想要 编辑 的 这个 器官 上 他 就 他 就 能 改 了 这个 小 胶囊 也 是 编辑 技术 的 一部分

吗 呃 好 问题 这个 其实 更 偏重于 叫 药物 递送 的 一部分 就 比如说 其实 最早 吃药 的 时候 其实 咱们 现在 那种 所谓 缓式 胶囊 实际上 是 一个 呃 当然 现在 还好 还 比较 常见 在 当年 也 是 一个 非常 创新 非常 牛 的 技术 就是说 一个 东西 包 起来 然后 他 慢慢 再 进到 胃 里面 慢慢 的 去 释放 所以 很多 这种 药物 递送 的 技术 本身 是 另外 一个 领域 一般 叫做 药物 递送 它 其实 就是说 基因 编辑 这个 就是 类似 于 就是 只是 你 递送 的 包裹 但是 你 还是 需要 顺丰 或者 FedEx 帮 你 去 送货 对 然后 所以 就是说 这是 另外 一个 一套 系统 叫 递送 那 就 有点 类似 于 咱们 对 快递 对

那 這個 遞 送 是 負責遞 送到 你 的 細胞 裏 嗎 還是 就 把 它 負責遞 送到 你 的 器官 裏 然後它 自然而然 這個 膠囊 裏 面 的 東西 就 自然 能夠 鑽到 這個

細胞 裏 面去 原則 上 這兩個 都 需要 就 類似 於 就是 說 因為 人 有 很多 不同 尺度 就 好像 說 你 從 中國 寄個 東西過 來 確實 既 需要 快 遞員 但 其實 也 需要 個 飛機 把 它 運過 來 所以 我覺 得 本質 上 遞 送 一個 東西 進到 人體 中 必须 要 你 到 现在 打开 这个 器官 然后 最好 也 能够 去 高效 的 进到 每 一个 细胞 里面 去 所以 这 两个 都 需要 但 整体 来讲 就 可以 理解 成 这 是 一个 独立 基因 编辑 之外 的 技术 然后 甚至 你 可以 说 我 能 递送 基因 编辑 我 也 可以 递送 一个 比如说 减肥药 或者 递送 一个 什么 其他 的 东西 对 所以 我 觉得 这个 其实 是 挺 有意思 的 但 我 也 不算 是 这方面 的 专家 嗯

我 有点 跑题 了 但是 我 看 这里 听 上去 让 我 非常 的 感兴趣 啊 就是说 这个 递送 技术 到 什么 程度 了 什么 地儿 都 能

递 进去 吗 其实 没有 跑题 原因 是因为 递送 技术 可能 是 现在 基因 编辑 要 大家 听 对 吧 听 了 很多 啊 又 什么 克里斯 伯格 baby 啊 又 克里斯 伯格 人呐 但 其实 好像 也 没有 那么 对 吧 也 没有 听到 那么 多 周围 的 人用 被 基因 编辑 了 对 吧 这 是 第一点 第二点 你 去 看 基因 编辑 公司 的 股价 好像 也 都 挺 挫 的 就是 很 一般 就是 因为 其实 不是 因为 CRISPR 或者 这些 基因 编辑 的 没 不 work 而是 因为 递送 很难 比如 說 舉個 例子 我們 之前 跟 朋友 討論 說 如果 現在 大家 都 在 這吃 GLP 1 不 知道 大家 聽過 沒有 就是 這種 所謂 的 減肥藥 特別 牛 叫 司馬格 魯 泰然 後 一年 幾十億銷 售額 甚至 可能 是 上百 億已 經是 百億神藥 那么 如果 我 基因 编辑 对 吧 比如说 举 例子 哎 我 这 每天 这个 每周 一针 或者 什么 每 甚至 恨不得 就 把 多少 时间 一针 一针 就 什么 几百 刀 几千 刀 的 那 如果 我 说 这 不 就是 一个 呃 这个 生物 这个 多态 吗 我 把 这个 多态 干脆 直接 基因 编辑 到 我 自己 的 这个 呃 肝脏 里 对 吧 或者 是 编辑 到 哪 然后 我 什么 时候 自动 的 就 产生 这个 多好 但 就是说 其实 安全 有效 的 递送 还是 挺难 的 所以 就 很多 时候 基因 编辑 药物 没有 帮 我们 治 好 很多 病 包括 比如说 这个 对 吧 就 大脑 也 一样 嘛 然后 就是说 很难 所以 就算 我 知道 说 OK 比如说 像 这个 有 一些 叫 Huntington 舞蹈 症 他 其实 治病 的 基因 已经 知道 了 就 这个 病是 怎么 遗传 导致 的 所以 那个 基因 都 知道 了 但 现在 依然 基因 编辑 不 能够 去 帮助 这些 得 了 这种 Huntington 舞蹈 症 的 患者 就是 因为 递送 很难 大脑 的 递送 很难 这个 病 主要 是 就是说 就 影响 我们 的 大脑 所以 我覺 得 這個 其實 是 很 有意思 剛才 他 這 不是 說 到 大腦 很 難 被 遞 送 是不是 有 一個 東西 叫做 血腦 屏障 就是 導致 這個 遞 送 有 一些 藥物 可能 就是 可以 觸達 身體 內 某些 器官 但是 大腦裡面 就 比 較 難 以觸 達 是 的 对 这个 就是 一个 巨大 的 挑战 血脑屏障 而且 似乎 就是 人 的 血脑屏障 可能 因为 咱们 的 大脑 很 重要 还是 一个 怎么 说 比较 精密 的 系统 就 甚至 有些 动物 可能 混一 混 就 混过去 了 但是 人 的 血脑屏障 还是 非常 的 严密 的 其实 是 个 很大 的 挑战 这是 为什么 你 看 那个 脑机 接口 公司 他们 也 得 他 也 不是 说 哎 我 就 干 为什么 不 直接 就是 轻轻 的 插 一个 什么 进去 就行 他 要 什么 对 吧 做 这个 开颅 手术 啊 还是 很 有 有 很大 的 风险 然后 也 是因为 大脑 递送

很难 对 哎 这个 概念 能能 稍微 简单 介绍 一下 吗 因为 也 不是 所有人 都 知道 就 像 平常 是 说 血液 系统 循环系统 跟 这个 脑有 什么样 的 一个 频道 这个 我 不是

这方面 的 专家 但 基本上 就是说 正常 情况 下 比如说 如果 我们 全身 的 血液循环 流通 是 非常 通畅 就是说 正常 健康 的 情况 下 就是 全身性 的 循环 但是 大脑 里 虽然 有 很 强 的 这种 血液 养分 的 供应 但 它 其实 是 在 普通 的 血循环 进 到 大脑 之前 中间 会 有 一层 很 致密 的 细胞 它会 拦 在 这儿 它 只会 让 比如说 举 例子 氧气 啊 携带 氧气 啊 或者 是 糖分 的 一些 这种 很小 的 分子 通过 稍微 大 一点 的 细胞 啊 很多 这种 大分子 都 进不去 就 说 它 只 让 很小 一部分 的 东西 能够 过 安保 更严 的 意思 對 安保 非常 嚴 這樣 肯定 在 進化 上 的 好 處 就是 說 哪怕 我 對 吧 哎 呦 細菌 感染 之類 的 哇 我 這個 很多 大家 可能 聽過 很 猛 那種 甚至 要 截肢 的 那種 但 ok 我 腦子 還好 那 我 至少 還 可以 運籌 帷幄 然 後 就算 我 坐在 這個 所謂 的 這個 诸葛亮 的 椅子 上 我 依然 他 只要 大脑 还 OK 也 可以 很 猛 所以 就是 我 觉得 人类 的 对 大脑 的 保护 比较 特别 所以 有 这么 一个 屏障 对 阻止 大部分 的 基本上 大部分 的 细胞 和 分子 都 无法 通过 只有 小量 的 养分 然后 一些 氧气 这种 很小 的 分子 可以 过去

好 了 我们 说 了 很 长时间 的 递送 我们 说 回 基因 编辑 技术 吧 其实 我们 刚才 已经 提了 很 多次 CRISPRCRISPR 因为 说 到 基因 编辑 肯定 绕 不过 这个 词 這個 CRIPEPR 是 吧 沒 有 E 對 吧 CRISPR 哦 CRSPR 這個 詞 我 搜索 了 好 多次 我 都 每次 搜索 維基 百科 第一 我都頭 很大 都 是 190 年代 的 西班牙 什麼 細菌 什麼 這是 咋 回事 啊 啊 简单

来说 就是说 克里斯 珀 这个 是 一个 缩写 就 类似 于 就是 本质 上 DNA 也 是 个 缩写 就 跟 这个 NASA 也 是 缩写 对 吧 脱氧核糖 核苷酸 啊 对 脱氧核糖 核苷酸 但 其实 对 吧 人家 拼出来 特别 费劲 人家 就要 DNA 脱氧核糖 核苷酸 拼出来 你

还 觉得 可以 理解 但是 克里斯 珀 那个 拼出来 我 都 一去 头 就

更 大 了 对 对 克里斯 珀 至少 我 记忆 中 啊 应该 是 日本 科学家 最早 命名 的 反正 你 可以 想象 因为 就 不是 咱们 这个 所谓 的 英语 的 nativespeaker 对 吧 所以 哎 就 跟 咱们 中国 人民 有 的 时候 就会用 一些 很 有趣 的 的 缩写 一样 这个 啊 反正 当年 应该 是 日本 科学家 发现 的 时候 就 根据 他 的 这种 因为 就是说 这是 一个 发现 在 细菌 中 的 序列 它 有 很 强 的 重复性 这个 r 里面 有 一个 r 就是 regularly 和 repeat 这 两个 r 就是说 相当于 是 固定 重复性 的 一些 序列 所以 他 出来 就是 他 把 这个 序列 的 特征 用 一个 很 复杂 的 英文 以 这 一个 非 英语 对 吧 nativespeaker 能够 去 比较 好 的 描述 的 英文 给 他 完全 的 说 出来 然后 就 没有 想 一个 更 fancy 的 名字 因为 呃 这个 这个 点 就 导致 他 的 这个 缩写 特别 复杂 然后 但 我 觉得 好处 就是说 咱 也 可能 不用 纠结 因为 他 这个 发音 比较简单 是 吧 crisper 听 上去 很脆 脆 的 啊 很 脆脆 的 然后 所以 我 感觉 大家 现在 也 都 不 太 纠结 这个 了 但 其实 本质 上 它 的 来源 是 一个 非常 说白了 就是 如果 是 让 英美 人士 去 搞 说不定 他 可能 还 更 简单 点 但 我 觉得 挺 有意思

