#116. 关于人的故事——人类学家在研究什么？

人類學 這門 學科光 聽 名字 就 覺得 好像 特別 高大 上 好像 我們 人類 自己 相關 的 任何 東西 都 可以 說 這是 人類 的 學問 但 又 好像 我們 說 不 太 清楚 到底 人類 學在 研究 什麼 課題 怎麼 去 研究 的 这期 节目 就让 我们 跟着 文化 人类学 博士 王博 从 马可波罗 的 《 东方 有记 》 穿过 大 航海 时代 经过 战火纷飞 的 年代 最后 来到 我们 手上 的 一张 用 完 的 青藏铁路 火车票 来 看看 人类学 的 学者 他们 是 如何 前赴后继 建立 人 与 人 之间 的 桥梁 这里 是 牛油果

烤面包

大家 好 欢迎 来到 新一期 的 牛肉 锅 烤面包 节目 今天 我们 感觉 要 聊 一个 非常 宏大 的 话题 我 跟 朋友 介绍 这个 话题 大家 听 这个 名字 就 吓死 了 我们 要 聊 一聊 人类学 我们 作为 人类 要 聊聊 人类学 人类学 是 什么 人类学 要 干什么 呢 我们 今天 非常 荣幸 地请 到 了 文化 人类学 博士 王博 博士 给 大家 聊一聊 人类学 大家 欢迎

嗨 上 嗨 大家 好 我 是 王博 很 开心 能 来到 牛油果 和 面包 节目 牛油果 烤面包 牛油果 烤面包 节目

可以 听得出来 王博 博士 还是 有点 紧张 很多 朋友 我 跟 其他 朋友 聊到 人類 學 的 時候 他們 都 第一 反應 就是 人類學 到底 是 幹 嘛 的 就 大家 好像 感覺 好像 聽到 之前 說 物理 化學 或者 說 歷史學 社會學 感覺 好像 它 都 是 一個 分類 比 較細 的 一個 學科然 後 聽 到 人 類學 大家 第一 反應 就是 我們 就是 人類 人 類學 到底 研究 什麼 所有 我們 東西 都 叫做 人類 學 嗎 那 可以 給 大家 介紹 一下 就是 人類 學它 到底 是 怎麼 定義 自己 它 到底 怎麼 說 我們 到底 要 解決 什麼樣 的 問題 不然的话 大家 就 觉得 好像 所有 的 问题 都 是 人类学 的 问题。

对 对 对, 我 觉得 这个 翻译 一方面 来说 是 准确 的, 因为 人类学 就 anthropology, anthropos, 意思 就是 人类, 但 它 更 多 的 是 关注 这个 起源, 还有 形成, 差异, 还有 行为 方面 的。 所以 说 它 应该 就 是不是 说 是 跟 比如 你 可以 想到 鸟类学 或者 什么 这样 类似 的 但是 我 觉得 你 要 非要 那么 说 的话 它 的确 是 关于 人 的 就 比如说 你 研究 历史 研究 社会 或者说 研究 生物学 那 你 研究 这个 自然环境 也好 就是 社会 现象 也好 但是 从 人类学 的 角度 来看 的话 就是说 他们 我们 会 问 是 人 在 哪里 就是说 对 人 的 影响 在 哪里 就是 人类学 他 首先 考虑 的 就是 人 这个 方面 的 问题 就算 你 研究 气候变化 研究 环境污染 就 诸如此类 各种 问题 的话 那 人类学 的 首要 的 关注点 的确 就是 还是 在 人类 但 他 并 不是 说 就是 凭空 形成 的 最早 的 时候 呢 就是 人类学 得益于 人类 的 航海 啊 就是 这种 探索 然后 突然 发现 这个 世界 上 生活 着 各种各样 的 人 就 之前 呢 你 也 肯定 有 一些 旅行家 然后 会 有 一些 游记 但 那些 都 是 二手 的 就是 那个 时候 书本 的 知识 不 发达 也 没有 网络 所以 是 道听途说 的 或者 是 传教士 对 就 马可波罗 是 吧 马可波罗 对 中国 的 形容 对 啊 就 像 一个 故事 讲 一遍 然后 可能 听 的 人 写 的 人 然后 再 重新 再 讲 一遍 就 这个 传 上 几千里 的话 那 这个 版本 就 很 不 一样 了 所以 说 一 开始 的话 就 有人 就 开始 写 百科全书 他 就 说 我 就 想 写 一下 就是 这个 整个 地球 上 所有 的 人类 是 怎么样 生活 的 他们 有 什么样 的 共同点 就

像 以前 百科 全書 的 時候, 比如 說 我們 有 這個 鳥,長 樣子, 這個 牛長 這個 樣子, 然後那邊 有 一些 人, 他 跟 我們 一樣 都 是 人, 但是 他們 比如 說 他們 行為 不 一樣, 他們 的 習俗 不 一樣, 所以 說 我們 還是 要 研究 我們 都 是 人, 但是 不一樣 的 人。

对 有点 这个 意思 我 觉得 后来 随着 这个 旅行 的 就 越来越 普遍 一些 这种 学者 就是 在家 里面 然后 做 学者 的 人 突然 就 有 机会 就 可以 随着 比如说 殖民 的 政府 或者 什么 其他 的 军队 然后 他 就 可以 随行 一起 真的 亲自 去 那个 地方 因为 他 受过 一些 培训 然后 随 他 去 了 那个 地方 他 才 去 跟 当地 的 人 去 交流 这样的话 他们 就 做 了 很多 就是 当地 第一本 的 字典 词典 记录 当地 所有 的 比如说 食物 啊 习俗 啊 文化 啊 就 各个方面 的 书 然后 他们 就 收集 各样 的 知识 甚至 后来 就是 有 一部分 人 人类学家 他 觉得 说 有 很多 这种 原始 的 文化 在 不断 消亡 所以 他们 在 不断 地 记录 不断 地 把 它 放在 博物馆 就 感觉 是 在 拯救 这些 文化 那 感觉

好像 在 那个 时代 就是 那些 可能 都 当时 都 不 叫 自己 人类学家 吧 给 我 感觉 就 像是 因为 之前 我们 请到 乔善 博士 也 聊过 一期 植物学 嘛 就 感觉 好像 那种 画风 就 很 像 就 相当于 是 一些 对 知识 有 渴望 的 人 然后 到 了 那个 地方 比如说 植物 就是 早期 的 植物学家 可能 说 到 了 那个 岛 上面 去 采集 这个 树长 这样 果实 长 这样 然后 它 是 怎么 收成 的 然后 把 那个 小 本本 那个 画 图画 下来 那 是 可能 早期 的 人类学家 就是 到 了 那个 地方 说 那边 的 人长 这个 样子 那边 的 人 平时 的 时候 生老病死 是 这样 的 他们 会 有 这样 的 习俗 然后 把 角色

子画 下来 有 一定 道理 我 就是 可以 这么 说 因为 至少 就是 人类学家 植物学家 或者说 动物学家 还有 心理学家 在 早期 的话 就 也 指 的 是 19 世纪 早期 19 世纪末 然后 我 觉得 这个 时候 我 觉得 我 自己 理解 就是 他们 都 是 朋友 就是 他们 都 是 比如说 都 是 进乔 大学 的 或者说 是 都 是 伦敦 的 然后 他们 一起 去 都 是 朋友 他们 都 认识 所以 从 这个 意义 上 讲 的话 就是说 他们 是 有 关系 的 但是 我 觉得 它 还是 有 区别 的 就 比如说 人类学 和 心理学 就 不 一样 然后 心理学 它 第一 要义 就是说 我们 要 客观 地去 研究 人类 人 的 行为 然后 研究 人 的 心理 这样的话 我们 就 不能 介入 这样的话 就 会 影响 到 研究 结果 的 客观性 所以 说 他们 心理学家 都 可能 会 穿 西装革履 的 然后 去 跑 去 研究 一个 村 里面 人 可能 人 都 不怎么 穿衣服 的

就让 我 想到 有 一个 沉浸 式 戏剧 就 相当于 叫 sleepnomore 就 相当于 是 观众 都 要 拿 个 面具 拿 着 表示 我 是 观众 然后 演员 在 你 周围 他 不 拿 面具 他 就是 演员 正好 可以 分割

开来 对 所以 我 觉得 你 看 这 早期 的 这种 行程 方式 跟 他 今天 的 人类学 在 心理学 在 实验室 里面 也 是 有 关系 的 因为 现在 的 心理学 在 实验室 里面 也 是 强调 不 跟 参加 实验 的 人 有 任何 接触 也 不 影响 他 尽量 的 客观 就 前面 放 一个 单学题 对 类似 的 但是 人类学 就 不 一样 人类学 就 强调 可能 他 第一 看到 就是说 我 一定 要 跟 他 感觉 是 一样 的 如果 当地人 不 穿 鞋子 我 就 把 鞋 脱 了 然后 当地人 混入 他们 其中 对 然后 要 当地人 要 吃 什么 我 也 要 吃 什么 就是说 他 认为 你 要 获得 真的 知识 你 自己 作为 一个 研究者 因为 你 也 是 个人 你 把 自己 的 感官 体验 然后 你 的 心理 活动 这些 你 都 要 有 第一手 的 这样 的 材料 你 才能 写 的 是 真实 的 如果说 你 假装 是 跟 他 有 距离 这样的话 你 就 失去 了 去 了解 真相 的 一个 机会 所以 我 觉得 这是 人类学 跟 心理学 就 非常 不 一样 的 假设 导致 现在 他 现在 的 这个 学科 的 样子 也 很 不 一样

這樣 我 想到 了 你 到 一個 島嶼 上面, 他們 土著人 可能 這 一天 會有 一個 非常 放 鬆 的 一 個 都 自己 人 的 一個 歡慶 的 活動, 然 後 你 突然 西裝 隔離 站, 他們 之間, 旁邊 來 了 一個 什 麽 人, 然後那個 典禮 可能 就 沒 有 辦法 像 以前 那樣 辦 下去 了。

对 我 觉得 这个 也 很 有意思 因为 你 仔细 想 一下 就是 19 世纪末 20 世纪 初 的 时候 在 很多 就是 传统 社会 或者 是 原始社会 的 时候 都 有 这样 的 问题 就是 突然 一下子 就是 欧洲 来 了 然后 大家 到底 在 想着 说 要 穿 西装 还是 要 穿 自己 传统 的 就 各种各样 的 习俗 就 一下子 变 了 我 觉得 人类学 毫无疑问 就 卷入 到 这 里面 成为 其中 的

一员 的 让 我 想到 南美洲 的 时候 这时候 西方 殖民者 刚到 的 时候 他们 还 觉得 天神 来 了 他们 就 发展 出 了 一套 新 的 针对 西方 天神 的 一套 习俗 刚才 聊 了 一些 比较 像 宏观 的 去 解释 这个 问题 可能 帮助 听众 更好 的 理解 的话 你 能举 一些 比如说 具体 的 经典 的 一些 人类学 它 研究 的 问题 给 大家 感受一下 大家 比如说 具体 会 研究 什么样 一个

东西 对, 我 觉得 人类学 具体 的 研究, 比如说 一 开始 的 兴趣 都 在于 说 这个 跟 这个 犹太 基督 传统 不 一样 的 文化, 就是说 因为 他们 会 假定 就是 人 是 有 灵魂 的, 就是 比如说 跟 上帝 的 灵魂 的 救赎 啊, 就 只有 一套 的 这种 话语 体系 连接 在 一起 的。

