#24 一种新药的诞生

自從 新冠 病毒 爆發 以來 大家 都 焦急 地 等待 著 特效 藥的 出現 每次 國內外 有 新 的 消息 都 牽動 著無數 人 的 心 在 這背 後 當今 社會 龐大 的 現 代 製 藥 工 業 是 如何 運作 呢 一個 新藥 的 研發 問世經歷 了 多少 艱難險 阻千錘 百 鍊 呢 現在 新冠 病毒 特效 藥又闖 了 幾道關 呢 讓 我們 今天 聊一聊 特效 藥誕生 背 後 的 故事 这里 是 牛油果 烤面包 大家 好 我 是 Sean 我 是 斯特 亚特 最近 在 国内 爆发 了 新 冠状病毒 牵动 了 大家 的 心 我们 身在 硅谷 也 非常 关心 相关 的 新闻 纷纷 捐款捐物 在 此 希望 大家 一切 安好 早日 共度 难关 在 网络 发达 的 今天 这次 疫情 不仅 让 我们 看到 了 政府 和 医疗系统 如何 想应 应对 同时 也 将 药物 研发 的 进度 带进 了 公众 的 视野 相信 大家 也 看到 不少 新闻 来讲 关于 新 冠状病毒 特效药 的 开发进度 今天 我们 非常 荣幸 地 邀请 到 了 在 硅谷 从事 制药 行业 的 Zoe 给 大家 讲解 一下 药物 研发 的 生命周期 欢迎 Zoe 大家 好 我 是 Zoe 所以 你 可以 简单 介绍 一下 你 在 药物 研发 这个 industry 做 什么样 的 工作 吗 我 主要

是 在 研究 与 发展 部门 R D 的 部门 下面 做 临床试验 的

数据分析 药厂 需要 做 数据分析 吗 当然

需要 啦 药厂 它 其实 很 重要 的 一部分 就是 做 人体 的 临床试验 然后 我 所在 的 部门 呢 主要 是 做 早期 的 在 人体 上 的 临床试验 然后 每 一次 的 这个 study 它 都 会 采集 志愿者 就 健康人 或者 是 患者 的 各 方面 的 一些 数据 然后 采集 完 了 之后 我们 部门 就是 要 做 的 事情 就是 要 规整 做 分析 然后 还要 出 一些 报告 给 FDA 那

一般来说 像 药物 研发 这样 一个 周期 一般 分为 有 哪些 步骤 呢 这

是 一个 好 问题 它 其实 是 一个 非常复杂 然后 又 非常 漫长 的 过程 所以 呢 以下 言论 均 為 個 人 在 這個 行業 摸 爬 滾 打 了 七八年 所得 來 的 經驗 所以 純屬 是 個 人 的

想法 如有雷同 請諮詢 FDA 對 或 如

有 不同 歡迎 批評 指證 這樣子 对 我 也 可以 大概 的 说一说 我 所 了解 的 药物 开发 的 整个 过程 它 一般 都 是 一个 新药 的 出现 通常 是 可能 大家 发现 到 某 一类 的 疾病 它 出现 在 人群 当中 然后 现有 的 药物 没有 办法 可以 治疗 或者 现有 的 药物 它 对 人体 的 伤害 比较

大 那么 可能 是 我们 软件 行业 说 是 需求 分析 需求 分析 对

差不多 这 样子 就 会 有 科研人员 去 做 一个 调查 研究 然后 会 进行 一些 体外 的 实验 体外 实验 可能 就是 在 培养皿 里面 去 把 这个 有效 的 药物 成分 给 研究 出来 再 一步 然后 就是 进 到 动物 实验 那 你 要 去 证明 说 这个 药 它 能够 在 体内 存活 然后 这个 药 确实 是 能够 达到 它 所 预期 的 这个 效果 再然 後 呢 就是 到 了 我們 部門 就是 去 到 人體 的 臨床 實驗 那人體 臨床 實驗 呢 你 又 可以 分成 早期 臨床 實驗 一期 二期 三期 和 四期 然 後 通常 我們 做到 三期 的 時候 會 involve 大概 成百上千 的 這樣 的 病人 通过 随机 双盲 的 方式 比较 公正 公平 的 把 这个 实验 做 下去 最后 我们 会 把 这 所有 的 这些 过程 然后 数据分析 交给 FDA 让 他们 做

最终 的 审核 这 听 上去 是

一个 挺长 的 过程 采取 到 了 很多 专有名词 我 不 知道 我们 听众

朋友 们 听 明白 了 这个 过程 对于 不同 种类 的 药都 一样 吗

还是 有 一些 区别 基本上 是 一样 的 就 说 就 好比 早期 的 临床实验 就 我 所在 的 这个 部门 做 的 事情 它 主要 是 分析 一些 药剂 药量 的 确定 就 好比 说 一个 药 它 进到 你 的 体内 是 怎么 被 吸收 然后 怎么 分散 到 你 的 血液 当中 然后 它 又 经过 了 肝脏 肾脏 的 代谢 怎么样 排出 体外 这些 过程 都 是 通过 在 健康人 的 身上 做 实验 得到 的 数据 所以 然后 基本上 所有 的 药 不管 是 对抗 肿瘤 的 药物 也好 或者 是 抗病毒 的 药 或者 是 消炎药 他 都 要 经过 这样 一个 过程 所以 我们 称之为 是 测试 这个 药 的 安全性 虽然 说 是 试药 三分 毒 吧 你 也 不能 把 这个 人 给 毒死 是 吧 然后 他 一定 要 在 健康人 他 所能 承受 的 这个 范围 之内 不過 我 說 這個 是 早期 然 後 如果 是 二三期 的 話 會針 對 這個藥 的 實驗 設計 大部分 其實 是 差不多 的 但 只是 你 在 最 後 的 endpoint 就是 你 想要 觀測 的 結果 是 不 一樣 的 嘛 就 比如 說 你 要 看 抗病毒 的 藥那 你 就是 要 去 count 它 這個 病人 體內 的 viralload 的 變化 就是 這個 病毒 的 數量 有 沒 有 減少 那 如果 是 做 腫瘤 藥物 的 話 實體瘤 那 你 就是 看 這個 病人 他 的 一个 是 看 它 存活率 还有 一个 看 它 的 这个 肿瘤 的 大小 有没有 变化 那 我 是不是 从

第一步 开始 说 呀 第一步 这个 需求 是 吧 现在 这个 最 热门 的 需求 都 哪些 呀 最 熱門 的

需求 就 我們 公司 來 說 公司 主要 是 關注 於 這個 抗病毒 藥物然 後 所以 我們 公司 主要 會 focus 在 這個 抗病毒 比如 說 像 hiv 啊 然後還 有 一些 乙肝 丙肝 乙型肝炎 丙型肝炎 这些 病毒 的 治疗 和 治愈 方面 对 这 也 算是 我们 公司

的 强项 吧 现在 这是 非常 热门 的 非常 重要 的 一件 事情 对

那 我 还 蛮 好奇 就是 比如说 现在 奇奇怪怪 的 各种 病毒 千千万 人 那么 对于 药厂 来说 第一 是 说 他们 如何 获取 最 一手 的 信息 然后 这个 药是 什么 样子 另外 一方面 是 说 有 这么 多 的 药 那么 药厂 怎么 去 决定 先 做 哪个 药后 做 哪个 药 或者 哪个 药 暂时 不 做 呢

看 经费 吧 像 我们 公司 其实 比较 财大气粗 所以 其实 是 可以 多管齐下 的 对于 公司 的 研究 方向 来说 他们 会 比较 倾向 于 在 市面上 寻找 已经 做 了 一部分 研究 开发 的 实验室 就 去 通过 购买 的 方式 这些

实验室 是 大学 里面 的 吗 是

学术界 的 吗 都 会 有 对 大学 的 实验室 或者 是 一些 欧洲 或者 是 美国 的 这种 研究 实验室 他们 做 的 可能 是 通常 是 非常 早期 的 研究 可能 是 在 体外 也 有 可能 已经 做到 动物 实验 对于 他们 来说 就是 经费 是 一个 很大 的 困扰 嘛 那 所以 就 等 于是 强强 联手 我们 公司 就是 负责 去 等于 去 分析 他们 所 做 的 所 做 的 这些 药物 是不是 符合 我们 公司 的 这个 profile 然后 可以 就是 通过 购买 的 方式 让 他们 整合 到 我们 公司

的 这个 体系 里 来 也就是说 相当于 是 有 一个 生态系统 就是 有 比如说 跟 学术界 或者 跟 医疗 走得 比较 近 的 这些 实验室 专门 来 研究 这些 病 然后 到时候 他们 有 研究 的 成果 之后 像 你们 这种 制药 的 大 公司 就 可以 对 接上 跟 他们 提供 资金 支持 对 对

对 对 然后 做 进一步 的 开发

所以 这些 人 的 职称 都 叫 什么

科学家, 研究 科学家, 像 我们 这种 计算机 科学家 不能 算是 科学家 也 是

啦, 就 不同 领域 的 专家 是不是

我们 刚才 提到 了 你们 公司 抗病毒 药是 一个 非常 重要 的 药 我 一直 有 一个 印象 就是 这个 病毒 是 抗 不了 的 就是 只能靠 养着, 那 可能 是 20 年前 的 古老

