#30 我也该找个职业规划教练吗？

职业规划 涉及 什么? 我们 什么 时候 需要 寻求 职业规划 教练 的 帮助? 求助者 最 常见 的 问题 是 什么? 对于 程序员 来说, engineer 和 manager 之间 怎么 做 选择? 随着 年龄 的 增长, 如何 积累 自己 的 职场 优势? 在 这 一期 的 节目 里 小人物 播客 的 主持人 阿乐 采访 了 牛油果 烤面包 的 主持人 KatChen 跟 大家 聊聊 做 职业规划 教练 的 经历 以及 程序员 的 职业 成长 这里 是 牛油果 烤面包

大家 好 欢迎 收听 小人物 播客 第 24 期 现在 是 荷兰 时间 3 月 21 号 下午 我 是 阿乐 今天 这 期 节目 是 第一次 串台 然后 邀请 到 了 友台 牛油果 烤面包 的 主播 KatChen 先 欢迎 一下 KatChen 和 我们 小人物 的 听众 打个招呼 吧

大家 好, 我 是 Kat, 我 是 牛油果 烤 麵 包 的 三個 主持 之一。

因為 我們 跟 牛油果 烤 麵 包其實 非常 有緣 嘛, 如果 不 考慮 時差 的 話, 是 差不多 同一天 發布 的 第一期 節目。 对 就 也 跟 小孩 找 玩伴 一样 就 很 容易 跟 自己 年龄 差不多 的 玩 到 一起 啊 因为 同样 的 过程 中 比如说 我们 遇到 一些 平台 的 问题 啊 剪辑 的 问题 啊 因为 差不多 而且 我们 各自 的 主题 嘛 侧重 也 不 太 一样 像 我们 主要 是 讲 一些 普通人 的 职场 生活 啊 职业 发展 中 遇到 什么 问题 啊 欧洲 生活 啊 这样 你们 是 那边 美国 科技 生活 比较 高端 硬核 很 新颖 的 一些 科技 主题 但 其实 呢?

其实 啊, 我们 有时候 也 讲讲 旅游 啊, 例如 说 我们 昨天 录 的 节目 是 旅游, 我们 之前 也 放过 美国 旅游、 伊朗 旅游 这样 的 节目。 有时候 我们 就 会 插播 一些 奇怪 的 题材, 例如 说 之前 讲讲 冻卵 啊, 或者 被 公司 layoff 的 体验 是 怎么样 的。

我 觉得 蛮 新颖 的, 就是 你们 自己 感兴趣 去。

是 的 是 的, 有时候 也 是 看 什么 情况 下 遇到 合适 的 嘉宾, 他 有 一个 特别 好 的 话题, 然后 呢, 而且 我们 也 觉得 这个 话题 非常 的 能够 吸引 到 我们 听众, 甚至 能够 帮 我们 吸引 到 新 类型 的 听众 吧, 我们 就 会上 一个 这样的话 题。 然后 在 漫长 的 这 半年 多 里面 也 是 能够 看着 这个 听众 数量 慢慢 地 增长 起来 啊, 有 越来越 多 的 人 原来 可能 不 在, 例如 说 我 的 Twitter 我 的 Facebook 的 能够 达到 的 范围 内, 但是 因为 我们 请来 了 新 的 嘉宾, 这些 嘉宾 又 能够 吸引 到 他们 自己 的 粉丝 群体 来 听 我们 的 节目, 然后 我们 的 听众 数量 就 慢慢 涨 上去 了。

你 有 推荐 的, 就 你 个人 比较 喜欢 的 几期 节目 吗?

牛肉 果跑 面包 的话 其实 我们 现在 呢 我们 的 top5 呢 分别 是 第一个 是 在 美国 没 等到 绿卡 就 被 踩 了 第二个 是 移民 美国 所以 看来 很多 人 还是 对于 美国 啊 移民 啊 工作 啊 这些 话题 比较 感兴趣 的 然后 第三个 是 我们 的 首发 的 第一期 趁 热点 的 iPhone1 发布会 我 不 知道 为什么 可能 大家 真的 还 关心 这种 已经 过去 的 热点 也 有 可能 只是 因为 这是 我们 的 第一集 很多 人 听 了 最 新一集 之后 他们 总 想 听听 过去 第一集 是 什么 然后 就 点 了 不 太 清楚 为什么 这个 会上 到 我们 的 top5 然后 接下来 是 动乱 还有 是 机器 学习 和 推荐 系统 然后 这 两个 主题 看起来 非常 的 不 overlap, 但 可能 都 是 在 某 一个 话题 上 有 一定 的 专业性, 有 一定 的 深度, 但是 又 讲 的 比较 有意思, 所以 他们 能够 排 得 上前 五 吧。