就 西方人 先 搞 出来 了 对

你 如果 去 了 其他 那个 地方 然后 他们 就 会 想 说 他们 这些 地方 的 人 有没有 灵魂 他们

跟 哇 天 哪 这个 问题 正确

吗 但是 我 觉得 他们 是 一个 比较 直接 的 他们 就 在 想 说 他们 是 怎么样 生活 的 那 这样 的 问题 就是 他们 就 得 收集 就是说 这个 地方 的 人 是 怎么样 解决 这个 问题 的 就是说 在 一个 地方 他 可能 会 有 一个 巫师 或者 是 什么 样子 的 或者 在 另外 一个 地方 可能 是 一个 萨满 就是 人们 会 通过 萨满萨满 能够 跟 动物 的 森林 去 交流 然后 这样的话 比如说 在 其他 地方 他 可能 有 一套 成 体系 的 比如说 中国 的 道教 然后 他们 会 看到 这样 形形色色 的 不 一样 的 然后 他们 就 会 想 说 是不是 人类 在 发展 的 阶段 里面 一 开始 就 有物 的 崇拜 就 比如说 就 像 制作 一个 人偶 啊 或者 什么 之类 的 然后 到 后来 就 慢慢 地 发展 出像 萨满 啊 像 这些 巫师 啊 这种 有 一个 人来 负责 这样 到 后来 就是 也 有 一些 比如说 像 道教 有 这样 完整 的 有 一套 神 的 体系 然后 有 很多 科医 然后 有 很多 比较 正式 的 仪式 专门 的 人来 主持 然后 来 完成 比如说 对 普通人 跟 神灵 沟通 的 这种 愿望 然后 他 再 回到 他 基督 本身 然后 他 这样 做 比较 我 觉得 这个 是 开始 非常 直接 的 一个 问题 我 觉得 这个 问题 其实 很 重要 的 我 觉得

在 那个 时候 感觉 这个 问题 就 很 强 了, 当时 的 时代性, 你 想 当时 那些 欧洲 本身 就是 一个 宗教 非常 突出, 是 一个 社会 组成, 包括 人 的 生活 当中 非常 重要 的 一个 精神 世界 的 绝大部分 的 代表, 所以 他 以 这个 作为 一个 切角 来看 大家 其他 地方 的 信仰 是 什么 样子。

对, 我 觉得 你 看 中世纪 的话 在 欧洲 它 一个 教堂 它 就是 一个 地方 这个 社会 世界 的 一个 中心点 就 比如说 一个 村子 它 最 开始 就是 一个 教堂 然后 那个 教堂 有个 钟 然后 那个 钟 就是 来 计时 然后 为 这个 整个 村子 的 生活 世界 然后 来 提供 这样 的 一个 可以 说 是 一种 基本 的 元素 就是 你 如果 联想 中国 在 古代 的 时候 它 也 是 有 比如说 有 钟楼 啊 有 这种 鼓楼 之类 的 也 是 在 一个 社区 的 中心 然后 他来 定时 制定 时间 然后 来 制定 节气 然后 就 等 于是 掌握 了 整个 社会 生活 的 节奏 从 这个 来 出发 比如说 欧洲人 移民 到 一个 地方 就是 到 殖民地 他 也 会 先建 一个 教堂 然后 围着 那个 教堂 建 很多 社区 这 也 是 他 来 计划 很多 新 的 殖民 居居区 的 一个 方式 就

听 朋友 开玩笑 说 到 欧洲 旅游 特别 是 像 什么 西班牙 这些 地方 感觉 就是 一个 教堂 一个 广场 一群 楼 基本上 每个 镇 都 差不多 这个

样子 对 我 觉得 因为 它 是 一个 世俗 的 还有 这种 神圣 的 这种 世界 的 中心 它 同时 又 是 一种 非常 公共性 的 因为 它 所有 的 公共 的 事物 也 都 是 在 这 周围 就算 你 现在 看 这些 所谓 的 农贸 农民 市场 也 是 在 这个 市中心 也 是 在 教堂 附近 其实 你 联想 一下 跟 中国 古代 的 都城 城市 的 也 很 类似 的 因为 中国 古代 也 有 这种 钟楼 鼓楼 然后 它 旁边 也 有 一些 东 市 西市 就是 这些 可以 进行 贸易 的 地方 我 觉得 这 说到底 这是 一种 世界观 的 一种 展演, 而 这个 教堂 是 在 里面 的 位置 是 比较 中心 的。

我 还 蛮 好奇 的 就是, 就 感觉 好像 特别 是 一 开始 的 时候, 这种 人类学 的 研究 是 一个 非常 一个 站 在 自己 视角, 就 说 我们 是 这样 组织 的, 我们 有 教堂, 我们 有 上帝, 然后 来 看看 你们 的 上帝 和 教堂 是 什么 东西, 可能 有个 对照 物。 但是 比如说, 像 可能 什么 某个 海岛 上面 土著居民 可能 他 并 不是 这样 一个 社会 组织 形式 那 当时 人类学家 我 就 蛮 好奇 他们 会 遇到 什么 冲突 吗 就是 长 了 半天 你们 没有 上帝 怎么办 对 对 对

我 觉得 这个 的确 是 有 局限 的 就算 是 你 有 怀着 有 多么 宽广 的 心胸 然后 去 理解 一个 新 的 地方 然后 你 未免 就是 逃脱 不了 就是 你 从 自己 的 视角 去 看 其他 的 我 觉得 做 的 比较 好 的 一个 例子 就是 有 一个 人类学家 叫 马林诺夫斯基 就是 马林诺夫斯基 然后 他 是 一个 英国人

波兰 裔 的 他 是 个 什么

时代 的 人 他 应该 是 19 世纪末 应该 是 在 第一战 的 时候 然后 他 就 被困 在 了 太平洋 岛上 然后 他 就 暂时 回 不了 国了 因为 在 打仗 然后 他 就 被 对 被迫 在 这个 岛上 待 了 两年 在 这个 两年 时间 内

恰巧 就是 被迫 成为 人类学家 是 吧

被迫 他 发明 了 人类学 的 一个 重要 的 研究 方法 就是 田野 调查 对 然后 这个 田园 调查 的 方法 就是 他 为了 打发 时间 他 就 不得不 跟 当地 的 岛民 住在一起 然后 就 不断 地去 了解 他们 的 生活 甚至 就是 最 比较 让 人 吃惊 的 一点 就是说 他 在 这些 岛 里面 就是 发现 当地 有 一种 这些 岛 是 一个 岛链 岛 对 岛 之间 是 有 贸易 活动 的 但是 在 贸易 活动 的 同时 他 发现 有 一个 在 经济 贸易 之外 的 有 一个 礼物 交换 然后 他 就 发现 交换 的 主要 有 两种 一种 是 项圈 就是 像 项链 一样 但是 它 是 一个圈 另外 一种 叫臂 环 就是 在 胳膊 上 的 一个 很 宽 的 这 两个 都 是 装饰 型 的 但是 它 是 非常 有 个人性 的 就是说 一个 跟 一个 长得 不 一样 它 都 可以 能 追到 好多代 所以 他 就 发现 就是 这些 人 在 交换 这些 就是 我 给 你 一个 项圈 然后 你 给 我

一个 臂环 就是 这个 跟 普通 的 花钱买 东西 是 另外 一个 系统对 是

不 一样 的 就是 谁 给 谁 交换 然后 我 的 项圈 给 谁 然后 我 从 谁 那里 拿币 还 这些 都 是 有 规则 的 不是 随便 的 然后 他 就 会 发现 就是说 一个 人 在 交换 的 过程 中 然后 他 可能 会 他 指望 一个 方向 去 交换 项圈 另外 一个 方向 来收 这个 币 还 这样的话 就是 这个 马林诺夫斯基 发现 这个 其实 是 一个圈 然后 这个 交换 的 圈 他 把 这个 叫 库拉 圈 他 意思 就是说 比如说 项圈 永远 是 顺时针 B 环

永远 是 逆时针 那 我 怎么 知道 比如说 我 亲戚 认识 一个 人 他 在 我 左手 我 就 给 他 上 圈 他 在 我 右手 就

给 他 闭环 这个 应该 是 他 都 是 有 比较 固定 的 这种 方式 可能 是 通过 世代 的 这种 传 比如说 我们 这个 家族 的 可能 跟 另外 一个 家族 只 用来 进行 互换 然后 就 跟 其他 家族 就 没有 或者说 这 关系 因为 它 比较 固定 所以 有 的 人 可能 他 爷爷 的 爷爷 做 的 一个 项圈 可能 就 过 了 多少 年 然后 又 回到 他 的 手上 怎么 感觉

像是 那个 送 月饼 送 了 一圈 之后 说 到 自己 送出去 的 那个

月饼 对 对 对 当然 我 觉得 这个 也 不光 是 在 简单 的 就是 交换 在 这 交换 过程 中 他 也 确立 了 一种 社会关系 就 比如说 他 在 这个 交换 礼物 之外 呢 他 可能 会 有 一些 贸易 上 的 往来 就是 他 这个 是 确保 两方 都 是 会 互惠 的 得 互相 受益 的 所以 我 觉得 有 这个 礼物 的 交换 可能 会 加深 这个 彼此 信任 我 觉得 人类学 的 贡献 可能 就是 能 揭示 到 这个 原来 这些 岛民 看似 互相 不 连接 因为 这个 航行 的 难度 可能 一些 一些 岛民 他 一生 中 他 可能 就 指望 一个 方向 然后 他 就 在 那 几个 岛 但 他 没有 意识 到 他 可能 是 在 一个 更大 的 体系 里面 这有 一个 库拉 圈 在 存在 所以 这个 库拉 圈 就 把 礼物 的 关系 延伸 到 社会关系 相当于 这些 人 生活 在 一个 社会 交换 圈 里面 在 我们 这个 圈子 里面 人 我们 就是 同一个 文化 的 人 他 后来 发展 了 一套 学说 叫 功能主义 就是说 我们 看似 就 觉得 说 没有 为什么 要 去 交换 月饼 比如说 因为 他 其实 是 有 一个 功能 的 就 他 把 这个 整个 人 跟 人 联系 到

一起 了 就 想象 一下 一个 19 世纪 的 人类学家 跑 到 中国 来, 你们 这个 怎么 在 交换 月饼? 然后 开始, 原来 是 这样 的 一个, 你 上网 来 了 这样 的 一个 节庆 的 一个 活动。

的确, 那个 时候 有 一个 人 叫 弗里德曼, 然后 他 就 来到 了 他 真的 是 研究 了 福建 当地 的 人 的 文化 他 自己 总结 出 了 一套 福建 有 宗族 还有 哪个 是 哪个 宗族 的 哪个 是 哪个 家族 的 然后 这些 确定 了 整个 福建 汉人 文化 的 社会 结构 因为 他会 看到 你们 这个 宗族 是 在 哪个 祠堂 然后 这个 祠堂 是 确定 了 就是 你们 这个 社会 这个 圈有 多 大 所以 我 觉得 这样 的 研究 也 很 经典 就 帮助 我们 理解 当然 就是说 中国 就是 有 很多 文化差异 了 就是 除了 福建 可能 其他 地方 并 不 强调 这个 宗族 的

中国 地方 可能 隔 一座 山 它 就是 另外 一个 文化圈 的 感觉 对

有 多样性 的 对

你 這個 描述 讓 我 想到 了 殖民 時代 或者 大 航海 時代 因為 那 時候 讀 那些 航海家 的 故事 經常會 發覺 一種 故事 的 走向 就是 某個 航海家 最後經歷 了 風浪 到 了 某個島 上面 因為 跟 當地 的 土著 然後他 們 不 對 付然 後 最 後 被 當地 土著 殺掉 基本上 好多 航海家 當時 都 是 這樣 感覺 當時 是不是 就是 因為 沒 有人 類學 這些 研究 所以 說 變得 大家 好像 很難 溝通 你 给 我 一个 这 东西, 我 以为 你 要 杀 了 我, 然后 大家 就 打 起来, 然后 就 死 了。 所以 当时 就 可能 说 我们 需要 人类学 研究, 到底 怎么 跟 他 当地 的 土著 来 沟通 这样 的 一个 问题。

我 觉得 这样 的 接触, 他们 在 学术 上面 叫 什么 第一次 接触, firstcontact。

我 以为 会 有 一个 更 高级

的 词汇 其实 他 有 两方 都 有 压力 我 觉得 都 有 一个 就是 非常 迫切 的 想 把 对方 就 纳入 到 自己 的 这种 世界观 里面 就是 你 突然 就是说 来 了 一群 人 然后 你 不 知道 如何 定义 他们 的 时候 你 可能 会想 说 在 我 的 这个 已有 的 这个 世界观 里面 然后 他们 应该 算是 在 哪里 我 把 他们 摆在 哪 然后 这样 的 情况 比如说 这个 库克 船长 他 就 到 这个 大宝 礁 这个 地方 他 就 碰到 了 还有 现在 的 这个 夏威夷 的 地方 他 就 碰到 了 土著人 然后 他们 呢 就是 互相 来 去 想象 彼此 的 可能 这 库克 船长 他 以为 他 找到 了 印度 然后 因为 他们 在 找 香料 然后 这个 本地人 他 可能 觉得 说 这些 白人 可能 就 长得 就 可能 跟 他们 当地 的 仪式 比如说 他们 的 祖先 去世 了 然后 他们 会 变成 一个 神灵 然后 那个

神灵 的话 活见鬼 了 是 吧 对

神灵 的话 是 脸 是 白 的 全身 是 白 的 然后 他们 所以 他们 就 互相 有 这样 的 一个 错位 的 这种 会 对 对方 的

想象 我 再 蛮 好奇 就是 中国 人 第一次 看到 白人 会 不会 这样 想, 黑白 无常 的 白人 突然 显现 了, 是 吧?