的 所以 他 的 意思 就是 說 在 DNA 裡面 在 細菌裡面 最 開始 發現 了 一個 經常重 複 的 序列 就是 DNA 裡面 的 編碼 它 就 這 部分 是 重 複 的 所以 最開始 他 就是 發現 了 它 是 重 複 的 不 知道 為 什麼

嗎 不 知道 為 什麼 那後來 發現

是 為 什麼 呢

因为 不 知道 它 有 什么 作用 啊 比如说 觉得 在 第一次 见 这个 见 一个 动物 如果 你 不 知道 他 叫 啥 你 就 说 哎 比如说 第一次 见 大象 那 肯定 就 说 哎 有 特别 长 的 鼻子 然后 有 什么 特别 粗壮 的 四个 腿 对 吧 往 人 摸象 牛 感觉 这样 所以 就是 第一次 见 克里斯 珀 大家 就是说 哎 不 知道 这干 啥 但 挺 有意思 的 因为 它 不断 的 在 重复 类似 于 就是 人能 看 出来 它 是 有 一定 的 pattern 对 吧 有 一定 的 模式 就 拿 它 的 这个 呃 序列 的 一些 特征 去 命名 了 这个 东西 它 有 多长 呃 它 其实 不太 一定 有的是 比如说 短 的话 有 三四十个 剪辑 你 可以 列 成 三四十个 字母 长 的话 甚至 也 有 五六十 甚至 更长 的 将近 一百个 字母 的 重复 就 类似 于 你 可以 想 一 本书 里面 就 这么 一段 它 就是 三四十个 字母 不断 的 重复 所以 当然 就 还 挺 醒目 的 比如说 什么 三四十个 这个 ACA 对 吧 或者 是 什么 三四十个 这种 非常 特殊 的 字母 重复 来 重复 去 的 你 就 很

容易 看 出来 它 是 我 记得 是 在 90 年代 中旬 就是 那个 时候 刚刚 CNA 测序 才 开始 能够 广泛 相对 广泛应用 是 吧 它 就 已经 发现 了 很 明显 的 发现 细菌 里面 有 这样 应该 是 最早 是 1987 年 哦 那时 测序 看来 还 比较 少 啊 我 搜 了

一下 是 87 年 对 对 最早

是 1987 年 但 那个 时候 估计

是 不 知道 的 是 吧 是 不 知道 他 就 发现 哎 很 有意思 是 重复 是 吧 对 我

觉得 就 最早 就 跟 最早 对 吧 人类 看到 星空 就 看到 的 东西 然后 所以 就 用 牛郎织女 化 这种 来 描述 但 现在 你 可能 就 啊 就是说 对 吧 现在 有 一个 巨 复杂 的 什么 国际标准 星 的 命名 就是 什么 2035AXF 什么 ABC 这种 东西 对 所以 就是 就是 我覺 得 最早 其實 就是 那個 時候 確實 只是 能 看出 來 這東西 有意思 然後給 了 個 名字 完全 不 知道 幹什麼後來 經過 了 從 87 年 到 我 覺得 差不多 到 二 零零 幾年 才 更 理解 說 哦 原來 這個 序列 它 發揮 作用 是 通過 一個 能夠 切割 DNA 的 蛋白 一般 叫 Cas 這個 Cas 其實 就是 CRISPRassociated 的 意思 就是 說 它 是 跟 這個 CRISPR 相關 的 一個 蛋白 然後通過 這個 蛋白 結合 這些 重 複 性 的 序列 就 可以 去 在 20 年 的 時候 發現 說 原來 這個 東西 是 切割 另 一段 就 一段 DNA 我

理解 一下 就 相當 於 就是 說 這個 蛋白 相當 於 是 一個 鑰匙 這個 基因 是 一個 它 的 鑰匙 扣 就是 這是 一個 通用 鑰匙 萬能 鑰匙 這把 萬能 鑰匙 就 就 能 在 很多 生物 上 就 直接 把 DNA 切開 是 這個 意思 嗎 对

然后 它切 哪 一段 序列 就是 由 这个 半 重复 的 这个 序列 来 决定 然后 就 很 有意思 这个 机理 确实 很 有意思 但 这个 机理 确实 用 你 说 的 这个 方式 解释 是 挺 好 的 然后 本质 上 就是说 它 是 一个 万能 的 钥匙 或者 万能 的 剪刀 然后 但是 因为 就是 这个 蛋白 会 有 一段 RA 的 这种 序列 来 啊 引导 它 我们 叫 引导 RA 然后 你 就 可以 把 它 引导 到 不同 的 位置 就 像 这个 是 帮助 你 去 这 把 钥匙 去 知道 开 那 把 锁 的 这么 一个 一个 向导 而且 你 这个 向导 因为 是 一个 简单 的 一个 RNA 序列 你 就 可以 随便 的 去 修改 它 就 可以 定位 到 不同 的 地方 我 觉得 是 非常简单 非常 高效 的 一个 系统 这是 为什么 细菌 用 它 来 啊 就是 最早 研究 这个 克里斯 福 很 激励 很 牛 的 在 20 年 在 205 年 左右 就是 取到 了 一个 很 重要 发现 的 一些 呃 人 其实 是 研究 酸奶 的 就 很 有意思 因为 大家 可以 想象 就是说 什么 行业 他 对 细菌 非常 感兴趣 呃 有 一个 对 细菌 非常 讲究 的 行业 就是 酸奶 因为 现在 所有 我们 喝 的 直到 今天 对 吧 所有 喝 的 酸奶 都 是 有 所谓 的 益生菌 或者 是 用 细菌 来 发酵 的 然后 所以 当年 曾经 有 一波 研究者 是 专门 在 这个 denasco 啊 是 这个 一个 知名 现在 在 应该 在 美国 超市 中 还 能 看到 这个 牌子 就是 denasco 的 这个 呃 酸奶 一个 公司 的 研发 人员 为了 能够 去 更好 的 保护 他们 珍贵 的 这个 发酵 酸奶 的 基菌 做 研究, 然后 他们 其实 研究 了 crisper, 然后 甚至 还 做出 了 一些 重要 的 发现, 当然 还有 其他 的 像 西班, 西班牙 的 科学家 也 很 重要, 然后 当然 有 日本 的 对 吧, 有 很多 科学家, 但 这个 酸奶 的 这个 公司 的 科学家 其实 也 起到 了 重要 的 作用。 哎 我 這有 個 好奇 的 問題 想問 一下 萊斯爾 博士 就是 您 剛才 說 到 這個 萬能 藥水 或者 說 這個 萬能 剪刀 對然 後 把 精 剪掉 的 這個 cast 蛋白 這個 蛋白 它 是 一般 的 生 物品 都 有 的 嗎 還是 它 是 一個 就是 通過 人類 科學家 發現 出來 的 一個 成分 啊 你 就 說 這個 蛋白 是 怎麼 發現 的 就是 但是

蛋白 是 本來 是 人 的 身體裡

全都 有 的 嗎 不是 CRISPR 这个 系统 本质 上 目前 发现 只 存在 于 细菌 的 这种 就是 人类 是 没有 的 然后 我 觉得 为什么 没有 我们 可以 讨论一下 但 简单 来讲 就是说 最早 的 这个 CRISPR 的 这个 所谓 的 这个 重复 的 序列 以及 它 所 对应 的 引导 RNA 以及 跟着 引导 RNA 就是 这样 细菌 都 好 就是 细菌 中 它 的 这个 CRISPR 蛋白 跟 CRISPR 序列 一般 都 是 在 一块 的 就 像 细菌 因为 细菌 比较 小 比较简单 基本上 就是说 如果 这 俩 东西 它 俩 之间 相关 它 一定 是 出现 在 同个 地方 就 类似 于 就是 很 简单 的 一个 逻辑 就是 相当于 咱俩 是 一家人 那 肯定 是 住在一起 然后 所以 当时 最早 只是 因为 这 日本 这个 科学家 没有 仔细 去 关注 蛋白 了 但 后来 很快 就是 发现 说 啊 其实 就是说 在 这个 克里斯 珀 序列 的 边上 总是 有 一个 蛋白 而且 有 不同 各种各样 的 蛋白 然后 慢慢 就 都 研究 清楚 了 所以 就是 这样 但 只是 说 因为 当年 研究 手段 比较, 就是说 怎么 说, 其实 科学研究 也 本来 比较慢 吧, 就 生物, 尤其 是 生物 这种 实验 学科 对 吧, 比较慢, 这 就 只是 激烈 了 很 长时间 之后 才 发现 这些 蛋白 是 怎么 work 的 这种 东西, 但 其实 很 有意思, 就是说 这个 CRISPR 系统 天然 一般 认为 只 存在 于 这些 微生物 中有 一些 酵母 最近 几年 也 发现 可能 有 但 基本上 人体 似乎 是 没有 的 但 这个 原因 可能 是因为 在 身体 中存 把 剪刀 这 实际上 是 一个 比较 原始 的 防御 技术 就 CRISPR 本身 是 用来 防御 感染 的 他 就是说 如果 你 进来 一个 外来 的 一个 DNARNA 我 就 拿 我 的 这个 CRISPR 剪刀 把 你 切掉 这样 我 就 安全 了 但 人类 其实 因为 已经 是 高等 生物 了 我们 有 更加 强大 更加 fancy 更加 对 吧 更加 复杂 的 呃 什么 这个 抗体 啊 什么 T 细胞 啊 B 细胞 各种各样 的 免疫系统 就 人类 免疫系统 已经 不 需要 用 这么 简单 的 一个 你 可以 想 规则 是 很 简单 粗暴 我 也 不是 管是 啥 反正 就是 如果 看 你 失败 来 了 我 就 给 你 剪 一刀 然后 人类 这个 就 有 更 强 的 模式识别 啊 一会 有 抗体 识别 抗原 啊 这种 各种 包括 什么 啊 细胞 吞噬 对 吧 吞噬 细菌 有 各种各样 的 方式 就 比较复杂 了 所以 基本上 就 发现 说 这个 可能 推出 了 本质 上 它 的 优点 虽然 都 是 说 它 很 简单 很 粗暴 所以 如果 我们 能 把 它 用来 进行 基因 改造 它 的 效果 非常 好 就 像 他们 说 的 效果 非常 好 成本 也 很 低 但是 因为 它 这个 原因 导致 进化 过程 中 我们 人类 自身 实际上 是 抛弃 了 这么 一个 原始 的 防御 系统 人类 其实 有 对 吧 就 类似 于 我们 现在 还是 很少 有人 对 吧 比如说 会 走路 从 北京 到 上海 的 这个 不是 说 不能 走 对 吧 但 这个 确实 太 原始 了 那 为什么 会 是

