#126.旅游完了，还能做些啥？与《丝路北道》英之聊普通人的旅行写作

這兩年 旅行 文學 很 火爆 比如 《 巡路 中國 》 《 失落 的 衛星 》 但 這些 書 的 作者 都 是 專業 的 作家 離 我們 普通人 好像 很遙遠 所以 寫成 一本 好書 我們 普通人 就 真的 只能 做做 夢 嗎 这期 的 嘉宾 殷之 平时 有 一份 忙碌 的 工作 旅行 只是 爱好 可是 去年 他 把 他 的 一次 旅行 出版 成一 本书 思路 北道 和 失落 的 卫星 同一 出版社 出版 他 自己 从 旅行 到 写 写给 朋友 们 看 的 公众 号 再 到 写成 书 一步步 走 到 现在 这个 经历 本身 就 好像 是 一趟 旅行 那 让 我们 一 起来 聊一聊 这趟 关于 旅行 写作 的 写作 旅行 这里 是 牛肉 锅 烤面包 大家 好 欢迎 来到 本期 的 牛肉 锅 烤面包 我 是 Sean 我 是 Kat 这期 我们 非常 有幸 地 邀请 到 了 我 个人 觉得 非常 有趣 的 一个 嘉宾 殷之殷 之 他 现在 在 香港 的 一家 量化 交易 机构 工作 但是 今天 我们 聊 的 话题 是 在 他 的 另 一个 身份 他 同时 也 是 一个 非常 优秀 的 旅行 作者 他 去年 刚 把 他 几年 前 的 一场 经历 出版 了 一 本书 叫 《 思路 北道 》 我 觉得 这个 事情 非常 非常 酷 今天 我们 就 聊 一聊 这个 有趣 的 经历 大家

欢迎 殷之 Hello 哈 嘍上 哈 嘍貓頭

硬是 要給 大家 介紹 一下 《 思路 北道 》 吧 《 思路 北道 》

是 去年 文匯 出版社 出版 的 一本 書 那 麽 這個 里面 就是 記錄 了 一個 故事 這個 故事 是 2017 年 我 獨自 從 西安 出發 最後到 達 伊朗 德黑蘭 的 一個 故事 然後在 這個 過程 中間 有 很多 朋友 不斷 地 加入 有 很多 朋友 不斷 地 離開 從 最初 的 一個 人 到 最 多 的 時候 有 1 個 人然 後 最 後 又 恢 復 了 一個 人 的 這樣 一個 故事 那麼 2017 年 那個 是 已 經離現 在 已經 是 7 年前 了 儘 管 在 我心 裏 面 好像 還沒有 多久 之前 的 事情 然 後 這 裏 是 記錄 了 這 一路上 我 看到 的 包括 我們 中國 大西北 包括 哈薩 克斯 坦烏茲別 克斯 坦吉爾 吉斯 斯坦 就 一直 到 伊朗 的 這樣 一段 旅程 那么 这个 就是 这 本书 的

主要 的 一个 梗概 非常 非常 酷有 听众 笑称 我们 牛肉 骨 烤面包 是 一个 斜杠 青年 俱乐部 像 我 之前 刚 接触 到 你 的 这样 一个 经历 的 时候 我 觉得 真的 是 非常 有趣 因为 就 包括 我们 之前 也 做 过 一些 比如说 主职 是 工程师 或者 是 做 一些 其他 的 工作 但是 他 的 可以 说 是 副业 吧 然后 也 是 做 一些 有趣 的 东西 比如说 前 几集 我们 刚刚 采访 了 一个 嘉宾 他 是 做 钢管舞 俱乐部 或者 之类 的 事情 像 我 觉得 这 一期 你 作为 一个 旅行 作者 让 我 觉得 最 有趣 的 事情 是 在于 旅行 其实 是 一个 大家 都 做 过 的 事情 我 相信 大家 可能 工作 之后 有 一些 积蓄 之后 都 会 选择 在 假期 里面 去 哪里 玩一玩 怎么样 当然 我们 会 嘲笑 我们 父辈 说 父辈 可能 很多 一 开始 旅行 的 时候 是 跟着 旅行团 是 吧 像 我们 这代人 可能 就 更 多 的 喜欢 说 是 自由 行 自己 安排 一个 旅行 感觉 就是 特别 有趣 然后 可能 我们 当中 大部分 人 旅行 完之 当中 可能 会 拍 很多 照片 发 朋友圈 然后 如果 稍微 再用 点心 的话 可能 说 像 我们 牛肉 果 烤面包 节目 吧 我们 有些 主播 可能 回来 之后 可能 会录 一期 播客 像 我们 之前 刚刚 做过 一期 我 自己 到 印度 去 了 一个 播客 或者说 是 总结 成 一篇 文章 然后 自发 在 自己 朋友圈 里面 或者 是 发在 某些 社交 平台 上面 就 结束 了 这个 事情 就 结束 了 但是 你 你 最后 是 把 你 的 一段 旅行 最后 真的 是 说 写成 了 一 本书 所以 我 觉得 非常 好奇 就是 你 怎么 会 想到 说 往前走 了 這 麽 多步 然後要 寫 出 一本 書 的 是 怎 麽 到 達 這樣 的 一個 狀態 對 其實 這也

不是 上來 的 時候 就 這 麽 想 的 因為 應該 是 這 麽 說 吧 就是 我 都 有 記錄 旅行 的 習慣 而 我 這個 記錄 旅行 很多 時候 可能 是給 自己 的 筆記 應該 說 是 我 大概 很小 的 時候 我 父母 帶 我 出去玩 的 時候 他們 就 希望 我 能夠 記日記 因為 那個 時候 出去玩 一次 也 沒 有 說 那 麽 的 像 現 在 這 麽 方便 所以 那個 時候 就 會 想要 說記 一些 對 吧記 一些 這種 當天 發生 的 事情

我覺 得 聽眾 裏 面 所有人 都 開始 共有 記 今天 出去玩 然 後 最 後 那個 結尾 都 是 真是

非常 有意 義的 一天 是 那個 時候 會 有 而且 那個 時候 我媽 主要 是 我 爸 我媽 那個 時候 會 跟 我 說 她 說 今天 晚上 我們 到 了 賓館 你 要是 不寫 完 今天 的 小日 記不寫 完 你 就 沒 有 辦法 再 接著 到 我們 大人 房間 里 來 玩 什麼 的 所以 我 只好 就 拿 着 一本 小 本子 在 里面 记记记 这个 其实 是 我 最初 的 这样 一个 习惯 的 养成 所以 我 其实 就是 我 家里 有 很多 本 本子 从 我 这个 小时候 一直 到 我 可能 大学毕业 甚至 大学毕业 工作 之后 我 都 有些 小 本子 我 是 去 哪里 我 都 会记 级别 就是 今天 看到 的 有趣 的 人 今天 发生 了 什么 事 這些 肯定 都 不是 說會給 大家 去 分享 的 除非 是 家 裏 人 他 願意 看 你 這些 流水 帳對 吧 對 你 的 這些 感想 報興趣 這個 其實 它 不是 一個 面向 大眾 的 這樣 一種 想法 所以 我 就 一直 記有 的 時候 我會 去 一些 比較 那个 时候 还 可能 比较 不同 一些 的 地方 比如说 08 年 时候 去 古巴 或者 是 15 年 时候 去 伊朗 那么 这些 都 是 那个 时候 我 周围 的 朋友 可能 去 的 比较 少 所以 有 的 时候 把 它 写成 公众 号 或者 那个 时候 我 不 知道 听众 朋友 们 的 年龄 大概 是 个 什么 情况 但是 有 这个 人人 网上 写 日志 你 知道 吗 就 那个

时候 会 有人 还 真不知道 有没有 听众 知道 这个 东西 是 什么 了 对

有 的 时候 会 去 写 这 一类 东西 然后 相当于 是 朋友 然后 很多 就 会 就 會 來 看然後其 實閱 讀量 還不錯 那個 時候 大概 問

一下 閱讀量 不錯 是 什 麽 概念

這 看吧 大概 就 幾百從 大概 40 到 150 反正 就是 有些 好 一點 的 文章 可能 比較 有趣 的 大家 看 的 更 多 一點 轉發 也 更 多 一點 最初 的 時候 像 零幾年 的 時候 顯然 還沒有 微信公 衆 號這個 東西 所以 那個 時候 可能 有些 博客 什 麽 的 就 那些 都 還行 對 然後後來 怎么 说 呢 就是 其实 我 这 一次 写 吧 因为 也 是 延续 了 我 这个 公众 号 的 一个 传统 然后 在 这个 过程 中间 其实 是 受到 了 很多 的 鼓励 因为 就 当时 是 17 年 这个 一个月 的 这个 旅程 结束 之后 呢 是 写 了 大概 有 好几个 月 的 公众 号 然后 在 写 的 过程 中间 就 很多 人 说 你 有没有 考虑 过 把 这个 集结 成书 但 实际上 公众 号 的 这个 写作 过程 也 是 有 一个

一個 循序 漸進 的 一個 變化 的

其實 朋友 也 有然 後 還有 其實 我 印象 還挺深 的 就是 有 一個 不是 很熟 的 當然 也 是 朋友 了 但 不是 很熟 的 一個 朋友 他 當時 就是 在 我 下面 留 了 一個 言 他 說 你 真的 有没有 考虑 把 这个 集结 成书 因为 你 的 文笔 他 反正 就 跟 了 一个 作者 做 了 一个 对比 然后 我 其实 当时 还 挺 受 鼓舞 的 因为 我 觉得 这个 彩虹

屁拍 的 还是 很 厉害 但 我

跟 他 因为 其实 没有 什么 特别 的 他 其实 没有 拍 我 彩虹 屁 的 必要 你 知道 吗 所以 我 觉得 这个 其实 是 我 还是 比较 受 鼓舞 的 因为 如果 是 朋友 或者 家人 说 你 写 的 不错 这 可能 都 带 滤镜 对 吧 所以 我 也 知道 是 有点 可能 选择性 偏差 在 里边 就 觉得 你 写 的 不 咋样 的 人 可能 都 没点 进来 看写 的 不好 也 不会 告诉 你 对 吧 所以 你 听到 的 只有 别人 告诉 你 的 这些 好话 但是 有 不是 很熟 的 朋友 跟 你 这么 说 其实 那 还是 挺挺 鼓舞 的 那么 所以 后来 我 我 当时 呢 其实 这 公众 号 呢 还是 写给 自己 和 附近 的 朋友 的 其实 而且 呢 我 当时 也 在 一个 寻找 自己 这个 寫作 方式 的 一個 過程 中間 因為 我 2015 年 去 伊朗 的 時候 我 有 一個 朋友 他 跟 我 一起 去 伊朗 然 後 這個 朋友 當時 在 知乎 上 也 算是 一個 算是 個 大 V 吧 不管 是 小大 V 還是 大 V 反正 是 個 大 V 吧 我們 的

Kat 也 是 知乎 上 的 小大

V 是 吧 那 我们 待 会 私下 交流 那个 罗成 佑 的 这个 知乎 名字 然后 他们 俩 特别 逗 因为 他 跟 我 一起 去 的 他 跟 我 一起 去 之后 他 就 看 了 我 写 的 第一篇 我 写 的 是 随笔 就 相当于 是 记 了 一下 这个 德黑兰 的 一些 情况 然后 他 就 说 他 说 彭于 智 他 说 我们 是 朋友 吗 我 说 是 啊 我 当然 是 朋友 他 说 是 好 朋友 吗 我 说 是 啊 是 啊 你 有 什么 话 你 快 说 吧 然后 他 说 你 不是 因为 我 这个 背景 知识 稍微 补 一句 就是 我 其实 在 大学 里面 做 了 很多 话剧 那个 时候 也 演戏 还 制作 什么 是 学生 社团 这样 是 吧 对 学生 社团 学生 社团 他 说 你 不是 搞 话剧 的 吗 你 怎么 写 的 东西 就 跟 舞台 上 没 开灯 一样 就 好像 都 看不见 人物 都 看不见 人 我 当时 特别 受刺激 然后 后来 我 就 跟 自己 杠上 了 这