对, 应该 也 是 类似 的 一种 情形, 我 觉得 其实 它 有 一种 危机感, 因为 你 突然 会 觉得 说, 我 看到 这样 的 人, 我 怎么样 把 他 去 解释 他 然后 怎么样 去 就是 觉得 说 在 我 的 这个 体系 里面 也 是 有 道理 的 我 觉得 这个 是 一个 非常 迫切 的 需要 解决 的 问题 尤其 是 这个 库克 船长 的 那 跟 当地 的 当地 的 人家 有 国王 还有 这些 体系 那 他们 的 关系 是 什么 我 觉得 这个 也 是 非常 值得 考虑 的 就 包括 回到 刚才 讲 的 这个 库拉 圈 因为 这样 的 一个 就 突然 当地人 发现 原来 有 这样 的 一个 交易 礼物 交换 在 里面 你 突然 比如说 有 一些 人 可能 他 可能 就是 有 一些 动机 不纯 他 就 会 觉得 说 哎呀 我 应该 赶快 也 要 参加 了 这样 的 库拉 圈 里面 比如说 我 拿 我 就是 比较 残次 的 或者说 比较 不值钱 的 项圈 和币 环 我 也 跟 这些 人 搞 在 一起 然后 我 也 加入 他们 的 就 这样的话 你 这样 转 一圈 然后 你 我 是不是 可以 得到 一些 比较 独特 的 项圈 币环 我 就 不 跟 他们 再 交换 我下 一年 我 又 拿出 比较 好 了 不是 我下 一年 可以 拿出 更 便宜 的 或者说 其他 的 我 又 这样 交换 一圈 我 又 拿到 新 的 就是 他 通过 这样 来 敛财 然后 就是 收集 各种 独特 的 项圈 壁画 这样的话 就 打破 了 原有 的 这种 生态系统 对 吧 然后 你 从 里面 就

等 于是 就是 邪恶 的 人类学家 做

的 事情 没有 我 觉得 这些 主要 是 一些 就是 外来 的 人 我 说 了 这个 意思 就是说 不是 一个 非常 单纯 的 就是说 两个 文化 不 一样 然后 就是 互相 想 的 可能 不 一样 这 其实 这是 一种 比较 也 有 很多 功利 的 因素 在 里面 比如说 你 刚才 讲 的 南美 的 那些 殖民 的 人 是 为了 找 黄金 白银 的 所以 他们 就 找 了 很多 白银 包括 其实 在 大清 王朝 的 时候 其实 那个 银子 大部分 都 是 来自 南美 的 之前

看 美洲 的 历史 的 时候 也 注意 到 就是 后来 这 欧盟 殖民者 其实 用 非常少 的 人 就是 跟 当地 的 一些 政权 相当于 是 形成 了 一种 合作 的 关系 然后 最后 相当于 是 用 他们 自己 人 打 自己 人 最后 把 这块 土地 给 打 下来 所以 我 的 理解 就是 肯定 当时 的 一些 人类学家 的 或者说 是 类似 早期 人类学家 的 一些 研究 帮助 他们 了解 到 这 是 一组 人 这 是 另外 一组 人 他们 之间 是 仇视 关系 那 我们 可能

这么 利用 对 有 这个 方面 的 我 觉得 好 的 人类学家 必然 是 有 一些 像 记者 或者说 侦探 啊 或者说 是 间谍 这样 的 特质 在 因为 你 不能 不能 坐在 家 里面 然后 就 收集 信息 你 要 出去 对 吧 你 要 跟 人 打交道 然后 你 还要 打入 内部 然后 你 要 成为 其中 一员 怎么 越 听

越 像 个 间谍 我 觉得 有

的 就算 是 今天 的话 也 是 有 很多 故事 尤其 是 在 冷战 的 时候 其实 很多 美国 的 人类学家 尤其 是 在 亚洲 的话 因为 当 时候 那个 时候 是 社会主义 阵营 资本主义 阵营 于是 在 这些 社会主义 地方 做 人类学 的 就 往往 会 夹 在 两个 冷战 双方 阵营 之间 然后 就 会 被 指责 是 间谍 甚至 就 会 被 抓 起来 会 扔 到 监狱 里面 都 有 因为 你 作为 一个 资本主义 的 地方 来 的 人 你 跑 到 社会主义 国家 然后 就 问东问西 然后 又 搜集 人家 的 族谱 然后 搜集 各种各样 的 材料 这 就 很 可疑 对 吧 那 我 有

个 很 好奇 的 点 就是 那 听 上去 他 就是 间谍 啊 就是 好 的 人类学家 和 间谍 有 什么 区别 呢 就是 大家 做 的 事情 不 都 是 混 在 人群 中 了解 你们 在 干什么 把 这个 记录下来

然后 再 发送 回去 我 觉得 间谍 的话 应该 他 是 一个 军事 行为 他 是 有 任务 的 或者说 为了 一个 政府 服务 的 但是 人类学家 并 没有 他 有 他 的 独立性 就是说 人类学家 去 一个 小 村庄 然后 去 跟 当地人 成为 朋友 然后 去 了解 他们 的 关系 然后 把 他们 的 故事 然后 去 整理 去 理解 去 思考 然后 去 写 就是 比如说 写 这个 地方 的 政治 组织 经济 组织 家庭 组织 还有 性别 关系 劳动力 然后 一年四季 它 是 本着 一种 要 记录 社会 变化 然后 去 理解 的 目的 来看 的 它 没有 说 我 一定 要 我 为了 就是 间谍 的 目的性 特别 强 他 是 工具性 的 对 吧 人类学家 会 他 可能 会 关心 就是说 如果说 他 我 去 研究 一个 村庄 然后 这个 村庄 的 人 很多 人去 城 里面 打工 了 然后 他 可能 会 关注 这个 这样 对 这个 家庭 变化 是 什么 样子 的 我 觉得 这 在 间谍 里面 我 觉得 应该 没有 人会 关心 他 可能 只是 关心 到 就是 哪些 对 他 的 执行 的 任务 有利 或者说 没有 关系 的 我 觉得 这个 是 人类学 一个 比较 重要 的 地方 因为 尤其 是 你 看 这个 19 世纪 20 世纪 变化 在 很多 地方 都 是 社会 巨变 我 觉得 很多 人类学家 就是 我们 他 自己 从 20 多岁 到 30 多岁 这样 经历 过 的 这样 的 很多 人和事 他 可能 就是 写 下来 这样 的 一个 社会 现象 还有 他 认识 那些 人 可能 就 再也 不 在 了 然后 对 吧 你 如果说 你 要 回去 要 去 理解 那个 时候 那 你 得 看 就 这些 人 的 记载 就 他们 写 了 什么 东西 然后 到底 当时 是 怎么样 的 因为 这些 的话 你 在 很多 历史 或者说 宏大 叙事 里面 是 找 不到 的 因为 这个 是 真的 是 人 跟 人 之间 的 这种 日积月累 的 这种 关系 观察 到 的 跟 你 比如说 写 一个 比较 大 的 历史 框架 那 是 完全 不 一样

的 所以 我 总结 一下 就是 间谍 就是 一个 接 项目 然后 人类学家 就是

发 paper 人类学家 也 是 有 对 研究 的 人 有 这种 道德 的 义务 就是 我 觉得 我们 不能 让 他们 受害 就是说 间谍 的话 是 不管 的 因为 间谍 的话 他 只要 获得 了 信息 他 就 可以 了 你 比如说 在 一个 战区 就 比如说 那 你 如果 军事行动 的话 可能 会 利用 到 这种 地方 的 知识 比如说 这个 武装 分子 然后 A 和 B 然后 两组 然后 原来 这个 A 和 B 两组 可能 之间 他们 有 世仇 然后 还有 村 里面 有 一个 人 就 没有 参与 到 任何 武装 组织 但是 他 是 A 的 什么 亲戚 然后 你 可能 会 利用 这样 的 知识 然后 把 这个 亲戚 抓 起来 然后 这样 去 强迫 A 然后 来 投降 或者 什么 之类 的 但是 我 觉得 这样 在 人类学家 来 想 的话 这是 不可思议 的 他 可能 会 首要 想着 说 我 不会 把 这样 的 信息 就是 交给 这种 以 武装 打击 为 目的 的 对 吧 但是 你 可能

就 把 paper 被 他 读 了 怎么办 对 这个 也 是 一个 比较

是 一个 比较 强 的 批判 但是 我 觉得 在 发 paper 的 时候 首先 发 paper 的 周期 比较 长 其次 我们 都 会 隐去 很多 信息 可能 一般 不 知道 的 人 他 不会 知道 我们 讲 的 是 谁

就是 可能 因为 大家 做 科研 都 知道 科研 就是 感觉 好像 是 非常 宏观 地 描述 这样 一件 事 他 可能 不能 具体 到 某 一个 具体 的 还原 场景 他 就 把 一些 具体 的 事情 给 隐去 了 对

这个 也 很 有意思 其实 我 觉得 分 情况 吧 我 觉得 有 的 时候 在 危急情况 下 比如说 在 战区 啊 比如 在 很多 人口贩子 啊 就是 你 或者 你 研究 的 地方 有 这种 非法 啊 或者 是 就 比较 危险 的 地方 我 就 一定 要 保护 就是 跟 你 合作 的 人 但是 我 觉得 但是 在 其他 地方 就 比如说 没有 这方面 的 考虑 的话 反而 是 就是 当地 跟 你 合作 的 人 他们 会 考虑 到 说 这 是 我 的 故事 为什么 你 会 你 拿 去 我 的 故事 去 讲 然后 去 发表 为什么 我们 不能 把 我 的 名字 也 放上去 所以 说 我 觉得 这 也 是 一个 新 的 动向 就是 人类学家 也 在 想 说 这个 当地人 不光 是 一个 被 访人 他 也 是 可以 自己 发声 的 就是说 我们 变成 一种 平等 的 合作者 关系 就是说 我们 发 文章 也 要 加上 人家 就是 他们 也 是 有 贡献 的 对 吧 也 是 共同 第一 作者 就 一座