嗯, 感觉 关注 美国 生活 或者 美国 科技 这样 两个 话题 都 会 对 你们 节目 很感兴趣。 我 猜 是 的, 现在 应该 在 各个 平台 博客 平台 都 可以 搜索 到 了。

没错, 各个 平台 都 能够 搜索 的 到, 包括 很多 国内 的 平台, 我们 主打 是 喜马拉雅 啦, 其他 平台 我们 也 有 试用 过, 但 遇到 的 问题, 但是 其他 平台 非常 的 fermented, 所以 其实 不是 那么 好 控制 上传 啊, 频率 啊 之类 的, 你们 怎么 解决 这个 问题 呢?

就是 我 都 是 以 RSS 的 形式, 如果 他 不 支持, 那 我 就 也 没有 了, 因为 有 一些 是不是 要 自己 上传 文件 才 可以?

对 对 对, 例如 喜马拉雅 要 自己 重新 上传 一个 copy。

我 觉得 这个 点 也 比较 奇怪, 就是 其实 波克 他 的 生态 还 没有 非常 好。

对, 而且 现在 已经 被 视频 超越 了, 有点 像是 被 夹 在 这个 视频 的 内容 消费 和 文本 的 内容 消费 之间。

嗯, 对。 不过 我们 这 一期 就 不 重点 讨论 波克 的 这个 生态 了, 其实 另外 一方面 邀请 到 Kat 大佬 还有 很 重要 的 一点, 就是 因为 我 最近 也 在 荷兰 这边 找 潜藏 工程师 的 工作, 也 处于 一个 职业 的 迷茫 期 吧, 非常 符合 我们 节目 的 尿性, 然后 Kat 有 一个 hashtag 非常 吸引 我, 要 不 你 先 介绍 一下 自己 的 工作 经历。

好 啊 我 是 08 年 毕业 的 我 毕业 的 时候 第一份 工作 是 在 百度 做 前端 算上 实习 在 百度 做 了 三年 吧 然后 呢 后来 就 想 办法 想要 到 美国 来 然后 第一次 呢 是 尝试 去 Yahoo 看看 有没有 机会 relocate 吧 然后 进 了 Yahoo 做 了 六个月 试用期 结束 之前 我 就 提出 说 我 要 走 了 因为 当时 Yahoo 的 那个 下滑 的 趋势 实在 谁 都 挡不住 看着 公司 一直 的 崩盘 觉得 留下 去 也 没有 意思 然后 就 去 了 豌豆 甲 豌豆 甲 是因为 我 跟俊宇 是 相当 是 高中 错开 一级 的 同学 吧 我们 都 是 同一个 中学 的 同事 竞赛 班 的 所以 就 去 了 豌豆 甲 做 了 1 个 月 这个 过程 中 我们 还 做 了 一个 很 有意思 的 商量, 就是 我 当时 不想 在 北京 待 下去 了, 我 想 回 广州 家里。 于是 我 就 说, 要 不 这 样子 吧, 我 先花 六个月 的 时间 来 熟悉 你们 这里 这 一切, 然后 接下来 的 时间 我会 workfromhome。 然后 当时 俊宇 也 很大 方 啊 就 觉得 说 可以 啊 那 你 需要 workfromhome 在 广州 工作 就 广州 工作 啊 我们 可以 保证 你 每个 月 飞 一次 北京 的 机票 和 你 在 北京 期间 住宿 的 开销 然后 就 就是 本来 是 一个 非常 完美 的 计划 对 吧 我 可以 在 广州 在 家里 办公 但 现在 说起 workfromhome 大家 可能 觉得 哦 好 郁闷 啊 这么 多个 星期 都 要 workfromhome 好 无聊 啊 但 当时 我 可是 很爽 的 对 吧 对 嗯 不过 呢, 这个 完美 的 计划 呢, 后来 呢 就 被 这个 Facebook 的 recruiter 给 打断 了, 就是 他 问, 诶, 你 有没有 兴趣 来 Facebook 面个 试 啊, 对 吧? 我 当时 的 想法 也 很 简单, 就是 第一, 在 豌豆 甲 我 要 招 前端 的 人, 那么 前端 呢 其实 不像 后 端 已经 有 很多 的 什么 算法 题 之类 的 面试题 那么 自己 开发新 题目 我 也 觉得 好难 啊 为什么 能够 更好 的 衡量 一个 candidate 呢 对 吧 那么 我 决定 说 ok 我 我 看看 人家 是 facebook 是 怎么 面 的 我 看 人家 问 什么 问题 对 吧 然后 第二个 想法 是 好多年 没有 去 美国 玩 了 如果 我 能够 拿到 onsite 免费 有张 机票 飞去 California 哦 那 也 不错 那 于是 我 就 说好 来 我 我 来 面个 试 吧 然后 我 就 选择 了 加入 Facebook 的 面试 面 了 两轮 风 screen 拿到 onsite 接着 再 去 面 了 onsite 然后 竟然 拿到 了 offer 然后 呢 这个 也 是 挺 神奇 的 吧 当年 他 就 说 这 是 最后 一年 美国 工作 签证 不用 抽签 了 你 要 来 赶紧 来 哦 你 不来 的话 明年 我们 觉得 你 的 能力 肯定 能够 再 拿 一次 offer 但 不 代表 你 明年 能够 抽得 中签 哦 然后 我 就 赶紧 把 offerletter 给 签 了 在 Facebook 做 了 六年 零九个 月 吧 差不多 七年 了 然后 就 后来 就 决定 出来 takeabreak 然后 那 时候 也 是 开始 做 一些 CareerCoaching 的 事情, 所以 就 出来 了 之后 就 尝试 慢慢 把 我 的 CareerCoachinggrow 上去 了。

