#129. AI的阴暗面：繁荣背后的残障人士困境

新 的 一波 AI 革命 给 很多 人 的 生活 带来 了 便利 却

让 很多 残障 人士 感到 利益 受到 了 侵害 甚至 心理 受到 了 伤害 这是 为什么 呢 这 一期 我们 来聊 一聊 AI 对 残障 人士 的 影响 就是说 给 一些 视障 人士 让 他们 看不到 图片 说 你 反正 看不到 我们 就 给 你 移掉 这样的话 你 就 所有 东西 都 可以 给 你 读出来 了 是 吧

他們 對 於 沒 有 口吃 的 話 他們 的 錯 誤率 大概 是 5% 但是 對 於 口吃 的 時候 通常 是 到 40%

或是 50% 就 說 有 一半 的 時間 他們 都 是 聽 不 懂

的 並且 更 糟糕 的 是 就是 說 人 與 人 之間 溝通 的 話 要是 我 有 口吃 我 要是 結巴 了 大部分 時間 你 是 可以 發現 我 有 口吃 的 然 後 你 會 等 著 我 說 但是 这些 大 模型 他们 通常 你 要是 卡壳 了 没有 办法 说 出来 他们 就 会 开始 插嘴 了 就 会 说 Sorry, Idon tunderstand 什么 的 Canyourepeat 什么

的 这里 是 牛油果 烤面包 大家

好 我 是 斯特 亚特 我 是 Sean 我 是 Kat 这期 节目 我们 有幸 请 到 了 邵梅 邵梅 创办 了 一个 和 AI 有关 的 非营利

组织 NGO 大家 好 很 开心 能够 来到 你们 的 podcast 久仰 久仰 邵梅

最 有名 的 经历 至少 我 知道 最 有名 的 经历 是 她 在 当时 Facebook 工作 的 时候 她 给 Facebook 注明 了 一个 非常 著名 的 特性 这个 特性 还 被 大张旗鼓 宣传 过 是不是 是不是 扎克 伯格 还 发过 Facebook 来说 这件 事 好像 有 吧

SherylSandberg 好像 也 有 发过 反正 他们 做 了 很多 PR 所以 那个 特性

是 什么 东西 我 很 好奇 啊

所以 我们 当时 就是 训练 了 一个 视觉 模型 然后 呢 它 就是 可以 描绘 图片 所以 说 它 就是 可以 把 那个 当时 Facebook 上面 的 那些 图片 都 可以 就是 转化成 一个 alternativetext 叫 什么 叫 什么 AlternativeText 就是 文字

注释 AlternativeText 就是说 它 替代 这个 图片 用 来说 一下 话 用 话 描述

没错 所以 说 它 实际上 是 一个 专门 给 那些 读 屏器 软件 读

屏器 就是 读出来 你 的 屏幕 在读 屏器 我们 很多 时候 有 功能 可以

读出来 文字 对 吧 对 但是 它 实际上 是 一种 就是 给 市 占 人群 用 的 一种 辅助 技术 所以 说 你 要是 看不见 或者 是 市 占 的话 你 上网 你 就 可以 打开 然后 他会 把 这个 内容 全部 给 你 读出来 但是 图片 的话 内容 就 会 比较 困难 所以 说 有 一种 规范 就是说 你 要是 写 一个 晚夜 的话 你 的 图片 要 加上 这种 arttext 是 一种 属性 吧 attribute

就是说 这是 规定 的 是 吧 就是说 你 如果 写 网页 的话 这个 图片 下面 要 写个 文字 说 这 是

什么 东西 没错 就是 要是 你 是 政府 网站 的话 这个 是 反正 是 法律 是 有 规定 就是说 这个 是 W3C 他们 的 规范 之一 这样的话 你 就 可以 保证 任何 比如说 系统 的 产家 都 是 可以 读 到 这样 的 图片 描述

所以 這個 有點 類似 於 在 美國 有 很多 人 很多 時候 保障 這些 殘障 人士 比如 說 他 會 規定 比如 說 像是 飯館 或者 是 一些 公共 的 一些 部門 它 必須 要 有 那種 輪椅 可以 走 的 路 是 吧 像 這樣 就是 類似 於 是 在 網頁 版 的 有點 像 這種 在 城市 規劃 的 一些 規範 是 吧 也 有 一些 規範 要求 你 的 網頁 你 的 網絡 服務 必須 要 有 這樣

的 功能 對 但是 先前 是 因為 很多 的 這些 圖片 就是 上傳 的 圖片 嘛 用戶 他們 傳 的 圖片 所以 說 呢 先前 Facebook 上 是 沒 有 這個 RTX 的 嗯 就是

你 如果 如果 一個 這殘障 人士 他 去 用 Facebook 別人 上 傳 了 一個 照片 我 上 傳 了 大家 評論 得 非常 好 的 人 他 就 看不到 他 不 知道 是 什麼 對 吧 這是 確實 是 非常 的

困難 是 吧 对 并且 就是说 我们 这个 当时 设计 实际上 是因为 我 先前 去 采访 了 很多 就是 市 占 的 朋友 然后 我们 当时 就 想 说 他们 的 一些 困难 或者 一些 调 的 一些 需求 就是 会 是 哪些 我们 当时 做 这个 研究 之前 我们 想 说 可能 是 一些 比如说 我们 没有 写 一些 比如说 那个 就是 晚夜 没有 写 好 或者 是 说 有 的 时候 有 一些 按钮 没有 加 一些 描述 什么 之类 的 但是 我们 采访 了 十几个 人 以后 很多 人聊 的 实际上 是 一个 更大 的 问题 就是说 很多 视障 的 朋友 他们 也 发现 现在 整个 网络 环境 都 会 变得 越来越 多 的 这种 视觉 元素 就是 图片、 视频 就 都 很多 并且 好像 就是 這個 科技 的 浪潮 也 是 推動 更 容易 的 發圖片 或者 是 發

一些 視頻 就 很多 都 是 個 人 上 傳 的 內容 他們 不會 遵循 那個 規範 是 吧 就 包括

傳媒 他們 不是 一直 在 說 嗎 什麼 文字 已死現 在 可是 視頻 的

時代 這種 東西 沒錯 對 啊 所以 一說 就是 這個 整個 大 的 趨勢 反而 是 對 於 某些 沒有 辦法 看到 的 人 就是 說 他們 就 會 感覺 非常 的 被 排斥 在外 了 對 吧 他们 就 感觉 好像 没有 办法 参与 很多 这些 讨论 或者说 这些 分享 所以 说 我们 当时 研究 发现 实际上 这个 是 一个 更大 的 问题 并 不是 说 你 就 只要 修好 有 一些 按钮 或者 是 加 一些 什么 level 什么 的 就 能够 完全 满足 实战 社群 的 需要 所以 说 我们 当时 回来 就 在 想 说 这样 的 一个 问题 可能 其实 也 是 就是 可能 也 是 没有 说 是 单个 产品 可以 解决 所以 说 我 回来 在 想 说 有没有 有 什么 方案 的 时候 其实 这样 很 搞笑 但是 我 刚刚 做 完 研究 回来 就是 跟 很多 同事 讨论 这些 问题 的 时候 其实 蛮多 工程师 的 想法 是 说 OK 图片 他们 感觉 有 问题 那样的话 我们 可以 移掉 全部 的 图片 全部 的 图片 啊 没错 大家 很多 人 认为 最快 的 方式 就是 移掉 图片 insteadof 说 有 图 不要 说 他们 是 有点 问题

啊 就是说 给 给 这些 视障 人士 让 他们 看不到 图片 说 你 你 反正 看不到 我们 就 给 你 移掉 这样的话 你 就 所有 都 可以 给 你 读出来 了 是 吧 因为 掩耳盗铃

的 感觉 是 吧 就是 反正 你 没有 筷子 这个 菜 就 不 给

你 上 了 我 觉得 当时 很多 人 就是说 这种 简单 粗暴, 反正 他们 就是说 OK 你 的 问题 就是 你

核心 看不到 对 呀, 你 抱怨 嘛, 你 干嘛 抱怨 嘛, 你 不 知道 是 什么 嘛, 我们 没有 了 你 就 没得 抱怨 了 嘛, 对 吧?

对。 不过 我 觉得 从 公司 执行 的 角度 来讲, 我 觉得 也 是 可以 理解, 就是说 他们 会 觉得 反正 我们 可能 我们 这个 组 的 KPI 就是 没有 人 抱怨, 那 我们 让 他 看不到 就 没有 人 抱怨 了, 我们 就 达标 了。

对, 但是 我 当时 我 就 觉得 不对劲, 我 就 觉得 这个 好像 对 反正 我 当时 看 完会 听 了 后 我 就 蛮 失望 的 就是说 他们 那些 产品组 的 一些 建议 我 都 觉得 上 就是 你们 我 就 觉得 好像 反正 我 就 没有 特别 喜欢 他们 的 一些 提 的 一些 方案 然后 我 回头 想 可能 是因为 我 觉得 我 可以 共情 到 为什么 想要 去 参与 到 这些 图片 视频 的 一些 讨论 中 因为 我 觉得 可能 我 本身 的 一些 少数 身份 吧 因为 我 觉得 作为 女生 比如说 你 在 这些 大 场面 经常 也 会 好像 有些 活动 的话 他们 就 会 假设 你 就 没想 去 一些 什么 去 喝酒 去 打枪 什么 我 也 不 知道 反正 就是 所以 说 我 觉得 作为 这种 边缘 社群 的 体验 我 觉得 我 更 可以 共情 然后 我 也 更 可以 理解 说 为什么 我 想要 参与 或者 是 说 我 想要 有 一个 这个 选项 就是说 我 要是 想要 参加 的话 我来 选择 参不 参与 所以 说 anyway 所以 我 就 回去 想 了 一下 然后 我 又 找 了 一些 市站 的 那些 朋友 讨论一下 我们 就 开始 试验 用 AI 来 做 一些 简单 的 描绘

就 把 那些 图片 里 的 说 的 是 什么 把 它 给 变成

文字 当时 是 2015 年 所以 说 他们 当时 还是 没有 特别 强 所以 说 描绘 东西 还是 比较 基本 但是 我们 做 了 很多 研究 发现 其实 有 一些 非常 非常 基本 的 东西 描绘出来 也 是 很 有用 的 比如说 有没有 人 然后 人 的 表情 在 笑 还是 怎么样 或者 是 说 你 是 在 室内 还是 在 室外 就是 有 一些 基本 的 东西 其实 就 可以 很大 程度 地 搬 到 看不见 的 朋友 去 理解 很多 比如说 common 啊 或者 是 很多 这些 别的 讨论