听 上去 非常 像是 知乎 上面 直男癌 的 那些 大 V 会 直接了当 做出

了 评论 是 吗 我 覺得 我 其實 還挺 感激 這 個 儘 管 他 當 時 我 也 不 知道 他 是 帶 著什 麽 樣 的 這樣 一種 情緒 來 跟 我講 的 但是 我覺 得 對 我 來 說 這個 其實 是 一種 激勵 我 就 跟 自己 槓上 了 我 覺得 確實 很多 時候 去 的 一些 地方 你 既然 想 用 文字 留下 來 你 其實 是 需要 把 它 留得 更 有 畫面 感 更生 動 更 有 這個 任務 所以 我後來 其實 從 2015 年 開始 我 就 一直 在 思考 我 有 沒 有 辦法 把 我 的 這些 之前 寫給 自己 看 的 東西 既然 現在 你 覺得 想 分享 給別 人 就 怎 麽 樣能夠 把 它 寫 得 更 有趣 一些 更生 動 一些 所以 這個 其實 是 一個 一直 在 進化 的 一個 過程然 後 一直 到後面 我 寫 這本書 其實 是 一個 很大 的 一個 對 自己 一個 挑戰 吧 也 算是 一個 自我 掙扎 的 一個 過程 所以 我覺 得 其 實到 這本書 最 後 出版 的 時候 這中間 還是 經過 了 很多 的 怎 麽 說 呢 就是 一些 跟 自己 槓 的 這樣 一個 好多年 的 這樣

一個 過程 所以 说 关键 的 那个 点, 因为 刚才 你 提到 说 你 开有 公众 号, 包括 说 可能 写文章 给 大家 亲朋好友 看, 我 觉得 这个 是 一个 可能 广大听众 都 比较 熟悉 的 这样 一个 状态, 我 相信 也 有 很多 听众 大概 处于 这样 的 状态, 所以 说 对 你 来说 的 转折点 就是 那个 知乎 的 小大 V 给 你 提出 了 这么 一个 可以 说 建设性 的 意见 吧?

对 我 觉得 其实 应该 说 是 有 一个 就是 相辅相成 的 一个 过程 就是说 如果 我 没有 想要 把 这个 写 的 更好 一些 那 可能 后来 也 不会 有人 建议 我 去 把 我 的 东西 写 就是 真的 按照 书 的 方式 来 出版 在 后来 就是 为了 能够 达到 真的 说 能够 出版 书 的 标准 因为 我 知道 那个 时候 再 来看 我 的 书 的 人 他 就 不是 说 我 的 最近 的 朋友 了 对 吧 亲朋好友 对 對 這個 問題 就是 說 憑 什 麽 人家 要 買 你 的 書 為 什 麽 人家 要 買 你 的 書 對 吧 其實 你 這個 時候 就 不是 把 自己 放在 一個 我 只是 在 朋友 中間 寫 的 比 較 有趣 的 人 就 可以 了 而是 說 要 真的 放到 一個 跟 其他 的 書 去 競爭 讀者 的 注意力 的 這樣 一個 關系 中間 去 所以 對 自己 的 要求 是 要 繼續 拔高 的 所以 其實 我 說 經過 15 年 去 伊朗 開始 琢磨 這事 到 最 後 我 這本書 我 真的 滿意 了 就 可以 給到 出版社 已經 是 2 年 的 事情 了 所以 中間 有 7

年 的 時間 这么 漫长 的 旅途

真的 是 很 漫长 的 相当于 是

七年 前 你 在 处在 一个 普通人 状态 下面 因为 一个 建议 然后 说 ok 我们 要 dreampick 我 现在 有 一个 更远 的 一个 目标 然后 说 可以 进入 下面 一个 可能 比较 少 有人 走 的 一条 路 了 是 确实 是 这样 那 我 就 好奇 七年 前 知乎 小大 V 說 的 那句 話 被 點燃 了 之 後 那 你 說 OK 我們 現在 要 轉換 目標 了 不再 滿足 於 說 發公眾號 朋友 好 點 讚 幾 千 個 閱 讀 就 好 接下去 你 做 了 什麼 事情 進入 一個 全新 領域 OK 我要 以 出書為 目標 那麼 下 一步 是 做 什麼 呢 對

其實 也並 不能 說 是 馬 上 就 以 出書為 目標 吧 就 我 覺得 首先 我 自己 的 文章 我覺 得 是 需要 更 有趣 那 這個 是 我 做 了 很多 的 嘗試 包括 16 年 在 印度 的 時候 我 嘗試 了 一些 書信體 的 寫作 方式 然後在 這個 包括 在 山西 看古劍 就 那個 時候 山西 還沒火 的 16 年 我 當時 就是 跟 一些 就是 背包客 朋友 第一次 去 進北 就 現在 這條 線路 應該 已經 是 比 較 成熟 了 但 我們 那個 時候 去 的 時候 很多 人都問 你 是 去 挖煤 嗎 對 吧 你 去 大同 幹嘛 就 16 年 的 時候 包括 這 一些 旅行 的 過程 中間 就 嘗試 著 去 說 我 能 不能 更 多 的 去 刻畫 人物 就是 更 多 的 去 把 畫面 感寫 出來 其實 做 了 很多 的 實驗 包括 17 年 去 了 四路 就是 從 這個 西安 出發 到 德 黑蘭 的 這個 一個 月 我 其實 也 會 去 更 多 的 關注 一些 一些 細節 那 就是 可能 原來 更 在意 的 是 一些 框架 現在 可能 更 多 的 會 去 琢磨 一些 有趣 的 生動 的 細節 但是 呢 我 我 其實 也並 不是 說 真的 很 順利 因為 畢竟 我 的 主職 前面 少年 也 说 了 我 是 一个 做 量化 交易 的 就是说 我 其实 是 一个 理科生 在 这个 过程 中间 我 本职工作 也 不是 做 写作 的 所以 就 有 很多 自己 摸索 的 一个 过程 当然 中间 有 很多 人 给 我 提出 很多 建议 很多 帮助 然后 有 很多 专业 写作者 其实 也 是 我会 去 请教 然后 18 年 我 其实 是 把 我 的 公众 号 写 完 了 写 完 之后 当然 有 很多 人 鼓励 了 说出 书 什么 然后 到 19 年 中 的 时候 我 试图 把 它 整理 成一 本书 整理 成一 本书 但 这 什么 意思 呢 其实 我 当时 还是 想 说 把 这 公众 号 稍微 集合 一下 然后 加 个头 加个 尾 稍微 有 那么 一些 context 对 吧 就 稍微 有 一些 这种 连贯性

那个 时候 整理出来 的 还是 一个 公众 号 文章 合集 这样 的 东西 对

对 对 对 尽管 就是 因为 其实 他 不是 从零开始 就 按照 一 本书 去 写 嘛 对 吧 所以 当时 就是 一个 合集 我 当时 已经 有 十万 字 了 我 觉得 OK 啊 就是 反正 整理 一下 什么 当然 就 当时 被 几家 出版社 就 拒 了 出版社 的 意思 就是说 现实 是 如此 的 残酷 對 這個 就是 很 殘酷 的 其實 我後來 我 是 有 心理 準備 的 因為 就 像 我 前面 說 的 到 時候 出版社 也 不管 你 是 誰 你 又 不是 個 有名 的 人 你 是 一個 很 普通 的 人 你 怎 麽 去 人家 憑什 麽 要 買 你 這本書 他 肯定 還是 得 要 有 點什 麽 道理 那 麽 當然 我 得到 很多 理由 他 不是 說 你 寫 得 很爛 他 得到 理由 是 說 出版 業難 對 吧 那 我 理解 我 理解 我 理解 出版业 对 对 对 出版业 确实 很难 这个 确实 每年 是 其实 就 像 上 你 刚刚 之前 讲 的 包括 这些 公众 号 视频 号 然后 小红书 其实 这些 都 是 怎么 说 呢 是 吃掉 了 一部分 就 原来 读书人 的 时间 对 吧 然后 电子书 很多 时候 大家 更 愿意 比如说 在 手机 上 滑 一滑 而 不是 说 这个 专门 包一 本书 这个 其实 还是 挺 奢侈 的 现在 其实 看书 这件 事情 对于 很多 人 来说 这个 时间 上 是 很 奢侈 的 所以 就是 20 年 的 时候 后来 我 有 个 小说家 朋友 他 当时 在 就是 因为 当时 疫情 了 嘛 对 然后 当时 他 就 跟 我 说 他 说 啊 这个 我 跟 你 讲 确实 现在 出版 也 很 困难 对 吧 一般 呢 人家 就 会 看 要不然 给 你 出书 是因为 你 自己 很 有名 了 对 吧 如果 比如 你 上 过 一个 奇葩 说 啊 或者 你 就 上 过 一些 什么 什么 节目 啊 对 吧 你 出书 你 写成 啥样 人家 可能 都 会 买 对 吧 因为 有 话题 度 要不然 呢 就是 你 已经 得 过 一些 奖 了 你 在 业内 是 有名 的 比如说 一些 文学类 的 奖 或者 怎么样 的 矛盾 文学奖 这个 就 有点 大 了 但是 确实 你 看 樊花 樊花 后来 就 拿 了 这个 奖 其实 或多或少 读者 肯定 还是 会 看 说 有 一些 奖项 大家 会 更 喜欢 要不然 你 这个 题材 实在 是 太 特殊 了 比如说 像 现在 其实 前 几个 月 出 的 我 在 北京 送快 遞 還送 外賣 那本書 其實 那 就是 非常 非常 有話 題度 可能 作者 本身 他 不是 特別 有名 或者 說 他 其實 之前 也 沒 有 什 麽 講但 這個 本身 題材 特別 特別 有名 然後我 的 這 朋友 就 說 你 得 想想 就是 你 這一場 旅行 對 吧 就 儘 管 別 人 說 你 這 個 寫 的 挺 有趣 對 吧 但是 你 到底 這三點 你 有 哪 一點 我 也 想 哪 一點

都 不是 對 吧 你 可能 要 祈禱 一下 中東 打仗 打起 來 了

我 跟 你 说 2 年 后来 确实 世界 上 开始 打仗 了 打仗 之后 确实 也 影响 了 我 这 本书 就 出 不了 了 因为 它 就 变得 就 变得 有点 敏感 了 所以 20 年 的 后来 我 就 想 说 那 我 这 三点 怎么 说 我 也 不 愿意 我 自己 也 不会 很 有名 我 也 不想 很 有名 在 那点 上 但是 我 觉得 至少 我 的 内容 我 可以 写得 更好 或者 作为 一 本书 作为 一本 文学性 的 东西 它 可以 有 更 大 的 吸引力 所以 我 当时 后来 就 说行 那 我 就 我 先 把 这 稿子 放一放 我 就 开始 去 钻研 怎么 去 写 就