我 拿 了 二座 三座 给 你们

对, 也 有 这样 的, 因为 我 觉得 尤其 是 在 旅游 环境 下, 语境 下去 思考 的话, 因为 很多 当地 的 人 的话, 他 要 办 各种 旅游 的, 比如说 有 一个 人类学 来 研究 过 这个 地方, 然后 他 也 讲 了 很多 他 有 发表 过 很多 这 对 他 来说 是 一个 文化 资本 对 吧 这样 他 可以 申请 各种 重点项目 拿到 很多 资金 然后 来 继续 发展 他 的 旅游 资源 我 觉得 这是 一个 互惠 的 过程 我 觉得 如果说 你 把 当地人 排除 在 之外 的话 这样的话 就 等 于是 感觉 是 你 只是 在 单方面 的 去 利用 当地 的 文化 然后 来 这个 学者 去 做 他 自己 职业 上 的 发展 就是 跟 当地人 没有 多大 的 关系 我 觉得 这 也 是 不 对 的

那 我 觉得 刚才 我们 的 谈论 就 相当于 被 研究者 和 研究者 的 关系 我 觉得 另外 一方面 可能 也 是因为 互联网 发达 大家 知识 水平 都 高 了 不再 是 那个 土著人 了 现在 大家 都 会 上网 了 然后 他查 你 怎么 发 paper 了 没 把 我 名字 挂上去 你 什么 意思 对 对 对

我 觉得 现实 都 是 有 其实 人类学 有 很多 这样 的 公案 意思 就是说 有 一个 人 人类学家 然后 去 研究 了 一个 地方 这个 人 叫 马格丽特 米德 其实 是 在 三十 年代 四十年代 在 美国 非常 有名 的 家喻户晓 的 就是 被 印 在 邮票 上 的 这样 的 一个 很 有名 的 人类学家 印第安 納瓊斯式 的 人類 學家 對 這個 人 就 他 自己 又 很會 寫 很會講 我覺 得到 今天 就 很少 有 這樣 就是 這麼 有 影響力 的 但 他 呢 他 去 他 就是 在 美國海 軍保護 下然 後 他 去 研究 了 美屬 薩曼亞 群島 的 文化 他 去 研究 那個 地方 的 青春期 青春期 对 他 很 重要 的 贡献 就是说 我们 所 理解 的 这种 青春期 的 压抑 对 吧 就是 青春期 的 这种 叛逆 期 然后 我们 认为 这是 一个 人类 就是 共同 有 的 一个 阶段 他 通过 研究 就是 他 通过 研究 了 这些 到 萨摩亚 岛 的 人 他 发现 就是说 他 在 那里 没有 发现 青春期 的 压抑 因为 那里 没有 这种 文化 没有 父母 说 青春期 不许 交 男朋友 不许 交 女朋友 没有 这样 的 限制 你 随便 交 谈恋爱 也 随便 谈 他 的 结论 就是说 因为 他们 的 文化 里面 没有 对 这方面 的 就是 条条框框 的 就是 非常 多 的 规定 所以 压抑 就 不 存在 我 觉得 这个 冲击 很大 因为 我们 以为 青春期 叛逆 期是 生理 的 这 是 必然 的 然后 突然 有 个人 跳出 来说 不是 必然 的 是 我们 文化 造成 的 我 觉得 这个 是 一个 后来 的 这种 反 文化 什么 的 先声 他们 会 觉得 说 这 文化 我们 可以 自己 创造 就 不用 接受 这个 社会 强加 给 我们

的 这个 例子 很 有趣 因为 刚才 都 是 说 我们 作为 一个 研究者 去 研究 跟 我们 不 一样 的 这样 的 一个 文化 就是 我们 的 目的 是 要 了解 不 一样 的 对方 的 文化 但 刚才 你 的 例子 相当于 是 我们 通过 去 研究 对方 不 一样 的 文化 突然 发觉 我们 以为 我们 文化 是 这样 的

其实 不是 这样 对 我 觉得 最终 还是 回到 就是 对 自己 的 认识 对 因为 你 要 去 研究 其他 地方 的话 你 说到底 就是说 你 理解 了 当地人 是 怎么 样子 的 那么 你 回来 再 看 自己 的话 你 会 反思 你 会 说 我们 这样 做合 不合理 然后 我们 是不是 有 一个 新 的 方式 我 觉得 这个 是 也 是 一个 人类学 一直 在 做 这样 的 就 感觉 是 我们 好像 是 在 不断 的 推动 这个 社会 在 反思 自己 然后 在 想 我们 的 边界 在 哪里 就是说 是 什么样 的 文化 把 我们 塑造成 了 什么样 的 人 什么样 的 行为 我们 可不可以 去 跳出 这个 框架 去 思考 其他 的 东西 像 比如说 在 藏区 的话 他们 的 婚姻 方式 是 多种多样 的 就是 有 一夫多妻 有 一妻多夫 这 在 当下 里面 是 比较 独特 的 因为 有 很多 文化 里面 他 可能 只有 一夫多妻 有 一些 但是 最 主要 的 还是 一夫一妻 也 是 主流 的 当时 就是 在 这个 婚姻制度 方面 有 很多 研究 都 是 来自 于 藏区 的

就是 啊 这 也 可以 然后 会 说 那 为什么 这些 不 可以 然后 就 开始 说 那 我们 自己 想 的 是不是 有点 问题 对, 我 觉得

也 触发 了 比如说 有 一部分 人 他 在 美国 的话 他会 去 想 说 其实 他们 会 反思 就是 一夫一妻 其实 这个 是 历史 很 短 他们 会 反思 这个 婚姻 是 什么 然后 他们 会想 这个 国家 就是 介入 了 这个 婚姻 是 来 控制 这个 人群 然后 来 达到 税收 来 达到 这种 生育、 打 到 医疗 还有 各种各样 的 福利 因为 这个 是 通过 婚姻 和 家庭 来 实现 的 如果说 没有 这些 的话 那 政府 不是 乱套 了 它 必须 要 依靠 于 这样 一个 一个 的 原子化 的 家庭 来 帮 它 实现

这些 功能 但 我 听 起来 就是 感觉 对于 人类学家 来说 突然 发现 一个 村 没 通网 的 地方, 没有 被 现代 社会污染 了 一个 岛, 岛 上面 还有 一群 人, 然后 他们 可能 自己 发展 了 很多年, 对于 人类学家 来说 又 是 一个 干净 的 参照 组, 赶紧 去 看 他们 哪些 跟 我们 不 一样, 然后 去 看 我们 哪些 以为 理所当然 的 事情 可能 又 不 一样 了, 我们 可以 再 去 研究 这些 东西。

对, 我 觉得 这 可能 是, 当然 这 不是 真的, 我 觉得 但是 这是 一种 比较 真实 的 这种 叫 浪漫主义 的 想象 我 觉得 浪漫主义 对 因为 你 会 觉得 说 这个 地方 有 一个 没有 污染 的 或者说 没有 接触 的 地方 我 觉得 是 不 存在 的 其次 来说 的话 可能 是 职业病 之一 然后 当 你 在 一个 地方 呆 的 比较 久 然后 跟 当地人 交流 比较 多 的话 你 可能 会 觉得 说 我 是 这个 地方 的 代言人 然后 你 如果 要 再来一个 人类 学校 要 研究 的话 你 不许 来 我 这个 村 你 去 别的 那个 村去 研究

人类学家 还会 占 地盘 吗 这 几个 岛 是 我 的 你 是 那 几个 岛 是 对 对

对 如果说 你 要 研究 一个 跟 之前 研究 过 的 人 完全 一样 的 村 的话 首先 第一 的话 这样的话 可能 就是 你 做 不 出来 新 的 东西 第二 的话 就是 你 如果 做出 的 结论 是 相反 的 这样的话 你们 就 可能 会 成为 仇人 我 觉得 这个 历史 上 有 很多 公安 都 是 刚才 讲 的 那个 萨摩亚 岛 的 人 就是说 就是 召喚 壁虎 沒有 青春期 的 那個 對 然後過 了 可能 有 二三十年 吧 然後有 一個 另外 一個 人類 學家然 後 他 就 跑 去 那個 同樣 的 島去 研究 同樣 的 人然 後 他 就 指出 之前 的 那個 研究 各種 各樣 不 可靠 然後然 後 他 得出 結論 說 這個 地方 還是 有 青春期 的

一定 是 美國家長 派 他 去 的 這個 新

的 人 是 澳大利 亞人 但是 我覺 得 這個 並不 重要 了 我 覺得 其實 重要 的 是 那個 研究 的 過程 還有 他 當時 就是 揭示 這樣 的 一個 青春期 來 反思 青春期 在 這個 文化 運動裡面 就是 有 发挥 了 一个 很 重要 的 作用 再举 一个 例子 就是 有 另外 一个 人学 的 研究 这个 也 是 现在 讲 的话 就 比较 有 过时 了 就是 有种 国别 研究 就是 研究 叫 菊 与 刀 就是 菊花 与 刀

很 著名

的 一本 書 他 研究 日本 的 魯斯 本尼迪克 特他 自己 本身 都 沒 有 去過 日本 但是 通過 在 二戰 結束 的 前夕 通過 訪談 日裔 美國人 包括 還有戰 俘然 後 他 通過 訪談 他們 然後通過 閱讀 然後寫 出 這樣 的 東西

所以 是 个 键盘 侠 对

但是 他 很会 抓 重点 啊 他 就 把 这个 就是 归类 的 很 好 甚至 很多 日本 人 都 觉得 说 哎 这个 写 的 比 我们 日本 人 研究 日本 人 还 写 的 好 所以 这个 当时 是 性格 国民 性格 血派 就 中国 的话 你 也 听 过 什么 丑陋 的 中国 人 啊 什么 之类 的 也 是 类似 博洋 的 他 就是 研究 一个 国家 的 人 国民 性格 的 对 吧 我 觉得 这个 例子 就是说 它 的 影响 可以 非常 大 但是 我 觉得 他 可能 很快 就是说 人们 意识 到 这样 的 研究 有 局限性 就是说 我们 就是 一个 国家 可能 比如说 在 二战 前 二战 后 文化 完全 不 一样 你 凭 什么 说 他们 这 就是 他们 国民 性格 对 吧 就是 说不过去 性格 会 就是 一下 180 度变 就是 一个 军国主义 的 日本 突然 变成 了 一个 爱好和平 的 日本 我 觉得 这 从 很多 国民 性格 就 说不下去 我 觉得 他们 是 有 局限 的

在 这个 里面 所以 我 就 很 好奇 就是 会 不会 越 接近 现在 大家 其实 研究 的 那个 对象 就 越来越 细分 越来越 细分 以前 可能 说 是 刚 开始 不太 了解 说 日本 人 就是 这样 的 但 现在 可能 人类学 研究 是 说 日本 人 在 日本 的 某个 地方 的 哪 一群 人 在 那个 时间段 是 这样 的

对 我 觉得 是 有 这样 的 人类学 等于 说 是 他 在 这个 20 世纪 60 年代 左右 他 就 放弃 了 对 这种 宏大 理论 的 追求 不像 我 觉得 现在 还是 有 很多 像 心理学 他们 没有 放弃 这样

的 追求 人 就是 这样 的 对

他们 会 经常 会 发出 一些 宏论 就是说 就是 人 到底 是 自私 的 还是 可以 无私 的 经济学 也 有 这样 类似 的 但 人类学 的话 不会 我 觉得 人类学 很多 人 都 没有 在 追求 这种 大 理论 的 而是 说 关注 到 这种 具体 的 历史 具体 的 文化 情境 对 人 的 行为 就 形成 了 具体 的 行为 模式 或者 行为 的 表现 然后 我们 去 理解 这种 差异 理解 就是 如何 去 更好 的 获取 知识 然后 让 我们 能 更 成熟 的 跟 其他人 去 交流 我 觉得 这个 是 现在 主流 的 是 这 样子 是 一种 呈现出 一种 碎片 化 但是 比较 深入 的 去 一个 从 一个 小 的 问题 来 切入 的 这样 的 一个