一个 万能钥匙 呢 就是 为什么 会 是 这 一段 序列 并且 在 所有 星球 里面 它 都 是 用 这段 万能钥匙

呢 它 万能钥匙 也 不是 叫 万能 只是 说 因为 它 的 原理 非常简单 就是 一个 蛋白 另外 有块 RNA 这个 RNA 如果 跟 你 的 DNA 或者 是 另外 就是 跟 你 的 序列 配对 了 它 就 直接 切 了 它 没有 什么 其他 的 复杂 的 啊 还 说 什么 蛋白 要 配对 啊 甚至 还要 形成 什么 免疫 的

记忆 就 没有 那么 复杂 不是 說 有 這個 30 到 40 或者 說 0 這麼 長 5 的 這個 重 複 序列 嗎 就是 為 什麼 是 這段 序列 在 重 複 呢 這有

什麼 是 有 很多 不同 的 序列 都 重 複 不同 的 序列 中 的 這個 重 複 序列 還不一樣 他 只是 說 他 的 唯一 的 邏輯 是 在 於 它們 都 會 出現 一些 重 複 但 具體 什 麽 區段 重 複 其實 都 不 太 一樣 它 沒 有 那 麽 特殊 就是 說 有 很多 細菌 這個 細菌 可能 有 這些 序列 重 複 那個 細菌 有 那些 序列 重 複 因為舉 例子 不同 細菌 它 遇到 的 這個 外來 的 這個 侵略 的 DNA 它 也 不 一樣 所以 它 是 能 不來 便 去 的 所以 為什 麽 它 是 萬能 藥師 而且 舉 例子 這個 細菌 跟 CRISPR 在 一块 的 蛋白 的 序列 跟 另外 一个 细菌 它 也 不 一样 这 里面 有 很多 多样性 就是 每 一个 细菌 可能 都 有 自己 的 一个 CRISPR 一个 和 一个 CRISPR 蛋白 然后 我们 甚至 在 现在 在 临床 上 在 研发 的 CRISPR 系统 也 不仅仅 只有 一种 有 好多好多 种 因为 几乎 每个 细菌 它 的 这个 CRISPR 系统 和 CRISPR 都 不 太 一样 我們 可以 說 它 的 機理 是 萬能 鑰匙 的 機理 但 就是 說 它並 不是 一把 鑰匙 或者 某一個 特定 的 區別 它

還是 一把 鑰匙 一把 鎖 不同 的 鑰匙 不同 的 細節 有 不同 的

鑰匙 不同 的鎖 也 可以 这么 理解 对 也 可以 这么 理解 就是说 本质 上 是 啊 他 只是 说 这个 机理 非常 的 万能 就 类似 于 就是 说白了 就是 你 找到 了 一个 非常简单 的 可以 配钥匙 的 方法 所以 你 只要 是 有 一个 类似 于 有 一个 说白了 你 有 一个 锁 你 大概 用 这个 方法 一配 哎 就 能 配出 把 钥匙 来 但 不 代表 这 所有 的 锁 的 钥匙 都 是 一样 的 啊 全是 全是 不同 的 啊 完全 都 不

一样 对 那 这些 细菌 的 CRISPR 是 用来 切 自己 的 DNA 的

吗 对 主要 是 这个 就是说 如果 讲 CRISPR 系统 的 机理 咱 就 可能 得 多 讲 一会 了 就 相当于 就是 第一点 它 本身 是 一个 防御 系统 它 并 不是 去切 自己 而是 专门 用来 切 呃 外来 的 侵略 的 弑 菌体 或者 是 就是说 细菌 怕 弑 菌体 就 跟 我们 怕 病毒 一样 所以 细菌 计划 出来 一个 系统 去切 弑 菌体 的 DNA 或者 RNA 那么 它 进来 之后 啊 他 就 会 通过 识别 这些 啊 身体 和 这个 外来 侵略 的 这些 物种 的 DNA 和 RNA 来 识别 然后 如果 配对 了 就 把 它 切掉 这样 就 保护 了 自己 因为 这些 外来 侵略者 被 切掉 了 然后 就 就 挂 了 那 外来 的

侵略者 为什么 有 他 的 钥匙 的

那个 锁 呢 这个 东西 是 它 是 一个 我们 叫做 适应性 的 不断 进化 的 一个 免疫系统 就 这 直直

出白 就是说 哦 磨 出来 的 他

其实 是 不断 互相 进化 出来 就是说 这个 主要 是因为 这个 讲 起来 有点 费劲 我 就 没有 展开 了 说白了 就是说 第一次 这个 其实 跟 我们 人类 的 免疫 系 有点像 第一次 遇到 这个 试卷 体 很 可能 一些 说白了 完全 没见 过 那 就 并 不会 马上 切 而是 说 他 会 开始 用 一个 crisper 相关 的 蛋白 先 去 处理 一下 这个 细菌 的 序列 然后 把 这个 序列 记下来 记 的 方法 就是 把 这个 序列 整合 到 我 的 这个 基因组 中 然后 这样 当 你 再 出现 这个 病毒 的 试 人体 感染 我 就 可以 把 这个 病毒 切掉 然后 这 里面 甚至 还有 一些 更 复杂 的 一些 相互 进化 过程 比如说 呃举 例子 因为 有 一些 细菌 它 被 试 人体 感染 的 速度 比较慢 那 就 更 容易 产生 一个 记忆 如果 感染 的 比较 快 可能 就 还 没 来得及 对 吧 就 切 然后 就 可能 就 挂 了 所以 就是 这 里面 其实 是 一个 跟 人类 我们 平常 就是 举 例子 你 你 打 这个 疫苗 或者说 你 第一次 被 感染 新冠 就 可能 直接 就 挂 了 对 吧 然后 如果 但 其实 如果 你 之前 感染 过新冠 现在 你 第二次 感染 一般 就 不会 挂 然后 所以 说 为什么 人类 当年 有 很多 人类 历史 上 那种 大 瘟疫 但 一般 瘟疫 之后 就 会 产生 一些 能够 有 抵抗力 的 人 对 所以 就是 我 觉得 这个 就是 跟 这个 细菌 的 规则 一样 所以 比较 有意思 的 点 可能 是 说 在 不同 的 尺度 微觀 和 宏觀 古老 的 細菌 和 對 吧 更加 先進 的 人類 上面 進化 中 有 一些 相通 的 邏輯 這個 是 一直 都 存在 所以 我覺 得 就 邏輯 上 來講 這 只是 一個 更 為 簡單 的 一個 免疫 系統 然后 我们 只是 可以 把 这个 简单 的 免疫系统 重新 的 引入 到 人 的 细胞 中 发现 它 就 很 有效 但是 它 的 原理 上 其实 是 是 一个 防御性 的 免疫系统 对 所以

说细 细菌 实际上 是 通过 这段 DNA 它 生成 出来 的 蛋白质 然后 又 回去 可以 配 回去 啊 大概 就是 这样 它 是 相当于 自己 用 这个 这个 锁配 了 一把 钥匙 然后 它 这个 锁 再 来 它 又 可以 用 这 把 钥匙 插进去 打开 大概

是 这么 一个 意思 对 主要 就是 这个 展开 讲 估计 可以 讲 很 久 因为 这 属于 就是说 我 觉得 个人 觉得 是 说白了 就是说 它 是 一个 非常 好 的 一个 切割 DNA 的 工具 然后 它 是 最好 用 就是 因为 呃 它 本身 就是 为了 消灭 外来 的 入侵者 的 一个 工具 所以 它 效率 非常 高 然后 现在 我们 就 可以 把 它 用来 去 对 治疗 殖民 或者 是 改造 人类 自己 的 基因 对 那 那些 哺乳动物

人类 为什么 也 会 有 这些 重复 的 这些 DA 片段 呢 嗯 人类

是 没有 的 对 没有 CRISPR 哦 人类 是 没有 的 对 刚才 其实

有 提到 哎 对 所以 其实 这个 我 也 很 好奇 刚才 因为 其实 你 刚才 说 到 是 细菌 才 有 人类 没有 的话 那 我们 这个 CRISPR 是 怎么 应用 到 人类 还是