就 那个 时候 的 质量 还是 比较

一般 是 吗 质量 还是 比较 一般 所以 说 我 其实 还 做 了 很多 model 的 retraining 你 还 亲自

去 做 那些 机器 学习 的 那些

模型 对 我 还要 去 label 了 一些 就是 请 人 去 label 了 一些 就是 潜在用户 他们 他们 最 在意 的 一些 关键 信息 做 了 一些 重新 的 label 比如说 我 记得 印象 很深 是 有 一个 是 狗 是因为 很多 盲人 他们 他們 有 狗 嘛 就是 那種 導盲 犬 對 沒錯 就 那 種導 盲犬 就是 輔助 狗 所以 說 他們 實際 上 很多 圖片 裡面 或者 說 他們 的 feat 裡面 很多 都 是 有 狗 的 圖 但是 當時 我 記得 我們 0152 年版 的 model 經常會 把 比 較 小 的 狗 跟貓 搞混 所以 反正 就是说 也 是 我们 在 就是 通过 很多 去 那个 试验 然后 去 调整 然后 呢 就是 收到 反馈 以后 后来 我们 重新 劝 了 那个 狗 的 妈 然后 狗 和 猫 我们 我们 就是 又 去 就是 做 了 很多 就是 家常 训练 所以 说 后面 大概 半年 后 我们 都 发 了 第一版 然后 就 可以 描述 一些 大家 就是 最 在乎 的 一些 东西 像 狗 和 猫 就 有然 後 還有 小孩 還有 一些 背景 吧 像 看來 是 一個 比較 簡單 的 描述 但是 當時 就 反正 挺受 歡迎 的 而且 我們 當時 發布 了 以 後 也 有 做 了 很多 調研 我們 調查 了 大概 兩三萬 的 市 占用 戶 我 觉得 他们 当然 也 是 知道 这个 是 很 简单 的 一个 描绘 肯定 还是 有 很多 别的 信息 他们 想要 了解 但是 没有 办法 描绘 到 的 但是 我 觉得 大家 喜欢 最大 的 一个 原因 就是 因为 他们 觉得 第一次 他们 就是 真心 感受 到 我们 这个 平台 在乎 他们 就是 想要 包含 他们 想要 让 他们 来 参与 进来 所以 说 这种 感觉 就是 被 人 看到 被 人 在乎 是 一种 很 负能 的 一种 感觉 就是 很多 我们 收到 很多 大家 写信给 我们 我 觉得 很 感人 都

写信 真的 有 感谢信 吗 真的 有

真的 有没有 就是 发邮件 或者 是 当时 很多 人有 发邮件 但是 呢 看 一下 结果 都 是 说些 谢谢 什么 就是说 这是 我们 头 一次 感觉 到 就是 有 被 看到 有 被 保隆 所以 说 但是 对 吧 因为 当时 发布 以后 我 就 还是 oncall 一直 做到 我 走 所以 说 每个 擅长 的

7 成 23 号 是 吗 对

大概 做 了 8 年 那个 产品 都 是 我 还有 一个 另外 还有 两个 工程师 我们 三个 人

这 也 是 确实 是 一个 非常 非常 改变 世界 的 一件 事情 了 在 这么 大 的 一个 平台 有 这么 大 的 一个 社区 没有 人 看到 我

还 蛮 开心 的 是 我 觉得 我们 代表 了 有 一种 可能性 吧 所以 说 到 了 后面 就是 图片 的话 你 要 有 这种 Arttext 就 会 变成 就是说 变成 一种 大家 认为 应该 要 做到 的 事 因为 我 觉得 以前 很多 人 就 会 感觉 说 这些 就是 图片 就是 要是 没有 的话 就是 一种 标准, 有 的话 你 要 感恩。

建立 这个 工业界 的 标杆 是 吧, 所以 大家 都 要 达到 这个 水平。

之前 大家 觉得 多 一次 不如 少 一次。

大家 就是 觉得 好像 要是 有 给 你 提供 RTX 的话 是 一个 施舍, 是 一个 恩情 之类 的, 但是 我 觉得 现在 这种 标准 会 提高, 因为 大家 的 期待值 就 会 提高, 所以 我 感觉 这个 除了 一个 产品 上 的 功能 以外, 就是 一個 社會 意識 的 進步, 是 我 最 感動 的。

就 為 社會 指明 了 前進 的 方向。

沒有, 不敢 不敢。

推動 歷史 的 前進。

是 一個 非常 小 的 部分, 但 我 覺得 對 我 個 人 也 是。 看到 了 一些 新 的 可能性 我们

这些 年 AI 大 发展 嘛 大元 模型 啊 怎么 怎么样 你 和 这些 残障 社区 的 人 聊起来 他们 怎么 看待 这个 最新 的 这个 浪潮 我

觉得 大家 可能 也 是 有 很多 期待 的 吧 因为 我 觉得 现在 在 市场 上 的 很多 话术 也 是 就是 很多 的 模型 我 觉得 都 被 宣传 成是 可以 帮助 残疾人 或者说 是 可以 就是说 解决 人类 很多 的 问题 的 我 觉得 像 那个 很多 这些 speechtotext 就是 这些 语音 识别 软件 他们 常常 都 是 说 啊 对 可以 帮助 那些 聋哑人 我 听 不到 人 反正 我 没有 看到 哦

真的 哦 那 他们 怎么 看到 这些 东西 呢 怎么 看到 这些 说法 我

觉得 大家 是 既 期待 但是 又 有 很多 的 犹豫 因为 我 觉得 长站 的 朋友 一方面 是 看到 很多 这些 发展 但是 都 是 有点 远远 的 看到 大家 就 很少 真的 有 去 参与 他们 的 开发 或者 是

说 产品 的 设计 他们 就是 本能 的 有些 害怕 觉得 这个 东西 虽然 他 这么 说 但是 不 像是 给

我们 用 的 没有 我 觉得 并非 是 本能 的 害怕 其实 像 很多 长站 的 朋友 他们 都 非常 乐意 去 试验 这些 新 的 模型 新 的 产品 但是 大部分 就是 9% 都 是 失望 就是 說 都 是 說 試驗 以後買 來 以後後來 失望 好像 前 兩年 我 有 聽 很多 人討論 就是 那個 就是 有 一種 眼鏡 它們 可以 把 環境裡 的 語音 變成 文字 直接 就是 說陷 在 你 的 那種 眼鏡 上面 嘛 AR 眼鏡 那樣 然後當 時 就是 它們 很大 的 一個 賣點 是 說 可以 給那個 聽 不到 的 人聾人 可以 這樣 可以 就是 時 看到 別人 所以 其實 有人 買然 後 他們 買 完後就 說 很 不 準確 就 說 或者 是 說 他 那個 打 的 那些 字幕 就是 有 的 時候 也 是 很多 錯誤 啊 語法 錯 啊 或者 是 說 就是 寫錯 的 話 反而 是 會 讓 人 非常 的 分心 distracting 就是 你 在 交流 的 时候 还要 看 眼镜 上 的 字 然后 又 写错 了 然后 你 还要 猜 说 OK 他们 说 的 是 什么 为什么 会错 反而 是 没有 办法 让 人 参与 到 这种 人 与 人 之间 的 交流 就 还 不如

看看 嘴型 猜猜 的 好 是 吧

看 那个 字 对 或者 是 说 有人 口译 或者 是 说 别的 方式 就是 有人 手语 翻译 这种 然后 与此同时 很多 这些 产品 因此 没有 办法 达到 这种 实际 生活 中 的 使用 的 精度 的 要求 但是 与此同时 很多 比如说 大 机构 他们 就 会 认为 我们 可以 买 一下 这些 产品 然后 我们 就 可以 replace 以前 有 的 那些 人 的 support 对 吧 我 刚才

说 给 你 翻译 就 不要 了 因为 我们 现在 有 科技 了 给 你 买个 眼镜 但是 你 其實 又

達 不到 要求 對 常常 就會 這樣子 的 現象 或者 說 是 一些 保險 公司 他們 就 會 說 OK 你 就 可以 去 用 這樣 的 產品然 後 我們 就 可以 不要 付 你 的 比如 說 翻譯 的 錢 就是 那些 手語 翻譯 的 錢 了 這樣 所以 說 其實 這樣 反而 是 造成 了 一種 这种 就是 新 的 障碍

这 相当于 是 大家 只是 想要 看到 表面 上 这个 问题 有没有 东西 解决 但是 其实 不 关心 这个 解决 的

质量 如何 对 啊 因为 我 觉得 问题 是 说 他们 的 这些 质量 并 不是 真的 让 他 的 这个 受众 来 觉得 就是说 受众 实际上 话语权 非常少 残障 社群 他们 反正 他们 现在 他们 是 没有 办法 改变 这些 产品 的 无论是 投钱 或者 是 说 开发 或者 是 设计 他们 就 没有 被 参与 进来 啊 所以 说 你 这个 产品开发 以后 可能 是 比如说 一个 湾区 的 开发者 吧 工程师 自己 做做 了 以后 呢 自己 试一下 比如说 试个 十分钟 觉得 哎呀 好办 可以 了 但是 呢 你 要是 要 就是说 要 让 你 的 那个 成长 人士 從 早到 晚用 並且 試爛 它 聾 人 的 時候 就是 完全 就是 聽 不到 手用 的 話 跟 你 是 一個 聽 人 帶 著 它 試用 10 分鐘 你 的 這個 感覺 是 差 很多 的 對 不 對? 就是 你 是 沒 有 辦法 去 就是 說 感受 到 那些 失望 或者 是 frustrating 或者 是 這些 很多 障礙

的 我 上次 聽 這個 上面 說 還有 一個 什麼 盲賬 是 吧? 這個 盲人 的 手賬 這個 是 吧?