相当于 找到 了 一个 着力点 就是说 要 把 写 上面 去 提高 对 但是

实际上 也 不能 说 就 真的 很 确定 就 这 条路 一定 能 走 得通 因为 确实 就是 我 前面 讲 的 三个 条件 就是 你 怎么 去 达到 它 其实 都 是 很 说不清楚 的 而且 很多 时候 是 看运气 机缘巧合 那么 所以 后来 但 我 不管 我 觉得 其实 对 我 来说 这个 其实 也 是 我 借着 这个 机会 给 我 自己 好好 在 上 一次 写作 课 就 对 我 自己 来说 好好 在 上 一次 写作 课 所以 后来 我 在 20 年 的 时候 正好 疫情 然后 从 香港 回 上海 然后 隔离 的 时候 我 也 就 请 我 在 出版社 工作 的 朋友 给 我 推荐 一些 他 觉得 比较 好 的 一些 短篇小说 还有 一些 非 虚构 实际上 所以 那 时候 就 开始 看 因为 短篇小说 我 觉得 它 可以 在 很 短 的 时间 里面 就 构造 出 一些 人物 然后 就 找到 一些 冲突 一些 张力 我 觉得 从 某种程度 上 来说 这 也 是 比较 贴合 现代人 的 一些 需求 他 可能 比 长篇小说 没有 耐心 了 吗 是 长篇小说 如果 你 再 去 看 一些 俄罗斯 作家 的 一些 他 里面 大段 那种 紧致 的 描写 大段 的 一些 这种 抒情 或者 怎么样 其实 確實 你 需要 很多 的 時間 才能 靜下 心來 看 這些 東西 我 覺得 短篇 小說 可能 更 適合 我 的 目的 所以 其實 那個 時候 我 是 看 了 很多 然 後 包括 實際 上 另外 一個 原因 是 我 這邊 接觸 的 環境 其實 是 以 英語 為 主 我 之前 的 閱讀 我 之前 寫作 基本 全是 英語 的 就 除了 這 一些 公眾號 之外 像 我 的 工作 環境 基本 全是 英語 的 所以 多读 一些 中 文书 其实 这 听 上去 挺蠢 的 但是 就是 相当于 是 帮 我们 这些 中文 母语 的 人 再 重新 去 寻找 一些 中文 的 节奏感 一个 中文 的 语感 在 这 里面 然后 其实 我 发现 这个 中间 还是 还是 挺 有意思 的 因为 一 开始 的 时候 就 像 很多 这些 做 设计 做 艺术 的 人 他们 其实 上来 有 的 时候 可能 也 会 有 一些 不 自信 其实 我 上来 的 时候 还是 会 有 很多 不 自信 的 因素 在 这个 里面 因为 我 不 知道 说 我 自己 觉得 写 的 好 的 别人 是 什么 感觉 但是 别人 的 感觉 到底 重要 不 重要 对 吧 其实 这个 也 是 一个 需要 拿捏 平衡 的 一个点 就是 你 自己 有 自己 的 风格 但 你 在 自己 比 對 自己 的 風格 比 較 自信 之前 其實 你 也 不 知道 說 我 這個 別人 不 喜歡 到底 是 別人 不 喜歡 的 風格 還是 你 真的 寫 的 很爛 我 覺得 中間 還是 會 有 一些 這個 還是 有 一些 區別 的 所以 所以 後 來 就是 我後來 就 拿 著 這個 我 其實 我後來 是 就 讀 了 很多 書讀 了 很多很多 的 書然 後 在 那個 半年 的 時間 裡面 在 21 年 呢 我 就 21 年 就是 有 一個 出版 公司 的 老師 他 是 看到 了 我 的 文章 但 他 看到 是 我 公眾號 他 來問 我 就是 願不願意 出書然 後 呢 我 其實 當時 是 挺 一方面 挺 受宠若惊 的 说 居然 还会 有 出版 公司 喜欢 我 的 这个 东西 然后 另外 一方面 又 觉得 说 其实 我 现在 是 在 一个 回炉 重造 的 一个 过程 中间 所以 我 也 跟 这个 出版 公司 老师 说 我 说 我 很 愿意 出书 其实 我 现在 也 是 想 往 这方面 去 努力 我 说 但是 我 现在 重新 寻找 我 的 风格 在 重新 寻找 我 写作 的 方式 所以

你 在 那 段时间 内读 了 大量 的 小说 你 有没有 专门 去 读 说 别人 怎么 去 写 就是 真正 的 作家 会 怎么 去 写 旅行

这件 事情 有 有 有 那 我 后来 是 對 就是 也 有 朋友 推薦 吧 那 我 想 說 就是 我們 可能 85 後 80 後 儘 管 現 在 可能 就是 現在 對 這個 于秋玉 老師 的 這個 評價 不大 一致 啊 但是 對 但 但 我 覺得 其實 很多 在 我們 小 時候 其實 很多 人 都 是 看過 他 當時 寫 的 包括 文化 苦旅 啊 對 吧 行者 無疆 千年 一探 其實 這個 是 我 覺得 它 是 那個 時代 的 那種 旅行 文學 那個 是 其實 我們 小 時候 其實 都 讀 的 挺 多 的 它 其實 挺 結合 結合 就是 中國 這種 傳統 的 旅行 文學 的 這樣 一種 寫作 方式 就 很多 時候 你 寫 一個 眼前 的 東西 但是 很多 你 抒發 的 是 你 自己 的 感想 你 刚才

提到 说 中国 传统 的 旅行 写作 方式, 你 可以 具体 讲 一 讲 什么 叫 中国 传统 旅行 写作? 因为 你 在 提到 这个 词 的 时候, 我 第一 反应 就是说, OK, 徐霞克 好像 也 是 一个 以前 语文课 的 时候 会 提到 过 的 一个 作家。

是 對 其 實挺巧 的 就是 我 太太 當時給 我 買 了 一本 書 叫 《 玉山 單池 》 它 是 一個 美國漢學家 寫的關 於 中國 旅行 文學 的 一本 研究 吧 它 其實 就是 從漢代 寫 到 明代 它 這個 其實 挺 有意思 的 因為 它 這個 就屬 於 是 它 不是 一 本文 學書 它 上 是 甚至 連都 不是 一 本文 學評 論書 它 更加 是 一本 歷史 書 吧 對 它 上 是 本文 學史 的 一本 書 這個 你 讀 的 過程 中 你 會 想 說 這個 其實 都 很 有 道理 因為 其實 兩漢未 盡 的 時候 會 有 那 麽 一些 可能 描繪 山水 的 一些 作品 但是 這些 作品 你 其實 不能 特別 稱 之 為 你 很 難 去 這 麽 去給 它 定義 很多 時候 就是 可能 走到 一個 什 麽 地方 看 了 一下 書發 了 感情 那個 時候 其實 旅行 也 沒 有 旅行 說 有 那 麽 多 人會 去 旅行 或者 說 旅行 到 很 遠 的 地方 這樣 說

的 話 黃 鶴樓 記之類 的 東西 算不算 也 算是 旅行 文學 對 其

實到 了 唐代 其實 到 了 唐代 之後是 多 了 但 為 什 麽 多 了 呢 是 因為 當時 很多 的 官員 被 貶到 南方 來 了 所以 他們 經常會 寫 一些 他們 其 實帶 著 一種 對 未知 之地 的 一種 好奇 一種 獵奇 並且 帶 著 一種 對 自己 怎 麽 被 貶到 這種 地方 來 的 一種 憂鬱 的 情緒 是 這樣子 他們 所以 就 造成 了 很多 的 當時 的 包括 柳宗元 包括 韓愈 他們 比如 說 到 湖南 到 潮州 他們 會 到 這些 地方 然後他 們 都 會 寫 一些 當地 的 風土 人情 記錄然 後 最 後 很多 時候 都 要 抒發 一下 自己 的 感情 其實 還是 很多 時候 是 以 抒情 為主 他 就算 有 一些 好友 他 不會 跟 你 介紹 這 好友 是 誰 他 會 說 我 跟 誰 同行 對 蘇軾 也 算是

這個 類型 的 作者 對 他 也

不會 跟 你 說 我 在 這邊 碰到 了 一個 比較 少會 有 比如 說 捕蛇者 說 對 吧 這些 會 有 但 這個 你 也 不能 把 他 就是 他 這個 可能 就 專門 是 寫 一篇 人物 采訪 對 吧 你 也 不能 把 這歸到 一個 旅行 文學裡面 所以 他 如果 真的 說 要 寫 就是 說 他們 好像 出去玩 一圈 什麼 其實 很多 時候 他們 在 一種

抒情 的 一種 情緒 而且 還要 借物 比喻 自己 怎 麽 怎 麽 樣然 後 抒發什 麽 什 麽 要 救國 救民 之類 的 情懷 之類 的 東西

是 所以 到後來 其實 因為 而且 我們 中國 是 一個 歷史 上 也 是 一個 就是 人 和 地 它 是 相連 的 比 較 緊 的 一個 一個 國家 他 就是 自由 移動 的 這種 可能性 就 不是 說 那 麽 的 高 以前 所以 很多 時候 能夠 寫 旅行 文選人 其實 他 都 是 一個 特定 的 人群 到 了 明代 之後其 實人 就 更 富庶 一點 了 他 就 有 這個 所以 我們 說 徐 恰克 你 在 唐代 你 很 難 想象 有 徐俠 客出 現其實 像 當時 玄奘 他 要 去 西行 他 也 不是 說 好像 得到 了 多少 的 允許 他 像 離開 瓜州 城什 麽 很多 都 是 偷偷 溜出去 的 所以 其實 那個 時候 他 是 管 人人 和 地 是 非常 緊 的 流民 是 一個 問題 是 一個 歷史 上 的 一個 問題 但是 到 了 明代 之 後 大家 也 有點 錢 了然 後 大家 其實 也 逐漸 的 開始 有 更 多 的 移動 的 自由 所以 你 能 看到 更 多 的 這一類 好像 自发 的 所谓 普通人 他 其实 也 不是 普通人 他 也 得 有钱 嘛 就是说 有点 钱 的 人 他 出来 可以 来 写 这个 东西 那么 所以 其实 我们 就 说 借物 或者说 借景 来 抒发 抒情 我 其实 前面 讲到 说 于 秋玉 老师 写 的 这 一些 东西 其实 还是 挺 有 以前 的 中国 文人 写 这 一种 旅行 的 文学 的 这样 一种 传统 的 他 主要 很多 是

抒发 自己 的 感情 以前 可能 就是 写首 诗 现在 就是 写 一篇 散文

是 吧 对 对 对 所以 就是 这 一类 但是 我 后来 又 其实 很 别人 给 我 推荐 很多 就是 西方人 西方人 其实 写 旅行 文学 在 这个 过去 两三百年 其实 也 是 非常 非常 丰富 的 他 像 这个 十八 十九世纪 之后 其实 很多 也 不能 叫 公子哥 反正 就是说 是 家里 条件 还 不错 的 人 他们 都 有 这个 壮游 的 传统 相当于 是 大 黄海

时代 之后 然后 也 启蒙运动 了 之后 就 产生 了 这样 一种 风潮 對

之前 可能 就是 在 歐洲 他 可能 就是 在 歐洲 撞友 他 就 家 裏 出錢給 他 搞 個馬車 或者 怎 麽 怎 麽 樣然 後 就 到 處 去轉 一圈 在 歐洲 的 各 大城市 那 麽 他們 很多 人會 記錄 也 有 很多 人會 寫 書 留下 來 那 麽 大 航海 時代 其實 也 是 因為 對 於 他們 來 說 這種 體驗 在 當時 來 說 絕對 是屬 於 非常 非常 獨一無二 的 所以 他們 都 會記 就 像 你

之前 提到 你 會 寫 說 去 15 年 是 伊朗 還是 地方 那種

感覺 是 對 對 對 對 那 时候 的 就 并 不是 特别 多 所以 就 觉得 有 记录 和 分享 的 必要 那么 就 这些 比如 航海 的 像 那个 法国 的 航海家 布干维尔 他 写 什么 世界 环 游记 然后 库克 船长 日记 当然 有些 是 为了 其实 库克 船长 他 那个 日记 倒 不是 说 是 好像 是 为了 什么 要 去 出版 其实 他 随船 的 有 一些 这种 什么 自然 学家 什么 他们 就 会 专门 写书 然后 出版 就 说 我 这次 看到 哪些 但 我 觉得 就是 后期 像 我 这次 就是 当时 有人 给 我 推荐 了 就是 索鲁 的 美國 是 一個 小 說家 保羅索 魯 他 寫 的 《 火車 大巴扎 》 然後我 當時 看 了 因為 他 走 的 這條 路 是 從 西往 東 跟我走 很類 似 他 也 是 穿過 中亞 這塊 也 是