的 想法 對 你 這個 說 的 也 算是 部分 的 正確 因為 以現 在 的 技術 如果 說 你 要定 義這個 病人 他 被 治 癒 的 話 就是 以現 在 的 實驗室 分析 他 比如 說 這個 人 病人 身上 沒有 辦法 再 偵測 到 這個 病毒 的 痕跡 对 但 可能 是 就 只是 这个 病毒 的 数量 降低 到 非常 的 低 以至于 我们 现在 的 技术 没有 办法 侦测 到 你 说 的 其实 是 部分 是 对 的 你 可以 把 它 定义 为 这个 病人 已经 被 治愈 了 也 有 可能 是 这个 病毒 的 数量 已经 被 减少 到 很 低 很 低 然后 他 可以 就是 这个 病人 可以 健康 的 生存 和 别人 和 健康人 没有 什么 差别 所以 这个 基本上 是

现在 这个 現在 的 愛滋病 的 治療

現狀 是 這樣 的 嗎? 愛滋病 我 只能 說 像 我們 公司 的 藥的 話 病人 長 期 服用 公司 的 藥的 話 他 是 可以 達到 一個 非常 穩定 的 狀態 其實 他 是 可以 和 這個 病毒 和諧 他 的 體內 已經 形成 了 一个 平衡 它 可以 和 这个 病毒 和谐 共存 但是 条件 是 它 得 要 长期 服用 我们 公司 的 药来 抑制 这个 病毒 自我 复制 然后 对 我们 公司 可能 下 一步 想 做 的 就是 要 完全 的 治愈 就 根治 艾滋病 对 像 艾滋病 因为 还有 像 类似 像 那个 丙型肝炎 因为 丙型肝炎 在 亚洲 人群 中 也 是 一个 比较 大 的 一个 疾病 所以 说 对 但 它 的 机制 机理 可能 和 艾滋病 的 在 人 体内 的 复制 传播 非常 的 相似 所以 我们 公司 也 是 在 致力于 这方面 的 药物

开发 研究 所以 说 回到 刚才 那个

主题 比如说 调研 来说 比如说 几个 病 之间 它们 有 相同 机制 相对来说 也 会 让 公司 更 提高 的 优先级

去 做 相对 组合 权对 你 通常

有 的 时候 会 发现 说 并 不是 这个 药 可能 一 开始 是 用 在 A 种 疾病 上 结果 用 就是 试着 试着 发现 对 B 种 疾病 也 有 疗效 对 那 就 双管齐下 吧 那 我 中 头奖 了 对

那現 在 這個 抗病毒 藥總 的 來 說 是 處 在 一個 什麼樣 的 階段 是 正在 起步 正在

發展 成熟期 其實 已經 很 成熟 了 首先 市面上 抗病毒 的 藥已 經有 很多 種然 後 呢 大家 也 就 研發出 了 一些 比較 標準 的 治療 方案 比如 說 我們 經常 聽過 的 雞尾酒 療法 就是 把 好 幾種 抗病毒 的藥 這 主要 還是 在 那個 愛滋病 的 那個 治療 上面 就是 把 好 幾種 可以 治療 這個 愛滋病 病毒 的 這個藥 合在一起 合成 一個 大力 丸然後給 這個 病人 吃 那 也 就是 說 其實 他 是 針對 的 是 這個 HIV 病毒 在 人體 內 自我 複 製 就是 從 可能 入侵 到 細胞 到 自我 複 製 然 後 就是 整个 一个 lifecycle 就是 他 可以 在 每 一个 阶段 这 四种 三种 不同 的 药 在 艾滋病 的 这个 病毒 的 每 一个 阶段 都 会 对 他 进行 打击 和 抑制 反正 不 给 他 好日子 过 对 对 对 就是 多管齐下 然后 让 他 从而 达到 就是 抑制 他 这个 自我 复制 的 一个 效果

这样 我 听到 说 很多 这些 抗病毒 药都 是 说 像 艾滋病 啊 像 饼干 啊 像 这个 什么 埃 博拉 呀 是 吧 有没有 就是 我们 经常 得 的 像 什么 感冒 啊 流感 呀 是 吧 这种 有没有 为什么 没有 这方面 的 抗病毒 的 治疗 呢 这方面

其实 我 不是 很 了解 流感 我 认为 是因为 它 的 变异 实在 是 太快 了 可能 对于 药厂 来说 那 再 回到 刚 开始 就是 其实 我 没有 回答 的 一个 问题 是 就是 这个 药 它 从 一个 概念 到 最后 被 FDA 审核 通过 通常 要花 10 到 15 年 的 时间 那么 我们 来说 流感 每年 它 都 突变

一次 的话 每年 都 每个 季度 都 要 打 一个 流感 针 所以 是

没有 办法 而且 可能 这个 vaccine 就是 疫苗 的话 它 跟 这个 药物 又 有点 不大一样 对 所以 就 相当于 疫苗

就 更好 可以 解决 这个 问题 相当于

是 的 是 的 是 的 而 药物 的话 可能 是 解决 一个 长期 的 一个 问题 这 样子 所以 回到

刚才 的 主题 相对来说 药厂 来 做 调研 的话 相当于 要 选择 一些 比较稳定

的 那些 比如说 糖尿病 或者 是 肿瘤 这些 你 可能 是 可以 可 持续 发展 的 对 药厂 来说 也 是 有 一定 的 经济效益 所以 我们 经常

看 一些 杂志 这些 科普 杂志 都 在 说 说 美国 人 死亡率 前 几名 的 病 什么 癌症 阿斯 海默症 啊 新冠病 啊 所以 你們 會 按照

這個 死亡率 看 嗎 拿 個 單子 說 排名 前 三 的 我 都

要 會 有 這樣 的 考量 但是 因為 每個 藥廠 它 的 特長 也 不 一樣 比如 說 像 在 SARS 三藩 有 一家 公司 它 對 腫瘤 方面 的 科研 實力 就 特別強 還有 它 也 研究 阿爾茲海默 那些 就是 老年 癡 呆 症什麼 或 帕金森 什麼 他 都 有 做 这方面 的 研究 那 所以 他 的 特长 就是 可能 他会 更 偏向 于 去 研究 方面 那像 我们 公司 他 的 特长 是 在 做 病毒 啊 抗病毒 消眼类 的 药 那 他 就 会 根据 自己 的 特长 而 选择 一些 疾病 那像 我们 公司 也 确实 是 想 在 要 拓展 他 的 这个 肿瘤 方面 的 业务 因为 说到底 其实 也 是 一个 就是 总流 可能 是 得 的 人 更 多一些 类型 也 比较 多 而且 它 其实 是 一个 非常 长期 持续 的 一个 治疗 过程 所以 经济效益 上 来看 也 是 不错 的 就 不

像 流感 可能 你 刚要 做 完 了 可能 你 再治 一个 十年 前

比较 流行 的 流感 或者说 比如说 像 丙型肝炎 已经 制造 出 了 它 的 治愈 方案 95% 的 病人 吃 了 我们 公司 的 药都 能够 治愈 那 就 真是 吃 一个 好 一个 所以 長 期來 說 其實 是 這麼 說 我們 公司 實在 是 把 藥廠 的 形象 又 帶 偏 了 其 實藥廠

形象 一般 都 是 比 較 差

的

我们 说完 了 调研 了 对

吧 那么 接下来 下 一步 你 提到

的 是 体外 实验 体外 实验 已经 进入 科学家 控制 的 领域 了 体外

实验 其实 包括 像 动物 实验 我 知道 的 信息 其实 非常 的 有限 所以 我 只 能够 说个 一两句 体外 实验 据我所知 就是 一个 培养皿 就是 他們 可能 要 把 這個 分子 室 首先 他們 要 去 合成 這個 有效 的

分子 室 有效 分子 室 是 指 病毒 的 分子 室 嗎 不是 不是 這個藥 的 病毒 就是 到 體外 實驗室 的 時候 大概 已經 有點 想法 可能

要用 什麼樣 類型 的 藥雙黃連 對 上

國安 直接 上人體 實驗 所以 對體 外 實驗 你 可以 真的 是 有 成百上千 種藥 或者 分子 它 都 可以 對 這個 病毒 或者 對 這個 疾病 有效 可能 你 在 體外還 需要 做 的 是 對 這個 分子 是 這個 新 的 物质 的 了解 就 比如说 它 的 溶点 沸点 它 是 要 做成 粉末状 还是 做成 液体 它 可能 比较 适合 然后 它 比较 适合 的 储藏 温度 是 什么样 然后 在 运输 过程 中 它 会 不会 自己 分解 了 什么 的 这些 物理化学 的 性质 都 是 在 体外 实验 当中 确定 的

这些 都 是 在 体外 实验 嗯

对 对 对 然后 这 样子 包括 可能 动物 实验 上 也 会 涉及 一些 这样 的 实验 那 你 比如说 体外 实验 做 完 其实 说 到 体外 实验 我 的 理解 就是 一个 培养皿 就 差不多 然后 一个 试剂 这样

一个 一个 玻璃瓶 几万种 要 试剂 的

试 对 对 对 对 每个 胆

一个 差不多 是 这 样子 对 然后 做 一些 筛检 之类 的 然后 我们 想要 得到 一些 个 一个 比较稳定 的 分子 是 对 当然 你 说 能够 杀菌 的 巴斯 消毒液 也 可以 杀菌 对 吧 但是 因为 车内 对 你 能够 这 就是 为什么 我们 要 把 体外 实验 的 有效 的 筛选 下来 的 药物 进行 到 动物 实验 当中