现象 至于 怎么 去 就是 举一反三 就是 看 读者 自己 是 怎么 想 但是

也 有 一些 不断 可以 反思 的 地方 比如说 我 觉得 当时 就是说 铁板一块 的 就是 追求 这种 大 理论 的 但 他们 到底 是 在 做 什么 我 觉得 这 也 很 有意思 就是说 就 为什么 就 西方 对 亚洲 的 这个 想象 尤其 是 东亚 永远都是 这种 很 怪异 的 有 一种 就是 对 或者 是 对性 文化 有 一种 好奇 的 或者 是 把 它 就是 会 想象 成 一种 古怪 的 或者 是 跟 不 一样 的 地方 可以 去

看 一下 好莱坞 的 那个 中国剧院 是 吗 好莱坞 的 中国剧院 就是 那种 尖顶 什么 龙 啊 什么 东西 对 吧

我 觉得 就是 包括 你 比如说 读 日本 民族 誌 的话 民族 誌 是 人类学 的 研究 一个 地方 的 一个 著作 叫 民族 誌 然后 你 读 如果说 八 九十年代 九十年代 甚至 最近 的 也 都 是 研究 什么 陪酒女 啊 或者说 什么 就是 各种各样 就是 诡异 的 就是 边边角角 的 东西 而且 如果 你 看 人类学 的 这个 资助 他 的 研究 的 这种 结构 也 是 非常 殖民主义 的 比如 他 就 只 资助 非 西欧 和 非 北美 之外 的 其他 的 地方 你 都 可以 去 研究 但是 不能 研究 研究 西欧 和 北美 的话 对不起 不 给 你 钱

去 研究 天 哪 好 欧洲 中心

的 一个 视角 我 觉得 他 就 觉得 说 他 派 你 去 做 人类学 研究 就是 去 收集 各种 奇闻 异事 的 我 觉得 这 也 是 一个 值得 去 思考 的 刚才 我们

聊 了 很多 人类学 它 的 研究 的 对象 和 它 解决 什么样 的 问题 我 记得 你 刚才 提到 一个 词 其实 很多 听众 可能 也 比较 熟悉 但 不 知道 具体 什么 意思 就是 田野 调查 好像 大家 平时 在生活中 经常 会 听到 偶尔 会 听到 这个 词 田野 调查 像 人类学 研究 的 方法 就是 田野 调查 你 刚才 提到 那个 一战 的 时候 被困 在 那个 岛 的 那个 哥们 发明 出来 这种 方法 是 吧 那 什么 是 田野 调查 呢? 就 我 自己 想到 田野 调查 的 时候, 我脑 中 就 一定 会 有 一个 画面, 就是 很 高 的 那种 麦穗 铁, 然后 一个 带 着 放肆 的 人类学家 在 那边 不 知道 研究 什么 东西, 找 什么 东西。

我 觉得 那 是 一个 比较 好 的 想象, 但是 田野 调查 我 觉得 最 主要 的 要 忘记 自己 很多很多 本来 有 的 身份, 然后 你 跑 去 一个 地方, 做 田野 的话 他 的 意思 就是说 你 要 完全 融入 到 这个 地方 里面 跟 当地 的 人 打成一片 我 觉得 这个 其实 很难 做到 一 开始 的话 你 是 站 出来 的 就 包括 你 可以 不 离开 就是 你 生活 的 城市 比如说 我 现在 让 你 去 研究 城中村 你 去 了 那个 地方, 你 穿 的 就 跟 城中村 工人 不 一样, 说话 方式 也 不 一样, 你 的 词汇量 也 不 一样。 你 如果 天天 跑 去 那, 跟 人家 站 在 一起, 人家 可能 一下子 就 认出 你 了, 就 会 看 你, 各种 不自在。 大家 都 会 拷问 你, 你 到底 是 干嘛 的? 你 是不是 间谍?

越 听 越 像 这 是 一个 间谍 的 培训 你 如何 站 在 那边 不 被 大家 认出来 我 觉得

这个 就是 在 都市 里面 会 这样 你 去 一个 村 里面 也 一样 的话 你 如果 不是 那个 村 的 人 因为 他们 都 认识 如果 你 突然 来 了 一个 人 那 人家 不 认识 你 我 觉得 你 要 熬过 这 一段 然后 到 了 第二阶段 的话 就是 大家 都 对 你 视而不见 这个 就是说 你 取得 了 一定 的 成功 因为 大家 觉得 说 这个 人 我 想 不 出来 为什么 他 在 这里 但 他 每天 都 是 在 这里 那 就 存在 即 合理 嘛 然后 他 就 在 这里 就 合理 的 这样的话 就是 对 你 视而不见 我 觉得 你 脸熟 了 我 觉得 你 已经 田野 已经 进去 了 这 才 叫 你 真正 的 进去 了 田野

就是 進去 田 也 不是 進去 到 那片 稻田 而是 說 就 進去 到 那些 人堆 當中 消失 在 裡面 的

確是 這樣子 的 然後他 們 開始 就是 來聊 家常 聊 八卦 然後各種 各樣 他 也 不會 迴 避 你 他 就 說 這個 人 这 谁 这 不 就是 天天 都 在 这 吗 然后 不用 我们 就 接着 聊 然后 这个 时候 就是 你 会 获取 当地 很多 信息 是 一方面 我 觉得 主要 是 这种 信任 就是 当地人 会 觉得 说 你 是 我们 的 一部分 就是 我们 就 把 你 当 不当 外人 看 对 吧 我 觉得 这个 才 是 你 才 真正 做 天眼 调查 我 觉得 这个 跟 你 比如说 其他 的 这种 实地调查 或者说 比如说 做 记者 你 也 要 去 当地 考察 那个 不 一样 你 记者 的话 一般 都 是

摄影 马甲 带 好 采访 稿 或者说

你 提前 得 联系 好人 然后 跑 去 那 然后 就 做 个 录音 做个 什么 就 闪 了 但是 在 人类学 你 没 办法 你 在 一个 地方 你 一下子 就定 下来 可能 就 得 6 个 月 12 个 月 这样

我 知道 王伯 博士 就是 你 之前 做过 一个 藏区 的 一个 研究 是 吧 那 我 还 蛮 好奇 就是 在 藏区 研究 的 时候 你 在 做 田野 的 时候 分为 几个 阶段 然后 你 做 了 哪些 准备 最后 终于 进入 到 他们 的 一员

对 我 其实 做 藏区 研究 一 开始 是 感兴趣 然后 后来 为了 去 的话 我 就 在 培训 的话 我学 了 一年 半 的 藏语 然后 要

准备 这么久 对 我 同时 也 在

准备 一些 理论 上 的 知识 的 准备 同时 就学 语言学 了 一年 半 我 觉得 我 准备 的 还 算 可以 但是 到 了 当地 的话 我 就 开始 问 但是 没有 一个 人 听得懂 我 在 说 他们 在 说话 我 也 听不懂 他们 在 说 什么 然后 后来 没 办法, 就 在 找 人, 然后 联系, 然后 帮 我 找到 了 一个 家, 然后 住 下来。 我 才 开始 慢慢 学, 包括 在 那个 村子 里面 跟 那些 小朋友 们 学, 这个 叫 什么, 那个 叫 什么, 我 才 学到 了 当地 的 词汇。 我 意识 到 就是说 他 有 方言 因为 我 觉得 语言 的话 就 大家 觉得 说 藏语 就是 一个 语言 其实 不是 的 而且 我们 学 的 就 相当于 是 藏语 里面 的 普通话 就是

喂 藏 的 你 说 就是 布达拉宫

的 藏语 对 啊 我 是 学 的 是 那里 非常 标准 的 而且 学 的 内容 都 是 这个 是 黄油 这个 是 面包 我 觉得 就 非常 西方 的 一个 情境 然后 在 那里 从来 都 不会 用到 然后 这 也 是 一个 问题 但是 我 觉得 好处 是 我 有 这个 基础 就是 我学 起来 很快 我 只是 意识 到 当地人 省略 了 很多 结构 然后 基本 的 语法 什么 的 我 是 知道 的 就 有 一些 变位 什么 的 我 也 清楚 我 觉得 一 开始 在 这个 家 里面 住 下来 大家 还是 觉得 我 是 一个 客人 对 我 就 非常 礼貌 磕 磕 唧唧 的 对 然后 后来 就 变 了 我 觉得 过 了 一段时间 可能 有 两三个 月 吧 然后 就 后来 呢 我 也 在 学会 了 就是说 比如说 这个 家 里面 的 子女 然后 住 在 城 里面 每次 回家 里面 他们 都 会 带 很多 这种 脑白金 吗 就是 鸡笼 与 桥合游 或者说 就是 某 一种 调和油 还会 带 很多 耳块 就是 像 云南 那种 用 米粉 做 的 这种 像 饼 皮 一样 的 东西 很 像 taco 我 觉得 很 流行 我 后来 也 学对 我 学会 了 这些 然后 我 也 会 跟 当地人 去 怎么样 去 交流 然后 包括 他们 去 比如说 去 山上 的 牧场 然后 也 会 叫 上 我 他们 也 不会 觉得 说 让 我 要 在 牧场 带上 一个 星期 有 什么 的 然后 我会 去 那里 再待 一个 星期 然后 再 下来 就是 这 一家人 就是 他 把 我 看作 是 其中 一员 吧 然后 他们 在 做 什么 不会 说 比如说 有个 客人 的话 你 得 停下来 就是 你 得 想着 这个 客人 照 客人 在 做 什么 然后 你 得 想 一个 活动 让 这个 客人 去 做 他们 没有 他们 就 说 你 每天 去 牧场 然后 早上 挤 牛奶 然后 下午 四点 就 跑 去 山上 然后 把 牛 喊下来 然后 再挤 牛奶 然后 第二天 就 这样 重复 就 每天 这样 重复 对 那 张大 人

是 进入 这个 阶段 你 花 多少

时间 可能 有 两三个 月 吧 我

觉得 那 我 还 蛮 好奇 就是 一 开始 你 接触 到 这家 人 的 时候 你 会 表明 来意 吗? 就是说 我 是 个 人类学家 人类学 是 干 这个 事情 的 怎么样?