所以 其实 我 是 对 这个 职业规划 是 CareerCoaching, 但 其实 职业 的话 应该 是 职业规划 教练 是 吗?

我 觉得 是 而且 也 不 一定 完全 是 只 考虑 规划 吧 虽然 这个 事情 做 起来 当然 先要 有 规划 知道 我们 的 最终 的 目标 啊 结果 才 会 更好 但 规划 好 了 之后 execution 其实 也 很 重要 所以 coach 也 负责 就是 教练 你 中间 执行 过程 怎么 做 对

吧 所以 其实 教练 这个 词 真正 的 去 实施 这个 计划, 而 不是 说 只是 帮 你 有 一个 plan, 而 更 多 的 是 帮 你 一起 去 做 这个 plan。 是 这样 的 意思 是 吗?

对 的 对 的 就 你 想想 就 像 体育竞技 里面 的 教练 甚至 我们 以前 竞赛 班 什么 数学 物理 老师 化学 老师 这些 作为 竞赛 培训 的 老师 他们 也 叫做 教练 就是 他 需要 想 清楚 你 该 怎么 学 啊 怎么 练 啊 然后 知道 你 现在 缺什么 所以 要练 什么 或者 你 的 长处 短处 是 什么 所以 制定 了 目标 之后 该 怎么 练國內

我 覺得 比 較 少 聽 到 這, 個 是不是 美國 那邊 比 較 流行 這個 行業?

我 觉得 是 的 不过 总体 来说 就 我 过去 在 中国 的 经验 我 觉得 中国 确实 无论是 政府 国企 还是 私企 都 不 太 在乎 投资 在 员工 的 个人成长 身上 虽然 现在 慢慢 慢慢 的 变好 了 但是 跟 外企 啊 或者 跟 本土 的 美国公司 来说 没得 比 过去 可能 我 猜想 有 一个 这样 的 原因 呢 是因为 美国公司 都 很 乐意于 把 自己 的 海外 收入 放在 欧洲 某个 地方 对 吧 然后 那些 收入 就 不 打 回 美国 去 了 也 不 交税 给 美国政府 了 然后 因为 欧洲 哪些 收入 的 税率 比较 低 所以 得 出来 一个 这样 有意思 的 逻辑 就是 假设 我 在 美国 花掉 一块钱 在 员工 培训 身上 然后 这 使得 员工 变 强大 了 能够 在 美国 海外 的 市场 再 赚 回来 一块钱 这是 实际上 是 更 划算 的 因为 美国 花掉 这 一块钱 是 相当于 是 businessexpense 对 吧 就是 成本 的 一部分 所以 是 不 扣税 的 抵税 抵掉 了 但是 海外 多 赚 了 一块钱 因为 海外 的 税率 比 美国 的 税率 要 低 所以 其实 相当于 把 美国 内 国内 可以 赚 的 一块钱 放到 了 海外 去 赚 换取 了 一个 更 低 的 税率 可能 是因为 这个 原因 使得 美国公司 其实 也 挺 乐于 花钱 在 员工 的 成长 上。 中国 就 没有 这个 文化, 所以 很多 东西 要 慢慢来。 很多 公司 的 思维 模式 还是 我 花钱 把 这个 人 培养 起来 了, 但 这个 人 接着 就 跳槽 了, 我 不 亏了。