在 中亞 這塊 對 他 是 從

倫敦出 發盡量 的 坐 火車 最 後 一路 是 到 了 東京 當然 去 東京 的 時候 肯定 不是 坐火車 去 的 嘛 但是 就是 他 還是 盡量 坐 火車 其實 跟 我 反 方向 了 那 其實 我 當時 讀 這本 《 火車 大巴扎 》 的 時候 我 並沒有 對 他 感覺 特別 好 我 反而 是 讀 他 三十多年 後 重走 同一 條路 他 寫 的 那個 應該 是 叫 《 通往 東方 的 幽靈 快車 》 吧 那個 我 真的 是 覺得 他 的 比例 我 說 這個 三十年 小說 真的 沒白 寫 我 就 覺得 它 特別 神奇 的 一點 就是 他們 對 於 人物 的 重視 我 知道 我 有些 朋友 不是 很 贊同 我 這觀點 但 我 覺得 其實 西方 的 審美 和 東方 審美 包括 在 繪畫 上面 其實 很多 時候 包括 小說 其 實小說 之前 或者 就是 就是 在 文学 品类 里面 其实 我 觉得 西方 一直 是 在 更 注重 人物 的 塑造 而 其实 对于 他们 来说 像 山水画 都 不是 一个 大 的 绘画 派别 你 说 风景画 什么 其实 它 是 一个 比较 特定 区域 的 人 绘画 的 比较 多一点 特定 年代 的 但是 它 最 主要 的 主旨 就是 人物 我 觉得 其实 这个 也 是 体现 在 游记 的 或者说 旅行 文学 的 这样 一个 写作 过程 中间 我 看到 其實 我 覺得 有個 例子 我覺 得 索魯當時 寫羅馬尼亞 他 就 說 我 印象 特別 特別 深當時 他 寫羅馬尼亞 他 從羅馬尼亞 去 伊斯 坦布爾然 後 他 就 上 了 一輛 火車 那麼 他 坐 的 對面 是 一個羅馬尼亞 的 教授 他 其實 是 之前 寫羅馬尼亞 他 已經 在 寫 說羅馬尼亞 比較 落後比 較 破敗 這一類 但是 這個 其實 你 只是 作為 一個 可能 作為 一個 事實 去 接受 了 下來 我們 作為 讀者 他 並沒有 特別 深 的 一種 感情 上 的 一種 情緒 上 的 一種 體驗 但是 他 寫 了 這位 一個 人 他 寫 這個 人 是 個 大學 教授 這個 大學 教授 要 去 土耳其 開個 會 他 從 來 沒 有 出 過國 那 麽 他 就 在 車上 跟 索魯開始 聊天 他 就 說 土耳其 很破 很 落後還 對 土耳其 的 英語 說 他們 都 是 穆斯林 怎 麽 怎 麽 樣 所以 這個 人 有 很多 的 這種 偏見 在 這個 里面 那 麽 在 這過 程中間 他們 這個 火車 就 進入 了 伊斯 坦布爾 的 外圍 他 就 看到 了 高樓 看到 高樓 之 後 這個 人 他 就 覺得 這個 肯定 是 面子 功臣 這種 肯定 就是 因為 在 他 的 心 裏 面 土耳其 就是 一個 很 破 很 落 後 的 認知 裏 面對然 後 就 看到 高樓 說 這個 因為 在 火車 沿線 所以 怎 麽 怎 麽 樣然 後 我 覺得 接下 來 這個 鏡頭 我 就 一直 印象 很深 他 就 說 這個 火車 就 越來 越 接近 伊斯坦堡 的 老城 就 看到 說灰紅 的 清真寺 在 這個 天際線 出現 怎 麽 怎 麽 樣然 後 他 說 這個羅馬尼亞 的 教授 他 就 臉 就 貼 著 這個 窗戶 越 貼 越 緊越 貼 越 緊然後嘴 裏 在 喃喃 自語 說 可是 他們 的 人權 很 差 可是 他們 的 人權 很 差

這個 即視 感有 點強 是 吧 對

這個 就 非常 非常 的 好看 我 就 覺得 這樣 我 就 記住 了 對 吧 因為 我後來 就 回頭 來 思考 就是 我 自己 的 寫作 因為 上 來 說 可能 會想給 很多 的 這種 歷史 背景 會想給 很多 的 這種 事 實然 後 交代 很多 的 這種 像 博物 館 的 這種 小 卡片 一樣 的 你 走 到 一個 青銅器 底下 看到 一個 小 卡片 那 對 於 讀者 來 說 他 看 完 了 他 每個 字 都 看到 了 但 他 並不會 記住 感觉 像是 读

这样 的 文字 有点 像是 在读 那个 维基百科 那种 感觉 对会 有 一些 因为

呢 也 不是 说 我 之前 都 是 这么 写 但是 呢 会 这种 类型 的 比较 多 或者说 某种程度 上 来说 你 搭 了 一个 舞台 出来 对 吧 你 把 这个 舞台 上 的 这个 布景 啊 什么 全都 放好 了 你 把 这些 必要 的 这些 背景 全部 都 交代 了 交代 完 之后 确实 就 没有 人 上台 演戏 如果 有人 上台 演戏 那 整个 东西 就 串 起来 了 所以 关键点 我 后来 这 是 我 当时 21 年 的 时候 我 得到 的 第一个 启示 就是 我 需要 有 人物 我 不能 只是 一个 背景 一个 舞台 我 需要 有 角色 这个 是 我 当时 得到

一个点 对 这 一点 让 我 觉得 还 蛮 有 顾名 的 因为 像 我 平时 还会 做 一些 脱口秀 的 东西 嘛 然后 脱口秀 里面 有 一类 的 喜剧 有 一类 的 段子 叫 观察 式 喜剧 嘛 就是 你 会 发觉 说 我 观察 到 一个 现象 我 发觉 你 有没有 发觉 这个 事情 是 这样 的 你 有没有 发觉 大家 可能 不怎么 去 做 它 然后 去 讲 啊 讲 啊 讲 一般来说 你 是 这样 去 讲 这样 的 段子 其实 是 很 难 讲 因为 他 观众 会 觉得 你 人 不 在 里面 他 就 会 觉得 你 好像 很 高高在上 的 去 讲 一个 道理 然后 他 也 很 枯燥无味 然后 所以 一般来说 脱口秀 这边 的 推荐 的 说法 说 你 要 把 你 自己 写进去 就是 这件 事情 怎么 跟 你 产生 一些 作用 或者说 是 你 看到 有 什么样 的 一个 人物 他 在 那个 场景 里面 做 了 一件 什么 事情 所以 才 体现 了 你 要说 的

那句话 对 对 对 这个 真的 是 我 现在 就 感受 到 这种 设计 是 非常 非常 重要 的 然後後來 我 就 得到 了 這個 第一 層 啟示 之 後 我 就 拿 了 一篇 整個 公眾號 中間 我 最 不 喜歡 的 一篇 當時 我 感覺 我 必須 要 寫 是 因為 需要 連貫性 就是 說 因為 它 確實 也 是 一個 小 城市 在 吉爾 吉斯 坦 的 一個 菲爾干 大 盆地 裏 面 的 一個 城市 但 確實 那個 城市 就是 我 當時 在場 的 時候 我 覺得 它 是 一個 比較 無趣 的 一座 城市 這個 無趣 的 感受 也 反映 在 了 我 的 文字 裏 面 它 確實 比較 無趣 對然 後 我 就 在 想 說 我 能 不能 再 重新 的 去 思考 就是 說 這 篇文章 該 怎 麽 寫 所以 我 這 篇文章 我 就 前 前後後翻 寫 重寫 翻寫 重寫 我 大概 重寫

了 三四 個 月 所以 这个 时候 相当于 是 之前 相当于 是 读 了 这么 多 前人 的 作品 总结 归纳 出 了 一个 你 觉得 是 一个 技术 上 的 突破点 然后 再 相当于 是 进行 了 一次 系统升级 尝试 用 这 篇文章 作为 一个 系统升级 的 尝试

或者说 是 你 看 了 现在 该练 了 就是 该 去 练 了 因为 你 看 你 去 评论 别人 的 东西 和 你 自己 去 创作 还是 不 一样 因为 其实 我 在 想 如果 索鲁去 写 他 那 篇 罗马尼亚 的 东西 因为 他 看到 的 可能 也 是 很 破败 的 地方 对 吧 就 是从 某种程度 上 来说 你 当然 可以 去 牵扯 到 他 之前 的 历史 或者 怎么样 但是 他 是 怎么样 能够 把 这个 破败 的 地方 从 破败 感 能够 非常 生动 的 能够 传递 出来 所以 这个 是 我 当时 想 去 练 的 一个 就是说 我 找到 一个 无趣 的 地方 但 这个 地方 是 真的 那么 无趣 吗 有没有 些 什么 角度 其实 它 是 很 有意思 的 然后 第二层 的 这个 启发 其实 挺 有意思 是 我 的 太太 她 有 一天 我 就 坐在 那边 在 写 她 就 突然 走 过来 她 说 又 来 了 他 说 你 不是 搞 话剧 的 吗 就 跟 15 年 的 这个 朋友 有个 callback 你 不是 搞 话剧 的 吗 他 说 那 你 这个 张力 冲突 对 吧 这 对 你 来说 不 应该 信手拈来 吗 我 说 哎呀 太有 道理 了 这 本来 就 应该 是 一件 事情 所以 这个 是 我 的 第二层 这个 启示 反正 我 后来 把 这 一篇 我 认为 终于 改好 的 文章 我 就 交给 了 就是 当 21 年 出来 找 我 的

出版 公司 老师 所以 区别 就 在于 说 你 就 尝试 用 人物 塑造 人物 然后 再 用到 一些 冲突 这些

东西 把 它 加进去 重新 写 對 而且 其實 因為 我 還有 一個 我 一直 堅持 的 原則 因為 這是 我 事實 發生 的 事情 它 不是 一個 我 編出 來 的 一個 故事 它 不是 一個 小 說 所以 有 的 時候 就是 這是 我 非常 非常 堅持 的 一個 原則 因為 我 希望 對 跟 我 一起 去 的 人 他 被 我 寫 到 書 裏 面 說 我 對 他們 負責任 我 不能 瞎 編亂造 他們 在 幹什 麽 事 所以 之前 有 的 時候 老會 說 如果 誰 當時 在 這 裏 說 了 一句 話 那 該 多 好 但是 他们 没有 说 你 也 不能 去 把 这个 话塞到 他们 嘴里 这里

我 有 个 问题 就是 你 刚才 提到 这 篇文章 是 很早以前 写 的 那 你 怎么 还会 记得 说 他 当时 到底 有没有 说 这句 话 呢

对 就 实际上 很多 时候 是 我 运气 比较 好 就是 我 带 了 一个 GoPro 其实 我 带 的 不是 一个 GoPro 我 其实 带 了 我 带 了 俩 GoPro 然后 带 了 俩 GoPro 我 另外 还给 朋友 的 时候 他们 也 会 互相 拍 然后 我 就 在 这个 里面 找 素材