说 没有 这个 应用 不, 意思 就是 說人類 在 漫長 的 進化 中 發現 這樣 一個 比較 簡單 的 到 處切 DNA 的 事情 其實 属于 不是 非常 的 先进 举 例子 就是 就是 走路 嘛 就是 你 从 北京 走 到 上海 你 总是 能 走 到 但是 很 费劲 人类 其实 有 一个 更 猛 的 方式 而且 人类 因为 是 多 细胞 的 生物 其实 有 的 时候 我们 就是说 你举 例子 人类 有 一个 最牛 的 防御 系统 其实 是 皮肤 你 知道 吗 就是 很多 东西 举 例子 我泼 你 一身 脏水 脏水 里面 有 一堆 细菌 你 就 一定 生病 吗 啊 不会 的 因为 大部分 细菌 根本 你 就算 泼到 你 手上 根本 进不了 你 你 的 身体 里面 去 人類 的 防疫 系統 已經 是 極為 高級 極為 複 雜了 就 有 各種 什 麽 皮膚 是 一層然 後 你 什 麽 舉 例子 我們 分泌 的 這個 鼻涕 然後什 麽 唾液 這個 也 是 一種 大家 知道 唾液 中是 有 溶菌酶 的 任何 細菌 吃 到 嘴 裏 面 你 都 不要 說用 什 麽 抗體 用 什 麽 免疫 系統 弄弄 弄 直接 先 被 你 的 唾液 给 溶掉 了 所以 根本 不 需要 怎么 就是 就 很多 细菌 进都 进不去 就 别用 什么 CRISPR 这种 对 吧 CRISPR 还是 你 什么 进 到 细胞 里面 再 给 你 切 就是 人 的 水 这个 免疫系统 之 复杂 已经 远远 超过 细菌 了 啊 而且 人类 已经 抛弃 了 这种 啊 很 费劲 然后 还 什么 还 得 记住 你 的 DNA 序列 然后 就切 一下 那 万一 很多 东西 就 反正 就是 人类 不太 需要 这么 原始 的 免疫系统 然后 细菌 中有 然后 所以 这是 第一点 对 吧 然后 第二点 但 原始 的 东西 有 什么 好处 原始 的 东西 它 可能 有 的 时候 非常 的 猛 就是 举个 例子 现在 在座 的 各位 如果 咱们 几个 人去 跟 比如说 我 知道 50 年前 的 某 一个 我们 的 祖先 打 一架 估计 我们 直接 就 挂 了 因为 那个 时候 人家 天天 在 外面 打猎 啊 在 50 年 不 一定 可能 比如说 50 年前 那 咱们 基本上 现在 应该 没 一个 人 打 得 过 的 因为 那个 时候 天天 在 那 打猎 在 外面 去 生活 估計 把 任何 咱們 一個 人 扔 到 叢林 裏 面去 咱能活 兩天 嗎 我 覺得 兩 三天 不得了 了 當年 人家 是 永遠 生活 在 原始 叢林 裏 面人活 一輩子 的 那 是 什 麽 水平 所以 我 的 意思 就是 說 本質 上 原始 的 虧損 其实 很 有意思 就是 因为 它 简单 粗暴 所以 它 效率 很 高 后来 所谓 我们 在 做 的 很多 事情 就是说 我们 把 这样 一个 简单 可能 有点 粗暴 对 吧 但 已经 被 现在 的 人类文明 抛弃 的 一个 系统 发现 当 你 把 它 重新 引入 到 人类 细胞 中 发现 它 的 编辑 基因 编辑 效率 非常 高 而且 这件 事情 并 不是 本质 上 逻辑 上 讲 得 通 的 就是 类似 于 就是说 原始 东西 它 就是 猛 了 对 所以 就 你 拿 人类 的 这种 基因 改造 的 方法 其实 很难 改造 自己 的 因为 举 例子 我们 我们 本身 已经 进化 出 了 一套 很 复杂 的 体系 然后 甚至 很多 体系 都 不会 去 修改 基因 或者 切割 基因 这种 方式 来 抵范 就 像 我 说 的 我们 很多 免疫系统 根本 不 需要 去 搞 一些 基因 什么 的 他 可能 是 直接 把 你 打 在 外面 但 细菌 没有 这个 玩意儿 细菌 又 没 说 我 有 什么 皮肤 很多 细菌 是 没有 的 也 没有 说 什么 啊 我 还 分工 出 一个 什么 细菌 都 是 单细胞 他 也 分工 出来 一个 细胞 说 哎 我 给 你 分泌 个 什么 唾液 吧 就 没有 这种 东西 细菌 就是 一个 小 细胞 那 生命体 说 进来 就 进来 了 所以 他 得 找 一个 特别 简单 粗暴 的 东西 你 生命体 一 进来 我 赶紧 把 你 切掉 ok 就 搞定 那 我們 說

的 CRISPR 技術 應用 在 我們 人類 做 基因 編輯 就是 用 一個 蛋白 質去 找到 這個 DNA 的 位點 嗎?

就 说白了 就是说 我们 用 一个 原始 的 一个 简单 粗暴 的 一个 GPS 定位系统 可以 快速 定位 到 一个 我们 想要 去 改造 的 DNA 或者 RNA 这种 基因 序列 上面 然后 切 一刀 然后 就 把 它 改 了 大家 就 这么 理解 咱们 细节 就 不用 搞 得 那么 清楚 你 可以 理解 成 这 东西 它 就是 因为 它 原始 而 简单 而 粗暴 所以 我们 发现 比 我们 任何 之前 费劲 半天 去 所谓 的 这种 高等 生物 中 的 一些 基因 改造 化 都 要 更加 的 高效 更加 的 方便 就 低成本 什么 的 对 而且 低成本 就 刚才 我 说 的 又 快 又

成本 又 低 我们 是 怎么 找到 那些 蛋白质 可以 匹配 到 那些 DNA 呢 我们 是 我们 发明 的 吗 就是 我们 寻找 到 的 吗 还是 就是 他 本来 就 有 一些 特色

那 就是 quisper 的 系统 找到 序列 的 方式 用 简单 的 一段 引导 RA 刚才 我 说 引导 RA 就是说 他 不 需要 重新 弄个 蛋白 他 这个 蛋白 就是 一种 或者说 就行了 你 基本上 就是说 你 只要 是 啊 知道 这段 DNA 序列 比如说 ATGC 那 我 只要 有 一个 RA 根据 这个 序列 来 设计 就是说 A 对 T, T 对 A, C 对 G, G 对 C 然后 找 设计 一个 序列 跟 这个 序列 互补 就 配对 就 跟 你 那个 剪刀 跟 那个 钥匙 配对 一样 配 上 之后 另外 一个 克里斯 珀 蛋白 过来 切 一刀 低音 就断 了 对 就 所以 就是说 就 很

简单 嗯 那 这个 克里斯 珀 蛋白 有 什么 讲究 啊 他 为什么 就 就 能 签 呢 为什么 这个 克里斯 珀 蛋白 就 能 签 呢 呃

没什么 讲究 他 就是 一个 DNA 切割 酶 嗯 他 的 讲究 可能 就 在于 他 切割 效率 很 高 但 这个 效率 很 高 我 觉得 本质 上 就是 因为 他 在 一个 很 简单 的 细菌 中 进化 出来 人家 效率 就是 高 因为 就 说白了 举个 例子 我们 如果 被 细菌 感染 你 还 可以 各种 哼哼唧唧 的 可能 过 两个 月 就 好 了 细菌 如果 被 一个 东西 感染 他 就 这么 一个 细胞 挂 了 就 没 了 就 死 了 所以 他 的 东西 要 巨 高效 巨快 所以 说 CRISPR

只是 那个 蛋白 是 吗 CRISPR 是

一個 蛋白 加 一段 RNA 一起 來 完成 這件 事情 對剛 才 我 說 的 引導 RNA 那 我們 從 細菌

中學到 的 是 那個 蛋白 是 那個 蛋白 質然 後 那個 蛋白 質是 一個

是 一把 刀子 不是 细菌 中 就 有 一段 RNA 和 一个 蛋白 我们 只是 把 就 出发 症 基因 中是 一个 RNA 和 一个 蛋白 我们 把 这个 RNA 和 蛋白 挪到 人 体细胞 中 就 把 它 重新 定位 到 一个 人 的 基因 序列 上 就 可以 改到 人 的 基因 就 不 知道 这个 能 不能 理解 就 很 简单 就 如果 你 一定 要 再 具体 一点 的 比喻 一下 的话 那 就 类似 于 就是说 你 把 这 把 刀 拿到 哪 都 能切 嘛 但 就是说 这个 刀 本质 上 是 一个 蛋白质 和 一个 RA 结合 在 一起 做 的 所以 你 把 这 RA 的 序列 变 一下 就 能 变到 不同 的 位点 去 切割 对 就 所以 很 简单 对 那 不同

的 比如说 CRISPRCAS9 啊 什么 就 不同 的 CRISPR 的 那些 后面 那些 名字 它 的 区别 是 那个 蛋白 不

一样 吗 其实 也 不 重要 我 主要 觉得 因为 大部分 它 的 原理 都 一样 就是 某 一个 蛋白 卡斯 奈 是 一种 对 吧 然后 跟 一个 引导 RNA 它 结合 一下 然后 取决于 这个 RNA 的 序列 能 不能 跟 你 的 DNA 配上 只要 配上 了 它 就 切 配不上 就 不切 所以 基本上 就是说 我 只要 根据 你 想切 的 DNA 的 目标 位置 就 类似 送个 信 吧 那信 上 的 地址 要 跟 你家 的 门牌号 对 上 然后 你 可以 理解 成信 上 写 的 就是 RNA 序列 邮递员 你 可以 理解 邮递员 他 扔 到 信封 这个 动作 这个 你 就 可以 理解 成是 类似 于 christopher 这个 蛋白 对 吧 所以 邮递员 到 你家 他 到 哪个 信箱 他 都 能 给 你 扔 进去 但 你 说 他 扔 哪儿 那 是 看 你 信上 写 的 是 啥 所以 这个 信上 这个 信 就是 你 的 RNA 所以 你 无所谓 这个 去 哪 对 吧 只要 你 给 我 地址 写上去 就 退队 了 就 可以 到 了 到 了 之后 就 邮递员 就 同样 一个 动作 就 crispr 蛋白 就切 一下 或者 是 怎么样 就 可以 了 所以 就 非常简单 然后 这个 蛋白 跟 这个 RNA 就是 唯一 需要 两个 东西 然后 这个 蛋白 基本上 是 可以 不变 的 对 就 只要 RNA 变就行 就 跟 邮递员 不 需要 变 你 送 这 一个 小区 所有 的 人家 只 需要 信上 的 地址 变就行 对 吧 不 需要 邮递员