对。 就 你 來給 我 幹活 就 可以 了 我 不 需要 花錢 在 你 身 在 你 個 人 身上 你 個 人 的 身上 應該 是 你 自己 要 做 的 事情 就 不

歸 我管 對然 後 把 錢 花 在 挖別 人 的 人 啊 這件 事情 上 就是 我 不 知道 为什么 但 总之 你 有 一个 人 很 强大 了 这个 人 是 自己 自学 上来 的 还是 你 培养 上来 的 我 不 需要 知道 但 我 现在 很 喜欢 这个 人 所以 我 愿意 重金 把 他 挖过来 对 现在 也好 一点 了 不 像 以前 但 以前 确实 我 以前 也 试过 做 一些 国内 的 收费 的 培训 的 项目 确实 大多数 的 付费 医院 都 很 差 费率 都 很 低 你 是

怎么 了解 并 进入 这个 行业 我

是 怎么样 进入 这个 行业 其实 这个 行业 不 像是 你 做 程序员 然后 你 就 面进 大 公司 有 一个 明显 的 就是 边界 其实 做 careercoach 的话 没有 一个 很 明显 的 边界 对 吧 因为 理论 上 例如 你 在家 公司 里 作为 一个 engineeringmanager 你 也 会 需要 去 coach 你 的 下属 对 吧 那么 所以 总会 做到 一些 甚至 是不是 manager 有时候 你 的 职位 是 一个 比较 senior 的 engineer 你 也 会 去 coach 其他 junior 的 engineer 所以 或多或少 的 都 会 接触 到 这样 的 工作 那 更 多 的 就是说 你 是不是 足够 喜欢 这样 的 工作 然后 慢慢 把 它 变成 一个 就是 你 花 更 多 时间 这样 的 事情 吧 对 吧

因为 你 刚刚 有 讲 到 说 你 自己 从 豌豆 家到 Facebook 也 是因为 说 自己 想要 去 了解 一下 招聘 的 流程, 招聘 应该 准备 哪些 问题, 其实 就是 你 在 职业规划 这些 事情 上 你 有 感兴趣。

那 时候 更 多 的 是 招聘 嘛, 就是 公司 需要 人, 我 需要 知道 怎么样 的 人 合适, 没有 想太多 就是 长远 的 怎么 帮别人 做 规划。 但 现在 更 多 的 人会 想, OK, 我要 如果 我要 帮别人 做 一个 规划, 保证 他 执行 到 有 结果 啊, 那 怎么 做?

碰到 对方 求助 比较 多 的 问题 是 什么?