对 我 是 这样 讲 的 但是 我 觉得 你 这么 说 的话 对 这家 人来 话 他 并 不 理解 就是 你 这 到底 是 什么 意思? 就是说 我 记得 我 一 开始 我 在 想 就是说 我 怎么样 去 比较 实际 的 去 讲 说 我 感兴趣 的 是 什么 然后 怎么样 去 我 就 想 了解 他们 的 家里 的 结构 和 文化 我会 让 他们 画 这个 家 里面 的 我们 叫 亲属制度 的 这种 表格 就是 这种 图表 叫 familytree 或者说 是 家谱 这样 类似 的 画法 我 就让 我 的 这个 自家人 然后 来 帮 我 画 然后 他 就 帮 我 画 然后 我画 了 我 看 了 之后 我 说 哎 这 挺 好 的 这 你家 就是 兄妹 两个 人 然后 有 父母, 旁边 还有 一些 父母 的 兄弟姐妹 还有 他 爷爷 的 兄弟姐妹 结婚 啊 什么 之类 的 然后 后来 他 就 给 我 注明 这 是 谁 是 谁 然后 我 后来 发现 说 为什么 这个 人 和 这个 人 是 同一个 人 吗 他们 的 名字 一样 然后 他 说 是 同一个 人 然后 我 就 想 说 然后 我 就 发现 了 就是说 其实 在 藏区 文化 里面 他们 是 没有 汉人 这种 就是 对 辈分 的 这种 区分 是 非常 的 严格 的 就是 我们 会 记得 就是 比如说 这个

是 爸爸 的 爸爸 是 爷爷 爸爸 的 妈妈 是 什么 奶奶 意思 就是说

比如说 就是 你 的 舅舅 对 吧 然后 但是 同时 有 一个 是 比如 你 奶奶 的 弟弟 啊 哥哥 就是 老舅 是 吧 舅舅 和 老舅 我们 是 区分 的 因为 这是 不同 代 的 对 吧 但是 在 藏区 不 区分 的 就是 这些 都 是 叫 舅舅 他们 没有 这个 老舅 这一说 所以 说 就是 因为 他们 可能 生 的 孩子 就是 他 父母 那 一代 的 孩子 可能 很多 所以 他们 可能 通婚 的话 比如说 你 最小 的 舅舅 没有, 最大 的 舅舅 和 最小 的 老姑, 可能 是 年龄 差不多 的, 对 吧? 这个 是 可以 结婚 的, 在 藏区 的话。 但是 在 汉 文化 里面 一般 是 不 允许 的, 对 吧? 因为 这 是 跨 了 辈儿。 这样 你 都 不 知道 该 叫 什么 但是 我 觉得 在 在 藏区 的话 是 没有 这个 问题 的 因为 他们 的 亲属关系 就是 怎么样 叫 这个 亲属 的 他 其实 跟 夏威夷 这些 文化 是 很 类似 的 他们 也 不 区分 就是 美国 也 是 类似 美国 也 比如说 CousinCousin 是 什么 表兄 表妹 表弟 也 是 cousin 但是 表舅 也 是 cousin 他们 没有 这个 就是 上下 的 这个 所以 我 觉得 这个 第一次 让 我 觉得 说 我 以前 学 的 人类学 的 知识 居然 在 这里 还有 用处 就让 我能 理解 到 当地 的 这种 社会关系 是 什么 样子 的 就是 跟 我 是 不 一样

的 对 那 我 感觉 好像 是 做 一个 田野 调查 的 过程 中 就是 时不时 就 会 有 政策 三观 的 那种 关卡 对, 我 觉得 的确

是 有 这样 那样 的 我 觉得 也 是 互相 在 学习 啊 比如说 在 藏区 里面 在 他 传统 的 藏区 的 房子 里面 是 没有 厕所 的 一般 都 是 在 外面 解决 然后 但是 在 随着 旅游 啊 随着 这种 互相 交流 他们 也 开始 在建 厕所 就是 这 也 是 一个 变化 我 觉得 但是 有 比如说 老一辈 的 人 他 也 不 习惯 厕所 他 还 会 是 宁愿 就是 大自然 或者 是因为 他 是 就是 那样 成长 的

通风 好 通风 好 但 他 没有

意识 到 就是 他们 的 村子 比如说 是 一个 一面 山 然后 这样 拐 一个 弯 另外 一面 山 然后 在 另外 一面 山 的 人 的 阳台 上 是 可以 看到 另外 一边 可能 他们 也 不在乎 他们 不在乎 的 我 觉得 这个 是 完全 可以 接受 的

对 所以 我 很 好奇 就是 对于 你 来说 你 当时 去 藏区 你 准备 的 那个 课题 是 什么 呢

我 当时 要 研究 的 就是 一个 话题 就是 旅游 和 发展 的 尤其 是 他们 这个 地方 把 神山 卡瓦 格博 当做 一个 非常 重要 的 点 来 宣传 旅游 的 但是 同时 这个 地方 有 很多 固体 垃圾 的 问题 因为 交通不便 因为 游客量 非常 大 那个 时候 就是 村子 才 两百多 人 然后 你 游客量 可能 一年 就是 几百万 所以 我 觉得 这么 大 的 量 的话 就是 这个 垃圾 只 进不出 所以 他 就是 有 很大 的 问题 就是 那 你 如何 处理 这种 神山 应该 是 一个 神圣 的 地方 然后 就 突然 就 出现 了 很多 垃圾 然后 这样的话 就是 有点 说不过去 然后 我 就 在 想 说 当地人 是 怎么样 调和 这种

关系 的 所以 这 让 我 产生 一个 疑问, 就 比如说 你 刚才 说 你 带 这样 的 一个 问题 进入 到 这个 地方, 但是 你 平时 比如说 经常 会 发现 一些 新 的 东西, 比如说 他们 对于 备份 没有 那么 大 的 执着, 其实 它 跟 你 之前 的 那个 研究课题 没有 那么 强 的 相关性, 但 同时 又 是 一个 很 有意思 的 发现, 所以 我 就 在 想 就是 如何 去 判别 一个 田野 调查 是 好 的 还是 坏 的? 比如说 他 是 说 我们 有 一个 具体 的 目的 需要 被 达成 还是 说 中间 只是 发掘 很多 新 的 知识 就 好 就 如何 去 判断 他 的 好坏 呢?

我 觉得 这个 可能 标准 的话 就是 由 他 的 那个 学会 委员会 来 决定 的 吧 但是 我 觉得 就是 通用 的话 就是说 田野 调查 如果 你 真的 进去 田野 的话 你 就 会 通过 当地 的 视角 来看 的话 你 必然 是 要 留意到 方方面面 的 东西 我 没 办法 把 我 关注 的 这种 环保 还有 旅游 剥离 出来 单列 研究 这样的话 是 不好 的 田野 因为 我 是 故意 忽略 到 其他 的 问题 对 吧 你 包括 就是 我 刚才 你 在 想 这个 备份 不 重要 这个 其实 是 一个 就 藏区 的话 他们 可能 就是 就 像 空气 一样 就是 他们 呼吸 的 他们 没有 觉得 这个 很 奇怪 就是 因为 有 旅游 就 突然 有 这样 的 故事 就是 关于 藏区 和 藏民 和 汉民 之间 的 交往 的 这个 故事 交流

的 故事 就 突然 因为 为了 旅游 所以 他们 那个 小麦 部门 前 摇摇 车 爸爸 的 爸爸 是 爷爷 然后 他们 就 哇 什么 东西 啊 就

类似 的 吧 就是 突然 就 很多 故事 对 吧 就是 这样 就 会 出来 就 会 突然 就 变成 了 一个 证据 就是 证明 就是说 一个 地方 的 人 怎么 这么 没有 文化 或者 什么 这样 的 东西 都 会 出来 就 包括 藏区 的 这种 旅游区 的 司机 也 有 很多 他们 也 是 来 形容 这个 游客 是 多么 忘恩负义 的 或者说 是 来 通过 法律 的 武器 来 讹诈 他们 他们 也 在 讲 这样 的 流行 的 故事 不 知道 是 真的 还是 假 的 他们 会 讲 说 我 一般 都 是 拉 游客 的 游客 就是 在 路上 招个 手 我 就 直接 拉 但是 他 就 讲 一个 故事 说 有 一个 游客 就是 上 了 我 的 车 然后 他 就 突然 中途 休息 的 时候 然后 崴 了 一下 脚 然后 他 就 突然 就 赖 上

我 了 然后 我 就 给 他

给 他 去 出 医药费 啊 什么 什么 之类 的 我 觉得 这样 类似 的 故事 就 多 了 起来 就 包括 你 像 很多 游客 汉族 的 游客 来 跑 来 都 拍照 就 所有 都 是 啪 咔嚓 咔嚓 拍照 然后 人家 藏区 的 人 藏族 的 人 很少 有人 拍照 因为 他们 跑 到 这里 来 是 神山 是 转山 的 他们 是 一个 体验 的 这个 过程 比如说 有 的 水 你 看起来 是 一个 湖水 对 他们 来说 可能 是 一个 神湖 然后 他们 都 不会 把 脚 踩 进 那个 湖 里面 但是 你 会 看到 很多 汉族 的 游客 会 跳进去 或者说 是 会 过

一阵子 旅游 开发 可能 那个 什么 天鹅 脚踏船 就 上去 了 对 对 对

我 觉得 这样 的 类似 的 故事 就 会 越来越 多 我 觉得 这样的话 作为 一个 好 的 田野 调查 的话 你 是 没 办法 跳过去 这些 的 对 吧 你 就 只 讲 这个 垃圾 或者说 是 旅游 发展 的话 我 觉得 没有 办法 揭示 这种 文化 上面 的 碰撞 然后 一些 误解 或者说 是 也好 或者说 是 不 信任 也好 我 觉得 这个 事 就是 日积月累 它 可能 会 到达 一定 程度 这样的话 就 跟 我们 开始 讲 的话 就是 我们 要 理解 文化差异 而 不是 说 是 在 自己 的 这种 bubble 里面 然后 不去 思考 去 别人 怎么 想 的 别人 讲 的 也 是 很 有 道理

的 对 所以 我 觉得 就是 可能 田野 调查 做 完 之后 可能 会 收集 海量 的 各方 各面 的 一些 观察 然后 到时候 再 以 课题 作为 一条 引线 再 把 这些 内容 再

组织 起来 对 有点 意思 而且 等于 说 你 收集 的 很多 信息 它 是 作为 一个 情境 存在 的 然后 当 你 在 讲 你 的 主线 的 时候 你 这些 情境 是 没 办法 剥离 出去 的 然后 你 是 把 它 故意 再放 回去 然后 就让 你 这样 的 讲 你 主线 故事 的 时候 就 更 有 力量 我 觉得 就 跟 你 在 听 一个 美丽 学 的 调查 的话 你 可能 会 觉得 说 怎么 就是 东拉西扯 讲 了 很多 但是 有 一个 主题 我 觉得 你 再 重新 再 思考 的话 你 觉得 说 好像 你 能 看到 不同 的 观点 都 各有 道理 我 觉得 这个 是 一个 比较 成功 的 田野 如果说 他 都 把 这些 剥离 出去 的话 我 觉得 是 可能 是 有 作家 的 嫌疑 就是 所有 内容

就 为 我 想 说 的 故事

服务 是 吧 对 我 也 有 碰到 过 那样 就是 他们 叫 降落伞 式 的 田野 就是说 这个 地方 有 问题 他 就 降落伞 然后 下来 然后 调查 一下 他 就 马上 就 走 了 然后 他 又 去 另外 一个

地方 真的 听 上去 像 调查 记者

没有 这个 人 是 真的 是 做 降落伞 似的 他 也 有 可能 有些 特殊 的 情况 他 可能 是 在 站 区 做 他 就 跑 去 几个 点 然后 就 去 专门 去 调查 他 能 得到 的 信息 对 比如说 你 研究 器官 交换 黑 市场 那 这样的话 有 的 时候 是因为 这个 话题 限制 然后 你 就 必须 得 多点 试 的 对 这个 不要 是

语言学 了 一年 半 结果 那 组织 没 了

你 可以 研究 他 為

什麼 沒 了 還是 你 們 會 還是 你 們 會 所以 很 好奇 就是 剛才 比如 說 還是 回到 剛才 那個 旅遊 對 於 藏區 藏民 的 這樣 影響 作為 一個 例子 吧 比如 說 是當 你 田野 做 完 之 後 這個 研究 出來 之 後 很 好奇 就是 後 續 呢 就是 這樣 的 一個 研究成果 如何 去 落地 去 進行 一些 政策 上面 或者 是 特区 上面 的 一些 变化。

对 对 对, 我 觉得 比较 实际 的 一点 就是说, 我们 现在 的 这种 垃圾 的 分类, 就是 固体 的 可回收 的, 不可 回收 的, 然后 就是 厨余 啊 什么 之类 的, 我 觉得 这个 是 一种 以 城市 为 视角 的, 以 现代化 为 视角 的 这种。 分类 我 觉得 并 不适 用于 这个 地方 因为 这个 地方 它 有 神山 这是 一个 另外 的 额度 然后 我 觉得 在 其他 地方 没有 这 一条