就是 体外 实验 先 把 那些 可能 加 了 那些 药 之后 那个 病毒 还 欢乐 在 那边 生长 的 那些

药给 剔除 掉 对 没错 这 让

我 想 起来 之前 有 都市 传说 说 可乐 杀 精是 怎么 做 出来 的 就是 他们 就 把 精子 倒 在 可乐 里面 过 了 一天 一夜 精子 全死 了 然后 可乐 你 看

杀 精 吧 精子 需要 自己 一天 一夜 不会 死 吗 所以 说 就是

专门 用来 黑 就是说 体外 实验 它 其实 还是 并 不是 那么 靠 谱

它 的 结果 对 其实 就是 一个 怎么 说 你 只是 对于 这个 东西 一个 大概 的 了解 然后 因为 你 是 等于 直接 的 把 向 这个 病毒 或者 是 这 一类 疾病 人体 是 一个 非常复杂 的 一个 大 的 机械 对 你 可以 当作 是 一个 机械 所以 在 进入 人体 前 你 还是 要 先 在 动物 所以 说 小白鼠 确实 是 也 挺 可怜 的 反正 要 做 很多 的 动物 实验 来 确保 说 这个 药 在 人体 上 也 是 比较 安全 的 被

人 服用 不然的话 按照 体外 实验 的 七 双包 只 百分之一 对 对 对

所以 就 这 概念 体外 实验 就是 叫 invitro 体内 实验 叫 invivo 就是 在 vivo 手机 里面 科學家 在 體外 實驗 之 後 也 要 先 做動物 實驗 動物 實驗 都 是 小白鼠 不

一定 就是 小白鼠 用 的 多一点 可能 小白鼠 的 成本 是 最低 的 吧

然后 一生 生一窝 一会儿 就 一家子 对

这个 我 是 听 我 同事 说 的 就是说 不同 的 器官 因为 动物 的 基因 跟 人 的 基因 有 的 时候 也 会 是 非常 的 相似 那 我们 就是 找 一些 有 类似 器官 的 动物 可能 比如说 小白鼠 的 肝脏 的 代谢 原理 和 人 是 很 像 的 那 我们 比如说 就 拿 小白鼠 做 实验 来 如果 这个 药 比如说 主要 是 治疗 肝脏 的 疾病 或者 是 这个 药是 通过 肝脏 来 代谢 出去 的话 那 我们 就 用 它 类似 的 这个 动物 来 做 实验 那有 可能 是 用 兔子 也 有 可能 是 用 狗 然后 最贵 的 就是 领长 为 动物

这个 会 有 伦理 的 问题 吗

有 呀 所以 这个 动物 保护 协会 天天 在 我们 公司 门口 闹 也 没有 天天 啦 就是 有 一阵子 闹 得 特别 凶 他们 就是 反对 说 在 动物 身上 做 实验 啊 什么 的 但是 我 觉得 这个 是 没有 办法 避免 的 难道说 你 直接 找 个人 让 他 去 做 实验 吗

但是 会 不同 动物 有 不同 的 抗疫 级别 吗 比如说 你 用 黑猩猩

就是 抗疫 的 比较 厉害 換一種 問法 就是 說 誰 來 決定 說 你 怎麼 對動物 才 是 一個 合理 的

對 待 据 我 有限 的 认知 他们 也 是 在 做 实验 当中 也 是 要 对 动物 有所 保护 的 就 比如说 这个 动物 被 做 完 实验 之后 也 不 可能 就 随便 处理 他们 可能 会 有 一些 姑息疗法 或者 是 让 他们 平静 的 走 好像 是 有 这样 的 说法 对 但 其实 具体 我 不是 很

了解 这方面 我 还 做 过 一些 因为 我 有 朋友 主要 是 做 动物 实验 的 然后 他 跟 我 说 基本上 會有 一個 道德 委員會 我 不 清楚 在 學術界 上 是否 有 道德 委員會然 後 他們 會來 審核 這些 所謂 的 動物 保護 組織 他們 的 意見 或者 說 是 總體 來 說 道德 到底 是 如何 去 定義 中建

魁 就 沒 有 通過 道德 委員會然

後 他們 就 會開 發出 他們 叫 protocol 就算 是 協議然 後 意思 就是 說 他們 會 告訴 你定 的 非常 死 說 你 這個 狗 如果 要 吃 這個藥 的 話 那麼 你 做 實驗 的 時候 要 一二三四五 這麼 處理 做 完 之 後 呢 要給 他 實行安樂 死安樂 死 可能 要 在 做 完實驗 之 後 的 三天 之內 做 這樣 一個 安樂死 這樣 所以 他們 會 通過 道德 委員會 做出 來 這樣 一個 非常 詳細 的 一個 对 其实 上样

的 认知 已经 超过 我 的 认知 水平 因为 这个 道德 委员会 我 也 去 临时 抱佛脚 去 问 了 一下 我们 的 同事 主要 是 你 说 的 道德 委员会 在 人体实验 上 它 也 会 有 然后 他 通常 是 那 你 说 对待 动物 有 这么 严格 那到 人 可能 是 更加 严格 了 嘛 所以 他们 通常 是 会 找 一些 就是 各个领域 的 专家 他们 可能 是 大学教授 可能 是 医疗 人员 或者 是 律师 或 怎么样 他们 也 会 在 做 每 一个 临床试验 前 都 会 有 一个 就是 你 说 的 protocol 就是 有 一个 这 东西 叫 什么 就是 你 怎麼樣 實施 你 的 臨床 實驗 你 的 步驟 都

會 有 然後狗 弄 傷手術 台 之前

要 先安撫 兩下 對 類似 和 動物類 似 那麼 在 人體 身上 做 實驗會 有 更 嚴格 的 要求 比如 說 他們 會 規定 病人 或者 是 參與者 要 有 知情 權那 我 就是 要 告訴 你 說 這個藥 它 有 多毒 然后 这个 药有 它 会 有些 可能 会 产生 的 不良反应 然后 你 吃 了 这个 药 之后 会 有些 什么 身体 的 不适 这些 事情 都 会 在 protocol 里面 写 的 非常 的 明白 那么 道德 委员会 就是 要 确保 就是 把 所有 的 你 知道 的 这个 药 不好 的 事情 都 要 让 病人 或者 是 志愿者 知道 对 然后 在 整个 临床试验 的 过程 中 病人 或者 是 志愿者 他们 有 权利 随时随地 撤出 这个 study 就 相当于 是

像 法律条文 一样 在 那个 protocol 里面

定 的 非常 死 对 就是 要 确保 他们 的 人权 然后 确保 他们 的 知情权 所以 这 就是 道德 委员会 要 做 的 事情 就算 是 公司

在 研发 也 要 请 一个 独立 的 道德 委员会 不仅仅 是 公司 的 对 这个 要求 还是 很 高 的

对 是 他 应该 是 独立 于 公司 以外 然后 这 也 算是 一个 FDA 的 guidance 吧 然后 他 每 一个 每 一个 site 他 要 招募 病人 的 时候 都 需要 这么 五个 人 以上 的 道德 委员 去 评估 你 的 protocol 是不是 把 所有 这些 事情 都 写给 病人 看 了 对

回到 动物 实验 这个 话题 上面 来说 一般来说 动物 实验 会 持续 多久 再

进入 到 下 一个 阶段 其实 挺快 的 因为 首先 动物 实验 你 没有 人体实验 那么 的 复杂 而且 动物 也 比较 好 怎么 说 比较 好 管理 对 不是 可能 太好 管理 对 但 具体 的 时间 我 不是 太 清楚 可能 一到 两年 我 猜 这 两年

已经 算是 很快 了 是 吗 对

所以 说 在 前 两步 基本上 如果 成功 的话 那 可能 很快 就 已经 成功 了 从 这个 题外 实验 到 动物 实验 对 但是 它会 多次 试错 吗 就 会试 错 很多很多 次 才 会 出现 一个 成功 的 吗 會

它 的 淘汰率 其實 是 非常 大 的 你 從 體外 實驗 到 動物 實驗 就 可能 要 淘汰 掉 十分之一

可能 都 不止 淘汰 掉 十分之一 還是

淘汰 就是 只 保留 十分之一 就 錯

了 所以 說 雖然 它 只有 一兩年 時間 但是 可能 成功率 只有 10% 你 要試 可能 都 不到 病情 試 很

多次 吃 雙胞質 百分之百 這些 有 可能 的 藥物 就 被 一個 一個 的 篩 檢動物 到 人 又 可能 有 十分之一 才 被 保留 下來 這樣子 一般

動物 實驗 這邊 被 篩選下 來的藥 主要 是 因為 什麼 原因 被 篩選掉 的

毒性 太大 对 吧 比如说 这个 动物 在 被 试验 的 过程 中 就 嗝 屁 了 那 肯定 是 不能 用 的 然后 你 可能 会 看到 一些 不可逆转 的 副反应 比如说 肝功能 损伤 对 肝功能 肾功能 或者 心肺 功能 的 损伤 你 看到 这些 情况 的话 这些 药是 肯定 不会 在 人体 上 做 实验 当然 还有 一些 很 有趣 的 事情 比如说 你 可以 看 老鼠 的