其实 呢 我 现在 是 什么样 的 人 愿意 聊 我 都 很 乐意 跟 他们 聊 的 遇到 比较 多 的 呢 主要 有 两个 大 的 类型 啊 但 这 两个 大 的 类型 之外 其实 还是 有 很多很多 就是 各种 神奇 的 需求 的 那么 我们 就 说 这 两个 大 的 类型 吧 两个 大 的 cluster 一种 是 还 在校 的 学生 想要 优化 他们 找 工作 这样 一件 事情 他们 例如 找 实习 或者 可能 到 了 高年级 发现 没有 找到 实习 或者 没有 找过 实习 的 经验 但 现在 要 开始 找 fulltime 的 job 了 那么 怎么样 能够 在 简历 上 没有 实习 的 情况 下 优化 一 下来 找到 fulltimejob 然后 同时 呢 因为 大家 都 是 有 cs 的 背景 想要 找 softwareengineer 这样 的 job 对 吧 那么 应试 有时候 也 是 不得不 做 的 需要 刷刷 题 这种 然后 还有 一个 就是 信息 不 对称 的 事情 也 是 需要 解决 的 就是 到底 大 公司 怎么 看 candidate 面试 的 时候 到底 人家 怎么 evaluatecandidate 很多 学生 的 问题 在于 就 觉得 这个 事情 肯定 就 像 学校 考试 一样 那么 有 一个 完全 客观 的 标杆 然后 我 考得 好 考得 不好 你 都 应该 给 我 一个 客观 的 反馈 那么 我 就 以 要 目标 是 争取 一个 客观 标杆 上面 做 得 越 好 的 结果 我 我 肯定 就 越 有 机会 拿到 offer 那 这种 错误 的 意识 可能 就是 在 careercoaching 的 过程 中 需要 纠正 过来 的 那么 这是 第一个 大 的 cluster 第二 大 的 cluster 就是说 现在 可能 已经 是 在 大 公司 里面 已经 是 juniortosenior 的 level 然后 他们 还 希望 能够 继续 promote 上去 尤其 是 juniorlevel 有些 大 公司 是 有 约束 的 规定 你 多长 的 时间 内 必须 至少 promote 到 senior 去 对 吧 那么 所以 他们 就 有 压力 要 往前 冲 那么 更 多 的 就是 聊聊 如何 能够 优化 他们 的 promotion 啊 尤其 是 很多 时候 例如 说 中国 人 在 美国 不太 了解 美国 的 这种 Americancorporate 的 很多 不 一样 的 地方 对 吧 跟 学校 不 一样 的 地方 跟 他们 以前 在 中国 了解 的 做事 的 方式 不 一样 的 地方 那么 他们 要 了解 到 这 一切 之后 才 能够 更好 的 保证 是 事半功倍 更快 的 完成 他们 promotion 的 目标 对 吧 这 里面 呢 更 多 的 教 的 是 一些 可能 是 softskills 因为 其实 很多 这些 人 你 有 能力 面试 面进 大 公司 其实 你 的 technicalskill 你 的 competence 是 没有 什么 问题 的 有些 人 可能 需要 帮 他们 培养 一下 他们 的 自信 就 虽然 他们 面 进去 了 但是 很多 大 公司 的 员工 会 有 这个 imposedsyndrome 对 吧 就 觉得 哇 别人 都 很 厉害 呢 怎么 看起来 别人 懂 的 东西 我 都 不 懂 啊 我 懂 的 东西 是不是 别人 都 懂 啊 那 我 是不是 这里 最弱 的 一个 啊 对 吧 那么 有时候 也 要 培养 一下 自信心 啊 然后 接着 培养 一下 softskill 怎么 跟 老板 打交道 怎么 跟 其他人 打交道 technique 其他 的 peerengineerspmdesigneruserresearcher 然后 有时候 还要 跨 团队 跟 其他 团队 沟通 怎么办 如果 你 跟 他们 存在 一些 conflict 那 怎么 resolveconflict 对 吧 那 这些 就 往往 是 这 类人 需要 解决 的 问题 我

觉得 刚刚 也 回答 了 一个 问题 就是说 我们 什么 时候 需要 一个 职业 规划师, 就是 在 职业生涯 中, 当 你 发生 困惑 的 时候。

其实 你 没有 困惑, 也 可以 找个 secondopinion, 当然 可能 你 没有 那么 严重 的 依赖于 别人 帮 你。 就是, 例如 说 你 已经 想 好 了, 我 非常 知道 我 想要 得到 的 结果。 然后 我 已经 做好 了 一个 战略 是 我 要 去 这 样子 做 但是 这 是不是 已经 已知 的 最优 战略 呢 还是 我 有 盲点 有些 事情 是 不 知道 的 那 你 可以 就 找 别人 聊 一下 就是 来 bouncingideas 然后 或许 别人 有 一些 你 确实 是 盲点 的 信息 提供 了 这些 信息 之后 你 已经 做好 的 战略 可以 再 优化 一下 那 这 也 是 值得 找人 聊聊 的 但 就 不是 那么 heavy 对 所以