現在 好像 也 有 蠻 多 人 想要 做 一個 智能 蠻賬 反正 這個 也 是 我 好像 也 有 聽 說 有 一些 人 拿到 錢 微信

投 了 錢 哦 所以 這邊 是

個 大 市場 是 吧 反正 就是 有 這種 AI 蠻 賬然 後 可能 他們 我 上次 看 了 一個 Pitch 就是 說 拿 的 時候 蠻 賬 可以 說話然 後 可以 同 你 說 前面 有什麼 東西 或者 是 有 什么 障碍物 吧 就是 一个 类似 导航 加盲

站 那 这个 盲人 群体 怎么 看

这样 的 导航 加盲 站 我 上次 去 有 一个 集会 然后 里面 有 一个 Berkeley 的 就是 做 残战 研究 的 一个 教授 他 说 他 有 做 过 一个 反弹 面用 大家 都 很 害怕 他 没点 非常 合理 没错 就是 盲站 他们 是 你 从 早上 起床 就要 一直 拿 拿到 晚上 睡觉 的 这个 是 一个 非常 重要 的 一个 让 你 可以 行走 啊 就是说 出门 的 一个 工具 所以 说 呢 大部分 人 就是说 就是说 他 需要 非常 可靠 你 要是 没 电 的话 好像 他们 又 怕 说 要是 没 电 的话 打不开 或 怎么样 实际上 现在 的 盲站 就是 很 便宜 的 10 塊 錢 一個 的 已經 是 發展 了 幾 百年 了 盲人 社群 一直 在 改進 它 加 了 很多 你 知道 它 的 顏色 比如 說 為 什麼 是 白色 或者 是 說 它 那個 材質 就是 輕便 性然 後 可以 就是 說 能夠 用 這個 盲站 的 這個 底部 可以 有 一些 材料 的 反饋 讓 你 就是 曉得 前面 走 的 地 是 水泥 还是 草地 什么 的 这些 都 是 几十代 蛮 人 探索 改进 出来 的 所以 说 他们 这个 反而 是 一个 非常 tailor 就是 这种

解决 的 并 不是 一个 非常 重要

的 问题 没有 是 一个 非常 重要 的 问题 但是 我 觉得 他们 真正 的 是 一个 社群 参与 的 一个 设计 的 一个 产品 对 吧 他們 大家 慢慢 改進 出來 的 但是 很多 現在 我 覺得 一些 智能 產品 反而 是 沒 有 社群 參與 就 帶

有 這種 健全 人士 的 自以 為

是 在 裡面 沒錯 就是 說 他們 社群 非常 遠 的 人 自己 在家 車庫 裡面 做 就 說 OK 好

了 thankme 所以 这些 人 就是 瞄准 了 保险公司 的 钱 是 吧 认为 保险公司 可以 付钱 是 吧 我 给 你 瞄准 了 钱 但 保险公司 付 的 钱 其实 可能 又 占用 了 其他 方面 的 经费 它 还 并 不是 一个 就 像 前面 说 的 是 一个 无害 的 帮助 你 的 它 还是 一个 占用 你 本 应该 有 的 资源 让 你 本来 其他

资源 变得 更少 了 对 啊 我 觉得 很多 时候 他们 的 产生 是 一些 市场 行为 并 不是 说真的 是 一些 马来人 群体 的 需求 我们 去年 做 调研 的 时候 口罩 群体 都 很 害怕 这些 反正 就是 没有 说 害怕 但是 就 会 很 担忧 现在 很多 这些 大圆 模型 还是 什么 主要 是 那些 就是 speech 的 嘛 就是

类似 于 那些 语音 助手 是 吧 比如 这个 语音 助手 比如 上 是 这个 语音 助手 的 粉丝 嘛 但是 他们 就是 对于 这个 语音 助手 这些 东西 会 有 一点 忌惮 是 吧

没有 就是说 他们 通常 是 没有 办法 理解 口 就是说 经常 会 没 办法

理解 口齿 是 嗎 比如 說 Google 職能 助手 會經常 理解 不了 口吃 說

的 話 對 啊 就是 我們 做 了 一個 audit 就是 說 好像 他們 對 於 沒 有 口吃 的 話 他們 的 錯 誤率 大概 是 5% 但是 對 於 口吃 的 時候 通常 是 到 40% 或是 50% 就 說

有 一半 的 時間 他們 都 是

聽 不 懂 的 對 並且 更 糟糕 的 是 就是 說 人 與 人 之間 溝通 的 話 要是 我 有 口吃 我 要是 結巴 了 大部分 時間 你 是 可以 發現 我 有 口吃 然 後 你 會 等 着 我 说 但是 呢 这些 大 模型 他们 通常 你 要是 卡壳 了 没有 办法 说 出来 他们 呢 就 会 开始 插嘴 了 就 会 说 Sorry, Idon tunderstand 什么 的 Canyourepeat 什么 的

这句 话 说 了 一半 他 就 开始 process 就 开始运行 来看 你 什么

意思 对 没错 所以 说 我 记得 很 清楚 我们 有 一个 口试 朋友 跟 我 说 他 说 他 先前 很 怕 打电话 给 那些 客服 因为 他 就 觉得 口试 的话 好像 反正 就是 会 比较 困难 但是 他 说 他 现在 最怕 的 是 去 打 的话 是 被 一个 robber 接 的 自动电话 对 他 说 那样的话 他 就 完全 没有 办法 接通 了 他 说 先前 人 的话 就让 他 口吃 慢慢 的 说 总是 可以 有 一个 服务

最后 还 可以 搞清楚 怎么回事 是 吧 虽然 时间 长 一点 做 完 之后

还是 可以 有 一些 服务 但是 他 说 现代化 就是 完全 没有 办法 解决

完全 没有 办法 就 上来 就 什么 普通话 请 了 医院 出来 了 是

吗 现在 有些 其实 都 没有 让 你 按键 的 有些 他们 就是 会 让 你 说话 描述 你 的 问题 或者 你 要 的 服务 是 什么

嗯, 请说出 你 的 信用卡 号码 啊, 然后 说 一下 啊, 其实 我 觉得

我们 这种 英文 不是 母语 的 人 也 可以 一定 程度 上 理解 这种 这种 难受, 就是 有些 时候 我会 碰到 那种 AI 就 AI 没有 做 的 很 好 的 AI 的 自动 语音 服务 的 那些 接电话 的 部分, 然后 我 说 了 英文, 我 觉得 我 说 的 很 标准, 但是 可能 有些 口音 他 就 听不懂, 然后 我 就

卡 在 这边 还 真的 是 这样 就是说 真有 那种 就是 让 你 说 说 你 的 信用卡 什么 之类 的 好像 前段时间 有 一次 我 真是 说 了 五六次 他 都 没有 说 对 他 都 没有 弄 对 对 啊

没错 所以 说 呢 实际上 他们 是 在 变成 了 一个 barrier 变成 一个 障碍 对 吧 本来 呢 是 想 说 可以 说 让 你 的 这个 生活 变得 更加 方便 实际上 没有 对于 一些 少数 未必 是 少數 其實 是 更加 多元 的 這些 群體 來 說 反而 就是 一個 創造 的 障礙 嗯

就 太大 了 因為現 在 因為現 在 大家 就是 這些 公司 都 覺得 人工 客服 很貴 嘛 是 吧 所以 大家 就會 盡量 的 我 觉得 在 未来 两三年 会 越来越 多 的 这个 趋势 就是 把 更 多 的 人工 指幅 要 用 这个 大 模型 来 取代 取代 之后 可能 就 会 变得 可能 过去 虽然 现在 找 人工 已经 很难 了 是 吧 但 至少 还 能 经常 能够 找到 取代 之后 可能 很多 时候 就 变得 非常 非常 的 对于 这些 口吃 人士 可能 是 非常 困难 这个 听 上去 是 一个 非常 阴暗

的 前景 所以 说 我们 就 想 说 现在 呢 我们 就要 行动 起来 要 去 改变 这些 模型 但是 这是

为什么 呢 为什么 呢 因为 现在 各个 东西 的 识别率 都 已经 计算机 AI 已经 超过 人 了 呀 为什么 它 反而 还 不如 人 呢 我 觉得

可能 是 一方面 就是 你 看 那个 判断 的 标准 是 什么 就 比如说 你 说 超过 人 的 那个 测试 机 里面 可能 就是 没有 口吃 的

人 对 没错 从来 都 没有 口吃 的 人 加入 这些 测试 机 他们 现在 常用 的 一些 测试 机有 的 就是 读书 的 音频 书嘛 那些 都 是 非常 标准 非常 流畅 的 或者 是 一些 新闻 播报 BBC 反正 就是 都 是 一些 人为 性 的 流畅 并 不是 就是 普通 大家 讲话 那种 就是说 那种 说话 程度 对 吧 所以 说 他们 这个 训练 机 就是说 他们 看到 的 人 的 這些 說 話 都 是 非常 artificial 的 就是 異 常流 暢 或者 說 都 是 通過 剪輯過 的 所以 說 我 就 其 實蠻 擔心 的 我 覺得 很多 這些 模型 其實 是 在 降低 人 與 人 之間 表達 的 這種 豐富性 這種 多樣 性 比如 說 你 看現 在 寫作 也 是 吧 這些 大 模型 寫 的 東西 虽然 说 很 流畅 但是 其实 都 有点 千篇一律 就是 一个

模子 套出来 的 对 我 就 觉得

降低 了 人类 这种 丰富性 确实 是

啊 不仅仅 是 她 说 的话 越来越 趋同 并且 我要 跟 她 说话 我 也 说 得 越来越 趋同 因为 她 都 把 我 叫 对 好 了 我 只有 这么 说话 她 最 容易 懂 我 也 开始 越来越 这么 多

的 说话 我 觉得 这个 不仅仅 是 在于 残障 人士, 我 觉得 普通人 也 是 一样, 我 没有 听到 任何人 说 他 喜欢 电话 自动 语音 服务, 没有 任何 一个 人 说 他 喜欢 这个 东西。

没错, 所以 说 现在 谁 在 喜欢? 资本家 可能, AI 公司 加上 一些 资本家 为了 省钱。

我 看 你 还 说 好像 黑人 对 这些 语音 助手 这样 的 服务 会 有 一些 他们 会 有 一些

看法 是 吧 对 啊 黑人 他们 也 是 非常 受 歧视 的 语音 助手 我 看 食堂 服务 前 两年 发了 一篇 论文 他们 是 说 黑人 的话 识别率 是 比 白人 要 高 两倍 以上 就是 那个 错误 吧 错误率

有 该 两倍 以上 啊 错误率 是

要 高 两倍 以上 然后 呢 所以 说 导致 並且 好像 他們 發現 很多 黑人 發現 說 如果 他們 用 他們 黑人 口音 說 的 話 就 會 很多 錯 所以 說 很多 黑人 他們 要 去 換用 白人 口音 說 的

話 才能 行得通 就 所謂 的 標準 美國 口音 所以 就是说 他们 感觉 到 受到 了 侮辱 是 吧 我 说 的话 不够 标准 就是 连 AI 都 听不懂 我 说 的话 对 不够 标准

就是 会 invalidate 吧 就是 会 觉得 好像 你 的话 是 一种 不 对 的 是 一种 没有 办法 被 认可 的 一种 说话 方式 中国 也 有 吧 我 觉得 很多 有 口音 的 人 可能 也 有 或多或少 接受 過這種 microaggression 吧 因為 我 當時 去 北京 的 時候 我 就 經常 被 人

說 我 聽 不 懂 AI 能夠 聽 懂 嗎? 你 試過 AI 嗎? 不過 谷歌 的 中文 口音 就是 那個 台灣 口音 可能 更能 聽 懂 你 說 的 話 比 網路 應該 更好