繁殖 能力 可乐 杀青 老虎 生猪 小老鼠

对 也 是 一个 指标 所以 你 能够 看到 这些 情况 的话 一般 这些 药是 不会 再 进入 人体实验 的 所以

这个 过程 基本上 是 FDA 监管 的

比较 弱 的 吗 对 但是 像 这 一类 的 实验 我们 把 它 叫做 IND 好像 是 叫 InvestigatorNewDrug 它 要 在 动物 身上 做 实验 或者 是 动物 实验 做 完 之后 它会 就是 公司 也 會產生 一個 報告 交給 FDA 這個 時候 其實 是 一個 非常 關鍵 的 步驟 它 是 等 於 是 要 申請 說 我 希望 把 這個 藥用 在 人體 實驗 上 所以 這是 一步 就是 說 等 於 是 通過 了 這些 的 這個 藥已 經通過 了 在 體外 和 動物 實驗 上 我們 看到 了 比如 說 非常 好 的 療效 因為 通常 你 在 動物 實驗 上 能夠 看到 很 好 的 效果 然 後 你 就 非常 的 激動然 後 就 跟 FDA 說 我們 現在 要 請求 把 這個藥 適用 在 人 的 身上 請 你 批准 這樣子

那 像 之前 體外 實驗 的 動物 實驗 就 不 需要 這種 第三方 FDA 來 批准 你 自己 做 這個 事

了 对 那个 时候 可能 是 应该 是 平行 的 就是 平行 会 做 这些 你 在 做 动物 实验 的 过程 中 你 再 去 申请 新药 的 开发 研究 的 申请 也 是

可能 的 等 PCI 的 时候 差不多 你 动物 实验 做 差不多 了 对

然后 这个 时候 也 差不多 就是 等 于是 可能 它 的 批准 是 contingency 的 说 它 可能 是 两个 许可 一个 是 在 动物 身上 可以 做 实验 还有 一个 是 在 人 身上 可以 做 实验 一定 它 肯定 是 有 条件 说 我 能 看到 说 这个 药 的 安全性 有效性 在 动物 身上 有 这么 一个 特质 我 才 可以 批准 你 在 人 身上 做

实验 给 你 这个 批准 相当于 是 有 个 条件 就是说 我 现在 不是 跟 你 说 你 可以 做 了 但是 如果 怎么样 了 就 可以 去

差不多 是 这 样子 对 那 是

我们 动物 实验 做 完 了 科学家 是不是 工作 就 基本上 结束 了 对

科学家 就要 去 研究 下 一个 可以 推向 人体实验 的 先 出去 做 一顿

剃头 一下 那 把 这个 交给 谁

了 这个 就是 算 交给 development 就是 发展 部门 对 开发 部门 开发 部门

就 相当于 是 专门 去 做 人体

人体实验 那 他们 的 头衔 都 叫 什么 他们 的 职称 叫 什么 也

有 也 有 比如说 他 也 有 科学家 然后 他们 应该 这 叫 什么 这 叫 专业 研究 专家 是 做 那个 数据分析 很多 都 是 统计 啊 数学 背景 或者 是 医疗 相关 部门 就是 专业 毕业 的 学生 或者 是 专家 也 会 有 一些 比如说 生物 背景 基本上 我 觉得 药厂 的 大 环境 就是 生物制药 相关 背景 的 人

比较 多 所以 听 上去 是 研究 部门 大部分 都 是 PhD 就是 这个 叫 理学博士 哲学博士 然而 这个 开发 部门 就 比较 多 了 有 理学博士 有 这个 医生 有 这个 医学博士 有 统计

但是 对 学历 也 是 非常 的 要求 有 非常 的 高 因为 其实 主要 可能 因为 你 最后 还会 跟 FDA 也 不能 说 是 打擂台 吧 但是 你 会 去 给 他 做 一个 报告 然后 FDA 的 那些 专家 们 他们 的 头衔 都 也 是 非常 的 高 所以 呢 就是 你 经常 会 我 听 过 一个 现场 的 评估 我们 公司 要 的 一个 汇报 还是 怎么样 就是 大家 都 是 以 doctor 相称 的 你 知道 吗 所以 就 如果 你 突然 来 了 个 Mr 但是 如果 是 Master 学位 大多 就是 Mr 或是 Mrs 你 就 觉得 非常 的 弱 你 知道 吗

就是 一帮人 就是 哗 眼光 过来 全程

大家 都 是 Dr 某某某 Dr 什么 什么 然后 请 你 说 说 你 的 看法 之类 的 所以 这个 氛围 还是 非常 学术化 的 所以 说 如果

没有 了 博士 最好 不要 进 任何

有 就是 会 混得 非常 的 艰难

我会 说 对 说 到 人体实验 前面 说 动物 实验 一到 两年 人体实验 有

多少 人 那 就 可長 可 短 了 人體 實驗 比如 說 像 一期 的 話 一期 的 實驗 其實 比 較 短 通常 可能 三個 月 就

能 做 什麼 叫做 一期 的 實驗

呢 一期 實驗 那 這樣子 說 的 話 其實 它 也 是 要 分成 階段 性 的 研究 早期 的 對 藥品 的 研究 主要 是 側重 在 看 它 的 安全性 那 你 就 说 首先 这个 药 吃 不 死 人 那 是 肯定 的 然后 这个 药 吃 下去 之后 没有 很大 的 副反应 我们 说 不良反应 常见 的 不良反应 比如说 恶心 呕吐 失眠 或者 是 你 觉得 这里 不 舒服 那里 不 舒服 这些 先 不管 他 有 没 有效

起码 他 也 是 无害 的 对

没错 然后 它 能够 你 吃 下去 之后 能够 大部分 通过 你 的 肝脏 或者 肾脏 能够 排出 体外 这 也 非常 的 重要 再 然后 我们 就是 会移 到 二期 三期 那 这个 时候 通常 一期 我们 是 在 健康人 的 身上 做 实验 就是说 这些 药对 正常人 去 吃 也 不会 造成 太大 的 影响 然后 我们 又 在 他 的 比如说 血液 当中 测 到 这个 药 的 浓度 有 一定量 的 浓度 也就是说 这个 药 可以 在 你 的 这个 人 的 体内 停留 一段时间 来 干 他 应该 干 的 事情 没错 但是 他 又 不能 留太 久留 太久 的话 他 就 有 毒性 可能 对 这个 病人 的 肝脏 肾脏 也 会 产生 一些 负荷 那到 了 二三期 呢 就是 開始 謹 小 慎微 的 投入 把 這個 藥用 在 病人 身上 那麼 就是 主要 是 測試 它 的 有效性 有效性 的 話 那 就是 如果 是 抗病毒 藥物 就 看 這個 藥能 不能 降低 這個 病毒 的 數量 病毒 的 數量 viralload 然 後 如果 是 炎症 的 話 就 看 這些 病人 他 的 比如 說 他 的 關節 炎有 沒有 這個 症狀 有 沒 有 緩解 那 如果 是 放在 腫瘤 藥物 上面 那 就是 看 這個 腫瘤 有 沒 有 縮小然 後 病人 的 存活率 有 沒 有 提高 對然 後 這也 是 一個 漸進 的 過程 一開始 可能 這個 臨床 實驗 就 一 兩百個 人 就 二期

三期 是 按照 數量 來 分別 对

而且 二期 我们 可以 叫 proofofconcept 就是 完全 能够 确认 你 这个 药是 能 在 这些 病人 身上 得到 有效 的 治疗 的 其实 二期 的 时候 可能 出现 的 可变 的 情况 也 很多 比如说 在 二期 的 时候 你 看到 很多 不 一样 和 你 预期 不 一样 的 情况 那么 可以 在 二期 的 时候 及时 的 去 改变 治疗 方案 或者 方针 什么 的 其实 也 是 对 因为 这 又 会 讲 到 说 为什么 要 分成 这么 多期 可能 是因为 对于 每 一个 临床实验 的 花费 是 相当 巨大 的 对 就 讲 说 一期 一个 30 个 志愿者 30 个 志愿者 的 三个 月 的 一个 临床试验 可能 得花 到 几百万 基本上

你 给 一个 志愿者 多少 钱 这个

是 个 好 问题 如果 是 志愿者 的话 健康人 据我所知 他们 每个 月 的 收入 可以 达到 三四千 这 还 真的 是 很多 对 然后 他们 会 被 放在 一个 局限 在 一个 诊所 里面 大概 20 天到 就 可长可短 20 天到

90 天不等 这个 相信 国内 的 各位

都 体验 过 这种 感觉 最近 估计 对 大家 应该 会 有 这样 的 类似 的 感觉 然后 就是 好吃好喝 但是 他们 要 配合 这个 临床实验 比如说 早上 抽个 血 对 早上 几点 要 吃饭 然后 几点 要 抽血 然后 要 验尿 或者 要 干嘛 对 就 以此 往复

所以 这个 并不需要 双盲实验 的 是 吧

这 也 是 会 分成 OpenLabel 和 DoubleBlind 有 一些 藥它 不 需要 blind 那 病人 和 醫護 人員 都 知道 他們 給的 是 什麼藥 但是 有 的 時候 早期 的 臨床 實驗 也 會 涉及 到 雙盲 因為 對 健康人 來 說 如果 他們 知道 自己 吃 的 是藥 心情 就 不好 了 他 有 可能 會產生 一些 莫名其妙 的 不良 反應