这个 人变 所以 这个 蛋白质 是 发现 出来 的 还是 发明 出来 的 这 这些 蛋白 都 是 都 是 就是 发现 出来 然后 这个 好用 我们 就

开始 用 了 我 感觉 大部分 生物 上 的 东西 大部分 都 是 更 接近 于 发现 因为 所谓 的 发现 我们 大概 理解 成 就是说 自然界 中 本来 存在 的 然后 你 把 它 找到 对 吧 然后 发明 可能 是 你 要 做 一些 创新性 的 东西 但是 就是说 在 具体 使用 过程 中 可能 会 有 一些 发明 但是 最早 一些 生物学 的 东西 一般 都 管 它 叫 发现 就 因为 我们 是 在 大 自然界 中 找到 一些 本来 就 存在 的 东西 但 比如说 举 例子 把 这个 CRISPR 用 在 人 上面 去 比如 治疗 白血病 这 可能 算是 个 发明 因为 它 实际上 并 不是 大 自然界 就 并 不是 大自然 中 就 存在 一个 CRISPR 还 能治 白血病 这 就是 发明 对 所以 这个

蛋白 还有 创新 的 空间 吗 还是 会 有 更好 的 导 还是 说 就 已经 够 了 嗯 这 是

个 挺 好 的 问题 我 觉得 是 有 可能 有 但是 目前 的 这个 系统 就 像 我 刚才 很早 聊到 的 就是 它 已经 相当 不错 了 所以 很多 时候 我们 发现 更难 的 点 已经 不再 是 你 这 把 剪刀 好不好 而是 你 能 不能 把 这条 剪刀 放在 最 需要 的 最合适 的 细胞 中 去 进行 编辑 也就是说 递送 那 块 其实 反而 越来越 变得 是 更 难 的 所以 我 觉得 目前 来讲 就是说 我 我 感觉 剪刀 部分 的 更新 已经 是 接近 于 啊 叫做 我们 叫 什么 增量 的 市场 就 类似 于 就 现在 你 说 我 去 做 一个 iphone 一样 的 智能手机 你 说 你 比 能比 iphone 做 的 多 好 可能 好 一点 但是 革命性 的 东西 可能 你 得 去 搞 个 什么 visionpro 对 吧 你 不能 再 去 做 手机 了 你 得 搞 一个 智能 眼镜 搞 一个 什么 智能 什么 音箱 或者 是 什么 智能 汽车 智能 飞机 对 吧 所以 我 觉得 chrisper 更 像 于 就是说 他 本身 再 往前走 可能 更 多 的 就是说 能 做 的 创新 已经 有限 了 更 多 的 可能 得 是 去 做 就

这 把 剪刀 已经 足够 好 了

所以 还 挺 好 的 对 我

有 一个 小白 问题 了 可能 是 非常 直接 的 小白 问题 啊 我们 剪 了 半天 剪刀 那 怎么 缝上 呢 剪开 了 怎么 缝上 呢 呃,

因为 细 细胞 中 我们 自己 每天 是 我们 的 DNA 都 会 产生 随机 的 一些 锻炼, 所以 我们 细 细胞 中 本身 都 有 DNA 修复 的 这种 系统, 大部分 细胞 都 有, 所以 就是说, 讲完 之后 细胞 自己 就 会 进行 修复 修复过程 中 就 就 会 引入 比如说 举 例子 啊 如果 是 出现 了 一些 修复过程 中 的 这种 序列 的 变化 哎 就 可以 把 之前 错误 的 一个 序列 变 正确 当然 这 里面 确实 也 会 带来 一些 意想不到 的 变化 这 就 导致 为什么 就是说 为什么 大家 说 哎 你 不能 随便 的 进行 PR 的 编辑 因为 并 不 代表 比如说 你 给 就 例子 對 吧 我們給 自己 的 小孩 做個 編輯 不 代表 他 一定 能 按照 我們 預想 的 可控 的 方式 去 引入 這些 基因 的 變化 因為 很多 時候 修 復 這 部分 這帶 有 一定 的 隨機性 的

那 為 什麼 就是 我 比 較 直觀 的 理解 就是 我 有 一個 DNA 段 我 要 把 中間 的 一段 換成 另外 一段 那 我們 把 這 一段 的 左邊 剪 開右邊 剪開 這段 就 下 了 這就 變成 了 三段 那 怎麼 能 保證 我 想 把 它 替代 的 那塊 會 回到 我 剪開 的 那個 地方 呢 它 怎麼 有 什麼 機制 它 可以 保證 我 要 把 它 就是 更換 的 那 一段 還會 回到 那個 位置 呢

嗯 更换 其实 是 最难 的 就 更换 这块 可能 其实 还 真 有 一些 潜在 的 技术开发 是 需要 做 的 但 本身 上 就是说 大部分 现在 在 做 的 事情 更 多 的 是 比如说 觉得 这块 有 一段 序列 它 本身 是 有 毒性 的 啊 或者 是 有 问题 的 我 把 它切 一下 啊 这段 序列 就 被 切掉 了 没 了 就 切 了 这段 我 不要 了 而且 这样 就 能 治好病 这是 一种 还有 一种 就是说 这块 有 一个 就是 比如说 你们 可能 知道 亚洲 人 很多 人 不能 喝太多 酒 因为 有人 会 脸红 有 的 人 不 脸红 比如说 我 不 知道 那个 在座 的 三位 都 脸红 吗

喝酒 不太 喝酒 所以 不 知道 没喝 到 那份 上 酒精 比较 少 啊 你 就 知道 马农 的 生活 是

啥 样 了 不 脸红 吧 就是 說 其 實本質 上 我們 亞洲 人 其實 是 有 一種 叫 乙醇 脫氫酶 這個 在 我們 代謝 酒 的 過程 中 這個 酶 很 重要 它會 讓 乙醛 這個 有毒 的 這種 酒精 代謝 產物 啊 快速 被 分解 但 比如 說 就 因為 有 一個 DNA 剪輯 的 變化會 導致 比如 像 我 我 就是 我 的 這個 乙醛 脫青黴 的 這個 活性 會 比 較 低然 後 所以 我 喝酒 就會 臉紅 因為 就是 說 我 沒法 快速 的 代謝 掉 乙醛 这是 酒精 比较 主要 的 一个 会 导致 人 这个 脸红 啊 不 舒服 的 这么 一个 代谢 产物 但 比如说 如果 比如 像 windy 或者 是 像 斯莱特 你 的 这个 位置 DNA 跟 我 有 一个 碱基 不 一样 然后 你 是 那个 比较 强 的 那个 版本 的 DNA 你 喝酒 就 一点 事 没有 因为 你 会 很快 能够 把 这个 乙醛 代谢 掉 所以 我 就 说 其实 在 大部分 我们 所 遇到 的 疾病 也好 很多 我们 人 的 这种 重要 的 一些 区别 上 其实 可能 只是 一个 碱基 的 DNA 的 区别 所以 就是 你 只 需要 并不需要 切 一段 你 只要 就 比如说 你切 一刀 然后 这 一刀切 掉 的 这个 地方 上 有 带有 这个 关键 的 这个 剪辑 那 修复 的 过程 中 如果 这个 剪辑 比如 从 A 变成 T 了 我 这个 举 例子 我 以后 就 能够 喝酒 了 但是 现在 有些 更新 的 技术 叫 剪辑 编辑 技术 或者 叫 引导 编辑 技术 叫 baseediting 和 primeediting 这个 主要 是 由 博士 顺 这边 叫 DavidLiu 的 一个 华裔 科学家 发明 然后 他 可以 通过 一个 化学 媒 的 手段 精确 的 让 你 切开 一下 之后 用 一个 化学 的 媒 就 把 A 变成 比如说 C 或者 A 变成 就 精确 的 能够 去 改造 你 的 剪辑 就 会 非常 厉害 因为 这样的话 你 就 现在 可以 精确 的 控制 是 哪个 剪辑 变成 另外 一个 剪辑 这 是 也 是 最新 的 一些 编辑 技术 然后 所以 基本上 就是 大部分 的话 可能 不 涉及 到 刚才 我们 说 的 这个 三段 或者 剪 两刀 这样 的 一个 事儿 接下来 这个 事情 其实 这种 叫长 片段 的 替换 这个 其实 第一 在 很多 疾病 和 我们 这种 胖不胖 啊 这个 什么 喝 不 喝酒 这种 性状 中 其实 比较 不 常见 就 需要 换 这么 多 然后 很多 东西 你 换 一个 剪辑 加倍 一下 就 足够 了 然后 在 这种 换 很大 片段 的 这种 应用 中 其实 一个 是 相对 少 另外 一个 是 现在 技术 上 确实 还 没有 那么 成熟 不管 就是 exactly 就是 你 说 的 就 因为 切掉 一段 之后 想 把 那 一段 完整 的 放进去 这个 其实 不 容易 对 而且 技术 上会 更 难 对 所以 所以

比尔盖茨 说 的 你 创造 新 的 生物 也 没有 那么 容易 啊 不是 说 你 想 写个 AGBC 变 出去 就 变成 生物 放进去 了 也 没有

那么 容易 不然 瞎 听 就 听 出来 了 对 吧 感觉 对 其实

他 说 那个 不 容易 但是 其实 比如说 最近 很多 像 有 一个 不认 的 公司 复活 了 这个 当然 就是 他 claim 对 吧 他 自己 复活 了 这个 蒙马 像 荒原 狼 啊 不蒙马 像是 他 未来 会 做 的 他 先 把 那个 荒原 狼 给 复活 出来 然后 他 还 好像 还 复活 了 一个 什么 就 反正 荒原 狼 是 现在 已经 他 对 吧 已经 在 新闻媒体 上 报道 过 的