一點 谷口 控 好像 還行 但是 其實 我 是 不 太 喜歡 跟 那些 AI 說話 我 不曉得 為 什麼 可能 是 因為 有點 害怕 了 但是 好像 國內 也 是 吧 很多 模型 我 上次 看到 一個 視頻 就是 一個 好像 是 福建 口音 的 一個 阿公 在 跟 小肚 還是 某個 說 話 他們 也 是 完全 聽 不 懂 那

他們 不會 覺得 非常 的 自卑 他们

那个 视频 好像 就是说 他 在 说 的 时候 然后 他 小孩 录 的 然后 在 那边 欢笑 就 在 笑 他 说话 表态 反正 那个 反正 算是 对 可能 大家 就 觉得 是 他

的 问题 可能 这个 国内 的 模型 也 不行 大家 会 觉得 当然 国内 可能 会 觉得 推广 普通话 还 有利于 公 确实 是 很大 的 问题 嘛, 比如说 我们 这些 外语 学习者 到 了 美国, 我们 的 英语 比较, 我 的 英语 比较, 听不懂, 听不懂 的话, 可能 会 有 一些 自卑 感觉。

对, 没错, 真的 嘛, 对, 你 有没有 感觉 如果 你 跟 美国 人 讲话, 如果 他 听不懂, 然后 有时候 让 你 repeat, 或者 是 重新 说, 或者 是 说 有 的 时候 可能 是 我口 加上 口吃 加上 有 口音 然后 我 常常 跟 别人 说话 以后 他们 会 开始 用 很慢 很慢 很慢 的 语速 跟 我 回答 好像 就是说 他们 就 会 默认 我 就是 没有 办法 听懂 或是 说好 英文 就会用 那种 ESL 英文 跟 我 说话 的 时候 一 开始 就 还好 现在 我会 觉得 有 一些 烦躁 如果 这样 事情 发生 的话 会 让 我 觉得 有 一些 烦躁 对 我 个人 可能 有 一个 更大 的 改变 是 我 也 开始 正视 或者 是 了解 我 本身 的 一些 残障 身份 你 有 残障 身份 吗 对 我 有 口吃 你 口吃 没有 我 严重 吗 我 也 不 知道 但是 因为 我 从小 对 口吃 的 羞耻感 很 重 可能 是因为 我 也 很 重是 吗 就是 我 觉得 可能 就是 小时候 成长 的 环境 然后 口吃 是 一个 被 父母 或者 是 被 老师 都 是 认为 是 一个 很 严重 的 问题 然后 就 会 我 不 晓得 你 小时候 有没有 这种 情况 就是 我 好像 一 开始 发现 口吃 的 时候 我 爸妈 就 会 他们 会 让 我 想 清楚 再说 我 觉得 这个 感觉 就是 好像 你 口吃 是 你 没想 清楚, 是 你 一个 心智 的 问题, 并 不是 你 一个 语言 的 问题。

为什么 我 小时候 他们 都 跟 我 说, 你 说话 不要 着急, 一 着急 就 说不出来。

可能 也 有 但是 但是 我 觉得 小时候 还有 一点 就是 很多 人 觉得 口吃 是 传染 的 你们 小时候 有没有

觉得 啊 对 的 我 想 跟 我 说 你 不要 学 不要 学

别人 你学 对 所以 说 导致 的 结果 就是 我 发现 如果 我 表现 口吃 的话 很多 人 的 爸妈 就 会 让 他们 小孩 不要 和 我 说话 或者 是 和 我 玩 就是说 口吃 是 一种 非常 孤立 的 就是说 你 要是 口吃 的话 你 好像 变成 一个 传染源 然后 呢 别的 小朋友 就 会 或者 是 笑 你 或者 就是 疏远 你 反正 这个 是 我 小时候 反正 是 非常 小 可能 就是 五六岁 的 时候 刚刚 上学 的 时候 这些 体验 反正 各种 这些 情况 吧 导致 我 对 口吃 有 一种 非常 抗拒 的 心理 然后 我 可能 因为 口吃 也 是 一种 神经 多元性 所以 说 实际上 你 是 没 办法 就是 所谓 的 治 好 的 但是 有 很多 的 办法 不 说话 所以 我 就 很多 时候 就是 如果 少 说话 或者 是 说 换 词 我 不 晓得 师徒 你 有没有 这种 行为 我 经常

说不出来 话 嘛 所以 那 你 就是 试着 换 有 的 词 就 特别 难发 对 没错 特别 容易 揭发 但是

有 的 时候 就 会 就是 换 一种 说法 但是 有 的 时候 就 会 完全 改变 我 我 先前 想要 说 的 比如说 特别 是 我 记得 小时候 有 的 时候 去 快餐店 点餐 的 时候 就 会 因为 害怕 口吃 而点 别的 东西 就是 没有 点 我 想 吃 的 你 就是说 这个 吃

的 东西 这个 音 特别 难发 你 就 会 换 一个 词典 吗 我

好像 很久 我 都 很 怕 那个 现在 还是 会 有 害怕 那个 cappuccino 卡布 奇諾 那個 卡著 我 就 一直 會 卡住 所以 雖然 我 很 想點 它 我 每次 都 想點 但是 我 每次 都 會 去點 拿 鐵拿鐵 所以 我 喝 了 很多年 的 Latte 一直 喝 不到 Cappuccino 这 我 还 蛮共情

的 因为 有些 英文单词 看着 就 很 难发 我 没有 口词 我 也 觉得 我发 不 出来 那个 标准 英文 我 也 不会 点 那种 东西 有 什么 法文 的 菜 什么 之类 的 那个

和 那些 售货员 说话 是 特别 难 的 我 经常 说不出来 话 来 是 吧 对 那些 售货员 会 觉得 OK 我 问 你 问题 他 不 说 我 现在 就 无所谓 了 就 whocares 但是 有时候 还 挺 尴尬 的 反正 你 是 花 錢 的 你 怎麼 說 他 都 要 想 辦法 聽

懂 啊 對 但是 我覺 得 我 可能 以前 我 就 沒 有 辦法 那麼 坦然 我會 感覺 我 要是 發不出 來 或是 口吃 是 我 的 問題 我 是 有 一個 failure 就是 有個

人 的 自卑感 是 吧 覺得 我 影響 大家 了 我給 大家 造成 麻煩

了 對 就是 羞恥感 非常 重對 所以 說 就 沒 有 辦法 那麼 坦然 的 接納 他 甚至 我覺 得 一直 到 近几年 我 都 没有 办法 接纳 说 我 是 口吃 兽 我 好像 还是 有 那种 感觉 要是 我 不 接纳 的话 有 可能 某 一天 它会 消失 我 觉得 对于 有 一些 你 觉得 好像 很 羞耻 就是 你 觉得 很 抗拒 的 一些 identity 或者 是 一些 问题 的话 好像 就 会 有 那种 鸵鸟 心态 就是说 我 要是 不去 接纳 它 的话 说不定 某 一天 它会 消失 因为 好像 也 有 蛮 多口 齒 的 人表達過 說 我 小 時候 有後來 就 沒 了 就是 他 某 一天 就 會 消失 了 所以 我 也 心裡 幻想 說 相同 的 奇 蹟 也 會 發生 在 我 身上 但是 我覺 得當 我 跟 殘障 群體 工作 越來 越 多 的 時候 我 其實 慢慢 的 就是 這種 去 羞恥感 吧 就 會 覺得 就是 說 殘障 也 是 一種 狀態 而 非 是 一種 病態 因為 我 覺得 從 小 好像 很多 人 就是 給我 的 觀點 就是 口吃 是 一種 病 你 要 去 止 是 一種 病態 就是 你

是 不 正常 的 別人 是 正常 的 有些 人 就 叫 正常 你 不 正常 是 吧 就 這種 感覺

對 啊 我後來 就是 我 有 去 參加 那個 視障 的 會議 以 後 我 就 發現 每個 人 都 是 視障 然後其 實像 大家 有 他們 的 文化 有 他們 自己 溝通 交流 的 反正 就是 也 都 活得 好好 的 就是 說 大家 去 那邊 交流 啊 開會並 不是 說 想要 去治好 我 的 視力 或者 說 讓 我 可以 看到 就是 大家 就是 反正 就是 做 那些 每個 人 都 要 做 的 事 吃 飯 聊天 開會 對 就是 沒有 覺得 說 實際 上 是 一種 病 或者 說 是 一種 很大 的 缺失 就是 我 也 有 接觸 比如 說 聽障 的 朋友 然後還 有別 的 各家 多元 社區 的 朋友 我 就 慢慢 的 對 我 覺得 可以 慢慢 的 正視 殘障 我 就 可以 慢慢 的 理解 實際上 並非 是非 病態 就是 除了 是 一種 狀態 外 我 覺得 甚至 還是 一種 力量 雖然講 可能 有 一點 煽情 但是 我覺 得 它 就是 它

總會 對 於 我們 的 人類 肯定 是 有 它 可以 找到 它 存在 的 意義是 吧 存在 能 夠給 這個 社會 做 貢獻 的 方法

对 啊 因为 我 觉得 像 我 吧 我 就 觉得 可能 可以 让 我 比较 会 倾听 别人 因为 我 觉得 可能 是 我 自己 的 口齿 自己 常常 体验 到 那种 没有 办法 被 人 好好 倾听 的 感觉 会 让 我 对 一些 好像 在 开会 的 时候 就是 没 办法 说话 或者 是 容易 被 忽略 的 人 我会 比较 注意 到然 後 我 會 去 比如 說 更 有心 的 或者 更 耐心 的 去 傾 聽 一些 別人 當然 這也 未必 是 百分之百 都 是 因為 口齒 但是 我覺 得 因為 口齒會 讓 我 經常會 去 更 容易 去 反思 一些 人 與 人 之間 怎麼 去 跟 人 去 傾 聽 怎麼 去 理解 或者 說 怎麼 去 尊重 別人 說 話 的 方式 這樣 對 剛才 我們

剛開始 錄音 的 時候 尚梅 跟 我們 說 你 們 這個 錄音 軟件 不 可以 把 畫面 關掉 因為 我們 一般 用 zoom 或者 googlemeet 都 可以 有 一個 不僅 關音 頻還 可以 關視頻 對 看來 尚梅 跟 我們 解釋 說 這個 是 因為 可能 口吃 的 人 如果 看到 自己 的 臉會 有 一些 問題