我 总 觉得 身体 哪里 不 舒服

就 说不出来 哪里 对会 是 这 样子 的 事情 那 在 后期 的话 那 就是 反过来 对于 病人 来说 如果 他 知道 自己 吃 的 是 药 老子 有救 了 对 也 是 会 有 这种 感觉 所以 其实 在 前期 会 涉及 到 一些 双盲实验 所以 说 就算

是 一期 二期 也 很 可能 是

做 一些 双盲实验 是 的 这 是 一个 比较 流行 比较 普遍 的 一个

实验设计 能 不能 给 大家 解释一下 双盲实验

究竟 是 什么 双盲实验 从 它 的 表面 意思 上 来说 你 有 两个 人群 他 是 不 知道 自己 在 哪个 实验组 哪 两个 人群 一个 是 病人 或者 是 志愿者 他们 不 知道 自己 是 吃 的 是 真的 药 还是 安慰剂 然后 还有 另外 一组 人群 給藥 的 醫護 人員 或者 是 醫生 他們 並不 知道 自己 給 病人 服用 的 是 真的 藥還 是 安慰 劑 那 誰 知道 呢 比如 說 藥廠 的 人會 知道 甚至 更 嚴格 的 實驗 像 藥廠 內部 像 我們 做 數據 分析 的 人 也 不 應該 知道 因為 這個 是 涉及 到 藥廠 的 利益 的 就 比如说 如果 我 作为 一个 内部人员 我 看到 了 这个 数据 的 真实情况 那 我 可能 会 做 一些 有利于 药厂 的 manipulation 做 一些 改动 使得 它 看起来 很 好 所以 其实 在 二三期 特别 是 二三期 的 那个 试验 当中 作为 药厂 的 内部人员 也 是 不 可以 知道 到底 谁 是 用 了 真的 药 谁 是 用 了 安慰剂 所以 其实 双盟 是 一个 比较 宽泛 的 一个 讲法 其实 是 三盟 四盟 都 有 可能

那 最终 是 谁 呢 是 会计公司

吗 还是 是 一个 第三方 第三方 对 这个 第三方 他会 知道 这些 事情 他 只有 在 最后 的 最后 才 会 把 这个 真实 的 这个 分组 情况

告诉 大家 我覺 得 可以 跟 我們

聽眾 科普 一下 之所以 會有 雙盲 這樣 一個 實驗 過程 就是 因為 之前 在 現代 醫學 發展 的 過程 中 因為 慢慢 的 人們 發覺 就是 如果 一個 人 知道 我 吃 的 是藥 的 話 有些 時候 因為 不 知道 什麼 原因 也 會 觸發 他 身體 的 自 癒 的 能力 所以 導致 就算 你 吃 的 是 安慰 劑 只要 你 相信 它 是藥 也 是 病 除了 但是 对于 研究 人员 来说 就 造成 困扰 因为 比如说 你 给 他 吃 了 一个 药 他 病 好 你 也 不能 说 是因为 这个 药

使得 他病 好 是 的 是 的 是 的 我 觉得 对 上 说 的 非常 非常 有 道理 而且 现在 随着 药物 的 发展 这么 多 药物 在 市面上 用 安慰剂 的 作为 这个 对照组 的 这个 方法 可能 越来越少 了 然后 取而代之 的 用 的 叫 standardcare 就是说 现在 已有 的 药 其实 也 是 一个 道德 伦理道德 方面 的 考量 就是说 你 明明 知道 现在 比如说 糖尿病 有 一些 标准 的 治疗 方法 它 就是 能够 让 这个 病人 好 那 你 就 不 可以 用 完全 没 有效 的 安慰剂 让 这些 病人 吃

好像 耽误 病人 时间 所以 其实 这

对于 新药 的 研发 会 产生 一些

挑战 那 不 相当 是 你 跟 现在 已有 的 这些 已经 有效 的 东西 你 要 证明 它 更 有效

对 如何 摆 一个 药 把 它 做成 过去 的 药 和 现在 要 做成 一个 样子 就是 要 把 它

变得 和 你 的 那个 试验 的 药 做 的 一模一样 就是 一个 药片

嘛 那个 药片 肯定 有 很多 的 是 吧 雌型 怪 状 了 是 吧 吸收 的 曲线 啊 什么 就是 如何 一样 的 那个 药片 我 吃

这个 药 口感 跟 我 之前 吃

的 不 太 一样 这个 还是 个 高科技 的 对 我 觉得 这个 双盲 试验 确实 不是 个 简单 的 过程

然后 你 可能 要 在 那个 药 的 标签 上 也 要 注明 就是 你 自己 也 不能 搞错 嘛

口感 也 是 一样 有 酸葡萄 味 橡木

味 那 这个 给 大家 科普 一下 双盲实验 的 结果 如何 在 统计 上 分析 呢 因为 我 知道 你 肯定 是 做 这个 大致 做 什么样 的 分析 能够 看 结果 呢 从 个人

经验 上 来说 因为 我 没有 做过 后期 的 这个 就是 二三期 的 实验 临床实验 所以 接下来 这个 纯属 是 个人 的 猜测 其实 可能 用到 的 统计 方法 比较简单 粗暴 的 可能 就是 一个 T test 或者 是 Z test 大概 的 思路 就是 两个 你 知道 了 真实 的 这个 治疗 组和 对照组 之后 然后 你 知道 了 他们 的 吃药前 和 吃药后 的 变化 然后 把 这 两个 变化 做 对比 然后 你 可能 得到 了 一个 数值 假设 它 如果 是 正态分布 的话 那 你 就 看 你 得到 的 这个 数值 是 有 多少 概率 你 可以 得到 这个 数值 就是说 如果 比如说 这个 差距 的 大小 就 太小 或者 太 大 就是 还是 要 看 一个 概率 就是 我们 的 cutoff 是 0.05 就 說 如果 這個 你 算 出來 它 的 概率 是 在 比 這個 0.5 小 也 就是 說 這個 差距 它 不是 因為 隨機 因素 產生 的 它 確實 是 真實 存在 的 所以 我們 能夠 得出 結論 說 這個 藥確實 有效 用药 组吃 了 这个 药 之后 它 的 病毒 数量 减少 了 10% 然后 对照组 它 减少 了 5% 那么 不是 当中 有 5% 的 差距 吗 然后 这个 5% 在 这个 症态 分布 当中 有 多少 概率 就是说 是 出现 这个 5% 的 这个 差距 根本 的 问题 就是

为什么 不能 两个 算 一个 数 这个 质疑 率 百分之 多少 那个 质疑 率 百分之 多少 我们 看 是不是 当中 还有

一些 variation 什么 的 就是 你 不能 就是 直接 拿 两个 数 相减 然后 说 那 你 说 5% 有 意义 吗 还是 说 10% 有 意义 吗 就是 你 这个 是 怎么 来 判断

的 吗 简单 的 说法 就是 不能 简单 的 算 一个 数 比较 要 用 科学家 用 科学家 用 统计 的 方法 来 确认 它 到底 是不是 一帮

doctor 他们 要 显示 出 自己 专业

水平 所以 就是 双盲 测验 是 如何 的 分析 数据分析 出来 的 数据 就 给 FDA 看 这个 数 吗 还是 有 别的 包装 方法 包装 是 肯定

要 了 我们 称为 这个 叫 clinicalstudyreport 然 後 你 這個 數據 其實 只是 它 這個 報告 當中 很小 的 一部分 然 後 雖然 它 的 關鍵性 也 是 蠻 重要 的 但是 這個 報告裡 面會 非常 詳細 的 去 解釋 就是 從頭 到 尾 解釋 我們 這個藥 它 是 經過 了 哪 一些 實驗 看看

我們 路過 千山 萬水然後費 盡 這麼 多 心血 FDA 爸爸 趕緊給 我們 批 吧

差不多 是 这样 就是 把 这个 故事 说 圆 了 就 是从 这个 药 的 一路 走 过来 的 开发 艰辛 路程 一把 鼻涕 一把 泪 当然 你 不 可能 是 在 一个 报告 里面 写 的 你 跟 FDA 的 沟通 其实 是 一个 非常 长期 持续 的 过程 所以 我们 在 就 基本上 有 一些 进展 了 我们 就 会 跟 他 做 一些 汇报 然后 三期 的 实验 其实 也 是 比较 关键 的 會 作為 一個 重頭戲 就是 單獨 或者 交給 他 这个 报告 就 里面 会 写 说 有 多少 当然 要 比较 客观 诚实 地 说 有 多少 人 参与 了 这个 实验 然后 有 多少 人 可能 治疗 效果 怎么样 然后 他 的 不良反应 是 什么 就是 要 一五一十 想想 细细地 把 这个 过程 告诉 FDA 然后 同时 我们 也 要 把 我们 收集 来 的 数据 我们 做 的 分析 原原本本 地 交给 FDA 当然 并 不是 说 交给 他 就 完 了 因为 首先 FDA 其实 是 不 相信 药厂 的 数据 的 就是 bydefault 他们 是 不 相信 药厂 所 提供 的