对 吧 就是 垃圾 分类 干 垃圾 湿 垃圾 对 神山 有 敬畏 的 垃圾 和 对 神山 没有 敬畏 的

垃圾 对 对 对 我 觉得 这个 很 重要 我 觉得 你 要 单独 列出来 这 一项 就是说 这 可能 不能 叫 垃圾 管理 对 吧 这 可能 会 说 有 一些 神山 相关 的 物品, 就是 这些 是 怎么样 关于 这个 物品 的 注意事项, 然后 怎么样 做。 我 觉得 这个 是 很 重要 的, 因为 你 是 非常 尊重 当地 的 这种 文化 传统, 比如说 金番 就是 用布 做 的 这种 金番 或者说 现在 也 变成 了 一种 画仙 做 的 比较 便宜 的 这种 然后 金番 因为 也 在 他们 藏 文化 里面 觉得 神圣 的 地方 要 挂 很多 金番 但是

这个 就是 那个 大家 看到 一条线 上面 挂 很多 彩色 的 那个 是 但是

你 看 这个 不是 说 是 有 一个 人来 了 突然 就 挂 了 一大 坨 不是 的 他 这 是 每 一个 家庭 我家 来 了 然后 我 去 挂 然后 我要 挂 的 比 别人 家 的 高 一点 然后 他 就是 花 了 一个 上午 去 挂 这个 东西 然后 因为 这个 风吹日晒 啊 各种各样 的 原因 就是 可能 这个 倒 了 这个 突然 在 地上 了 然后 就 很 低 然后 这样的话 就是 可能 有 的 游客 会 踩踏 然后 有 的 就 会 从 上面 就

跨 过去 还有 的 游客 好心 说 这 垃圾 我 帮 你 扔 到

垃圾桶 里 吧 就 也 有 这样 的 所以 我 觉得 这个 就 很 很 是 问题 但 尤其 是 你 在 这个 景区 工作 的 也 很多 是 藏族 本地人 或者说 不是 本村 的 就是 可能 是 其他 地方 人 他 也 知道 这个 金番 的 文化 但是 游客 一般来说 不 知道 这个 人 呢 如果说 我 给 你 工作 就 说 你 的 工作 就是 捡 垃圾 然后 然后 他 看到 这个 他 就 没 办法 处理 他 说 这个 到底 是 垃圾 呢 还是 还是 还是 金番 把 你 放 回去 对 吧 就是 如果说 是 金番 的 理解 的话 那 你 可能 会想 说 我 应该 把 这个 就 把 它 重新 要 弄 高 然后 要 弄 好 修复 好 不是 说 就是 把 它 卷 起来 像 垃圾 要 扔掉 然后 对 他 来说 他 是 相信 这个 如果说 我 把 这些 别人 家 的 经贩 就是 费 了 很大 力气 放上去 的 我 把 它 卷 走 然后 扔 到 垃圾桶 对 我 来说 这是 一个 不好 的 这种 karma 就 对 我 来说 是 个人 来说 这是 一个 很 不道德 的 事情 不 一定 是 不道德, 他 可能 会 觉得 说 我 可能 就是 就 会 遭 厄运, 就是 这 是 会 降到 我 头上, 对 吧? 他 对 他 来说 这是 一个 不好 的 事情, 但是 如果说 因为 他 在 景区 工作, 他 可能 他 的 工作 就是 捡 垃圾, 但是 我 觉得 这个 就 不是 垃圾, 对 吧? 他 捡 的 不是 垃圾, 所以 说 我 觉得 我 的 研究 可能 就是 揭示, 就是说 我们 应该 分 清楚 这些 关系, 对 吧? 甚至 就是, 可能 当地 的 藏民 觉得 塑料瓶 反而 不是 垃圾 因为 他 觉得 你 跑 到 神山 里面, 然后 你 的 所有 的 感官 都 要 打开 就是 你 跟 山 里面 的 神, 跟 整个 山, 就是 山神 的 身体 就是 你 整个 都 是 要 互相 要 沟通 你 要 全神贯注 的 要 在 这 上面 然后 你 突然 就是 跑 去 捡 个 瓶子 然后 再 去 捡 个 瓶子 他 觉得 就是说 你 完全 就是 搞错 了 然后 你 完全 没有 这个 转身 你 整个 把 转身 转 没 了 然后 变成 了 一个 捡 瓶子 的 之 旅 我 当时 我 觉得 很 惊讶 我 说 然后 我 说 我 就是说 原来 这个 瓶子 不是 垃圾 所以 我 觉得 你

看 他们 觉得 是 神山 的 一部分

嘛 他们 觉得 对 他 来说 这个 转身 是 最 重要 的 这个 是 没有 关系 的 我 觉得 他们 的 说法 也 有 道理 就是说 有 很多 游客 比如说 他会 把 瓶子 就是 塑料瓶 然后 会塞到 一个 石头 下面 或者 什么 就是 我们 反正 看不见 就是 垃圾 就 没有 了 但 他们 对山 的 理解 是 活 的 就是说 放在 皮肤 的 褶皱 里面 它 永远 会 出来 的 这个 说法 是 对 的 因为 游客 去 的 是 枯水期 然后 这 看起来 就是 石头 它 其实 是 河床 然后 到 了 丰水期 然后 这个 瓶子 会 飘起来 的 然后 你 会 看到 很多 瓶子 都 飘起来 都 流向 了 下游 然后 我 当时 看到 惊讶 了 我 说 原来 我 看起来 就是 很 干净 的 一块 地方 没有 垃圾 但是 一

下雨 然后 全是 垃圾 还是 你们 会藏

呀 一 下雨 就 飘起来 了 我 觉得 这个 很 有意思 因为 我们 现在 你 如果 去 反思 现代 垃圾处理 的话 都 是 就 看不见 就 等于 没有 了 对 吧 我们 都 是 把 垃圾 就是 盖起来 就是 都 包 起来 黑色 的 包 起来 都 看不见 就是

等于 没有 还有 一些 什么 第一 世界 国家 放到 第三世界 自己 看不到 的 地方

就 好 了 对 啊, 第一 世界 也 各种 landfill 就是 这种 填埋 对 吧, 城市 周围 全是 填 的 满满的 然后 上面 铺 一层 草皮 然后 看起来 很 绿化 但是 我 觉得 真的 就是 一些 化妆 式 的 一种 解决 方式 我 觉得 这个 其实 很 可笑 的 但是 我 觉得 最 重要 的 学习 到 的 还是 要 处理 这种 第三类 的 在 回收 和 可回收 之外 有 这种 神圣 的 物品 因为 它 不 属于 垃圾 的 范畴 然后 当 它 被 当作 垃圾 来 处理 的 时候 这 就 会 产生 很多 这种 隔阂 就 会 造成 更 多 的 文化 的 这种 误解 就 会 让 当地人 的 这种 压力 很大 对 吧 他们 会 觉得 我 不 愿意 做 这样

的 事情 对 吧 剛才 那個 例子 就 讓 我 在 想 就是 剛才 其實 你舉 了 很多 例子 包括 一開始 的 時候 可能 說 是 到 一個 新 的 文化 去 完全 不 知道 他們 在 幹什麼 到 現在 這個 你 做 的 非常 非常 近代 的 一個 例子 可能 說 是 大家 都 處 在 這樣 一個 旅遊 交流 的 這樣 一個 狀態 上面 垃圾 這麼 一個 生活 中 的 這樣 的 一個 課題 所以 我 感覺 就是 人類學 是不是 隨著 研究 包括 全球化 所以 使得 大家 就是 這個 學科 研究 的 內容 也 就 越來 越 貼 近 生活 然後并 不 像 之前 那种 那么 强 的 异域 风 情感。

对 的确 是 这样, 我 觉得 人类学 对于 追求 这种 与众不同 或者 异域 风情, 他 意识 到 这种 是 不切实际 的, 而且 是 一种 可能 是 自己 强加 上去 的。

可能 没有 被 研究 过 的 无人岛 也 没有 多少 人。

对 呀。 对 对 对, 我 觉得 也 是 对 人类学 对 自己 的 介入 的 这种 方式 的 有 一种 反思, 就是说 我们 应该 多 看到 权力 关系, 多 看到 这种 人 与 人 之间 的 信任 的 形成, 然后 可能 是 一些 小 的 事情 积累 而成 的, 而 不是 说 是 突然 有 等待 一个 大 的 事件, 然后 爆发 出来。 人类学 对 这个 日常生活 的 注意 就 非常 非常 细致 然后 包括 能 捕捉到 就是 因为 你 有时候 会 觉得 说 为什么 就是 一个 地方 的 人 就是 感觉 好像 受 了 很多 政策 上 的 优惠 反而 就是 觉得 怨恨 越来越 大 那 我 刚才 讲 的 这个 例子 就是 真的 是 你 听 了 之后 觉得 说 的确 就是 很 自然 就是 人家 就是 怨恨 越来越 大 因为 你 处理 的 很多 事情 的 方式 就是 强加在 对 吧 你 不 理解 不 尊重 当地 的 习俗 然后 你 就 觉得 说 我 是 为了 你好 但是 我 觉得 这种 我 是 为了 你好 这种 心态 是 要不得 的 因为 对 吧 就 你 想一想 就是 比如说 子女 跟 父母 之间 的 关系 是 类似 的 就是 多少 个 我 是 为了 你好 然后 其实 背后 是 强迫 的 是 一种 权力 上 的 绝对 上 的 要求 我 觉得 这个 是 有 问题 的 也 是 可以 去

反思 的 那 我 在 想 就是 人類 學給 我 感覺 好像 人類 學有種 很強 的 目的性 就是 為 了 讓 不同 的 人 和 人 之間 相互理解 那 我 在 想 是不是 誇張點 說 就是 當人 類學 做 得 足夠 好 的 時候 世界 就 變成 瓶子 了 大家 人 和 人 都 完全 相互理解 了 那 就 不 需要 人類 學

了 我 反而 觉得 这种 永远 是 有 需求 的, 因为 当 你 在 做 理解 的 这种 努力 的 时候, 就是 同时 有 各种各样 的 比如说 阴谋论 啊, 或者说 是 种族主义 啊, 或者说 是 各种各样 的 也 会 很 泛滥 因为 我们 就是 不断 的 有 新 的 现象 出来 社会 现象 出来 或者 由于 是 移民 或者说 是 发展 或者 是 各种各样 的 议题 然后 突然 就是 原先 就 本来 是 比较 有 距离感 的 不同 的 人群 不同 的 文化 就 放在 了 一起 这样的话 就是 有 很多 各种各样 的 事情 就 会 出来 冲突 对 吧 我 觉得 这 是 这 是 一个 温床 就是 各种各样 的 误解 各种各样 的 仇恨 非常 非常 多 尤其 是 包括 不光 是 人 与 人 之间 像 比如说 人工智能 就 帮人来 做 决定 我 觉得 这 也 是 一个 非常 就是 有 可能 是 会 非常 像 末日 世界 的 一种 感觉 就是 因为 你 觉得 突然 是不是 人工智能 会 很 智能 会 做 很多 但是 你 愿意 把 这个 做 决定 的 权利 交给 人工智能 吗 就是 因为 它 是 来自 于 大 数据 它 可能 也 会 收集 了 很多 关于 偏见 的 数据 它 可能 会 把 偏见 放大 然后 用 偏见 来 决定 你 的 命运 的 时候 然后 你 还 会 觉得 很 开心 有个 人工智能 你 可能 会 觉得 我 怎么 去 反抗 他 就是 我 怎么样 去 逃脱 他 这个

一个 藏民 在 那边 用 柴奇 PT 请问 地上 那些 花花绿绿 的 旗帜 是 垃圾 吗 柴奇 PT 说 大 概率

是 的 对 啊, 我 觉得 这个 也 是 一个 有 偏见 的 因为 他 采样 的 这个 观点 可能 是 来自 某 一种 观点 的 人 他 不是 说 是 所有 的 因为 人 声音 小 不 代表 就是说 他 重要性 就 小, 对 吧? 我 觉得 这个 没 办法 是 用 统计 来 解决 的 一个 问题 非常感谢,

感觉 聊 了 非常 多 的 话题, 包括 这个 学科 讲 起 什么样 的 问题 怎么 起来, 包括 以 藏区 垃圾 这么 一个 非常 具体 的 一个 例子 来 解释 什么 是 体验 调查, 包括 不同 的 人 真的 是 对 一件 事情 会 有 不同 的 看法。 那 最后 我 想 替 听众 问 一个 贴近生活 中 的 一个 例子, 包括 大家 其实 感觉 近些年, 比如说 人类学 的 一些 著作, 还 蛮 多 成为 了 畅销书 其实 大家 对于 人类学 这样 的 课题 都 非常 的 感兴趣 包括 我 看 周围 的 朋友 因为 大家 经济 实力 也 提高 了 所以 经常 会 去 不同 地方 去 旅游 然后 大家 可能 从 最早 的 说 我 要 逛 几个 景点 变得 说 更 深入 地去 旅游 包括 说 我 要 更 深入 地去 体验 当地 的 风土人情 这些 东西 所以 作为 一个 人类学家 来说, 你 有 什么 给 大家 的 建议 吗? 当 大家 去 一个 新 的 地方, 或者 就是 在 平常 的 生活 当中, 你 觉得 作为 一个 人类学家, 人类学 能够 给 普通 的 人 一些 什么样 不同 的 新 的 知识 也好, 体验 也好?