有 很大 争议 啊 很多 人 说 他 基本上 没有 怎么 复活 就 把 非常 小 的 一个 片段 给 放 去 啊 当然 这 听 上去 好像 比 一个 小 的 片段 换 进去 也 很 不 容易 啊 因为 很

高科技 的 啊 对 对 对 但 就是说 我 的 意思 是 其实 他们 很多 时候 他们 换 的 很多 部分 其实 就是 一个 单点 因为 就是说 我 的 意思 是 你 有 很多很多 单点 上 的 改造 其实 已经 能够 让 性状 产生 巨大 的 变化 了 绝对 字 就是 眼睛 的 颜色 就是 一个 基因 决定 的 所以 你 比如说 改造 10 个 单点 基本上 可以 让 这个 人 的 容貌 发生 一个 绝对 会 让 你 完全 能够 去 看 出来 明显 上来 的 一些 变化 比如说 绝对 头发 的 颜色 眼睛 的 颜色 然后 甚至 是 对 吧 男性 的 这个 凸不凸 顶 这些 东西 都 其实 是 几个 基因 就 可以 决定 的 事情 而且 就 不 需要 你 去 做 大 平衡 的 但 就 比如 像 我们 说 的 如果 你 把 人 变成 一个 很 奇怪 的 一个 这个 这个 这个 估计 确实 需要 一些 大 分量 的 东西 所以 这个 确实 技术 上 也 很 难 而且 我 觉得 嗯 我 感觉 还 没 解决 嗯

那 就是 我们 在 未来 Lester 博士 觉得 未来 会会 有 这种 技术 出现 吗 还 会 有 有人 在 这些 研究 方面 在 努力 吗 就是 大面积 的 替换 就 好像 是 我们 编辑 基金 就 好像 是 在 一个 编辑器 一样 写 一写 然后 就 就 可以 把 人 的 这 一段 就 变成 这 一段 了 这 这种 这种 有点像 科幻小说 似的 在 不久 的 将来 可能

会 实现 吗 好 问题 就是 我 我 觉得 不久 的 将来 是 这个 时间 点上 有点 难 判断 因为 我 觉得 像 我们 刚才 说 的 就是 我 觉得 人类 取得 自己 改造 这 里面 其实 有 很多 技术 瓶颈 都 不是 因为 基因 编辑 技术 而是 因为 比如说 啊 递送 的 技术 啊 伦理 的 挑战 比如说 对 吧 如果 最 全身 的 想 改造 基因 其实 是 可以 通过 胚胎 改造 来 进行 的 但是 那 胚胎 改造 的话 是 应该 是 父母 决定 还是 爷爷奶奶 也 可以 决定 还是 说 你 不能 决定 是 需要 是 这个 因为 就是说 这个 胚胎 还 没有 自己 的 这个 声音 嘛 你 还 没有 征求 过 他 的 同意 但 你 胚胎 的 时候 你 也 没法 征求 他 的 同意 所以 这 里面 就 有 很多 伦理 宗教 各 方面 的 问题 所以 我 觉得 这些 方面 的 难度 甚至 可能 会 在 长期 来看 大于 基因 编辑 术 本身 的 挑战 我 觉得 基因 编辑 术 本身 的 挑战 比如说 举 例子 5 年 之后 也许 能 解决 但 也许 这 并 不 意味着 5 年 之后 我们 就 可以 随意 的 对 吧 对 人类 进行 基因 改造 因为 有 其他 部分 的 问题 我 感觉

人类 听 上去 有些 伦理 问题 啊 你 你 先 把 转基因 植物 先 搞定 先 伦理 问题 先 搞定 再说 啊 我 对于 这个 基因 改造 有 一个 就 有点 跑题 的 问题 啊 就是说 我们 在 宏观 上 说 就算 是 我们 可以 随意 的 改变 我们 的 这些 ATTC 剪辑 代码 的 这些 序列 但是 我们 到底 靠 编辑 片段 能够 对 就 一个 生命 有 多 大 的 改变 啊 就 这个 问题 不 知道 这个 亚斯 博士 有没有 考虑 这 解释一下 我 这个 问题 啊 就是 我们 学 计算机 的 好像 觉得 好像 是 一些 代码 一样 是 吧 就 今天 就 就 就 像 一个 代码 一样 编辑 基因 我 听 上去 就 就 好像 是 你 在 一个 已经 运行 的 程序 上面 都 是 机器 代码 上 你 想 把 那个 01 换 几个 就 认为 这 这 是 一个 完完全全 变得 更好 的 一个 程序 这 听 上去 是 不 可能 的 嘛 对 吧 我们 肯定 要 重新 设计 一个 东西 重新 写 原代 法在 compile 在 编译 的 吧 我们 就是说 就 光光 编辑 已经 在 运行 了 这个 程序 的 一个 代码 到底 在 多 大程度 上 能够 能够 解决问题 因为 不 知道 这个 拉斯 尔博士 的 这个

问题 怎么 怎么 看 对 我 觉得 这 里面 其实 有 两个 点 吧 一个 就是说 当 你 对 人类 进行 多大 改造 之后 我们 还 认为 这 还是 人 啊 但是 我 不 知道 是不是 呃 我们 想 讨论 的 是 人 或者说 是 动物 植物 我 当然 都 有 这个 问题 比如说 大家 可能 知道 就是 动物 之间 是 有 生殖隔离 的 吗 比如说 马 跟 这个 驴 足够 近 所以 还 能 生出 螺来 但 其实 稍微 遠一點 的 馬 跟 一個 所謂 的 就是 同事 對 吧 哺乳 動物 的 家出 了 這個 牛 實際 上 是 不能 有後代 的 這是 因為 就是 說當 你 的 這個 基因 差別 其實 這是 因為 基因 差別 足夠 大 之 後 啊 他 就 開始 無法 繁衍 後 代 了 所以 就是 說 今天 就 這裡面 很 有意思 的 就是 說 到底 基因 編輯 這件 事情 第一 點就 不管 是 動物 對 吧 比如 还是 说 人 都 会 遇到 一个 很 有意思 的 问题 就是说 到底 什么样 的 编辑 是 真的 是 有 意义 的 因为 你 如果 编 的 足够 太大 了 那 可能 就 像 你 说 的 就是 也许 就是 另外 一种 动物 那 这个 我 觉得 是 一个 呃 很 有意思 的 文件 就是说 因为 它 已经 是 另外 一种 动物 那 就是 一个 新 的 物种 那 呃 能 不能 实现 什么样 的 界定 我 觉得 这是 一个 挺 有意思 的 问题 第二个 问题 就是说 我 确实 觉得 本质 上 我 觉得 生物 系统 的 所谓 的 编辑 改造 我 觉得 离 编程 代码 差距 其实 还 非常 非常 远 了 就 根本 不 在 一个 负 量级 上 我 觉得 这是 为什么 生物 尽管 说 到 今天 大家 都 说 啊 一方面 就是说 大家 觉得 非常 有意思 但 第二点 就是 进展 也 非常 慢 因为 就 像 我们 说 的 没有 什么 好 的 办法 去 不管 是 说 你 去 模拟 还是 去 预测 还是 说 去 验证 都 非常 非常 慢 非常 难 然后 我 觉得 就是说 即便 是不是 什么 基因 编辑 得 了 个 诺贝尔奖 但是 我 觉得 很多 一些 人 还 说 啊 是不是 这样 就 可以 比如说 什么 多少 年 之内 治愈 人类 所有 疾病 我 觉得 这个 对于 那 所有 疾病 估计 光靠 生物 是 完全 没戏 的, 就是说 必须 得 靠 比如说 这个 AI 呀 或者 是 这些 什么 对 吧, 说白了 要 靠 一些 更 强大 的 技术 来 帮助 才 有 可能 解决, 而且 就是 从事 最后 多加 一句 话, 就是 我 感觉 如果 我們 去 認 真的 去 看 生命 科學 或者 生物 的 發展 發展 歷史 很多 時候 很多 重要 的 技術 都 是 因為 其他 學科 的 不管 是 科學家 還是 一些 技術 傳遞 進來 他 讓 生物 有 了 一個 很強 的 進步 所以 我覺 得 呃 生物 真正 非常 棒 的 生物学家 也 不 一定 非 要是 学生 物 出身 的 然后 像 当年 这个 发现 DNA 的 这个 沃森 克里克 这 两个 人 都 其实 都 不是 原来 学生 物 的 一个 我 应该 是 学 物理 或者 另外 一个 学 化学 甚至 克里克 可能 还有 很多 的 很 强 的 这个 数理 背景 但 反正 就是说 我 觉得 本质 上 想做到 更强 的 生物学 我 觉得 实际上 是 需要 很多很多 非生物 的 这种 专业知识 和 能力 对 所以 到底

有 多少 问题 是 可以 通过 编辑 一个 两个 三个 少数 的 几个 基因 能够 解决 的 还是 有 很多 问题 可能 是 可能 比如说 一个 非常 系统 的 工程 它 到底 能 不能 通过 编辑 基因 解决 我 不 知道 这个 当然 可能 有点 跑题 了 啊 没有