就是 遇到 这种 情况 我 找 老板 找 同事 聊 行不行 呢 其实 也

是 可以 的 而且 很多 时候 很多 必要 的 信息 必须 从 他们 身上 获得 就算 我 做 careercoaching 那么 找 我 来 聊 的 人 有些 事情 也 是 说 我 从 我 的 角度 来说 我 是 看不到 的 这个 信息 你 要 获取 才 能够 makeabetterdecision 那么 这个 信息 你 就要 找 老板 找 同事 获取 那么 有 什么 本质 不 一样 呢 我 觉得 其实 最大 的 不 一样 是 就 尤其 是 跟 你 自己 的 老板 来说 就是 没有 conflictofinterest 因为 其实 我们 都 知道 在 一家 公司 里 简单 来说 说 三个 角色 吧 就是 第一 是 直接 工作 的 员工 第二 是 他 的 执系 经理 第三个 是 公司 本身 或者说 是 企业 真正 的 owner 大 股东 或 CEO 这 三个 角色 其实 理论 上 他们 的 利益 是 相对 align 但 不 可能 完全 align 的 就是 企业 的 owner 想要 什么 那 manager 可能 在 一定 程度 上 必须 要 执行 但 manager 肯定 也 有 自己 想要 得到 的 事情 那 manager 想要 得到 什么 跟 手下 的 人 自己 想要 得到 什么 也 是 理论 上 比较 align 否则 就 不 在 同 一家 公司 了 但 也 有 一些 地方 是 不会 完全 align 的 那么 作为 一个 就是 不 在 你 的 企业 内 的 人 可能 好处 就是说 我 跟 你 没有 任何 的 conflictofinterest 我 考虑 的 只是 你 个人 怎么 做 能够 让 你 自己 更好 的 追求 到 你 个人 的 目标 当然 首先 是 定义 好 你 个人 的 目标 然后 是 追求 你 个人 的 目标 我们 就 不 太 需要 管说 但是 如果 你 的 个人 目标 跟 团队 目标 不符 或者 你 个人 目标 跟 公司 目标 不符 那 我 需要 怎么样 来 扭曲 你 的 目标 保证 你 能够 更好 的 服务 于 团队 服务 于 公司 那 就 没有 这样

的 事情 我能 理解 就是 之前 在 团队 里面 公司 的 利益 到 团队 的 利益 然后 才 到 个人 的 利益 跟 老板 和 同事 聊天 的 过程 中, 人家 占 的 位置 不 一样。 对于 个人 的 规划 的话, 他 不会 那么 客观。

对, 对, 因为 这 是 你 作为 一个 manager 的 一部分 的 责任, 就是 buildalignment, 对 吧? 就是 让 人家 觉得 说 你们 的 利益 是 一致 的。

因为 我 以前 就 觉得 自己 也 是 一直 要 做 技术 做 极客, 不 想要 做 manager 带人, 但是 到 现在 我 就 发现 说 技术 更新 的 太快 了, 我 可能 学习 能力 根本 就 跟不上 年轻人, 好像 得 转 manager 了, 这时候 就 会 觉得 说, 哎, 那 我 在 我 这个 年龄 上 啊, 也 算是 大龄 程序员 的话, 他 有 什么 优势 在 呢? 就是 跟 年轻 的 程序员 来说, 我 如果 一直 想要 做 技术, 和 我 什么 时候 又 要 去 做 manager