是 吧 也 沒 有 但是 我們 前 兩年 做 了 一個 研究 就是 我們 和 那些 口吃 社群 一起 研究 說 就是 說 對 於 現在 他們 這些 產 品特 別是 這種 開會 或者 是 說 人 與 人間 交流 的 產品 對 於 他們 有 沒 有 一些 什麼 影響 很多 人 就 提到 說 他們 非常 不喜歡 能夠 開會 的 時候 看到 他們 的 臉 自己 的

臉 他們 是 自己 看到 臉還 是 不 希望 別人 看到 自己 的 臉

自己 看到 自己 的 臉 就是 好像 這種 鏡子 一樣 但是 我覺 得 其 實後來 我 去 看 了 一下 文獻 其實 很多 先前 的 那種 社交 心理 學都 有 發現 說 要是 你 讓 人 一直 看著 他 的 臉 講話 的 話 會 有 更 多 的 這種 焦慮 或者 是 說 各種 的 這種 自我 意識 就 會 更強 就是 說 先前 已經 做 了 很多 實驗 有 了 很多 數據 了 所以 說 我 就 反思 說 為 什麼 我們 這種 工具 它 的 那個 这种 产品 就 没有 了 没有 它 的 default 就是 你 要 看到 你 的 脸 你 有没有 觉得 很 奇怪 要 看到 自己 的 脸 对 是因为 要是 我们 想要 实现 的 是 模拟 线下 开会 的话 线下 开会 的 时候 你 是 没 看到 你 的 脸 的 对

真的 为什么 要 看到 自己 的 脸

对 所以 说 它 设计 的 来 由 是从 哪里 为什么 我们 在 设计 这 样子 的 产品 的 时候 会 会 假设 说 开会 的 人 都 想要 看到 他 的 脸 就是 想要 看到 自己 的 脸 所以 说 我 就 觉得 反而 是因为 跟 这些 口吃 的 社群 的 研究 让 我 可以 更好 的 反思 或者说 看到 有 一些 产品 里面 先前 我 就 没有 想过 的 问题 我 在 脸书 的 时候 最后 我 有 接触 过 读写 障碍 症 Dyslexia 的 群体 他们 也 算是 神经 多元 我 在 跟 他们 合作 之前 其实 我 也 不是 特别 了解 但是 合作 以后 我 就 发现 这个 好像 其实 也 是 一个 非常 污名 化 的 一个 群体 这个 我们 中国

人连 概念 都 比较 少 因为 你 在 中国 没有 听说 过 突厥 癥

癌症 给 大家 科普 一下 就是 因为 好像 是 一些 神经元 的 问题 会 导致 有些 人 没有 就是 没有 办法 很 好 的 联系 那个 形状 和 声音 或者 是 说 字 的 形状 和 它 的 那个 意义 它们 之间 这个 link 就是 在 你 神经 里面 它们 这个 看 的话 它们 就 没有 办法 fire 一些 神经元 的 交流 所以 说 导致 结果 就是 有些 人 就是 看到 了 字 的话 它们 没有 办法 就是 认出 这个 字 的 意思 或者 是 说 没有 办法 读出来 然後寫 作 的 時候 也 是 一樣 就是 有 的 時候 找 著 自己 要 寫 什麼 但是 寫 出來 的 話 就 會 扁 了 就是 他 不是 不

努力 或者 說 是 有 智力 障礙 他 就是 讀 也 讀 不 出來 寫 也 寫 不 下去 這個 叫 讀 寫 障礙 這是 一個 群體 是

吧 對 所以 我 當時 接觸 以 後 我 也 是 沒 太 了解 我後來 接觸 以 後 我 就 發現 他們 其實 跟 口試 也 是 很多 相通 的 是 他們 也 很 被 污名 化 很多 小朋友 读写 要是 有 这样 的 问题 的话 通常 就 会 被 老师 认为 是 学习 不 努力 或者 是 擦身 或者 是 懒 好像 美国 我 忘 了 前 几年 有 一个 统计 就是说 三分之一 的 有 这种 condition 的 小孩 就是 没有 办法 上 高中 所以 很多 人 都 是 只 上 到 初中 因为 就是 很多 这些 学校 里 的 一些 很 负面 的 体验 或者 是 同学 嘲笑 老师 一些 压力 什么 的 很多 人 就 会厌 学 或 怎么样 所以 说 也 会 大大 影响 你 的 升学 和 你 将来 找 工作 因为 对 啊 因为 要是 连 高中 都 没上 的话 其实 你 可以 选择 的 这些 工作 也 是 很少 的 所以 其实 说 除了 影响 你 在 你 读写 外 之上 对 你 整个 人生 都 会 有 一个 很 深远 的 印象 对 所以 我们 当时 有 一下 研究 就是 问 他们 说 他们 要是 上 脸书 他们 最大 的 困难 是 什么 我们 先前 想 说 有 可能 是 阅读 吧 可能 是 脸 书上 的 一些 文字 可能 太难 但是 很多 人 都 说 没有 脸 书上 大家 都 写 很 简单 的 没有 什么 好 挑战 的 但是 更 困难 的 是 写作 因为 你 写作 等 于是 说 你 在 表达 你 是 谁 很多 人 通过 写作 就 向 全 社会 表现 我 是 谁 吧 就是 我 也 可以 感同身受 因為 我 覺得 我 作為 一個 非母語 寫 作者 我 常常 發臉 書 或者 是 發 LinkedIn 的 時候 也 會 想要 去 check 我 就 也 怕 寫 錯 因為 感覺 好像 很多 你 的 同事 或者 是 老 闆 或者 就是 有人 會 看到 所以 說 呢 要是 你 有 這種 讀 寫 障礙 症 的 話 你 就是 寫 完 你 是 看不出 來 哪裡 寫 錯 的 所以 说 你 也 没有 办法 自己 去 纠错 然后 你 要是 po 出去 以后 很多 人会来 嘲笑 你 我 有 看到 有 一些 反弹 的 用户 他们 就 打开 他们 的 feed 我 就 看到 他们 下面 就 有人 就是 会 在 笑话 他们 就是说 帮 他们 改 字词 啊 或者 是 让 他们 什么 再 去 上学 啊 什么 的 就是 所以 说 实际上 也 是 就 很 痛苦 的 所以 我们 当时 是 有 设计 了 一些 写作 辅助 的 东西 特别 是 说 针对 他们 的 一些 情况 比如说 他们 很 容易 把 同音字 弄混 所以 说 我们 有 特别 帮 他们 check 一下 这些 东西 因为 现在 很多 这些 市面上 的 一些 拼写 检查 他们 是 没有 办法 发现 一些 同音字 他们 大部分 可以 发现 的 是 一些 写错 的 字 所以 我 有 做 一些 这些 工作 但是 我 觉得 通过 跟 这个 社群 合作 我 也 可以 更 理解 到 口词 因为 我 觉得 相同 也 是 一种 神经 多元 因为 我 觉得 很多 时候 别人 也 是 没 办法 理解 为什么 我 说不出 那个 词 我 本身 我 也 很 掙扎 就是 我 懂得 我要 說 什麼 腦海裡 已經 有 了 但是 我 就 說 不 出來 我 覺得 就 跟 他們 寫作 一樣 就是 我曉得 我 要 寫 什麼 但是 我 就是 寫 不 出來 那個 詞 就是 沒有 辦法 寫 對 然後別 人 就 會 覺得 很 奇怪 What swrongwithyou? 就會 覺得 說 是 你 是 你 有 问题 是 你 没想 好 是 你 就是 没有 准备 好 是 你 太紧张 了 就 会 自动 的 加 很多 别的 assumption 或者 是 就是 标签 到 你 身上 的 这种 就是 这种 挑战 我 觉得 我 也 常常 要 面对 并且 我 觉得 一个 比起 一些 比如说 就是 一些 蛮 人 或者 一些 聋人 的话 这些 更加 invisible 或者说 更加 多元 的 一些 其实 你 也 很 难 跟 别人 解释 我 觉得 要是 比如说 要是 一些 大家 更 熟悉 的 一些 场景 的话 就是说 很多 人 就 会 大概 就 会 就 会 知道 OK 你 的 眼睛 看不到 这样的话 他们 就 会 有 一个 调整 他们 对 你 的 一些 期待 或者说 他们 可以 更加 理解 为什么 就是 有 一些 行为 就 会 发生 但是 对于 比如说 阅读障碍 加上 或者 是 口词 或者 是 别的 一些 比如说 那个 就 别人 就 没 办法 就是 你 就要 一直 去 justify 一直 去 告诉 别人 说 这 是 什么 为什么 然后 就是 所以 这个 也 是 一个 非常 就是 也 是 一个 非常 消耗 能量 的 一个 东西 嗯

那 这个 这个 科技 对 这些 东西 是 的 影响 是 正面 的 还是 负面 的 最近 这些 科技 发展 对于 这些 叫 什么 神经 多元 设计 我

觉得 往往 负面 的 发生 是 没有 让 这些 社群 参与 到 科技 产品 的 时候 就 会 有 一些 负面 的 发生 比如说 自闭症 吧 之前 好像 是 他们 有 很多 的 研究 是 说 通过 一些 VR 产品 让 那些 小朋友 去 训练 他们 的 社交 技能 但是 很多 产品 就是说 让 他们 该 笑 的 时候 要 笑 然后 就 说 该 要 做 某种 表情 的 时候 就是 要 感谢 他们 脸部 肌肉 训练 他们 可以 做出 对 的 表情 我 记得 前 两年 有 一篇 文章 好像 是 UCLA 的 一个 医学院 做 的 就是 有 很多 这种 科技 用于 医疗 化 或者说 对于 残障 的 一种

治疗 化 就是 要 把 你 这个 认为 你 不 正常 的 地方 纠正 成 正常 的。

对, 然后 呢, 因为 有 了 科技 可以 更 有效 的 去 纠正 你, 或者 是, 其实 有点 让 我 想起 电机 疗法, 你 知道 吗? 就是, 你 要是 没有 网效, 电, 然后 呢, 那 你 就 慢慢 的 逼, 就是 强迫 你 去 投降。

有点像 这个 叫 同性恋 转换 治疗 是 吧 就是 你 不 正常 应该 要 正常 一点 我们 现在 有 更好 的 科技 能够 让 你 更 正常 所以 治疗 你 一下 是 吧 就 这个

感觉 对 所以 说 我 觉得 很多 这样 的 产品 实际上 也 是 一种 对于 少数 群体 的 一种 压迫 你 知道 吗 就是 一种 是 一种 压迫 性 的 工具 然后 同时 像 我 先前 说 也 会 拉掉 很多 资源 比如说 很多 保险公司 他们 就 会 选择 去付 那 样子 的 产品 而 非 是 说 去 就是说 付 你 你 本身 真正 需要 的 这些 服务 不