你 這 GoPro 是 一直 在 拍

嗎 也 不是 一直 我 一個 月 我 拍 了 8 個小時 的 素材 但是 其實 還是 有 很多 很 有意思 的點 的 因為 確實 你 自己 去 旅行 的 時候 很多 時候 你 是 活 在 特別 特別 當下 的 你 要 琢磨 怎 麽 去 買 那個 汽車票 你 要 去 這個 對 吧 就是 你 不 可能 有 時間 徹底 去 註 意 到 你 周 圍 發 生 的 事 但 这个 时候 GoPro 就 特别 好用 啊 你 就 说 原来 当时 他 做 了 一个 这么 奇怪 的 表情 或者说 原来 他 当时 很 紧张 啊 我 都 没 注意 到 这 一点 其实 这个 是 挺 有意思 的 对 回头 去 找

这个 素材 所以 这里 可以 插播 一个 GoPro 的 广告 如果 GoPro 的 厂商 听到 我们 这 期 节目 欢迎 他们

你 需要 带 多少 块 GoPro 的 电池 是 这 样子 我 当时 是 每 一个 机子 准备 了 三块 电池 但 还行 我们 其实 觉得 后来 我 只要 每天晚上 我 都 有 一套 程序 我 拿 一个 大 的 转换器 然后 USB 各 插 了 几个 手机 无人机 还有 GoPro 的 充电 反正 就是 已经 非常 程序化 了 到 了 大概 第四 第五天 我 就 进入 节奏 了 每天 到 了 宾馆 插 插 插 插 插 就 东西 插好 到 了 第二天 插 插 插 插 再 收好 然后 就 非常 的 顺畅 所以 大家 之后

旅行 出去 拍 的 东西 很 可能 并 不是 当下 发 朋友圈 很 可能 若干年 以后 你 但 凡是 要 想 写点 东西 这时候 还 可以 翻出来 再 看 宝贵 的 财富 对 工作量 真的

是 不小 但是 确实 是 能 发现 很多 很 宝贵 的 这个 亮点 我 真的 是 没想到 没想到 然后 所以 我 21 年 21 年 后来 我 就 大概 7 月份 我 把 这 篇文章 给 了 出版 公司 老师 然后 出版 公司 老师 就 回 了 我 一句 他 说 这个 是 我 想要 看到

的 这个 系统升级 成功 是 吧 對

我 覺得 有戲 了 所以 後 來 我 花 了 大概 四五 個 月 的 時間 最 後 就 把 這個 全部重 寫 了 就是 我 從 一個 十萬字 的 公眾 號合輯 變成 了 一本 十六 萬字 的 完整 的 書 對然 後 它 中間 就是 有 人物 的 曙光 然後有 各個 地方 的 這些 就是 它 有 人物 的 變化 然後有 張力 有衝 突其實 我 是 克服 了 很多 我 自己 特别 想要 跟 大家 兴奋 的 分享 我 发现 的 新 的 历史 知识 的 这样 一种 冲动 因为 你 会 发现 读者 的 历史 知识 的 背景 是 不同 的 那么 对 我 来说 可能 我 有 一定 的 沉淀 或者 积淀 之后 我会 发现 一些 特别 精彩 的 点 说 原来 这 几个 点 是 可以 串 在 一起 的 但 我 的 这种 兴奋 情绪 是 没有 办法 传达 给 我 之前 的 历史 了解 程度 不 一样 的 人 如果 他 本来 就 很 懂 了 你 看到 这 他 说 这 有 啥 如果 他 原来 不 懂 他 说 我 还是 我 还是 没 明白 这有 什么 好 兴奋 的 让

我 想 起来 之前 我 看 了 也 是 旅行 作家 一本 小说 一个 他 的 作家 名字 叫林 达林达 然后 他 是 讲 巴黎 然后 他 提到 有 一 章节 是 他 在 协和 广场 去 找 那个 当年 路易十六 的 那个 断头台 的 地方 找 了 半天 没有 找到 然后 他 就 问 那个 旁边 的 那个 警察 这个 地方 在 哪里 然后 那个 警察 就 回 了 他 一句 话 他 说 可是 那 不是 很早以前 的 事情 了 吗 呵呵 呵 歷史 的 東西 可能 不同 的 人 的 關注點 或者 是 興趣點 真的

還蠻 不 一樣 的 其實 我 這個 裏 面 還是 放 了 一些 我 也 想 當然 這個 中間 就 有 一點 到底 你 是 為 自己 寫 還是 為 別人來 寫 對 吧 這個 遊記 從 最初 來 說 我 就是 為 自己 寫 這個 是 很 簡單 的 但是 我到 了後期 我會 覺得 說 這是 一些 值得 分享 的 地方 所以 我確 實會 考慮 怎 麽 樣能夠 讓 更 多 的 人 喜歡 這本書 或者 讓 更 多 人 能夠 讀到 這本書 但是 喜欢 这 本书 之后 他 可能 就 会 得到 很多 就是 一些 新 的 一些 信息 一些 新 的 知识 或者 一些 新 的 感悟 我 觉得 这 一些 是 我 最后 作为 出书 来说 我 想 达到 的 目的 因为 我 自我 表达 的话 我 觉得 我 发发 朋友圈 或者 我 自己 写 写日记 其实 也 都 够 了 所以 我 觉得 出书 确实 是 一个 不 一样 的 点 所以 也 是 之前 我们 说 我会 找 很多 人来 问 就是说 你們 覺得 怎 麽 樣然 後 對 自己 不 自信 那到 了後期 實際上 我問 了 足夠 多 的 人 我 也 得到 了 我 也 會 分析 他們 給我 的 一些 反饋 我 也 得到

了 一些 這個 時候 已經 是 2.0

版本 的 寫作 的 時候 了 對 就是 我 在 最後寫 那 幾個 月 的 時候 其實 我 已經 不 怎 麽 給 很多 人 看 了 因為 我 覺得 我 大概 也 知道 什 麽 樣 的 人會 喜歡 我 的 書什 麽 樣 的 人 他 可能 會覺 得 沒 有 那 麽 的 喜歡 對 吧 但 我 覺得 就是 很難 說 真的 做到 一本 書 是 大家 都 看 得 下去 的 所以 我 觉得 那个 时候 我 其实 已经 比较 自信 经过 了 大概 从 18 年 到 21 年底 这么 三到 四年 的 这样 一个 挣扎 我 觉得 其实 逐渐 的 是 找到 了 一个 自己 的 一个 锚定 的 一个点 我 大概 知道 我 的 风格 是 什么样 的 所以 我 后来 就 确实 就 写 的 更 舒服 更 顺畅 也 更

自信 了 一点 我 觉得 刚才 你 提到 出版商 给 你 一个 反馈 说 这 是 我 想要 的 可能 也 是 一个 非常 重要 的 一个 反馈

是 但 這其實 我 中間 會 發現 挺 有意思 的點 就是 我 有 很多 女性 的 讀者 她 們 會 更加 注重 整個 過程 中間 一個 情緒 的 體驗 情緒 的 共情 她 們 會 注意 到 很多 細節 她 們 會 意識 到 說 曾經 我 也 有 注意 到過 這一點 或者 怎麼樣 還有 一部分 讀者 呢 她 們 可能 更 介意 的 是 我 有 沒 有 一些 知識點 我 可以 拿回去 跟別 人 說 的 我 不想 說 我 讀 了 半天 我 好像 跟 你 經過 了 一場 旅程 她 並沒有 自己 去 就是 其实 我 是 埋 了 很多 知识点 在 里面 但 我 就 想 用 这个 所谓 叫 shownottell 对 吧 其实 就 跟 那个 你 之前 讲 的 这个 喜剧 的 这个 创作 方式 是 比较 类似 我 不想 告诉 你 说 这 就是 这样 的 我 希望 你 自己 去 得出 这个 结论 但 这个 就 可能 稍微 复杂 了 那么 一点点 那么 就 可能 会 有人 说 你 这里 就是 好像 你 也 没有 给 我 什么 可以 拿回去 说 的 点 你 知道 吗 其实 是 有 很多 对 所以 我 就 说 不同 人 他 阅读 的 时候 他 希望 得到 的 一种 价值 其实 也 是 不 一样 的 所以 我 后来 也 不会 觉得 说 我 需要 去 迎合 所有人 对 我 的 一些 判断 其实 这个 过程 中间 是 一个 逐渐 对 自己 的 风格 建立 一个 信心 的 过程

那么 这样 来看 你 自己 现在 进入 2.0 的 状态 再 回头 看 1.0 的 这样 一个 之前 的 作品 那 你 会 觉得 最大 区别 就 在于 刚才 你 提到 的 就是 有人 和

剧情 和 戏剧 冲突 对 就是说 我 也 不 认为 说 1.0 作为 随笔 来说 是 失败 的 因为 它 本来 就是 随笔 嘛 就是 我 觉得 其实 还是 有 很多 人 愿意 看 就是 因为 我 现在 写 公众 号 我 总归 还是 有大 几百 那个 阅读 量 我 也 不会 专门 去 推 但是 一般来说 如果 你 写 东西 没意思 吧 你 第一圈 发 完 之后 也 不会 有人 去 转 对 吧 这个 也 是 很 正常 而且 尤其 是 你 一个 个人 的 一个 随笔 个人 的 一个 邮寄 如果 有 有 到 大 几百 的 就是 说明 还是 有 不少 人 他 愿意 再 去 帮 你 他 觉得 这篇 写 得 很 好 有共情 的 点 所以 他 愿意 帮 你 去 转 所以 这个 我 觉得 就是 它 就是 两种 风格 我 就是 通过 这么 几年 的 一个 挣扎 我 逐渐 摸 到 了 就是 写 第二种 风格 的 一个 门 就 差不多 是 这样 一种 感觉 那 所以

从 读者 角度 来讲 就是 你 会 觉得 第二种 风格 它 的 受众 更广 吗 还是 说 它 就是 两批 不

一样 的 人 而已 我 觉得 第一批 呢 就 对 我 的 第一种 写作 方式 它 确实 你 比较 需要 人家 能够 就 跟 你 还 算 有点 熟 吧 或者 就是说 更加 需要 些 机缘巧合 第二种 呢 就 我 觉得 他 我 我 这个 是 面对 一个 普世 的 一个 一个 读者 群体 就 可能 是 一个 怎么 说 呢 就是 你 也 不 需要 认识 这个 作者 是 谁 他 是 纯靠 一个 一个 故事 来 就 像 你 看 一千 零 一页 的 故事 你 也 不会 说 这个 一千 零 一页 的 故事 谁 写 的 你 也 不会 特别 去 在乎 这个 他 只是 看 这个 故事 本身 有没有 意思 所以 他 作者 的 这个 這個 重要性 其實 是 下降 但 我 還有 一點 就是 我 整個 寫 這本書 的 時候 我 還有 最 後 一次 就 第三次 的 啟發 是 就 之前 給我 寫 這個 就給 我 推薦 小 說 書 的 出版 公司 的 朋友 他 就 提 了 一點 他 說 他們 公司 其實 當時 也 出 了 一本 挺 有名 的 寫 中亞 的 書然 後 這個 朋友 就 跟 我 說 他 說 你 們 都 有 一個 問題 就是 特別 就是说 你们 知识分子 写 东西 就 老有 一种 居高临下 的 上帝 视角 的 感觉 你 作为 旁白 来说 你 不 可爱 后来 我 想想 这挺 有意思 的 所以 我 就 把 自己 真的 是 剥离 了 很多 后天 对 自己 的 保护 就 把 自己 作为 一个 现场 的 角色 又 放回 了 这 本书 里 所以 这个 其实 也 是 挺 有意思 的 一种 体验 就是说 因为 你 本来 作为 一个 好像 无所不知 的 一个 叙述者 对 吧 在 给 你 娓娓道来 这 故事 但 事实上 的 你 自己 在 当时 的 情况 下 你 可能 也 有 惊慌失措 也 有 焦虑 也 有 非常 快乐 就是说 这种 非常 真实 的 一种 情绪 在 这个 里面 那 我 觉得 确实 把 我 作为 这样 一个 人物 放进去 其实 是 让 这 本书 变得 更加 的 鲜活 一些 这 一点 让 我