我 觉得 其实 engineer 和 manager 你 的 资历 上去 了 之后 你 解决 的 本质 上 都 是 复杂 系统 的 问题 然后 可能 你 都 互相 要 对 对方 的 系统 有点 了解 只是 说 你 知道 那 不是 你 喜欢 解决 的 问题 engineer 更 多 的 是 解决 复杂 的 就是 机器 啊 软件 或者 有时候 是 硬件 系统 的 问题 而 manager 更 多 的 是 解决 人 组成 的 复杂 系统 所 带来 的 问题 那 例如 说 你 有 一个 团队 啊 大家 的 利益 不 一致 啊 或者 co review 的 时候 吵架 啊 对 吧 那 这些 都 是 系统性 的 问题 然后 如果 你 习惯 作为 一个 engineer 的 角度 来 看待 系统 其实 你 转成 一个 manager 之后 你 也 可以 利用 很多 相同 的 工具 来 分析 这样 的 一个 系统性 的 问题 然后 来 找 一个 解决方案 只是 解决方案 所 需要 用到 的 skills 就 不 一样 了 对 吧 engineer 很多 时候 你 debug 都 是 说 你 是 主动 的 一方 对方 是 完全 被动 的 就是 机器 可以 暂停 在 任何 状态 啊 然后 你 可以 各种 pokearound 啊 然后 你 还 可以 rollback 啊 takeasnapshot 啊 对 吧 但是 作为 manager 就 没有 这么 多 的 就是 对方 以 静态 的 方式 等 着 你 debug 的 这样 过程 了 你 要 debug 一个 人有 什么 问题 或者 debug 一个 团队 有 什么 问题 你 的 每 一个 操作步骤 其实 你 都 会 改变 你 正在 被 你 debug 的 对象 对 吧 你 跟 每 一个 人 oneonone 聊天 你 在 了解 信息 的 时候 别人 也 在 想 为啥 我 manager 问 我 这些 问题 那 意味着 什么 那 这个 过程 本身 就 改变 了 他 自己 的 思维 所以 就是 大体上 的 方法论 是 一致 的 但 实际 要用 的 skill 不 一致 对 吧 可能 你 找到 问题 的 rootcost 然后 你 需要 解决 了 那 程序 就 通过 写 代码 的 方式 来 解决 然后 可能 可以 做 abtex 我 不是 很 确定 这个 解决 的 方案 对 不 对 啊 我 不 知道 这个 patch 是不是 解决 了 这个 bug 的 同时 又 引入 了 一个 新 的 bug 那 你 也 是 可以 用 一些 很 好 的 方法 来 就是 limit 你 的 risk 例如 通过 abtex 说 ok 如果 新 的 方法 是 更好 的 我们 就 把 它 rollout 不行 的话 我们 就 把 它 删 了 然后 当然 这个 事情 在 manager 的 角度 就 没有 那么 scientific 更 多 的 是 一种 art 就是 你 可以 试着 你 可以 说 ok 那 如果 这个 问题 是 这 样子 的 我 需要 跟 A 聊聊天 改变 一下 他 看待 团队 的 态度改变 一下 他 做事 的 方法 或者 是 改变 一下 他 写 code 的 style 对 吧 但是 你 不能 保证 说 OK 我 尝试 跟 A 说 两番 话 看看 哪方 有效 然后 把 没 有效 的 那个 当做 没有 说 过 你 是 不 可能 当做 没有 说 过 的 对 吧 然后 这件 事情 一定 会 发生 下去 所以 就是 每个 人 engineer 和 manager 能够 用 的 工具 不 一样 那 就要 看 你 作为 个人 更 喜欢 使用 哪 一种 工具 来 解决问题 或者 是 哪 一个 问题 领域 你 觉得 更加 吸引 就算 一 开始 你 没有 上手 你 觉得 很 陌生 你 也 愿意 一直 的 练习 下去 不停 的 improve 就 像 很多 engineer 一 开始 你 想想 你 刚刚开始 写 代码 的 时候 可能 你 写个 helloworld 也 无法 通过 编译 啊 对 吧 但是 你 一直 struggling, 过来 慢慢 慢慢 的, 就 因为 你 对 这个 问题 非常 感兴趣, 所以 你 才 越做越 好。 那 有些 人 对于 manager 要 解决 的 问题 其实 非常 感兴趣, 一 开始 可能 也 是 非常 的 struggling, 但 慢慢 就会 变好 了。