没有 就是 我 觉得 总结 来讲 就是说 其实 有 一些 很 有意思 的 我们 叫做 这种 呃 性状 或者说 就是 有 很 有意思 的 一些 人 的 一些 功能 其实 很 简单 的 一个 基因 它 就 能 编辑 而 产生 一个 很大 的 效果 啊 包括 有 一个 基因 你 基本上 在 动物 上 已经 证明 就是说 你 改 一下 你 就 可以 让 这个 一个 很 瘦弱 的 老鼠 变成 一个 全身 爆满 肌肉 的 老鼠 变成 一个 肌肉男 这个 这个 基因 就 控制 肌肉 这种 基源 蛋白 的 生成 听 上去 很 可怕 啊 啊 对 但 就是 我 觉得 有些 东西 其实 是 可以 但 还有 一些 东西 其实 非常 难 比如 像 身高 比如 像 智商 这些 东西 可能 是 几百 甚至 有 可能 是 更 多 的 基因 控制 的 所以 直到 今天 都 不要 说 是 编辑 了 连 预测 比如说 举 例子 对 吧 大家 你们 可能 也 听说 过 不管 是 什么 20 岁 的 蜜 还是 什么 都 可以 测 很多 DNA 对 吧 我们 甚至 可以 做 什么 全 基因组 测序 可能 要花 几百美元 但是 就算 你测 了 全身 的 基因组 其实 甚至 连 预测 一下 这个 人 的 智商 这些 身高 这些 东西 都 非常 难 当然 这部分 也 是因为 有 后天 的 因素 但 哪怕 就是说 只是 预测 一个 范围 就是说 这个 从 基因 来看 都 很 难 因为 它 涉及 到 像 刚才 你 提到 了 涉及 到 几百 上 千个 基因 甚至 就 这种 叫 我们 叫做 复杂 的 功能 和 复杂 的 性状 他 其实 现在 不要 说 编辑 连 理解 他 都 还 没有 到 这个 程度 所以 我 觉得 这 可能 是 两 很 有意思 的 一个 现实 就是说 有 一些 很 重要 的 性状 因为 它 是 单个 基因 控制 那么 现在 就 已经 真的 可以 去 考虑 说 如何 去 治疗 疾病 如何 去 帮助 到 人 然后 但是 有 很多 同样 是 也 不是 感觉 对 吧 像 身高 对 吧 可能 哎 明显 是 遗传 吗 对 吧 有 遗传 的 因素 但 现在 其实 完全 没有 办法 做到 很 好 的 这种 啊 理解 和 改造 就是 因为 它 是 涉及 到 很多很多 的 基因 那 肥胖 是不是

可以 通过 基因 的 编辑 得到 什么 改变 呢? 我 记得 你 前面 其实 提到 四 美格 鲁泰 什么 的 肥胖 就是 最

广泛 定义 的 肥胖 应该 也 是 一个 挺 复杂 的 一个 状态 生理 状态 就是 它 里面 有 很多 基因 比如 有人 就是说 同时 还有 叫 比如说 每个 人胖 的 元素 不 一样 有 的 人 胖 可能 是因为 就是 他 特别 爱 吃 这 可能 是 涉及 到 的 是 他 的 食欲 问题 有 的 人 可能 是 代谢 对 吧 特别 的 好 就 吃 什么 全都 吸收 了 然后 所以 其实 我 觉得 广义 的 肥胖 是 一个 挺 复杂 的 一个 事情 但是 呢 如果 从 实力 来讲 因为 有 这个 可能 你们 也 听说 就是说 司马 克鲁 他 这些 所谓 的 这种 jlp 吧 这种 对 吧 他 是 本质 是 控制 食欲 为主 的 一个 机制 嘛 对 这个 还 真的 是 也许 未来 是 可以 通过 基因 编辑 的 方法 来 帮助 到 我们 但是 比如 像 如果 是 这种 消化吸收 这是 一个 挺 复杂 的 过程 可能 涉及 到 很多很多 基因 这个 可能 就 很 难 所以 我 感觉 这个 是 一个 有点 需要 具体情况 来 分析 的 但是 我 确实 觉得 很多很多 对 健康人 可能 比较关心 的 事 我 觉得 实际上 很多 确实 也 没

那么 容易 对 准备 可以 编辑 让 大家 长生不老 这是 我们 非常 关心 的

问题 对 这种 就 更 难 了 这种 就 更 难 了 这 可能 得 需要 使用 这个 对 吧 最近 可能 大家 在 网上 听到 的 对 吧 这个 是 呃 也 是 比如说 我 自己 非常 敢 称 的 方式 就是 所谓 的 干细胞 如果 你 有 干细胞 通过 基因 的 这种 改造 啊 这种 诱导 啊 然后 你 可以 比如说 从 一个 就是 取点 我 自己 的 皮肤 啊 把 它 变成 干细胞 诱导 成 干细胞 然后 再 把 它 重新 分化成 一个 心脏 哎 我 就 厉害 了 我 以后 这个 心脏 不好 我 直接 换 一个 这个 对 吧 这个 就是 我们 所谓 的 一种 不能 说 长生不老 但 至少 是 可以 让 我们 活得 更长 的 一个 很 有 价值 的 一个 方法 它 里面 大概 就是说 我 觉得 这个 确实 就 像 刚才 我们 聊到 的 他 可能 能 用到 基因 编辑 但 也 不 代表 这个 就是说 他 只用 基因 编辑 对 吧 这 里面 可能 涉及 到 什么 干细胞 的 技术 这个 器官移植 的 技术 吧 都 可能 需要 所以 我 觉得 是 一个 系统工程 嗯 嗯 不是 说 先

编辑 这个 技术 出来 就是 所有 的 问题 都 解决 了 那 现在 那个 拉斯 瑞 博士 说 CRISPR 这个 技术 变得 非常 非常 的 容易 它 容易 到 什么 程度 啊 非常 好 的

你 就是 我覺 得 容易 的 點在 於 就是 說 如果 在 一個 相對 還比較 標準 的 生物 實驗室 裏 面 就 咱們 不 需要 說 啊 硬 得 是 什 麽 多 牛 的 一個 牛 小 的 實驗室 就 正常 的 生物 實驗室 你 花 幾百 美元 是 可以 對 一個 在 比如 在 培養敏 中 的 細胞 進行 一個 呃 应该 说 几百 或者 几千美元 吧 就是说 是 一个 还是 可以 接受 的 一个 价格 然后 有 一个 相对 比较 这 把 这 有 一定 的 基本 实验 技能 的 这个 一个 学生 甚至 都 不 一定 需要 博士生 了 就是 一个 类似 于 本科 就 可以 去 完成 一个 基因 编辑 的 一个 实验 但 这个 说 的 是 对 体外 的 这个 细胞 然后 他 跟 刚才 咱们 聊到 的 体内 啊 甚至 治病 还是 差别 挺大 的 但 如果 比如说 如果 是 呃 想 治病 或者 是 想 对 这个 体内 甚至 是 人 的 这种 免疫 细胞 啊 干细胞 进行 编辑 这个 还是 一个 并 不是 那么 容易 的 事情 所以 我 觉得 这是 为什么 就是说 我 觉得 很多 时候 他 有点像 这种 概念 和 现实 之间 的 差别 就是说 概念 已经 很酷 而且 很 厉害 然后 都 拿 了 这个 炸药 奖 但是 你 说 什么 时候 能够 广泛 的 用 在 现实生活 我 觉得 没 那么 简单 就是 还 需要 很长 的 积累 就 好像 说 我 记得 很 有意思 就是 激光 这个 技术 激光 的 发现 是 挺 早 的 但是 把 激光 真的 用来 比如说 做 这个 光刻机 对 吧 或者 是 做 这种 什么 CD 这 其实 是 激光 这个 技术 本身 发明 了 很多年 之后 就是 我 记得 激光 这种 斜振对 吧 通过 这种 resonance 能 产生 激光 这 可能 是 在 爱因斯坦 那个 年代 对 吧 或者 是 再 晚一点 我 虽然 我 不 专业 但 我 记得 就是说 可能 是 在 三几年 四 几年 也许 就 已经 开始 了 那 就是 跟 计算机 一样 的, 对 吧? 然后 当年 的 这个 四 几年 当 Iniac 冯诺 依曼到 了 这个 所谓 的 每人 都 能 搞 一个 50 块 人民币 就 能 搞 一个 笔记本, 这个 时间 还是 经历 了 得 几十年 的, 我 觉得 基因 编辑 它 真正 的 概念 上 对 人类 能够 对 人类 自己 的 希望 经营 编辑 啊, 不管 是 我们 用 什么 方案 来算 都 应该 是 21 世纪 才 发生 的 事情 要是 这个 世纪 那么 我们 是不是 比如 20 我们 说 201 几年 那么 是不是 我们 也 需要 经过 30 到 40 年 的 积累 也许 会 更 快点 对 因为 这个 AI 对 也许 能 快点 但 就 反正 也 需要 一段时间 积累 也许 才 能够 到达 一个 非常 非常 强 强大 的 状态 我 觉得 这个 完全 是 可以 想象 的

我 听 上去 这个 说 CRISPR 本身 好像 非常 非常容易 但是 怎么 应用 在 还 真正 用 在 能 有 能 用 的 有用 的 地方 好像 不是 很 容易 哦 是不是 可以 这么 理解

对 我 觉得 就是说 技术 它 的 基本概念 和 一些 初步 的 应用 是 能 实现 的 但是 到 一个 非常 强大 能够 去 对 我们 的 基因 进行 对 吧 非常 任意 的 控制 和 修改 我 觉得 还有 相当 大 的 挑战 如果 我们 说 技术 的 壁垒 还是 有 很多 的 然后 甚至 有 一些 都 不是 像 我们 讨论 的 不 一定 完全 是 在 基因 编辑 领域 中 的 技术壁垒 或者说 技术 的 挑战 而是 像 递送 啊 像 这个 免疫 移植 这些 领域 的 这种 技术 挑战 但 最终 我 觉得 是 有 可能 能 实现 的 对 那

我们 举个 例子 啊 比如说 我们 要 转基因 一个 职务 我們 把 一個 種子 放在 培養 棉裡 面然 後 CRISPR 一下 它 的 DNA 那 它 就 可以 轉進 一個 植物 嗎 還是 這裡面 也