觉得 也 真的 是 很 有 共鸣, 因为 我 还是 回到 喜剧 这边, 其实 刚才 提到 那个 观察 是 喜剧 的 时候, 其实 也 是 跟 你 刚刚 说 的 一模一样 的 情况, 就是 如果 你 不 把 自己 放在 那个 故事 里面, 你 没有 找 回到 当时 你 在 这个 故事 里面 自己 的 那些 窘迫 啊, 那些 情况 的话, 给 别人 感觉 就是 你 在 那边 高高在上, 在 那边 说 你们 有没有 发现, 有没有 发现 这个, 有没有 发现 那个, 好像 自己 很 厉害 的 样子。 事实上 只有 把 自己 还原 到 那个 状态 下面 你 会 发觉 当时 的 那些 不合理 的 状况 真的 给 你 造成 一些 或者说 你 会 觉得 你 自己 很 怂 或者 会 觉得 太 囧 了 就 这样 的 情况 下 观众 才 会共情 包括 你 刚才 提到 说 不 一样 的 观众 其实 我 觉得 可能 对于 讲 笑话 这个 事情 也 很 相似 因为 你 可能 跟 朋友 聊天 的 时候 大家 讲 两个 笑话 这 当然 大家 会 笑 就 很 好笑 但 那样 的 笑话 那样 的 叙述 其实 跟 你 站 在 舞台 面前 面对 新来 了 这批 完全 不 认识 你 的 观众 你 说 讲 一个 好笑 的 东西 就 很 不

一样 对 所以 后来 我 在 写 的 其实 最后 的 一两个 月 我 在 把 自己 拨开 我 的 所谓 伪装 其实 人 对 自己 都 会 有 一定 的 保护 尤其 是 把 自己 做个 形象 推出 来 的 时候 在 拨开 自己 的 伪装 在 拨开 自己 的 保护 然后 把 自己 作为 一个 人物 放进 那本书 去 写 的 时候 我 真的 是 经 受到 了 很多 意想不到 的 情绪 上 的 冲击 就是 写 到 后来 我 整个 人 非常 的 虚弱 我 当时 觉得 我 完全 沒 有意 料到 會 是 這樣 一種 感覺 因為 你 真的 是 把 自己 當作 一個 第三 個 人 去 審視 就是 非常 殘酷 的 用 一種 甚至 你 可以 說 是 一個 小 說家 的 眼睛 去 審視 這個 人然 後 你 會 發現 很多很多 的點 你 是 可以 去 攻擊 的 你 是 可以 去 揶揄 的 你 是 可以 去 怎 麽 怎 麽 樣然後後來 我 真的 是 寫 到 最 後 我 人 都 快 不行 了 我 說 還好 寫 完 了 還好 寫 完 了 我 得 緩 一段 時間 就是 那種 感覺 真的 是 對 那 我

感觉 在 这 一趟 旅程 的 过程 中 好几年 这么 多 反反复复 的 旅程 当中 其实 我 觉得 有 一些 给 你 的 建议 或者说 告诉 你 下 一步 怎么 做 是 还 挺 关键 的 就是 我 还 蛮 好奇 你 哪来 认识 这么 多靠 谱 的 出版社

的 版权 确实 挺 机缘巧合 的 当然 你 也 可以 说 我 认识 的 还 不够 多 对 吧 不然的话 可能 更 早就 可以 去 做 这些 事情 但是 当 你 认真 去 找 的

时候 可能 跟 旅行 作家 朋友 說 你 看 你 這個 索魯火車 大巴扎 你 去 看 一下 就是 要 結束 了

是 吧 對 我 覺得 就是 因為 很認 真的 想 做 一件 事 真的 是 很認 真的 想 做 這件 事 因為 我 這個 可能 跟 性格 也 使然 就是 說 我 儘 管 是 會 很快 樂 的 去 享受 我 的 人生 但是 我要 去 做 一件 事 我 還是 想 很認 真的 去 做 它 所以 我会 说 既然 要 做 我 做好 它 最后 结果 怎么样 我 当时 想法 是 我 如果 把 这个 书 都 改好 了 还是 没有 出版社 想要 我 是 不介意 不断 等 就算 到 最后 也 出 不了 也 OK 我 觉得 在 这个 过程 中间 我 都 已经 对 自己 的 写作能力 有 了 一次 升华 我 父母 跟 我 太太 也 都 是 这么 鼓励 我 所以 我 觉得 这个 还是 挺 重要 的 所以 最後後來 出版 的 時候 出版 的 時候 其實 也 真的 一波三折 我 前面 提到 就是 說 2 年 因為 各種 國內際 的 事情 很多 所以 一本 旅行 文學 還是 講中亞 的 所以 在 那個 時候 就 碰到 了 很多 的 麻煩 所以 這 真的 是 我 是 2 年初 交稿 的 最後是 到 了 23 年初 才 開始 重新 這個 項目 能夠 推進 下去 然後到 了 23 年 23 年 9 月份 上架 所以 这个 真的 是 一个 非常 非常 漫长 从 我 17 年 真的 是 9 月份 出发 从 西安 出发 到 23 年 9 月份 再出 真的 是 整整 6 年 的 时间 非常 漫长 的

过程 第一 本书 到 你 怀里 的 时候 有点 老累重 了 對 因為 它剛

出版 的 時候 我 人 其實 我 當時 又 在 進行 下 一場 大 旅行 也 不是 下一場 就是 又 一場 大 旅行 所以 我 其實 一直 到 了 10 月 下 我 才 真的 回到 上海 來 做 簽售 才 看到 這本 實體 書 但 我 那個 時候 其實 已 經釋 懷 了 就 我 那 時候 倒 沒 有 勞累 縱橫 因為 我 已經 歷過 了 那 麽 多 對 吧 我 想要 後 來 又 被 拒 絕然 後 再 想要 再 拒 絕然 後 下定 決心 去 做然 後 在 中間 再 是 跟 自己 的 鬥爭然 後 自己 的 甚至 到 了 一個 虛弱 的 程度 到 最後輸出 完其實 更 多 的 是 一種 說 這個 項目 做 完 了 這項 目做 完 了 他 得到 了 一個 很 值得 的 一個 結果 其實 那個 時候 我 已經 我 真的 是 釋懷 了 就是 這個 過程 其實 也 是 很 磨練 心智 的 一個 過程 對

那 你 剛才 提到 你 那 時候 正好 在 籌備 下 一場 旅行 嘛 其實 我 就 很 好奇 就是 OK 你 通過 寫 這本書 其實 你 經歷 了 很多 的 變化 包括 你 寫作 是 1.0 包括 後 來 慢慢 變成 2.0 所以 關注 到 人 了 就 經歷過 這麼 多 的 事情 之後現 在 再 回到 旅行 本身 你會 覺得 你 會 有 什麼樣 的 變化 嗎 就是 剛才 提到 了 很多 寫作現 在 回到 說 OK 我 寫作 完 之 後 我 再 回來 旅行 那麼 你 會 覺得 有 什麼 自己 的 不 一樣 的 視角

或者 看法 对 就是 因为 我 觉得 你 带 着 什么样 的 目的 去 旅行 你 很难说 我 带 着 多重 的 目的 去 旅行 比如说 我 我 是 想要 完全 休息 的 去 旅行 那 你 确实 很难说 我 一边 说 我 要 很 休息 旅行 我 一边 还 能够 就是 就是 不停 的 去 拍 这个 拍 这个 vlog 啊 或者 拍 什么 东西 因为 去 拍 vlog 或者 你 真的 要 去 这个 就是 做 很多 的 记录 啊 什么 他 其实 是 需要 你 动脑子 的 你 不是 说 好像 当然 有些 人 他 已经 变成 肌肉 记忆 了 他 可能 会 轻松 一些 但 还是 说 你 没有 办法 做到 彻底 放松 的 如果 你 真的 是 很 累 工作 很累 然后 你 下个星期 你 说 啊 我 只是 想要 很 闲散 的 去 放松 放松 心情 什么 就是 你 很 難 說 我 又 要 放 鬆 心情 又 要 寫 什 麽 所以 我覺 得 可能 就 有 時候 會 要 決定 一下 說 我 這次 出去 我 到底 要 不要 去 很認 真的 比如 說 我 前面 說 我 在 下 一場 旅行 我 因為 是 做 了 一個 航海 就是 我 上 做 了 一個 三個 月 的 航海 我 知道 這次 旅行 又 是 一個 非常 特別 的 旅行 所以 我 知道 我會 為 這場 旅行 我會 寫 一本 書 我 這是 會 帶 著 目的 去 的

就是 像 旅行 作家 一樣 旅行 对

就 会 有 一点 这种 但是 我 在 过去 的 几年 时间 里 也 有 很多 旅行 是 说 我 就是 想要 去 放松 一 下去 贴近 一下 如果 有些 东西 我 正好 注意 到 了 我 能 记下来 就 像 当年 小时候 记日记 或者 怎么样 我 觉得 也 无所谓 但 我 不会 特别 以 它 为 目的 去 旅行 所以 还会 还是

会 有 一些 区别 所以 像 旅行 作家 一样 旅行 会 是 什么 样子

这个 因为 如果说 一旦 带有 这样 的 一定 的 目的性 的话 你 可能 就 像 我 前面 说 的 也 取决于 写作 风格 吧 对 吧 就是 如果 我 说 我 现在 对于 人物 啊 对 张力 啊 对 冲突 比较 感兴趣 那 我 肯定 会 去 看 有没有 这 样子 的 点 我 能够 记下来 啊 就是 就 会 去 找 这 一些 点 因為 我 的 風格 還是 堅持 說 我 不能 瞎 編亂造 我 不能 說 沒 有 發生 事情 我 去 發生 所以 我會 更加 去 觀察 或者 我 更加 會 去 跟 當地 人 聊天 比如 說 我 其實 去年 的 這場 旅行 我 其 實剛 上 來 的 時候 我們 是 一次 翻船 航海 但是 上來 的 時候 翻船 一直 沒有 到 沒 有 到 的 時候 其實 心裡 是 很 沮喪 的 那麼 有 幾種 一種 就是 我 當然 可以 在 賓館 裡面 天天 刷 手機 對 吧 就是 一天天 我 就 等 船 我 就 一天天 過其實 這個 事情 我 也 做 了 兩天 对 吧 确实 就是 觉得 这个 怎么 船 还 没到 好 无聊 可以 简单 跟 大家 介绍