对, 我 觉得 去 一个 地方 去 旅游 的确 是 一个 了解 和 就是说 认识 一个 新 的 文化 然后 新 的 地方 的 方式 我 觉得 是 值得 推荐 的 因为 如果 有 那个 条件 然后 去 一个 地方 远远 要 比 从 书本上 读到 的 东西 然后 会 更 多 我 觉得 建议 就是说 保持 一个 好奇心 但 同时 呢 就是 就是 对 当地 的 比较 有 一种 开放 的 心态 就是说 你 要 因为 你 已经 来到 这个 地方 了 你 就是 为什么 不去 了解 一下 就是 当地 有 什么样 的 文化 或者说 有 一些 事情 就是 当地人 觉得 是 不好 或者 是 好 的 然后 我 觉得 这个 是 很 重要 的 因为 因为 就 像是 你 去 一个 地方 去 当 一个 客人 也好 然后 那 你 起码 要 知道 一下 就是 是 什么 样子 我 觉得 不要 变成 一个 就是说 一个 游客 因为 你 是 游客 所以 你 可以 就是 完全 忽略 就是 当地 是 怎么样 的 想法 或者 是 人家 是 怎么样 的 穿着 的 仪式 或者说 是 有 一些 做事 的 方式 然后 的确 在 一定 程度 上 就是 人们 可以 原谅 你 因为 你 毕竟 可能 不 知道 但是 我 觉得 如果说 你 已经 知道 了 还是 那样 忽略 我 觉得 这样的话 就 可能 会 让 人 觉得 说 就是 当地人 会 觉得 他们 是 被 消费 了 对 吧 就是说 这样 也 是 还有 一个 就是 所谓 的 各种 刻板 印象 我 觉得 在 注意 自己 的 安全 的 同时 呢 也 是 不要 轻易 地 觉得 说 这个 地方 是 危险区 那个 地方 是 危险区 我 觉得 没有 自己 去 做 一些 实地 的 考察 我 觉得 这个 也 是 比较 不好 等 于是 你 也 是 加入 了 制造 这种 扩音器 就是 觉得 说 这个 是 很 危险 的 比如说 在 罗马 然后 我 在 去 之前 我 就 听 了 很多 关于 罗马 的 故事 然后 觉得 说 很 不 安全 是 很脏 很乱 很 差 但是 我 去 了 之后 呢 我 就 发现 其实 大家 很多 人 说 的 指 的 是 火车站 附近 的 这种 流浪汉 的 问题 但是 我 觉得 也 没有 没有 什么 让 我 觉得 不 安全 的 或者说 是 类似 的 事情 然后 包括 也 有 一些 就是 强迫 你 买 东西 的 但是 我 觉得 其实 都 是 在 我 可以 承受 的 范围 之内 我 觉得 这些 例子 就是说 可能 是 人类学 给 了 我 让 我 觉得 说 人 跟 人 之间 的 差异 可能 有 很多 然后 我要 去 理解 一个 地方 的 人 我 想 先 听 一下 他们 是 怎么 想 的 然后 他们 为什么 会 这样 做 然后 我 想 就 是从 各种 离奇 的 这种 故事 也好 或者 刻板 印象 也好 我 想 从 听 一下 就是 当地人 是 怎么 说 的 我 觉得 这个 好奇心 如果 你 有 了 的话 就够 了 我 觉得 你 的 准备 就够 了 你 就 可以 去 像 一个 人力 学家 一样 去 享受 你 的 旅游 因为 我 想 就是 大家 都 很 好奇 啊 就是说 如果说 作为 一个 比如说 同龄人 或者说 是 年龄 跟 我 父母 差不多 的 人 他 在 这个 国家 他 的 生活 是 什么 样子 他 整天 在 想 什么 他会 想 高考 吗 或者 他会 想 对 吧 我 觉得 这个 很 有意思 的 话题 包括 这个 有 的 事情 我 在读 很多 人类学 著作 的 时候 也 会 发现 他们 在 挖掘 历史 的 东西 我 也 会 觉得 历史 啊 什么 其实 离 我们 很近 我 觉得 这个 其实 很 奇妙 的 感觉 以前 觉得 说 一百年 历史 然后 但是 你 如果 读 了 很多 故事 的 时候 你 就 说 只不过 是 四代 人 或者 五代 人 听 起来 也 没有 那么 远 所以 我 觉得 说 你 很多 这种 历史 变化 也好 文化差异 也好 你 放在 人 的 身上 具体 的 人 身上 的话 然后 你 从 里面 再 寻找 我 觉得 这个 很 有意思 的 举 一个 例子 就是 我 之前 看过 一个 电影 的 介绍 我 没有 看 那个 电影 本身 它 是 人类学 的 分析 他 就 说 有 一对 巴勒斯坦 的 父母 然后 他 有 个 孩子 孩子 是 病 了 然后 呢 这个 孩子 要 送 去 以色列 的 医院 去 做手术 然后 他 就 过 了 很多 关卡 然后 跑 去 医院 然后 去 做手术 然后 这个 做手术 的 这个 医生 呢 是 以色列 的 医生 他 也 是 做 了 他 为了 好像 他 是 不 允许 他 做 还是 怎么着 然后 反正 他 没有 医保 还是 什么 之类 的 他 是 做 了 但 这个 医生 的 儿子 还是 什么 的 是 死 于 这个 人体炸弹 的 战争 之中 的 但是 他 是 为了 医生 他 的 职业道德 的 操守 他 也 必须 这样 做 然后 他 甚至 那个 这个 是 纪录片 这个 导演 还 采访 过 就是说 你 在 想 说 如果说 你 救 了 这个 小孩 这 小孩 以后 长大 后 可能 会 变成 一个 人体炸弹 弄掉 一个 人 然后 你 会 不会 反悔 然后 那个 医生 好像 他 思考 一下 他 说 他 不会 因为 这 是 他 职业道德 要求 的 所以 我 觉得 就是 你 看着 普通人 你 如果 在 分析 这个 巴 以 冲突 或者说 是 你 分析 道德 什么 之类 的 大 的 分析 你 可以 读 很多 但是 远远 没有 这个 真实 的 这个 人 的 故事 因为 我 觉得 我们 每个 人 都 在 每天 生活 在 各种 矛盾 中 我们 每个 人 的 故事 都 是 一个 非常 宏大 的 故事 我们 都 是 在 挣扎 在 什么 是 对 的 什么 是 错 的 然后 什么 是 道德 什么 是 职责 什么 是 义务 什么 是 我 想要 的 生活 什么 是 我 被 期望 的 生活 都 是 在 这样 的 在 不断 的 挣扎 中 我 觉得 这 也 是 为什么 人类学 越来越 把 目光 投到 了 这个 日常生活 中 我 觉得 你 可以 推荐 大家 就是 多往 这方面 想一想 然后 去 看一看 在 日常生活 的 挣扎 就是 看似 很 平淡 的 但 其实 都 是 很多 非常 就是 激烈 的 斗争 的 这种 就 可能

就是 路边 的 一个 人 跟 你 交互 的 一个 商家 就 通过 这么 一个 小 的 个人 他们 的 行为 或者 是 差异 或者 相同 来 着手。

对, 我 觉得 日常 的 道德 是 非常 重要, 我 觉得 我 比较 推荐 大家 可以 读 那个 无非 的 好像 叫 研究 自杀 的 我 当时 读 了 之后 我 觉得 非常 有意思 他 真的 就是 访谈 了 中国 河北 农村 的 很多 自杀 的 故事 或者 自杀未遂 的 然后 他 就 去 探索 就是 为什么 这些 人要 自杀 他 后来 得出 的 结论 就是说 这些 人 并 不是 说 有 一个 原因 就是 很多 积累 仇恨 啊 什么 什么 的 他 就 自杀 了 往往 就是 非常 就是 让 人 觉得 不可思议 的 就 没有 什么 理由 的 就 给 人 说 你 中午 吃饭 了 吗 然后 另外 一个 人 就 觉得 说 我 一直 在 忙忙 忙忙 从 早上 可能 忙 到 下午 三点 然后 都 没有 一个 人来 关心 我 然后 他 可能 觉得 想不开 他 就 去 自杀 了 因为 他 采访 了 很多 农村 人 很多 自杀未遂 的 这个 是 第一 的 原因 让 我 觉得 说 原来 是 这个 样子 就是 可能 就是说 他 发现 就是 人们 的 情感 其实 他 对 在 这个 家庭 也好 社会 也好 他 对 彼此 这个 期待 这种 情感 的 道德 上 的 期待 他 是 不 说 的, 但 他 那个 期待 永远 不会 消失, 就是 他 永远 他 这个 出口 可能 是 一个 非常 随意 的, 然后 觉得 不可 想象 的 一个 东西, 他 突然 就 喷发 出来, 然后 他 突然 就 自杀 了。 所以 我 当时 读 了 之后, 我 觉得很有 道理, 但是 这个 理论 我 从来 没有 听过。 所以 我 觉得 这个 就是 做 这个 田野 调查 做 人类学 的 魅力 所在 他 总能 挖掘 到 就是 关于 人 的 东西 然后 有 一个 人类学家 叫 TimIngold 他 说 人类学 就是 一个 哲学家 哲学家 呢 他 把 人 放在 里面 他 把 人 放在 哲学 里面 因为 我们 思考 的 很多 问题 也 是 情感 道德 也 是 很多 责任 啊 这种 很大 的 哲学 问题 但是 我们 是 通过 人 的 经验 来 思考 的 因为 我们 不管怎么 想 怎么样 去 做 我们 都 是 有 这个 身体 的 对 吧 就是 我们 不会 说 是 在 空中 然后 只有 我们 进入 了 这个 就是 关于 这个 日常 的 这种 身体 的 方面 的 东西 我们 才能 发觉 到 很多 之前 不 知道 的 东西 我 觉得 这个 是 让 我 觉得 就是 很 震撼 的 然后 我 在 想 就是 一直 在 读书 也好 然后 在 做 其他 的 事情 也好 我 感觉 我 本人 是 离开 了 人类学 但是 我 觉得 人类学 这方面 并 没有 离开 我 然后 我 觉得 我 一直 还会 为了 这种 类似 的 从 这种 日常生活 中 发掘 到 这种

道德两难 的 东西 非常感谢 各位 听众 听 我们 这 一期 感觉 有 非常 多 收获 关于 我们 自己 的 人类史 的 节目 欢迎 大家 在 各大 平台 点赞 转发 评论 同时 的话 也 欢迎 如果 有 兴趣 做 我们 的 支援 者 的话 可以 连接 shownotes 连接 给 我们 发 email 非常感谢 谢谢 大家 大家 后会有期 下期 再见 拜拜