数据分析 既然 我们 提到 FDA 很 多次 能 不能 给 观众 科普 一下 什么

是 FDA 简单 来说 FDA 就是 美国 食品 与 药品 监控 管理 部门 他

算是 美国政府 的 一部分 吗 是 的

是 的 他 的 headquarter 好像 是 在 Maryland 还是 在 DC 吧 相当于 是 药监局 药监局 对 他 主要 就是 负责 在 我 看來 就 主要 是 監督 和 管理 就 在 藥品 方面 做 監督 和 管理 那 監督 的 話 他 會 出 一些 這個 guidance 指南 還有 一些 recommendation 的 一些 document 然後指導 你 指導 藥廠 你 應該 怎麼樣 去 做 這個藥 他 甚至 有 的 時候 會 時 不時 的 派 專人到 藥廠 來 做 尋訪 巡訪 是 為

了 檢測 還是 為 了 科普 是

為 了 檢測 看 你 在 那邊 虐待 狗 這 可不可以 差不多 差不多 那個 時候 真的 是 人人 我 在 前 一個 公司 的 時候 經歷過 不是 直接 的 經歷 但是 當時 公司 的 就是 風聲鶴 唳 吧 然後從 上 到 下 大家 都 是 說 首先 就是 他們 FDA 的 人 也 挺 壞 的 就是 他 可能 會 就是 假裝成 自己 是 一個 regular 的 visitor 一個 掃地 老大 爺然 後 在 公司 的 那個 裡面 走然 後 呢 可能 會 就是 突然 拉住 你問 你 說 那個 SOP 第幾條 是 什麼 这 是 现场 考试 吗 对 对 对 对 对 所以 当时 就 人人 自卫 就是 当然 赶紧 背传 的 传 的 比较 比较 夸张 一点 的 吧 这 当时 首先 一个 是 你 别 尽量 在 校园 里面 乱 走 还有 一个 呢 你 要是 碰到 陌生人 你 不要 跟 他 有

多 种种 不会 英文 对 对 对

你 不要 跟 他 有 多余 的 废话 就是 比较 专业 礼貌 的 比如 把 他 送到 相关 的 赶紧 关上 差不多 所以 当时 还是 非常 一个 一个 很 严肃 的 一个 氛围 那 我

感觉 像是 比如说 税务局 来 查税 这种

感觉 对 而且 他们 有权 就是 可以 调用 你 任何 的 资料 任何 的 信息 就 我 觉得 还是 挺挺 严肃

的 一个 事情 回到 刚才 那个 话题 就是 给 FDA 准备 这个 大礼包 相当于 是 三期 做 完 之后 开始 准备 这个 大礼包 就 可以 需要 给 FDA

了 对 对 对 其实 是 基本上 是 非常 同步 的 你 的 临床实验 一 结束 就 最后 一个 病人 就是 结束 他 的 所有 的 疗程 之后 通常 可能 还要 再花 三到 六个月 的 时间 去 整理 数据 比如说 你 要 公开 你 的 测试 组和 那个 对照组 做 完 之后 就是 然后 要 把 所有 东西 都 wrapup 就 交给 FDA

相当于 是 学术界 发 一篇 paper 对

这 真的 是 一个 非常 紧张 非常 非常 intense 的 一个 过程 当然 交完 之后 只是 其中 一部分 然后 你 就要 进入 漫长 的 等待 过程 像 等待

过程 的话 从 药厂 角度 来讲 大家 就 开始 到 下 一个 项目 去 工作 了 吗 还是 说 这个 过程 中 还 会 不断 跟 FDA 打交道

对会 一方面 你 可能 作为 这个 工作 来说 你 的 这个 工作 就近 等 于是 告一段落 那 你 可以 move 到 下 一个 新 的 项目 当中 就

可以 大家 出去 做 一顿 对 对

对 但是 像 在 FDA 审核 的 过程 中 他 会 不断 的 有 疑问 或者 是 有 一些 他 提出 的 新 的 要求 那 通常 会 有 专门 的 这个 研究 小组 来 应对 他们 而且 他 的 规定 有 的 时候 也 是 非常 严格 的 我们 这个 行话 它 叫 RTQ 好像 是 叫 ResponsetoQuestionFDA 會有 專門 的 人員 跑 過來 就是 以發 郵件 的 形式 發給 我們 公司 說 我 對 你 這個 報告 裡面 有 12345 點的 不 理解 或者 有 問題 那 請 你 在 14 天內 規定 時間 規定 地點

因為 他 就 怕 你 有 貓膩 你 時間 越長 你 可以 對 你

的 數據 進行 一些

虽然 你 这个 数据 可能 是 有 问题, 但是 赶紧 说 我 有 什么 办法 给 他

圆 回来 他 就是 要 打 你 一个 措手不及 的 样子 我 经历 过 的 RTQ 通常 就是 给 的 时间 非常 的 短暂 可能 14 天到 21 天然 后 当然 了 你 也 可以 跟 他 argue 对 吧 你 也 可以 跟 他 说 21 天 太短

了 不好意思 我们 的 研究 人 最近

在 休假

就是 要 非常 专业 的 回复 他 是 一个 博弈 的 过程 但是 通常 通常 药厂 都 是 非常 配合 的 就是 希望 给 他 一个 姿态 就是 我们 我们 非常 愿意 配合 收到 他 的 邮件 之后 就 根据 他 的 问题 分给 不同 的 部门 那 数据 数据分析 部门 就是 跑 过去 说 他 说 我 觉得 这个 数据 点 是不是 有 问题 你 怎么 得到 这个 数据 的 你 怎么 得到 这个 结果 的 我们 要 开始 又 开始 重新 做一套 分析 或者 他 在 RTQ 的 环节 还会 说 你 没有 在 这 一类 人 上面 做 实验 或者 你 能 不能 把 什么 ABCD 混合 在 一起 做 一个 分析 给 我 看看 他 可能 会 有 一些 新 的 要求 我们 也 要 尽量 的 满足 他 那 FDA 看来 他 研究

的 还是 非常 细致 会 给 你 提出 这么 出奇 的 一个 要求 他们

都 是 这个 行业 界 的 大佬 就是 这方面 的 专家 就是 精英 也 算是 所以 他们 提出 来 的 问题 会 比较 尖锐 通常 而且 他会 是 以 negative 的 方向 去 想 你 就是 要 比较 保守 对 他 会 比较 保守 所以 他 提出 的 问题 就是 会 非常 的 那 我们 当然 是 要 以 说 我们 就是 我们 是 符合 一切 规定 的 然后 我们 这个 数据 也 做 出来 非常 的 漂亮 差不多 是 这样 我 不是 我

没有 别 瞎说 对 对 对 那 像 FDA 那些 大佬 他们 都 是 全职 在 FDA 里面 工作 吗 是

的 是 的 他们 一般 具体 是 怎么 招 到 他们 那些 人 其实 我 不大清楚 但是 对 他们 也 是 有 一些 比如说 业界 很 有 经验 的 人 然后 就是 去 FDA 工作

这 样子 之前 可能 也 是 在

药纸 里面 工作 这样 可能 我 觉得 学术界 多一点 了 对 因为 药厂 的 环境 跟 FDA 完全 不 一样 但是 有 反 的 可能 FDA 从 FDA 退休 或者 是从 FDA 那 是 相互 安保 了 是 吧 对 他 是

我 跟 你 说 他们 在 这方面 有 几出 问题 你 赶紧 去 准备

一下 差不多 差不多 其实 也 是 跟 人 打交道 最后 批准 你 的 药 的 他 也 是 某 一个 专项 小组 的 人 所以 你 有 有 可能 你 知道 哪些 人 在 审核 你 的 药 那 你 就 会 做 一些 他 比较 倾向 他 更 喜欢 看 哪些 分析 他 的 思路 是 什么 样子 那有 的 时候 也 会 药厂 也 会 揣摩 一下 说 OK 那 这个 人 他 就是 他 比较 喜欢 做 什么样 的 分析 那 我们 就 往 这方面 去 靠 也

会 有 我们 既然 说 到 FDA 肯定 也 不是 所有 通过 三期 的 实验 都 会 上交 FDA 有 的 数据 一看 就 不行 了 就 直接 上交 有 多 大 比例 是 说 没有 上交 FDA 有 多 大 比例 是 被 FDA 比如说 拒掉 被 FDA

拒掉 的 可能性 比较 小 因为 我们 能够 上交 的话 就 有 这个 信心 让 他 批准 而且 在 上交 之前 就 会 跟 他 有 很 多次 的 接触 就让 他 其实 他 也 不是 说 突然 间 来 了 一个 包裹 说 有 这么 一个 就是 10

页 东西 你 赶紧 给 我 看

一下 对 他 其实 之前 就 有所 了解 然后 他 可能 也 会 有 一些 预期 对 这方面 所以 拒绝 的 非常 比较 少 除非 比如说 我 不敢 给 那个 小 药厂 打包票 因为 小 药厂 的 数据 十分 的 不 可靠 但是 像 中型 中 大型 企业 的 药厂 他们 跟 FDA 的 关系 应该 还是 非常 好 的 然后 他们 所以 说 批准 的 概率 应该 非常 的