一下 那个 旅行 是 什么 旅行 吗

对 这个 旅行 又 挺 大 了 我 是 也 是从 18 年 跟 我 去 丝绸之路 的 一个 美国 的 白人 朋友 我们 两个 人 一起 合计 当时 说 是 三年 后 我们 希望 能够 按照 英国 探险家 库克 船长 的 第一次 航行 路线 我们 在 南太平洋 能够 做 一次 大 航海 就是 圣地 巡礼 是 吧 對 就 當時 有 一種 那種 宏大 的 那個 理想 在 那 裏 面 18 年 但後來 也 知道 201 年 對 吧 就 顯然 是 沒 有 辦法 做 就 拖 到 了 23 年 才 去 做 那 麽 原來 計劃 就是 從 塔西 提 就 發出 玻利 尼西 亞就 大西 地 吧 那邊 出 發然後向 西 就 發出 玻利 尼西 亞然後庫 克 群島 紐埃湯 加斐濟瓦 努瓦圖 新 卡利 多尼 亞到 新西蘭 這樣 一串 那 麽 所以 呢 我們 其實 為 他 做 了 很多 準備 工作 但是 沒有 想到 就 臨行 的 時 候船 需要 修 所以 呢 我们 其实 最后 是 用 比较 传统 的 就是 坐飞机 的 这个 方式 呢 是 头 一个半月 都 是 坐飞机 完成 的 后面 有 一个半月 到 两个 月 的 时间 是 才能 坐到 船 你 知道 吗 这个 就是 一个 这 又 是 一个 可以 是 个 很长 很长 的 一个 故事 但 差不多 是 这样 一个 情况 吧 所以 呢 就是 我们 在 最初 等 船 的 时候 就是 非常 的 非常 的 沮丧 然后 但是 后来 呢 我 就 想 哎 因为 这次 过来 嘛 我 还是 想 也 是 想要 去 去 認識 當地 人 一方面 當然 是 如果 要 有 一本 書 肯定 是 要 有 一些 當地 的 就是 要 能夠 有 一些 人物 會 比 較 有趣 嘛 所以 想 去 當地 找 一些 去 跟 當地 人 聊聊天 但 另外 一方面 確實 本身 來 說 如果 我 這次 旅行 它 不是 一個 純 休息 的 旅行 我 也 覺得 是 跟 人 打交道 本身 也 是 旅行 一個 非常 非常 重要 的 一個點

所以 你 說 跟 人 打交道 你 自己 會 跟 哪些 人去 打什麼 交道

呢 就是 因为 我 知道 之前 也 会 有人 问 我 说 中国 小红书式 的 旅行 对 吧 这个 区别 对

吧 之前 我们 有 一期 节目 也 专门 讲到 小红书式 旅行 就 感觉 好像 是 看 Googlemap 上面 标了 很多 点 但是 到时候 真的 过去 的 时候 都 忘 了 这个 点 地方 为什么 标 这个 点 这 就是 你 的 旅行

方式 對 就是 很多 打卡 或什 麽 但 實際 上 你 跟 當地 你 基本 都 是 跟 當地 的 死物 在 接觸 就 你 跟 的 是 一個警 或者 跟 的 是 一個 你 要 跟 活物 打交道 是 因為 它 可能 會給 你 一些 更 多 的 一些 你 沒 想到 的 東西 而 不是 說 你 過去 你 只是 從 外部 觀察 你 如果 跟 一些 活 的 主要 是 人 了 我 說 這個 活 的 死 的 就是 你 跟 人 打交道 的 話 它 會 有種 互相 的 一種 作用 比如 說 呢 就 我 舉例 來 說 我 在 我 在 塔西 提等 船 的 時候 我 其實 碰到 過 很多 有意思 的 人 比如 說 有 一個 是 當時 我 就 約 了 一個 浮潛 我 就 出去 了 出去 之 後 就 跟 這個 浮潛 的 船長 交流 了 聯 繫 方式 結果後來過 了 幾天 這個 浮潛 船長 居然 就給 我發 了 個 消息 過來 他 說 你 中國來 的 嗎 我 說 對 啊 他 說 你 認不 認識 中國 的 珠寶商 我 說 啥意思 後 來 就 知道 說 因為 塔西 提 的 黑珍珠 很 有名 所以 大溪地 黑珍珠 就是 其實 好像 正好 就是 在 我 在 那邊 的 那段 時間 好像 又 有 一波 就 好像 特別 出圈 的 反正 還挺火 的 就是 大溪地 黑珍珠 然後他 就 說 他 就給 我 介紹 他 說 我家 是 我爺 是 第一代 豬農 他 說現 在 他 說 這個 幾 珍珠 的 市場 都 被 幾個 大 的 這個 交易商 給壟斷 了 他 說 但是 我作 為 因為 他 是 玻利 尼西 亞人 他 是 這個 本地人 他 說 我現 在 雖然 在 旅遊業 他 說 但是 我 你 看 我 的 叔叔 我 的 哥哥 什麼 都 是 做 這個 他 说 我 想 能 不能 为 我 自己 在 这个 行业 里面 挣 到 一个 名字 就是 闯 出 一片 天地 我 说 这个 好 有意思 有 的 时候 就是 你 去 跟 别人 聊天 聊着 聊着 你 会 聊到 很多 的 这种 故事 然后 这种 故事会 把 你 带到 一些 你 没想到 的 地方 因为 人 嘛 我 相信 人 都 还是 有 好奇心 的 对 吧 也 是 有 一些 这种 探险 的 一些 欲望 他 还是 有 一些 对 未知 的 未知 既 吓人 又 有 吸引力 对 吧 他 是 一种 略 刺激 所以 其實 跟 人 在 當地 聊著 聊著 就 會 有 很多 一些 不 在 計劃 內 的 東西 而 這些 東西 反而 是 它 是 一種 很 有 魅力 的 在 旅行 過程 中 一個 事情 如果 所有 事情 都 是 安頓 好 的 那 其實 跟 每天 上班 其實區 別 也 沒 有 特別 大 對 吧 你 都 是 一個 當然 你 見 到 的 景是 不 一樣 的 這個 肯定 是 沒錯 但是 我覺 得 其實 就 回到 之前 說 的 不光 是 寫作 生活 本身 也 是 這樣 就是 你 不能 只有 一個 舞 臺 你 不能 只有 一些 死 東西 你 需要 有人 在 上面 演戲 需要 有 衝突 張力 才能 讓 你 覺得 就是 對 整個 這 旅行 的 事情 有 了 一個 一個 昇 華 或者 就是 讓 你 有 一種 就 我們 現在 說 昇 華 聽 上去 好像 很 很 那個 啥 其實 因為 我們 現在 確實 生活 在 一個 這個 解构 崇高 的 年代 对 吧 我们 说 如果 在 Koback 之前 这个 于 秋雨 老师 她 写 东西 有 的 时候 仰望 着 什么 45 度角 对 吧 然后 这个 有时候 有些 眼泪 就 慢慢

流 了 下来 楼兰 古国 的 遗迹 在 时间 的 长河 之中 被 黄沙

淹没 对 吧 但是 就 现在 我们 其实 生活 在 一个 就是 解构 崇高 年代 但 实际上 解构 崇高 是 为了 寻找 自己 这种 新 的 一种 崇高 但 这种 崇高 可能 是 基于 平反 的 一种 崇高 那 它 其实 是 就 为什么 比如说 我们 去 看 那些 就 这些 人 他们 在 为 生活 自己 努力 的 样子 对 吧 其实 这个 还是 人 还是 会为 这些 东西 而 去 感动 的 那 你 如果 光光 去 一个 景 那边 然后 你 去 拍个 照 打 完卡 回来 它 是 就 跟 博物馆 的 那些 小 卡片 一样 它 是 没有 办法 在 你 心里 面 留下 多深 的 印记

的 那 这里 我会 问 一个 问题 就是 会 不会 有 一种 可能性 是 你 跟 当地 的 很多 人聊 了 之后 你 最后 收集 到 的 就是 各种各样 人 非常 散乱 的 一些 他们 各自 的 故事 而 没有 说 是 跟 那个 地方 有 什么 太多 的 反应 或者 因为 刚才 提到 比如说 于 老师 那种 方式 大家 会 觉得 你 还是 说 提到 罗兰 古国 你 还是 会 觉得 看 他们 特点 特点 是 什么 特点 就是 时间 的 印记 这些 东西 但是 如果 你 跟 当地 的 比如说 一个 小商贩 小摊贩 或者说 从 哪个 地方 过来 经商 的 那个 人聊 完 之后 你 会 发觉 他们 的 故事 可能 是 比较 散 的 可能 他们 也 没有 说出 一个 所以然 会 有

这样 的 问题 這個 當然會 有 這個 取決 於 首先 人 他 也 是 經常會 有 一些 總結 的 一些 傾向 對 吧 他 也 會 在 這個 背 後 看到 一些 什 麽 對 吧 這個 是 一種 就是 說 實際 上 你 和 當地 人 去 聊 也 是 了解 他們 的 生活 情況 什 麽 確實 有 時候 會 很 散 但 这个 东西 是不是 没有 意义 呢 我 觉得 就 取决于 你 看 这个 意义 到底 是 啥 就 如果 你 一定 要 获取 一些 很 高 的 很 架构 性 提高 牵连 性 的 东西 其实 也 不见得 不能 获得 但 当然 有 可能 就是 你 获得 了 就是说 那边 的 小贩 和 我们 老家 的 小贩 是 一个 样子 的 对 吧 这种 也 是 那 当然 就是 我 觉得 也 不能 抱 着 说 我 一定 要 去 就是 跟 他们 聊 就 能 聊 出些 什么 很 很 崇高 的 或者 一些 很 提綱 牽引 的 東西去 聊 但 跟 人 和 人 之間 打交道 我覺 得 本身 就是 一種 帶來 快樂帶 來 一種 多巴胺 的 一種 反應 所以 我們 說 就是 對 吧 怎麼樣 去 旅遊 我 覺得 這是 也 是 旅遊 的 一種 面向 而且 是 我 覺得 很 重要 的 一種給 你 一個 心靈共鳴 的 這樣

一種 經驗 體驗 比如 說 像 未來 的 思路 北道 的 作者 來介紹 比如 說 你 那 一趟 跟 這麼 多 的 人 打交道 之後有 一些 有趣 的 心靈 體驗 的 話 你 會 選取 一個 什麼樣 的 一個 書 中 提到 的 一個 細節 來體現 這樣 的 一個 美妙 之處 其实 我 觉得 思路 北道

因为 我 没有 话说回来 比如说 为什么 有 了 播客 或者 就是 小红书 或者 有 了 这个 公众 号 之后 还要 去 用 一种 书 的 形式 来 呈现 一场 旅行 对 吧 我 觉得 这个 问题 也 是 会 有人 问 那 我 觉得 他们 各有千秋 就是 我 不 认为 什么 比 什么 更好 但是 它 带来 的 体验 是 不 一样 的 就是 一 本书 它 带给 你 的 是 一种 沉浸 式 的 体验 然后 它 有 更 多 的 空间 让 你 去 带领 读者 进到 你 的 感受 中间 去 因为 小红书 大家 看到 这个 照片 很漂亮 拍点 很 好看 的 照片 然后 底下 有 几个 贴士 或者 怎么样 其实 你 得到 了 很多 信息 但是 这个 情绪 上 你 是 没有 这样 一个 余地 去 营造 的 小红书