容易 那个 尚美 好像 提出 过 一个 概念 是 说 这个 AI 对 一些 群体 有 叫 什么 就是 有种 侮辱 是 吧 叫 什么 microaggression 是 吧

这 叫 什么 哦 那 有 吧 我 觉得 你 在 口吃 的 时候 然后 你 的 那些, 就是 你 要是 打 一个 电话, 或者 是 你 要是 跟 小 杜 或者 是 AlexaHome 说话 的 时候, 他们 就 会 一直 打断 你。 你 不 觉得 也 是 一种 侮辱 吗? 你 不 觉得 也 是 一种 很 不 礼貌 的 行为 吗? 就是 很多 地方 都 有 吧 就是 上个月 吧 我 去 开会 然后 我 又 看到 一篇 文章 一篇 论文 Google 的 写 的 他们 就 研究 好像 也 是 他们 的 Gemini 吧 他们 的 新 的 大 模型 就 可以 生成 图片 的 然后 呢 好像 就是 如果 你 让 它 生成 一个 残障 人士 的 图片 的话 就 会 都 是 很 恐怖 的 背景, 很破 的 房子, 然後有 一個 看上去 很 痛苦 很 悲傷 的 一個 人 坐在 裡面, 戴著 某種 殘障。 給人 這種 印象, 就是 殘障 是 你 就 … … 就是 他 把 这些

整个 社会 对 这些 残障 人士 的 这个 偏见 或者说 叫做 刻板 印象 就 赤裸裸 的 反映 在 了 这个 科技 产品 里面 让 这个 产品 看上去 好像 是 一个 好像 是 一个 非常 公正 客观 的 一个 产品 一样 好像 Google 一样 的 但是 结果 是 一个 对

啊 所以 说 你 能够 想象 如果 有 一个 比如说 小孩 口吃 或者 是 一些 有 一個 別 的 這些 別 的 那個 殘障 的 小朋友 他們 要是 看到 這些 圖片 他們 對 於 他們 人生 的 定位 可能 有 可能 就是 非常 灰暗 的 他們 可能 就是 很 殘障 的 人 以 後 就是 要 很 痛苦 的 住 在 很 破 的 房子 裡孤孤單 反正 就是 重新 去 強化 一些 很多 社會 上 的 一些 刻板 印象 我覺 得 他們 肯定 是非 人 他們 可能 就是 并 不是 说 他们 的 选择 但是 我 觉得 就是 训练 他们 的 人 你 在 训练 的 时候 其实 你 是 有 很多 选择 的 你 在 设计 训练 这些 模型 的 时候 你 是 在 做出 consciouschoice 你 是 在 选择 你 要 训练 他用 的 数据 是从 哪来 然后 你 参数 的 要 设成 什么 为什么 所以 我 觉得 是 我们 现在 是

我们 从业者 的 责任 那 你後來 還和 這個 群體 還有 聯 繫 嗎 事

實 上 群 體 後 有 啊 我 其 實 我 們 後 來 還 有 做 一些 別 的 產品然 後 我們 有 寫 一些 paper 但是 真的 要 做到 產品後來 還挺難 的 因為 實際 上 我 不曉得 能 不能 說 就是 實際 上 我 覺得 公司 雖然 得到 了 很多 好 的 PR 但是 呢 實際 上 你 要是 真金白 銀要 去 投資 這樣子 的 項目 還是 很 難 的 我们 那个 RTEX 的 产品 能够 写 出来 大部分 是 我 花些 时间 工余 时间 写 然后 我 还 参加 了 两个 hackathon 就是 在 那些 hackathon 上 大家 帮忙 做 的 就是 我们 其实 上 是 没有 一个 很 正式 的 一些 资源 所以 说 你 想要 长期 的 做 一些 项目 的话 還是 挺 難 的 就是 我 有 常常 去 參加 那些 就是 這樣子 的 那些 hackathon 但是 你 做 兩天 以 後 你 要 把 它 變成 產品 的 話 你 要 什麼 法務 啊 各種 政策 啊 各種 人 都 來 了 以後其實 就是 還是 蠻 多 不能 说 主力 吧 但是 就是 有 很多 这些 事务性 的 工作 除了 你 这个 产品 以外 还有 很多 别的 事务性 的 工作 所以 说 我们 有 做 了 一些 别的 像是 一个 research 或者 是 一些 prototype 然后 有发 文章 其中 一个 挺 有趣 的 是 我们 用 脸部 识别 的 模型 做 了 一个 app 然 後 就是 可以 幫助 盲人 可以 認出 他 的 身邊 都 有 誰 這個 也 是 我 當時 去 參加 一個 美國 的 盲人 的 會議 的 時候 我們 就 發現 到 了 會場 非常 大聲 他們 你 要是 到 了 以 後 他們 會 發給 每個 人 一個 揚聲器 Megaphone 目的 呢 就是 每个 人 找 人 的 时候 大 喇叭 没 没错 大家 就是 喊 名字 说 谁谁谁 谁 过来 这里 这样 就是 每个 人 都 是 在 用 那种 扬声器

在 喊 天 哪 这 感觉 像是 一个 无线网络 信道 干扰 的 问题 对

但是 没有 但是 我 当时 就 有 一个 很大 的 感觉 就是说 很 你 就是说 你们 就是 很多 人 在 同一个 空间 里面 但是 你 就 找 不到 你 的 朋友 因为 你 看不到 所以 说 就是 大家 都 通过 喊 的 所以 说 这个 我们 后来 做 了 很多 调研 那边 后来 回来 我们 就 开发 了 这个 APP 就是 你 可以 通过 APP 去 扫描 一下 环境 然后 呢 你 就 可以 听到 谁谁谁 有 在 你 哪边 或者 是 多 远

司徒 亚特 在 你 的 6 点钟

方向 反正 就是 反正 就是 类似 这样 吧 反正 我 这 是 9 点 反正 对 反正 我们 当时 做 了 很多 实验 但是 当时 就 有 发现 有 一个 问题 是 我们 的 那个 识别 的 模型 对于 盲人 来说 其实 很 难用 精度 很差 因为 它 要求 比如说 你 的 那个 人脸 是 要 在 很 适合 的 光线 或者 是 说 你 要 你 要 拿 那個 手機 的 時候 你 要 穩 你 要 找到 臉 的 那個 時候 你 要 停 一下 才能 夠掃 就是 它會 有 一個 延遲 這樣 可 關鍵 對

於 網友 來 說 我 都 不 知道 臉 在 哪裡 我 怎麼 知道

在 哪裡 停 呢? 沒錯 對 就是 說 它 掃 的 時候 它 的 高度 它 的 高低 是 在 哪裡? 並且 這個 關鍵 環境裡 的 這個 关线 足 不足 他们 实际上 没有 办法 很

容易 这 听 上去 这些 技术 问题 都 是 可以 可以 有 很大 改进 的 吧 你 弄 一个 广角镜头 然后 你 model 都 能 好 一点 对

问题 是 就是 我们 当时 反馈 了 以后 视觉 主 也 没有 没有 人

想要 就是 他们 都 很 忙 嘛 manta 都 很 忙 可是 他们 就

很多 的 事情 啊 对 这 就是 是 一个 非常 lowpride 的 一个 东西 呢 优先级

看上去 是 依靠 企业 这种 自己 是 发善心 还是 怎么样 是 很 难 的 还是 需要 全 社会 推动 有 更 多 这样 的 人 制定 这种 社会 的 标准 社会 的 规范 能够 让 这些 企业 更大 的 压力

才 可以 我 的 感觉 好像 就是 大家 可能 对 做 一个 比较简单 的 产品 其实 可能 不 需要 那么 多 的 资源 但是 如果 真的 要 做 一个 好用 的 并且 是 没有 什么 问题 的 这样 一个 真正 的 产品 其实 需要 一定 规模 的 资源 然后 获得 这样 一定 规模 的 资源 至少 在 大 公司 内部 会 有 一些

困难 很多 困难 我 的 体验

很難 從頭 剛才 的 幾個 例子 當中 我 在 那邊 想 嘛 我 就 感覺 好像 這個 副 殘障 人士 的 問題 我 覺得 他 可能 有 幾個 核心 的 問題 一個 是 多 好 算 好 就 我 覺得 可能 剛才 提到 說 盲賬 也好 包括 說 做 了 很多 VC 投資 的 項目 之 後 盲人 反而 會覺 得 不夠 好 甚至 於 替代 我本來 好 的 那些 服務 好像 都 是 因為 沒有 一個 很 標準 的 方式 大家 可以 說 是 說 在 通過 這種 方式 這些 人 說 好 到 這個 程度 了 我們 覺得 OK 就 缺少 這樣 的 一種 測試 的 方法

对 没错 所以 说 现在 我们 也 在 做 一些 产品 我们 的 我们 算是 创新 吗 但是 实际上 我 感觉 也 是 一种 非常 基本 的 方法 就是 我们 的 产品 要 让 我们 的 受众 一直 参与 就是 全程 参与 就是 我们 每 一个 版本 都 是 要 让 比如说 那个 投资者 来 试用 然后 改 然后 试用 改 然后 呢 我们 的 feature 也 是 大家 一起 设计 的 所以 说 我 觉得 这样的话 你 就 可以 保证 它 是 好 的 因为 呢 你 全程 都 有 你 的 受众 来 一直 就是 参与 嘛 并 不是 说 我 是 关着 门 自己 想 我 是 一个 天才 我 是 一个 乔布斯 什么 的 我 就 我 就 可以 做 一个 东西 然后 我 就 保证

它 是 好 的 所以 说 就是 希望 能够 增加 这些 惨战 社区 对于 这些 产品 的 参与 是 吧 能够 让 他们 加入 到 研发 的 这个

流程 过程 中 没错 就是说 我 觉得 就 社区 的 反馈 然后 呢 他们 的 这种 他们 的 这种 主动权 话语权 是 非常 重要 的 接著 說 上

的 問題 你 可能 有 評價 標準 的 問題 可能 有 這個 訓練級 的 問題 有 各種 各樣 的 問題 這些 問題 歸根 結底 的 問題 就是 說 你 都 沒 有 去問 你 都 沒 有 去 問殘障 社區 這個 東西 我 的 標準 怎麼樣 你 都 沒 有 去 問就 這些 東西 你 就 認為 就 把 它們 無論 是 給殘障 社區 的 產品 還是 說 通用 的 產品 有 一些 殘障 社區 的 人 可以 用 就 根本 就 把 他們 就 排除 在外 了 好像 他們 不 存在 一樣 你 做 一個 產品 就 可以 了然 後 這個 問題 感覺 好像 也 也 是 很 難 解決 的 一個 問題 因為 整個 社會 就算 即使 在 美國 這樣 的 地方 這些 殘障 群體 還是 並不處 在 一個 非常 讓 人 看到 的 地方 是 吧 就 很 容易 大家 就 好像 這些 人