有 困難 對 其 實現 在 平常 在 我們 身邊 最能夠 看到 就是 如果 你 說 基因 變異 對 我們 的 生活 有什麼 影響 那麼 如果 在座 的 幾位 吃樂事 薯片 比如 在 美國 你 吃 樂事 或者 是 尤其 是 一些 美國 公司 的 薯片 的 話 应该 会 有 很大 的 几率 能 知道 用 crisper 改造 过 的 土豆 产生 的 薯片 就是 植物 因为 相对 比较 小 的 伦理 和 对 吧 就是说 另外 你 可以 在 桌上 面对 吧 尽情 的 某种程度 上 还 尽情 的 做 实验 也 不会 有人 去 然后 就是 讨论 哎 这个 是不是 有 这么 这个 其他 问题 所以 植物 的 应用 其实 非常 快 然后 我们 也 能 买 到 这种 可爱 的 荧光 的 植物 这 也 是 chrysler 编辑 出来 然后 有 这种 很多 chrysler 编辑 的 土豆 然后 西红柿 然后 也 有 很多 这种 有 一些 动物 动物 的 监管 比 植物 好像 严 一些 据 我 了解 所以 就是说 比如说 chrysler 我 知道 有 公司 在 做 一些 chrysler 基因 编辑 的 鱼 因为 鱼有 很大 的 是 养殖 比例 所以 这些 都 可能 在 我们 实现 所谓 的 这种 对 吧 对 我们 自身 的 这个 基因 改造 之前 更 在 我们 生活 中 被 每个 人 都 已经 你 吃 过 用 过 的 可能 是 对 植物 的 改造 啊 以及 之后 是 对 动物 的 改造 因为 我们 每个 人 都 会 接触 到 一些 植物 的 这种 产品 从 你 吃 的 这个 薯片 啊 到 蔬菜 大米 这个 包括 这些 都 已经 如果 google 一下 都 能 看到 都 是 有 在 美国 在 日本 在 不同 的 国家 上市 了 而且 都 不是 今年 而是 说 比如说 一年 多前 甚至 有的是 两年 前 都 已经 上市 了 所以 就 已经 很 常见 了 只不过 就是 因为 克里斯 福尔 改造 他 不 属于 转基因 而是 他 的 基因 进行 了 一个 原味 的 改造 所以 最大 的 有 好处 就是说 这些 产品 都 不会 属于 转基因 的 动物 啊 chrysler 改 的

植物 都 不算 转基因 吗 所以 超市

里面 我们 大部分 是 不会 意识 到 对 这 是 一个 优点 吗 哦

所以 说 chrysler 的 是 不算 转基因 的 哦 那 转基因 是 用 什么

技术 做 的 转基因 的 意思 是 说 他 把 一段 植物 中 原来 没有 的 序列 放进去 但 本质 上 看 我 刚才 讨论 的 就是 不管 是 把 我 的 这个 酒精 代谢 的 酶 从 A 变成 T 他 并 没有 引入 一个 新 的 基因 只是 说 把 我 的 这个 基因 变得 跟 你 一样 就是 本质 上 我 并 没有 加给 人 的 基因 组成 加 一段 新 的 序列 我 只是 把 对 吧 已经 有 的 序列 进行 了 一个 调控 调整 所以

CRISPR 编辑 过 的 植物 是 不算

转基因 的 就是 就是说 在 目前 很多 我们 能够 吃 到 的 规范 植物 都 使用 的 是 比较 小规模 的 这种 对 吧 就是 类似 我们 可以 也 称 是 比较 初步 的 改造 它 并 不会 当成 是 转基因 因为 它 并 没有 引入 新 的 基因

那 转基因 都 有 什么 技术 啊

传统 经济 上 的 转进 比如说 大豆 对 吧 比如 大豆 啊 或者 很多 这种 因为 它 在 植物 中 引入 了 一段 植物 中 本来 不 存在 的 剧烈 所以 叫 转进 那 他

不用 crystal 怎么 能够 放进 一段 没有

的 基因 呢 他 可以 随机 插进去 所以 他 不 需要 搞 精确 的 这个 东西 只有 当 你 用 精确 的 改造 的 时候 他 需要 crystal 这种 就是说 我们 之前 聊 的 定位 到 某个 地方 很多 时候 这种 转基因 的 这种 作物 他 其实 可以 随机 往里查 这 里面 就 其实 不 需要 一个 非常 哦 其实 转基因 最早 转基因 是 还有 一个 很 有意思 的 技术 我 之前 看过 因为 我 不是 很 专业 在 这方面 但 举个 例子 我 看过 一个 很 有意思 的 当时 跟 植物学家 合作 的 时候 看到 就是说 他们 会 用 一个 叫 基因 杠 就是 基因枪 他 就 用 物理 的 方法 直接 把 基因 当当 当 打 物理 的 打 到 这个 植物 的 种子 里 就 完事 然后 就是 打进去 有 一定 的 概率 打 的 过程 中 这 DNA 就 插进去 了 就 ok

了 哇 这 太 好玩 了 散弹枪

呀 这 是 对 然后 里面 还有 说 什么 包裹 了 一些 这种 呃 微量 的 这种 什么 金枪 有 的 时候 打的好 还 用 什么 纳米 颗粒 包裹 了 一些 金子 然后 这样 比较稳定 然后 咚 打进去 物理 的 然后 还有 那种 电击 就 把 这个 植物 的 细胞 用 电击 一下 然后 它 就 嘣 电击 过程 中 它 会 产生 一些 微小 的 破洞 然后 DNA 就 自己 就 流进去 了 然后 流 的 过程 中 因为 这 细胞分裂 的 过程 中 它 可能 随意 就 把 一些 序列 都 插进去 了 它 也 不用 什么 CRISPR 它 自己 就 进去 了 这 就是 都 是 很 物理 的

方法 这 听 上去 用 不 在 没有 办法 用 在 人 身上 啊

就 对 就是说 实在 挺 有意思 反正 就是 我 觉得 啊 植物 比较 比较 提示 对 吧 对 就是说 敢不敢 在 你 身上 打 一枪 打 一枪 基因枪

打 一枪 给 你 转基因 了 那

指不定 转 成 什么样 了 就是 很多

的 伦理 问题 biubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiubiub 呃, 大猿 模型 也好 啊, 现在 这些 gai 也好 啊, 跟 基因 编辑 之间 就是 有些 什么 可以 创新 的 点 或者 研究 的 方向。

对, 我 我 觉得 比如说 我们 最近 其实 在 在 非常 感兴趣 就是 如何 用 比如说 AI 去 自动化 基因 编辑 的 这种 序列 和 实验 的 设计, 就 类似 于 比如说 现在 对 吧, 我 去 呃。 写 一个 写 一个 什么 啊 就是 回 一封 邮件 我 想 ai 带给 我 写 一下 那么 很多 东西 都 可以 用 ai 来 自动化 包括 比如说 如果 我 想 哎 我 想 设计 一个 logo 我 可能 就 用 对 吧 ai 给 我 生成 一个 所以 我们 也 是 希望 说 開始 能 用 AI 來 自動化 很多 之前 完全 是 靠 人來 做 的 事情, 這樣 效率 更 高 更 快, 而且 比如 說 如果 說 我 想 設計, 其實 最近 我們 有 一根 幹細胞 實驗室 的 合作, 就是 說 他們 其 實想系 統性 的 編輯 幾百個 人 這個 人類 幹細胞 中 可能 有意 義的 基因 位點。 那 如果 是 用人 来 手动 去 做 那 可能 就是 你 可以 想象 就 类似 于 就是 我 得 打开 这个 根 的 文件 然后 序列 上去 设计 半天 然后 这个 是 很 慢 的 一个 一个 来 我们 觉得 可能 只要 一周 对 吧 比如说 你 的 设计 完 就 不错 了 那 我们 就 用 AI 的 方法 来 自动化 了 这个 设计 相当于 像 AI 去 学习 但是 先 去 学习 人 是 怎么 设计 然后 学完 之后 我们 可以 在 差不多 几分钟 之内 就 设计 出 几百个 不同 的 设计 的 这种 啊 序列 和 方案 所以 就 我 觉得 这个 是 一个 现在 就 先 从 自动化 这个 过程 提高 生产 效率 对 这样 开始 但 最终 就是说 也 是 一个 很大 的 底片 就是说 让 他 看到 足够 的 这个 对 吧 人 的 这种 这种 例子 之后 它 是不是 能 能够 叫 什么 emergence 对 吧 就是 什么 涌现 是不是 能 因为 说 一个 特别 牛 的 一个 基因 病 学家 就 直接 告诉 我 说 哎 AI 就 可以 告诉 我 说 这个 这个 能行 嗯 对 想要 什么 呃 基因 编辑 干细胞 出 一个 心脏 应该 咋样 对 吧 就是 这种 就 现在 说白了 还 没 实现 的 东西 也许 将来 也 能 涌现 出来 这个 确实 不 知道 但 就 我 感觉 很 有意思 的 点 就是说 至少 我 觉得 可以 想 说 先 提高效率 然后 后面 再 能够 去 看看 AI 能往 什么 方向 去 发展 这 也 是 我 觉得 是 一个 很 有意思 的 可以 拭目以待 的 一个 一个点 对

那 就 非常 非常感谢 我们 的 拉斯特 博士 来到 我们 节目 给 我们 科普 了 CRISPR 是 什么 基因 是 什么 还给 我们 讲讲 基因 的 应用 在 哪 我们 长见识了 原来 CRISPR 编辑 过 的 植物 不是 转基因 的 非常 的 长见识 给 我们 讲讲 基因 编辑 打开 了 大门 但是 有 很多 什么样 的 挑战 能够 改变 世界 的 未来 还有 的 挑战 在 哪里 学到 了 很多很多 的 东西 谢谢 那 就 感谢 拉斯 博士 来到 我们 节目 喜欢 我们 节目 请 在 各大泛 用型 播客 平台 点赞 和 收听

是 吧 转发 评论 好 谢谢 大家

好 那 我们 就 后会有期 下期 再见

好 拜拜 谢谢 谢谢 大家 拜拜 下期 再见 再见