的 情绪 可能 就是 兴奋 吧 家 人们 我 发现 在 这个 地方 可棒

了 对 就是 因为 人到 最后 其实 很多 高级 的 情绪 它 是 非常复杂 的 它 的 高级 情绪 是 非常复杂 的 那 我 觉得 书本 还是 可以 给 你 营造 这样 一种 比较 高级 的 情绪 因为 它会 带 着 你 去 进 这样 一个 环境 当然 优秀 的 写作者 可以 很快 的 带你去 领略 一种 很 复杂 的 情绪 这个 就是 为什么 我 前面 说读 短篇小说 有 的 时候 你 会 发现 它 就是 十页 十页 纸 或者 十二 页 纸 甚至 有 的 时候 就是 那么 几段 话 它 就 给 你 带来 一种 很 强烈 的 感受 這個 複 雜情緒 呢 因為 我 其實 中間 有 一章 我 其實 還買 了 一個 梗 我 大概 寫到 三分之二 的 地方 呢 我 其實 是 試圖 就是 幫助 大家 提煉 一下 這個 因為 確實 有 的 時候 寫 的 它 是 一個 一種 類似 於 小 說 的 寫法 是 希望 大家 自己 去 感受 但 我 在 大概 第二十五 六章 的 時候 呢 我 寫 了 一篇 二十四五 章 叫 這個 無人機 在 黃 昏起 飛其實 這個 梗 是 一個 写 的 是 猫头鹰 在 黄昏 起飞 的 这样 一个 梗 所以 其实 就是 暗示 说 这里 有 很多 的 点 因为 四路 北道 它 是 一个 可以 写得 很大 也 可以 写得 很小 的 这样 一个 地方 它 有 很多 大 的 故事 一些 历史 故事 有 很多 小 的 人物 碰到 的 其实 比如说 一路上 我们 遇见 的 不管 是 遗迹 的 一个 导览 员 在 沙漠 里面 喜欢 钓鱼 的 一个 导游 还是 说 老 是 想要 回家 陪 老婆 的 一个 地陪 再 包括 有 曾经 在 苏联 参过 军 然后 去 阿富汗 打仗 后来 因为 苏联 解体 军饷 都 得不到 退伍 金 都 没有 着落 的 人 在 这个 过程 中间 这些 人 他们 其实 再过 了 50 年 10 年 可能 都 会 被 忘掉 的 或者说 几乎 10% 是 会 被 忘掉 的 所以 在 这 过程 中间 我 觉得 我 看到 了 他们 其实 反映 了 这个 时代 我 在 里面 写 说 我们 其实 都 是 这个 时代 在 四路 北道 上 的 倒影 就是 我们 人 是 载体 来 反映 这个 事实 在 是 个 很 虚 的 东西 但是 反映 到 每个 人 身上 你 就 有 了 一个 概念 那么 我 为 他们 留下 一些 记录 其实 我 就 在 这个 思路 上 你 会 感受 到 那么 多大 帝国 那么 多 宗教 都 来 但 他们 后来 都 灰飞烟灭 了 所以 你 更加 能 感受 到 就是 我们 用 这个 概率 的 说法 就是 当 这个 时间 趋向于 无穷大 的 时候 所有人 被 遗忘 的 概率 就 唯一 嘛 就 你 肯定 是 会 被 忘掉 的 但 人 其实 一直 还是 想 去 记录 一些 人 记录 一些 记忆 我 说 这个 其实 就 跟 希希福 推 石头 一样 的 是 一个 非常 无用 的 但是 非常 人性 的 一种 挣扎 我 说 这个 就是 一个 遗忘 上 是 漫漫长夜 而 那些 记忆 是 那种 像 萤火虫 那种 闪现 的 微光 但是 它 不断 在 闪现 就是 人 在 不断 去 努力 所以 我 觉得 我 也 是 在 为 这个 时代 或者说 2017 年 甚至 可以 认为 跟 现在 这个 时代 已经 是 一个 不同 的 时代 了 在 为 那个 时代 做 一个 记录 来 记录 那些 人 然后 我 后来 有 朋友 9 月份 10 月份 他 拿 着 我 的 书 去 了 乌兹别克斯坦 到 布哈拉 因为 我 专门 写过 一个 地毯 老板 他 就 拿 著 這本書 去 找 了 這個 地毯 老 闆 然 後 這個 地毯 老 闆 當年 2 歲後來 就是 我 朋友 去 的 時候 28 歲 只 差 6 年 但是 頭 髮 都 白 了 很多 了 因為 他 疫情 期間 生意 很差 很 難過 但 他 又 有 了 兩個 孩子 現在 壓力 非常 大當 我 的 朋友 拿 著書給 他 看時 這個 就是 你 我 還有 一張 插畫 其實 就是 他 然后 他 当时 就是 我 朋友 当时 跟 我 说 他 说 就是 那个 地毯 店老板 后来 真的 是 感动 到 就是 他 说 那种 感动 对于 在场 人 来说 都 很 触动 就是说 是 他 觉得 自己 一个 那么 普通 的 一个 人 居然 被 在 异国他乡 被 记录 到 了 一 本书 里面 去 他 真的 是 觉得 非常 非常 感动 我 觉得 这个 也 是 我 去 做 这些 事情 的 意义 之一 我 是 觉得 这个 事情 对 我 自己 来说 也 是 一个 激励 我 觉得 我 愿意 把 很多 人 的 故事 把 它 记录下来 就算 过 了 多少 年 它 一定 是 会 被 遗忘 的 但 我 觉得 至少 在 未来 的 一段时间 里面 我 是 帮助 人 他 的 记忆 的 生命 能够 继续 延续 一段时间 就是 你

刚才 提到 那个 地毯 老板 的 那个 故事 让 我 想到 就是 可能 如果 你 现在 重新 走 这 条路 再 重新 写 这 本书 的话 在 他 的 身上 本身 就 额外 的 附加 了 这样 一个 疫情 期间 的 时代

的 烙印 對 是 的 其實 我 這是 為 什 麽 我 回到 前面 說 保羅 · 索魯 他 在 30 年 後 又 做 了 一次 我覺 得 那個 真的 是 寫 得 非常 非常 好 因為 他 就 有 了 這 麽 一層 多 的 維度 在 這個 裏 面中間 發生 了 多少 變化 對 我 覺得 這個 哎呀 人 的 記憶 嘛 這個 也 是 一個 寫作 的 母題 嘛 就是 大家 都 會 經常 在 這個 去 寫 他 的 方方面面 把 它 這個 真的 是 人類 很 註 意 的 一 個 東

西 那 我 最后 一个 问题 就是 听 这期 节目 的 听众 有 很多 月 月 欲 试 的 豆瓣 作家 是 吧 小朋友 圈 作家 微博 作家 的话 对 他们 来说 如果 他们 想要 像 你 一样 说 是 以 作为 一个 真的 是 像 个 正儿八经 的 作家 去 出 一 本书 作为 一个 目标 那 你 会 怎么 建议 他 比如说 什么样 的 心态 也好 包括 下

一步 应该 怎么 走 我 觉得 首先 心态 要平 出版业 很难 你 知道 吗 这个 是 确实 没有 错 确实 没有 错 因为 我 觉得 第一 第一 还是 说 以为 自己 写为 第一步 这个 是 没有 错 的 就 记录 就是 就算 以后 没有 出版 的 机会 过 了 多少 年 回头 看 就 就 像 我 现在 回到 我 的 书架上 看 我 过去 这么 十几年 二十年 的 这么 多 本子 里面 记录 的 一场场 旅行 就 这么 多 故事 还是 会 很 快乐 这 是 你 自己 的 快乐 这是 不管 出 不 出版 就是 别人 也 夺 不 走 也 没法 给 你 的 这 是 第一第二 就是 如果 真的 是 想要 做 旅行 这个 文学 的 创作 我 觉得 我 的 经验 当然 可 供 借鉴 了 就是 就 像 我 问 我 自己 的 问题 可能 朋友 们 也 应该 问 自己 就是 为什么 别人 要 看 你 的 书 就 别人 为什么 会 对 你 的 故事 感兴趣 就是 你 写 的 有 多 好 还是 你 的 故事 本身 多 有意思 对 吧 这个 是 一点 那么 最后 就是说 你 真的 要 把 它 写成 旅行 文学 其实 对 我 来说 本身 写书 的 这 过程 也 是 一场 旅 旅途 它 也 是 一个 充满 荆棘 的 充满 痛苦 和 快乐 的 一个 挣扎 对 吧 那 这个 就是 可能 如果 有 志向 做 这个 事情 的 朋友 们 就是 也 要 做好 心理准备 就 这 不是 一个 坦途 因为 就 像 前面 说 现在 在 现在 这个 时代 为什么 别人 要来 读 你 一本 旅游 书 对 吧 就 为什么 不是 一个 攻略 啊 或者 是 马蜂窝 啊 或者 小红书 就是 你 到底 希望 带给 大家 一种 什么样 的 体验 你 的 不同点 在 什么 地方 这些 问题 就是 逐渐 想通 然后 就是 為 自己 寫 完 之 後 如果 有 基本 巧合 如果 能夠 出版 那 我 當然 是 恭喜 大家 對 吧 也 祝福 大家 我覺 得 這個 是 從 某種 程度 上 也 是 要 反映 說 我們 這個 時代 的 旅行 文學 到底 應該 長 什麼樣 其實 也 是 有 各種 風格 的 包括 最近 後 來 也 有 很多 這個 朋友 推薦 像 你 剛說 的 琳 達 其實 他 的 書 也 很 有名 對 吧 像 李娟 他 寫 的 這個 牧場 的 這樣 一些 書 對 吧 然後其實 還是 还是 有 不少 的 那 就是 怎么 来 定义 我们 这个 时代 旅行 文学 到底 应该 长 什么样 对 吧 我 觉得 这个 也 是 一个 挺 有意思 一个 话题 对

那换 一个 角度 你 给 未来 的 你 的 思路 北道 这 本书 的 读者 会想 说些 什么 呢 我 是

觉得 你们 应该 会 有 一个 很 好 的 体验 我 也 希望 你们 会 有 很 好 的 体验 因为 在 思路 北道 上 有 非常 多 的 一些 瞬间 一些 时刻 我 觉得 是 非常 美的 也 是 非常 值得 的 就 比如说 在 这个 我们 说 西安 的 这个 民谣 酒吧 对 吧 或者 我们 说 在 吉尔吉斯 坦 天山 的 寒夜 在 这个 山 里面 的 这个 这个 村落 或者说 是 在 黄昏 的 撒马尔罕 古城 对 吧 这个 夕阳 照耀 着 整座 古城 又 或者 是 在 这个 土库曼斯坦 的 大 沙漠 里面 在 这个 地狱 之 门 熊熊烈火 边上 我 觉得 思路 北道 确实 是 会 给 读者 们 带来 一个 一场 非常 壮丽 的 一场 旅行 而且 还会 有 非常 多 有意思 的 人 跟着 你们 一起 走 比如说 像 有 这个 一直 就是 在 国内 做 创业 的 他 就 一直 是 拿 这个 电话 在 那边 打 在 荒凉 的 戈壁滩 上面 还要 关注 自己 的 创业 公司 和 别家 的 竞争对手 是 怎么 干 的 对 吧 或者 是 有 这个 非常 狭隘 的 观察 当地 生活 的 英国人 或者 是 有 这个 上 了 一座 高塔 会 被 爱 上层 楼为 父 心慈 强说 愁 的 美国 人 其实 他 是 有 各式各样 的 人 陪 着 你 陪 着 你 去 走 这么 一条 非常 有 故事性 的 古路 去 走 这条 诞生 很多 10 页 故事 的 这条 古路 所以 我 觉得 这个 会 是 一个 非常 精彩 的 点 其实 作为 第一次 读 这 本书 或者 第一次 走 这 条路 的 读者 来说 其实 我 还 挺 羡慕 你们

的 就 给 我 感觉 是 过去 的 时间 和 现在 的 时间 在 那边 不断 的 交融 交错 在 一起

就 像是 布哈拉 就 像 乌兹别克斯坦 布哈拉 的 地毯 一样 是 交织 在 一起

的 你 刚才 提到 那些 人和事 让 我 想到 那个 前面 还 在 想 几百年 前 几千年 前 什么 啊 罗兰 古 罗兰 古城 的 时光隧道 突然 之间 你 旁边 那个 朋友 来个 电话 啊 什么 我们 那个 创业 公司 怎么样 了

对 对 对 对 对 对 非常 非常 有意思 这些 有 各种各样 的 反差 这 就是 有 冲突 和 张力 的

地方 那 也 非常感谢 各位 听众 听 我们 这 一期 非常 有意思 的 节目 大家 如果 有 什么 心得 感想 特别 是 你 对 自己 的 旅行 或 旅行 中 看到 的 人和事 有些 什么样 很 想 跟 大家 分享 的 地方 也 欢迎 在 各大 平台 的 评论 区 跟 大家 分享 同时 也 欢迎 大家 加 我们 的 听 友群 包括 有 什么 有意思 的 话题 想 跟 大家 分享 的话 也 欢迎 通过 邮箱 跟 我们 取得联系 那 我们 后会有期 下期 再见 拜拜 拜拜