大 大家 都 知道 双方 的 底线

在 哪里 对 对 对 对 就是 一次 一次 的 磨合 吧 对 就 知道 说 这个 规格 是 什么 样子 说 到 三期 如果 是 失败 的话 其实 还 可能 还 挺 高 的 对 三期 但是 通常 这个 事情 我们 不 愿意 在 三期 发生 首先 因为 三期 花 的 时间 已经 很长 了

就 大规模 的 招 职业者 一个 是

大规模 招 病人 他 跟 上千 的 病人 就是 你 听 起来 好像 不多 但 实际上 他 招收 病人 的 那个 准则 非常 的 严格 然后 他 可能 有 十几条 inclusionexclusion 的 criteria 就 招 一个 病人 了 进来 就 已经 要花 很 长时间 再 一个 呢 他 的 疗程 其实 也 很 久 通常 你 要 看到 这个 药 在 病人 身上 有效 你 最快 可能 24 周 或者 48 周 24 周 已经 算短 的 了 然后 48 周 96 周 这样 的 study 临床实验 都 会 有 因为 它 是 一个 非常 缓慢 的 过程 48 周 相当于 就是 一年 了 对 对 对 对 因为 比如说 你 看 我们 公司 有 做 那个 肝硬化 就是 它 这个 都 是 就是 你 不 可能 吃 下去 立马 见效 的 嘛 所以 它 要 通过 一年 的 观察 然后 看 这个 病人 他 的 肝脏 功能 的 恢复 啊 什么 的 甚至 会 更长 96 周 那 就是 那 就是 两年 了 时间 了 所以 说

药厂 也 不 希望 让 那些 希望 很 低 的 进入 就是 越 早

失败 越好 对 越 早 失败 越 好 但是 他 又 希望 说 这个

药是 有效 的 那 怎么办 呢 应该

怎么办 能够 提高 就是 不断 的 在 中期 做 一些 评估 和 分析 比如说 你 希望 在 二期 就 能 看到 一些 苗头 有 一些 药 它 确实 非常 的 有效 你 可以 大规模 的 去 投放 到 三期 实验 当中 或者 是 这 也 是 看 决策 人 的 风格 了 吧 有些 决策 人 他 觉得 说 我 就是 想要 知道 说 这个 药 到底 有 没 有效 花 再 多 的 钱 我们 也 愿意 那 也 看 公司 有没有 这个 实力 去 支持 这个 三期 的 发展

对 我们 有 的 时候 看 报道 说 有 的 实验 跳过 二期 什么

之类 是 怎么回事 呢 那 就是 看到 这个 药 实在 是 太 有 希望 了 这 是 可以 的 是 吧 对 通常 其实 对于 FDA 来说 他 也 很 纠结 一方面 他 希望 你 能够 符合规定 的 就 老老实实 的 去 做 但 另外 一方面 就 我们 看过 达拉斯 买家 俱乐部 也 知道 说 他 也 不能 太 顽固 保守 因为 其实 病人 对 病人 来说 对 他们 的 时间 就是 生命 所以 FDA 也 是 希望 你 儘 快 的 把 這 個 藥 能 夠 如果 它 真的 是 有效 的 話 那 就 儘 快 的 讓 病人 能夠 吃 到 能夠 治療 到 它 也 會 根據 這個藥 到底 效果 好不好 來 調整 它 的 策略 批准 的 策略 现在 很多

已经 治到 不行 的 病人 通常 都 是 可以 吃 那些 还 没有 批准

的 药 这个 叫 同情 可能 这个 叫 同情 疗法 就是 可能 在 我 的 理解 就是 司法 当红 二一 了

就是说 基本上 这个 都 还是 比较 普遍 的 对 对 对 那会 有 什么 选择 吗 他 会 选择 比如 医生 想要 什么 药 我 知道 药厂 有 什么 药 正在 可以 他 可以 选择

但 这 也 是 双方 的 嘛 就是 首先 这个 病人 可以 选择 说 我 想要 吃 某个 公司 的 某个 药 但是 同时 对于 这个 公司 来说 他 要 招募 这个 病人 他 必须 要 符合 招募 的 条件 那 如果 这个 病人 比如说 已经 有 某些 药 的 抗药性 或者 他 的 确保 他 是 个 死 马 也 有 可能 对 对 对 所以 就是 都 是

双方 的 所以 说 医药 肠是 可以 接受 也 可以 拒绝 但是 这个 数据 完全 是 不 可以 用 的 完全 是 在 就是 万一 这个 病人 吃

了 之后 病好 了 那 就算 你们

分析 的 数据 了 這 不算 在 就是 他 的 這個 regular 他 正在 進行 的 這個 數據 當中 應該 不算 因為 他 已經 知道 自己 吃 的

是 什麼藥 了 像是 破壞 了 雙盲

這樣 一個 原則 對 他 應該 是 一個 另外 的 一個 通道 我们 刚才

说 到 了 招募 病人 啊 这个 通常 招募 病人 我们 看到 媒体 经常 说 比如说 艾滋病 去 到 什么 南非 呀 什么 阿斯 海默症 跑 到 什么 哥伦比亚 呀 什么 什么 之类 的 那 这个 招募 病人 有没有 什么 说法 或者说 什么 国家 呀 是 容易 招募 啊

或者 怎么样 有 有的是 其实 上 病人 一个 是 看 他 的 哪里 比较 好招 另外 一方面 呢 你 也 是 看 就 比如说 他 的 艾滋病 主要 是 发生 比如说 发生 在 白人 男性 身上 比较 多 那 他们 就 会 选择性 的 去 这些 site 就是 会 去 找 在 找 在 这些 比如说 美国 加拿大 或者 是 澳大利亚 什么 的 都 会 有 对 但 像 健康 像 我 在 的 这个 部门 它 主要 是 招募 的 是 健康 人群 就是 做 一期 对 一期 健康 人群 的话 其实 他们 也 是 要 看 这个 药 最后 是 它 是 在 北美 市场 上市 所以 它 主要 针对 的 还是 北美 的 人群 所以 它会 选择 在 也 是 在 美国 澳大利亚 新西兰 加拿大 甚至 欧洲 也 会 有 一些 招募 病人 的 诊所 而且 因为 还有 一个 很 重要 的 原因 是 同样 一个 药用 在 白人 身上 和 用 在 亚洲 人 身上 可能 要效 是 不 一样 的 所以 他 还 会 可能 会要 做 另外 一个 实验 去 证明 说 亚洲 人 吃 这个 药 也 能 得到 同样 的 效果 所以 他 其实 在 招募 的 时候 会 有 一些 会 有 一些 选择

这 样子 这 还是 一个 非常 高科技

的 国家 日本 也 有 一个 单独 的 FDA 叫 PMDA 比如说 我们 公司 的 药要 在 日本 上市 的话 它 必须 要 做 一个 叫 乔梁 实验 就是 它 要 在 日本 人 身上 也 要 做 一个 实验 证明 说 日本 人 吃 了 这个 药 之后 它 的 比如说 药 的 这个 浓度 血液 含量 和 白人 是 一样 的 但 事实上 其实 不 一样 的 这个

日本 的话 也 是 要 一期 二期

三期 这样 一期 一期 做 下来 据说 是 非常 的 类似 但是 日本 的 FDA 比较 相信 美国 FDA 的 权威 所以 像 在 美国 FDA 上市 的 药 一般 你 只要 做 一些 简单 的 我 刚刚 说 的 比如 桥梁 实验 证明 说 他们 在 不同 的 人群 当中 药效 也 是 相等 的 你 就 可以 在 日本 上市 了

这个 也 是 我 想 问 的 一个 问题 大部分 药厂 都 是从 美国

的 FDA 开始 吗 是 的 应该 说 因为 这个 本来 这个 药监局 或者 是 这个 概念 就 是从 北美 开始 发展 出来 的 嘛 所以 而且 很多 研发 也 是 在 北美 大部分 的 藥廠 主要 還是 在 北美 上市 的 多然 後 他們 的 策略 一般 是 北美 上市 然後同 時 可能 在 歐洲 國家 上市 然後再 會 想到 最近 应该 说 亚洲 像 中国 日本 也 算是 在 这个 北美 体系 里面 因为 他 的 这个 一套 FDA 的 东西 跟 北美 的 FDA 非常 的 类似 对 然后 最近 开始 涉及 到 中国 市场

吧 那 所以 通常 是 先 通过 FDA 这个 认为 然后 如果 通过 了 FDA 大部分 其他 都 应该 是 比较

相对 比较 容易 对 容易 不 一样 应该 说 就是 每 一个 区域 的 药监局 他会 有 不同 的 批准 条件 对 比如说 加拿大 的 FDA 他 有 另外 一套 就是 可能 百分之八九十 是 类似 的 但是 他 可能 有 百分之十 是 针对 加拿大 的 一些 特别 的 条例 条款 你 要 去 做 一些 调整 对 日本 欧盟 也 是 类似 的

但是 就是 比如说 欧盟 的 药厂 它 也 会 先 从 美国 的 FDA 开始 吗 还是 会 从 欧盟 开始

然后 再 应该 是 同时 的 对

应该 是 同时 进行 大礼包 准备 好

之后 个人 每个 地方 都 发 一份

对 对 对 那 假使 现在 我们

假使 现在 FDA 突然 给 你 发个 邮件 恭喜 你 你 的 药 终于 经过 这么 漫长 的 准备 通过 了 我们 的 测试 可以 上市 了 那么 接下去 药厂 就 该 怎么 继续 经营