不 存在 是 吧 对 而且 作为 我们 都 在 大 公司 做过 嘛 你 就 可以 很 想象 说 我们 做 一个 新 的 产品 我们 可能 最后 它 是不是 真正 推广 了 那个 判断 标准 就是 它 是不是 比如说 总体 上 来说 使得 某 一项 指标 提升 了 比如说 总体 上 来说 更 多 的 用户 在 上面 待 了 更长 的 时间 做 了 更 多 的

事情 钱 嘛 钱 多 了 嘛

然后 这样的话 就 很 容易 比如说 你 可能 社会 上面 98% 的 人 你 提高 了 1% 然后 2% 的 人 他 的 体验 下降 了 50% 但是 就 总体 上 来说 最后 看到 总体 上 来说 是 提高 了 对 这个

整个 就 涉及 到 一个 基本 的 社会 公正 的 一个 基本 理念 的 问题 对 吧 就是说 你 是不是 你 可以 不 可以 以 牺牲 少部分 人 很多 的 代价 来 换取 整个 经济

的 发展 或者 是 没有 啊, 但是 很多 时候 我 是 觉得 没有 必要 变成 这样 的 一个 对立 是 吧 或者说 某一方面 的 game 必须 要是 谁 的 牺牲 因为 我 觉得 这种 zero sumgame 的 这种 mindset 就是 很多 时候 我 觉得 就 被 用来 反对 对于 一些 少数 社群 的 服务 或是 一些 关心, 我 觉得 大部分 时候 如果 你 先为 一些 少数 的, 或者说 先 为 一些 最有 可能 影响 到 的 人 去 设计 好 的话, 产品 最后 也 是 会 就是说 造福 所有人, 比如说 Ramp 嘛。 就 比如说 那个 坡度 是 一个 非常

经典 的 例子 在 美国 经常 看到 有些 除了 楼梯 之外 有 一个 非常 远 的 一个 坡 轮椅 可以 上去

或者说 是 对 但是 很多 你 要是 推车 婴儿车 或者 拉 行李 其实 我 是 经常 用 就是 因为 我 有 小孩 我们 常常 推车 就是 都 要 靠 那些 Ramp 所以 说 所以 说 很多 这些 产品 如果 你 为了 一些 就是说 你 先 考虑 好 这些 更加 多元 的 群体 的话 实际上 结果 是 会 对 整个 社会 都 会 有利

就是说 如果 你 的 训练 集 里面 包括 一些 口吃 人 的话 你 的 语音 识别 可能 对 大家 都 更好 对 吧 你们 所有人 可能 有 说 的 不太好 的 或者 怎么 怎么样 的 可能 都 会 更好 那 为什么 他们 不 从 这个 角度 考虑 问题 因为

要花 时间 啊 因为 那样的话 你 要 去 收集 到 更加 比如说 更加 多元 的 这些 数据 的话 你 要 多花 时间 现在 我 觉得 大家 或者 是 至少 硅谷 或者 是 这些 这些 大家 就 会 有 那种 OK 我 就 找 一下 现有 的 一些 最 容易 拿到 的 比如说 那些 语音 书 网络 上 已经 有 好多 了 我 就 给 他 我 就 拿来 劝 就 好 了 我 覺得 可能 是 有 這種 盲目 追求 效率 和 速度 的 行為 方式。

整个 这个 资本主义 的 这种 竞争 啊 有 的 时候 是 一件 好 事情 因为 你 只有 竞争 大家 才能 做 得 更 努力 嘛 但 另外 一方面 可能 就 对于 这种 到 产品 上 快速 地去 上 市场 的 压力 可能 是 让 大家 走 很多 的 捷径 没有 考虑 问题 非常 的 全面 你 要 找到 最快 最快 的 方法 能够 到 市场 上去 就 变成 劣币 去除 良币 就 肯定 大家 都 变成 用心 非常 这个 这 可能 也 不仅仅 是 AI 我们 很多 方面 可能 都 是 这样 的 最 超快 猛 的 方法 把 事情 初期 要不然 我们 可能 就 VC 拿 不到 钱 了, 要不然 这个 产品 可能 就 拿 不到 第一 第二第三 等, 那 就 都 没有, 根本 就 没有 曝光 了。

对 啊, 对 啊, 比如说 先前 我们 也 是 每半年 就要 做 一个 perfreview 嘛, 所以 说 很多 人 就是 想要

你 要 就是 考评 啊, 每年 的 这个 绩效 考评, 对 吧?

对, 所以 说 很多很多 团队 或者 是 很多 人 他们 也 会 想 ok 如果 我要 去 做 一个 什么 产品 的话 我要 保证 可以 在 这个 半年 内 给 他 lunch 出来 然后 呢 我 就 可以 拿 一个 好 的 绩效 或者 怎么样 所以 说 呢 你 要 是从 那 时候 不行 我要 慢慢 做 我 要 去 找到 一些 受众 然后 我要 去 迭代 的话 大家 就 会 觉得 這個 我 不 知道 是

個 有 多 普遍 的 問題 還是 某 公司 的 特殊 的 問題 某 公司 大家 據 大家 眾所 周知 某 公司 是 一個績 效評 測為 核心 的

公司 很多 公司 現在 很多 都 是 這樣 嗎 因為 我 覺得 這種 是 一種 制度化 的 所以 說 我 也 沒 有 認為 我 同事 都 是 什麼 沒 良心 或是 什麼 黑心 慘沒有

啊

我 也 是 非常 理解 大家 的 这种 压力, 所以 我 觉得 并 不是 说 大家 心里 面 不 想要 去 做 更 公平 或者 更好 的 产品, 我 觉得 大家 也 是 respondto 它 这个 系统 的 一个 设置 嘛, 大家 都 是 活 在 系统 里。

对, 其实 不管 是 考评, 包括 你 上 职, 公司 大家 看 什么, 公司 就是 股东会 给 你 压力, 压力 是 什么, 压力 就是 你 的 营收。 说白了 股价 就是 你 的 考评 结果 或者说 是 对于 你 是 个 创业 公司 的话 VC 也 会 要求 你 在 某些 关键 指标 上面 能 在

半年 内 怎么样 对 归根结底 我 没有

说 到 资本主义 的 问题 对 啊 所以 说 现在 我 就 开始 做 一个 非盈利 机构 我 就 想要 把 这个 profit 拿走 然后 想要 看看 说 能 不能 有 一种 新 的 方式 能够 更加 真诚 的 去 做 产品

的 方式 上门 现在 是 在 做 这方面 技术 方面 的 努力 是 吧

对 技术 方面 我们 去年 联合 了 有 一个 国内 的 长站 的 一个 组织 叫做 口吃 说 然后 我们 收集 了 70 个 口吃 舌 的 数据 语音 数据 然后 我们 现在 有 一个 比较 虽然 说 没有 很大 就是 比起 那些 那些 大 公司 他们 都 是 收集 几千个 小时 或者 是 说 很多很多 人 但是 我们 用 我们 收集 到 的 一个 70 个人 的 数据 我们 做 了 一些 模型 的 tuning 什么 的 已经 可以 看到 很 明显 的 改进 所以 说 我 觉得 这个 肯定 是 可行 的 就是说 只要 这些 大 公司 愿意 去 花 时间 精力 去 收集 到 更加 多元化 的 数据 就是 完全 有 完全 可以 让 他们 变得 更好 模型 完全 可以 变得 更好 然后 我们 还有 发现 一些 模型 里 他们 有 他们 的 一些 参数 加设 好 比如说 现在 很多 那些 就是 那些 回答 就是 语音 交互 的 助手 里面 实际上 他们 是 有 有 设 一个 参数 说 就是 要 等 多久 以后 他们 要 回答 你 就是 当 你 比如说 像 他 问 了 一个 问题 以后 他们 会 等 比如说 两秒钟 然后 他们 就 会 认为 你 已经 说完 了 然后 这个 参数 经常 是 哈口 的

就是 直接 写 一个 数 不管 什么 情况 都 是 两秒钟 是 吧 不 说话 就是 他 该 回复 了 对

反正 每家 公司 他们 会 可能 有 一些 改变 但是 很多 时候 都 是 都 是 hardcore 的 然后 呢 他们 这个 hardcore 的 这个 值 可能 有 的 时候 是 通过 他们 现有 用户 的 一些 数据 什么 学 来 但是 有 的 时候 也 就是 可能 是 是 是 是 是 是 他 这个 开发 机想 的 吧 产品 经理 想 的 可能 但是 总之 这个 值 很 短 对于 口试 者 来说 他 非常 的 短 所以 说 这个 也 是 它 在 设计 上 它 就 没有 考虑 到 可能 有人 说话 的 时候 中间 会 有 一个 很长 的 停顿 对 吧 所以 说 你 在 这些 设计 上 除了 就是 你 的 这个 你 的 这些 参数 是 你 要 写 多少 是 为什么 你 是 就是 这些 东西 我 觉得 也 是 可以 通过 通过 让 更 就是 更 多元 的 人來 參與然 後 再 來 調整

所以 你們 的 現在 非營利 組織 主要 就是 做 這些 比如 說 幫助 這些 模型 做 得 更好 的 工作 嗎

我們 沒有 想要 幫助 模型 做 得 更好 我們 是 想要 讓 少數 社群 過得 更好 讓 他們 過得 更好 過得 更富 能 有 可能 通過 要 改變 模型 來 做到 我 觉得 通过 改变 这些 模型 只是 我们 发誓 的 一部分 并 不是 唯一 的 一个 途径 对 吧 我们 想要 有 一些 更大 的 改变 除了 是 说 训练 好 就是说 除了 说 有 一些 更好 的 模型 吧 基础 上 的 改变 我 觉得 有 一些 别的 也 是 要 一些 行动 性上 的 改变 就是 一些 政策 上 的 改变 立法 或者 是 一些 ADA 也 是 已经 出来 三十几年 了 ADA 出 的 时候 是 請 問什麼 是 ADA? 是 美國 殘障 法 吧

早先 提到 政府 的 網站 圖片 下面 一定 要 有 文字描述 就 常常 是 ADA 的

一部分 對 沒錯 美國 幾 十年 前出 的 第一 個 就是 保護 這些 反正 就是 讓 這些 殘障 權利 保護 的 法律 但是 他们 当时 说 的 时候 根本 就 没有 现在 很多 的 一些 产品 或者 技术。