上市 了 而且 通常 这个 事情 是 在 他 批准 之前 就 会 有 一些 苗头 了 所以 我 觉得 药厂

都 是 FDA 老大爷 到 你们 这边 监管 的 时候 可以 对 你 笑一笑

你 觉得 没有 道理 他 不 批准 这 样子 而且 种种 迹象 表明 他

不来 找 你 查 不 给 你

发 问题 其实 你 最后 也 就是 等 一个 letter 就是说 你 这个 药 已经 通过 了 审核 之类 的 所以 通常 之前 也 会 有 一些 苗头 其实 这方面 我 不是 特别 了解 我能 知道 的 是 公司 一方面 是 要 跟 保险公司 去 议价 然后 他们 要 看 同时 其实 公司 的 销售 人员 是 不 可以 就是 贿赂 医生 什么 的 就 说 直接 推销 这个 药是 不行 的 其实 他们 还是 应该 要 很 专业 的 去 推广 我们 的 药 当然 他 公司 可以 做 广告宣传 说 这个 药是 然后 通过 这个 公众 的 影响力 让 病人 自己 提出 药

我 都 要 脑白筋 了

我 就要 我们 公司 的 这个 药 之类 之类 的 但 通常 来说 公司 会 给 医生 做 一些 科普 教育 吧 他 也 会 把 我们 公司 的 这个 数据 这个 大礼包 来 一份 对 交给 这些 主要 的 医生 然后 告诉 他们 就是 要 说服 他们 说 我们 公司 的 药 确实 要 比 现有 的 药要 更好 更 安全 更 有效 之类 的 这个 时候 可能 通常 拿到 批准 了 之后 这个 药 可能 就 可以 和 病人 面试 对 很多 事情 都 是 同时 进行 并 不是 说 一关 一关 掐死 有 dependency 这 样子 关于

这个 什么 医药 代表 啊, 有 很多 电影 是 吧, 可以 看 啊, 这个

里面 说 的 是 真的 吗? 沒有

無 可 奉告 我們 說 了 這個 喜事 但是 有 可能 這個 三期 實驗 或者 是 二期 實驗會 結果 並不 那麼 好 是 吧 就 雙盲 的 結果 一看 不 那麼 好 那 這個 時候 你 可能 在 這麼 多年 也 經歷過 那 這個 時候 在 公司 內部 比如 說 這個 CEO 在 交流 的 時候 他們 大概 會 是 一個 什麼樣 的

語氣 还是 比较 平静 的 吧 就是 首先 制药 行业 当中 看到 这些 研究 类 的 药 就是 没有 成功 其实 是 一件 非常 普遍 的 事情 而且 像 我 在 的 这个 部门 是 一期 临床实验 早期 嘛 可能 我 看到 的 失败率 更高 一点 对 但是 其实 三期 确实 是 一个 比较 惨重 的 代价 大家 有 的 时候 会 给 一些 苗小 的 希望 就是 可能 CEO 他会 包装 一下 说 虽然 说 你 在 比如说 在 统计 数值 上 没有 看到 结果 但是 呢 他 比如说 在 深入 的 挖掘 了 数据 之后 发现 这个 药 在 某 一类 的 病人 身上 特别 有效 那 可能 是 我们 洒 的 网太广 了 然后 以至于 没有 看到 结果 那 我们 还是 要 调整 一下 这个 政策方针 然后 比如说 把 这个 药 就 只用 在 这 一类 的 病人 身上 那 看看 还会 不会 有效 因为 真的 是 已经 花出 的 花出 的 经费 包括 人员 时间 科研 力量 已经 是 非常 的 庞大 了 就 不 希望 说 这个 药 在 最后 临门一脚 的 时候 就 失败 所以 说 大家 还是 会 尽量 的 去 再 挖掘 一下 看看 有没有 让 他 办法

起死回生 虽然 这次 失败 但是 给 我们 指引 了 方向 对 甚至 说 怎么样

包装 一下 借尸 还活 还是 可以 生化 在 这些 情况 下 可以 用 对

或者 你 可能 这个 疾病 不行 类似 的 疾病 我们 是不是 要 再 试验 一下 也 是 有 可能 埃 博拉

病毒 不行 我们 是不是 冠状病毒 来 试一试 对 你 说 一个 药 一个 流程 大概 要花 的 人力 有 多少 这要

怎么 计算 从 时间 上 比如说 先

从 一个多 大 的 工作组 吧 大概 比如说 在 研究 那边 要出 一个 药 大概 有 多少 一个多 大 的 一个 研究组 几十人 还是 上百人 在 做出 这么

一个 我们 拿 三期 来 做 例子 的话 光 数据分析 可能 十来个 人 但是 就是 就 只是 做 办公室 的 那 你 说 有 成千 有 成百上千 的 病人 这些 病人 分散 在 世界各地 那么 他们 在 被 治疗 的 过程 中要 有 医务人员 要 有 那个 operation 那些 人 所以 我 觉得 几百个 人 肯定

是 要 就是 要 每个 药 基本上 在 每 一个 流程 基本上 都 要 上百 个人 几百个 人 在 对 这 可能 对 对 对 大概 10 到 15 年 做出 一个 药是 所以 说 这 是 一个 很大 的 花费 啊 一个 人 做 10 到 15 年 很多 都 是 谢之地 付给 员工 的

工资 都 算是 一小部分 了 主要 还是 付给 诊所 然后 付给 相关 的 医务人员 你 在 那 方面 的 投资 很大 然后 你 还要 等于 做 监管 因为 他 这个 叫 三期 也 不是 说 三期 通常 临床实验 它 叫 goodclinicalpractice 就是 他 要 符合 这么 一个 称谓 你 就 必须 做到 ABCD 很多 点 这 样子 所以 其实 你 要 花 大量 的 人力物力 去 监管 这些 诊所 他们 是不是 有 严格 的 遵照 他 的 那个 指南 去 执行 包括 刚才 提到

说 要 雇 一个 第三方 来 去 监管 传播 实验 都 是 钱 对

小时 都 是 钱 据说 好像 是 60 块钱 一个 小时 之类 的 60 美金 一个 小时 60 美金 一个 小时 对 就是 你 说 的 道德 委员会

那些 人 每个 人 60 块钱 一个

小时 按 律师 这样 来 按 小时

来 收费 对 不可 考证 但是 我 是 听说 是 他们 的 要价 就是

这个 样子 我 听说 律师 的 收费 就是 连 晚上 都 算 的 保持

一個 健康 的 身體給 你 服務 我

出差 的 時間 不僅 是 8 個小時

我 晚上 也 出差 了 不過 說 到 你 要 把 力 提高 的 話 就是 因為 有 這麼 長 時間 的 而且 非常 嚴格 的 科學 的 去 做 這些 實驗 你 才能 夠 放心 的 吃 這片藥 對 吧 這片 藥到 你 手上 的 時候 它標 籤 上 說 讓 你 每天 吃 幾粒 每隔 几小时 怎么 吃 它 其实 每 一句 话 的 背后 都 是 一个

严格 的 科学实验 就是 成千上万 的 实验

对 包括 数据分析 对 所以 我 认为 这 一点 是 你 在 美国 可以 非常 也 算是 一个 福利 吧 就是 可以 非常 放心 的 去 吃 这个

药 的 一个 所以 我们 知道 每 一个 药都 是 药厂 花 了 10 到 15 年 时间 做 了 这么 招 了 这么 多 的 PSDMD 然后 花 了 这么 多 的 钱 招

了 这么 多 志愿者 招 了 这么

多 志愿者 并且 失败 了 这么 多种 每期 都 失败 这么 多 十分之一 十分之一

天天 把 FDA 爸爸 服侍 的 好好

的 最后 才 出到 这么 一个 药 然后 有 那么 靠 这个 专利 赚 这么 多年 的 钱 所以 每个 药都 是 人类 智慧 的 结晶 人类 的 不 知道 多少 心血 在 里面 而且

这个 药 可能 太 有效 了 就 把 别人 治好 了 这个 药厂 还 得 想 办法 去 下 一步 的 去 研究 新 的 药 听 完 之后 感觉 肃然起敬 所以 是不是 现在 觉得

药 也 卖 这么 贵 也 很 有 道理 了 我们 现在 没 得病

可能 这么 觉得 得病 了 肯定 就

不要 想 办法 了 对 对 没错

是 这 样子 那 今天 非常感谢 Zoe 给 我们 从 一个 要 如何 立项 到 他 最后 能够 问世 这样 一个 整个 流程 给 大家 都 经历 了

一遍 我 今天 也 学到 了 很多很多 的 知识 特别 是 在 现在 这个 新冠 肺炎 流行 的 阶段 这个 科普 也 是 对 我们 非常 的 重要

然后 让 我们 知道 了 原来 有 这么 庞大 的 一个 体系 在 为 人类 解决 这样 一个 疾病 这样 一个 问题 而 奋斗 的 力量 谢谢 两位

主持人 给 这么 一个 平台 让 我

胡说八道 了 这么久 好 那 我们 感谢 收听 我们 牛油果 烤面包 节目 如果 喜欢 的话 请 在 各大泛 用型 博客 平台 订阅 或者 在 喜马拉雅 订阅 好 我们

后会有期 下期 再见 拜拜