对, 没有 弹 模型 是 吧, 没有 语音 电话。

对 啊, 所以 说 他们 也 就 没有 规定 说 这些 产品 应该 怎样。 所以 说 我 觉得 还 蛮 重要 的。 他们 当时 出 了 以后 实际上 也 是 非常 有用 的 现在 很多 学校 或者 是 公司 都 要 有 那个 波 其实 都 是因为 当时 法律 规定 了 以后 就 会 有 这个 其实 是 会 有 一些 非常 大 的 一些 结构性 的 影响 对 吧 所以 说 我 觉得 也 是 可以 通过 改善 这些 立法 或者 是 说 既 是 立法 然后 也 是 可以 改变 大家 的 意识 吧 比如说 我 觉得 现在 大家 也 会 对 有没有 坡度 会 有 一个 意识 对 吧 如果 你 去 一些 大 的 集会 什么 大家 会 有人 会 在 想 就是 会 在 提出 这些 问题 就是 也 是因为 社会 大家 就 慢慢 的 会 有 这样 的 意识 了 所以 我 觉得 除了 就是说 技术 上 比如说 我们 要 收集 更 多 数据 或者说 改变 这些 模型 这些 结构 怎么样 劝 这些 模型 我 觉得 还有 别的 很多 维度 我们 可以 可以 做出 变化 确实 比如说

在 法律 上 做 了 這件 事情 之 後 大家 就會 變得理 所 當然 吧 比如 說 我們 在 美國現 在 你 會 覺得 這些 場所美國 有點 大 了 比如 說灣區 是 有 這樣 立法 的 你 會 覺得 讓 比如 說 坐 輪椅 的 人 可以 去 到 這個 公共 場所裡面 是 一件 理所 當然 的 事情 對 吧 不會 覺得 我 去 不了 I msorry 這個 東西 很 遺憾 他 會 覺得 這件 事情 是 你 沒 有 做好 你 作為 一個 公共 場所 你 沒 有 做好 我 去 不了 我 沒 有 做好 這在 比如 說 20 年前 的 中國現 在 中國 我 也 不 了解 了 那 就 會 不可 想象 對 吧 大家 就 不覺 得 這是 應該 是 你 一個 坐輪椅 的 人 去 一個 地方 這是 你 的 權利 嗎 有 了 這樣 的 法律 整個 社會 的 整個 期望值 就 不 一樣 就 完全 不一樣

所以 營利 組織 和 營利 組織 起來

有 什麼 不 一樣 的 地方 嗎 對 於 一個 做 AI 的 營利 組織, 這是 我們 第一次 聽 說 這樣 的 事 嗎?

沒有 啊, 有 啊, 現在 的 老大 OpenAI 最早 就是 個 非營利 組織, 可是 他 廢棄 了 他 的 初心 好

吧, 所以 你 也 是 一個 新 的 AI 非營利 組織 對, 但是 其實

最大 的 不同 就是 沒有 錢, 沒 有人 賺 錢 因為 賺 不到 錢 啊 就是 因為 我們 沒有 promise 就是 賺 到 錢 就是 我們 不會給 investor 就是 投資人 回報 那 你 們 會

怎麼 找 錢 嗎 你 有 沒

有 渠道 大家 愛心 捐款 啊 你 有 沒 有 看 我 每 年底 我 都 有 在 Facebook 上面 選 希望 大家 愛心 不好意思 我現 在 不太上

Facebook

就是 大家 的 捐款 我們 現在 的 所有 的 經費 都 是 來 自 大家 的 捐款 我們 是 完全 沒有 大 金主 我們 完全 獨立 就是 大家 五塊 十塊 捐來 的 你 們

有 那種 大 公司 的 match 嗎

有 啊 大 公司 有 match 是

可以 match 的 是 吧 就給 你 的 那個 扣 的 飯 錢 對

是 捐 的 人 自己 可以 就是 要是 他們 單位 有 match 他們 可以 申請 match 我們 沒有 沒有 金主 所以

一般 來 說 這種 捐款 都 是 殘障 社群 他們 自己 自發 的 捐款 還是 說 有 一些 非殘障 社群 的 人 或者 是 基金 也 會 捐贈 相關 的 你 們 這樣 的 非營利 結構?

殘障 社群 自己 也 有 捐 但是 有 一個 現實 就是 說 在 美國 中國 肯定 也 是 吧 殘障 群體 他們 普遍 的 經濟 上 是 會 比非 殘障區 更弱 勢 的 區別 所以 说 我们 并 没有 特别 的 向 残障 社群 要 他们 捐款 但是 我们 现在 很多 我们 的 工程师 我们 的 设计师 其实 上 他们 本身 都 是 口吃者 他们 很多 都 是 学生 然后 就是 口吃 的 学生 然后 他们 没有 捐款 但是 他们 花 了 很多 时间 他们 真的 是 心里 面是 有 内 缺力 想要 就是说 做出 符合 他们 想要 的 产品 所以 说 他们 有花 很多 时间 我们 有 在 mentor 他们 带 他们 做 产品 然后 说 回 捐款 我們 也 有 很多 以前 的 同事 啊 比如 說 Meta 的 老同事 他們 可能 也 覺得 認同 或是 鼓勵 吧 他們 也 有 同事 朋友 捐 的 就 都 是 friendandfamily 這是 一個 非常

糙 的 組織 非常 不 容易 對

我們 很糙 的 你 們 有 網站 嗎?

有 啊 有 啊 那 我们 到时候 把 这个 网站 放在 我们 的 shownote 里 如果 有 兴趣 的 听众 朋友 们 可以 在 上面 看看 我 也 不 知道 上面 有没有 连 到 捐款 链接 总之 说 肯定 必须 得 有

是 吧 有 link 但是 没有 很大 我们 说不定 要 去 设计 捐款 link 大大 跳 出来 可能 才 行有 一个

link 所以 現在 這種 捐款 的 大頭 還是 是 社群 內部 嗎 還是 說 因為 我 在 想 就是 如何 可以 獲得 更 多 的 捐款 來 資助 這個 事業 嗎 如果 比如 說 如果 這個 捐款 都 是 來 自殘障 社群 的 話 相當 於 是 他 的 社會 影響力 或者 還是 比 較 小 那麼 可能 殘障 人群 他 本身 的 群體 不是 很大 並且 你剛 提到 就是 他們 經濟 實力 也 不是 很大 那麼 相當 於 是 我 的 理解 就是 可能 會 對 於 這件 事情 的 運行 會產生 一些 障礙 如何 去 獲得 一些 額外 的 力量 來 支持 這些

事情 对 我们 现在 也 有 申请 各种 的 基金 然后 也 有 去 申请 一些 大 的 基金会 然后 还有 申请 一些 科研经费 但是 这些 也 都 挺 难 的 因为 很多 人 申请 真多 周少 反正 就是 并且 我 觉得 我 目前 的 体会 好像 长站 至少 在 科技 里面 也 还 并 不是 一个 很多 机构 会 想要 支援 会 给 就是 会 去 优先 就 扶持 的 一个 领域 比如说 前 几年 很多 大 机构 你 去 看 他们 的 一些 优先级 比如说 现在 很多 都 是 一些 环保 气候变化 或者 是 一些 種族 問題 或者 說 是 一些 民主 制度

選舉 這些 的 什麼 這個 LGBTQ 是

嗎 對 沒錯 當然 我 也 很 認同 我 是 認為 他們 都 是 非常 重要 的 議題 但是 可能 也 是 看 這個 媒體 生態 上 大家 都 在 說 的 什麼 或者 是 隨而產生 在 整個 這種 慈善 或者 捐款 店 里面 也 是 一个 小 众

就算 在 这些 权利 的 争取 上 他们 的 优先级 至少 现在 这个 大气候 下 的 他们 优先级 还是 算 比较 排 在 比较 靠 后 的 一个 位置 所以 经费 就 会 更 困难

一些 对 所以 可能 你 就 就是 还有 更多要 去 教育 或者说 未必 是 教育 可能 就是 要 去 告诉 大家 为什么 为什么 这个 事情 重要, 然后 去 measuretheimpact 这种, 有点 像是 去 跟 那些 投资者, 但是 你 的 metrics 就是 不 一样。

那 最后 我们 节目 一般来说, 一般来说 我们 会 问 嘉宾 如果 大家 想要 进入 这个 行业 有 什么 建议, 但是 看上去 我们 问问 邵梅, 如果 你 是 一个 从业者, 如果 你 是 AI 从业者, 你 希望 他 做到 什么 方面 能够 为 残障 社区 提供 更好 的 服务?

我 觉得 就是 能够 真心 的 合作 吧, 就是 分享 你 的 powersharing, 中文 叫 什么? 你 在 產品 的 設計 你 在 每 一個 階段 你 都 可以 真心 的 來 合作 不要 把 殘障 社群 做 一個 幌子 或者 是 作為 一個 你 就是 宣傳 工具 就是 真心 的 進取 大家 的 力量 然 後 真心 的 相信 殘障 社群 有 他們 就是 他們 有 他們 非常 有用 的 一些 知識 和 一些 insight 真的 搬 到 这些 AI 的 发展 让 它们 变得 其实 更好 我 觉得 就是说 不要 害怕 参加 社区 不要 怕 它们 对 因为 我 先前 我 在 Facebook 的 时候 我 有 叫 我们 team 的 人 一起 去 参与 反弹 很多 人 就 处于 一个 害怕 的 状态 或者 是 抗拒 状态 就 觉得 好像 就是 好像 太 不 一样 可能 有些 人会 觉得 跟 他们 很 不 一样 的 人 他们 会 有 一些 敬而远之 的 态度

其实 他们 并 不 那么 远 如果 想要 咨询 可以 找 一下 邵梅 给 大家 聊一聊 其实 你 去 找 了

以后 你 会 发现 其实 我们 的 乡 是 大大 大大 大于 不同 就是 很多 人 可能 会 觉得 我 和 你 完全 不一樣 可能 會覺 得 沒 有 辦法溝 通什 麼 但是 其實 不是 我 在 反彈 裡面 經常 哭 我 就 覺得 經常 心心 善心 覺得 我 能 理解 我 就 經常 在 我們 研究 的 時候 跟 我們 的 反彈 對象 抱 在 一起 哭 可能 我 也 沒 有 非常 專業 但是 我覺 得 大家 其實面 對 的 挑戰 都

很 像 好 今天 非常感谢 尚美 来到 我们 的 节目 给 我们 说 了 一个 我们 过去 谈 AI 一直 都 比较 没有 想到 的 话题 一个 残障 社区 对于 AI 技术 产生 了 一些 我们 意想不到 的 影响 科技 业 可以 做 得 更好 更好 地 服务 他们

谢谢 施竹 谢谢 Sean 谢谢你们 的 平台 还有 很多 的 准备 工作 你们 做 得 很棒 谢谢你们 好 那 就 感谢

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