你 觉得 有 可能 一个 大量 的 程序员 在 公司 里 一直 做 技术,

我 觉得 是 可以 的 首先 要 看 市场 然后 市场 也 是 对 不同 段位 的 程序员 的 需求 不 一样 但 不同 的 国家 也 不 一样 对 吧 然后 只是 写 代码 的 程序员 其实 比如说 在 Facebook 的 体系 看来 这 都 是 比较 junior 的 程序员 即使 你 写 比较复杂 的 程序 这个 段位 程序员 美国 可能 供应 还 低 一点点 所以 你 可能 还有 一定 的 就是 反过来说 应该 说 企业 还 对 你 这个 这 段位 的 程序员 有 一定 的 需求 那么 但是 在 中国 来说 可能 这样 的 程序员 的 供应 会 越来越 多 那么 你 年龄 越来越 大 之后 你 可能 又 不 一定 愿意 好像 新人 这 样子 就 只 拼命 的 在 工作 时间 之外 自愿 或者 不 自愿 的 加班 对 吧 那么 自然 你 的 性价比 对于 雇主 来说 你 就 越来越 没 性价比 了 在 美国 呢 就要 看 公司 了 有些 公司 很 乐意 养着 这 一 阶段 的 程序员 有些 公司 例如 Facebook 就是说 你 多少 年 之内 无法 从 junior 升到 senior 去 我们 就 不要 你 了 我们 需要 的 是 有 这种 growthmindset 的 人 愿意 去 grow 的 人 对 吧 然后 更新 的 程序员 其实 往往 他们 需要 培养 出 更好 的 大局观 知道 自己 写 的 程序 实际上 是 服务 于 什么 的 也就是说 写 程序 甚至 是 technology 都 是 meanstoanend 对 吧 就是 是 达到 某 一个 具体 目的 的 中间 过程 而已 那么 这个 中间 过程 你 可以 做 得 非常 非常 好 啊 例如 说 设计 很 好 啊 啊 写 出来 代码 质量 很 高 啊 做 出来 系统 很 可靠 啊 但 这 都 是 为了 什么 呢 你 需要 知道 那个 终结 目标 是 什么 例如 说 啊 做 出来 一个 用户 觉得 非常 好用 非常 爱用 的 产品 然后 最终 能够 给 商业 带来 价值 使得 用户 愿意 为 这个 产品 付费 或者 多 使用 这个 产品 使得 例如 广告 组 愿意 投放 广告 然后 从 广告 组 那边 把 钱 给 赚 了 对 吧 那么 这些 都 是 要 有 awareness 的 那么 这时候 才能 更好 的 知道 说 你 作为 一个 程序员 你 优先 从 哪个 角度 来 解决问题 因为 程序 很多 时候 是 tradeoff 对 吧 我 可以 把 代码 质量 写 高 一点 但是 我 需要 做 的 时间 长 一点 但 那 就要 往 后退 我 也 可以 把 东西 做 的 快 一点 但是 可能 程序 没 那么 可靠 啊 也 可能 是 代码 将来 没 那么 容易 维护 和 做 改动 啊 对 吧 那么 这个 tradeoff 有时候 你 放在 纯粹 是 technology 的 角度 来说 你 会 觉得 非常 的 模棱两可 但是 你 要 放到 更大 的 一个 场景 里面 去 看 说 OK 那 哪 一个 东西 是 对 产品 更好 的 哪 一个 东西 是 对 商业 更好 的 那 可能 这个 tradeoff 你 就 比较 容易 判断 出来 啊 比如说 啊 我们 这个 产品 现在 是 一个 试行 的 发布 发布 好 了 用户 喜欢 用 我们 才 有 机会 获得 下轮 的 投资 继续 做 下去 如果 产品 发出 来 根本 没有 人用 那么 可能 过 几个 月 我们 这个 产品 就 直接 shutdown 了 那 这时候 你 会 觉得 说 那 我们 肯定 先先要 用 有限 的 投资 把 产品 给 赶紧 launch 了 对 吧 管他什么 代码 质量 啊 之类 的 事情 对 吧 这个 代码 质量 再 好 再 有助于 我 将来 维护 和 升级 的 产品 我 这 产品 三个 月 之后 就 shutdown 了 就 没有 了 那 那 维护 来 干什么 对 吧 那 所以 就是 做 一个 senior 程序员 很多 时候 我们 是 希望 大家 对 这种 事情 能够 有 awareness 能够 做 判断 了 那么 这 就 就 很 不 一样 了 啊 然后 在 网上 的 可能 是 一个 程序员 在 一个 比较 大 的 组织 里面 比如说 一些 比较 大 的 公司 啊 对 吧 那 你 要 能够 有 awareness 说 不仅仅 是 我们 团队 的 产品 是 什么 我们 团队 的 业务 目标 是 什么 你 还 能 感知 到 你 周边 的 其他 团队 在 干嘛 他们 为什么 要 做 这样 的 事情 那么 有 了 这些 awareness 之后 你 就 能够 找到 一些 opportunity 来 好像 放大器 一样 对 吧 放大 你 的 工作 实际 的 效果 比如说 本来 这个 事情 我 可以 帮 我们 团队 做 优化 的 但 我 现在 找到 了 一个 角度 把 事情 一做 就 不仅仅 优化 了 我们 团队 的 业务 结果 还 优化 了 我们 的 兄弟姐妹 团队 的 业务 结果 统一 做 了 统一规划 但 难度 可能 是 怎么样 说服 他们 来 跟 我们 一起 做 对 吧 那 这些 是 一些 更加 seniorengineer 需要 解决 的 问题 我 觉得 国内 担心 的 比较 多 就是 我 刚刚 所说 的 一直 写 程序 的 那么 确实 一直 写 程序 你 的 对 企业 创造 的 价值 的 大小 就 就是 那么 多 了 那么 自然 可能 你 就 很 难 跟 其他 愿意 投入 时间 的 人来 竞争 但 如果 你 能够 做 更 大 的 事情 直接 贡献 到 企业 的 产品 甚至 贡献 到 企业 的 商业 上面 去 那 显然 是 作为 一个 应届生 是 不 可能 跟 你 竞争 的 就算 他们 懂 更新 的 技术 也 学得 更 快 但学 这 一行 的 商业 这 一行 的 产品 制作 那 他 都 是 需要 花好长 的 时间 来 追上来

的 我 可以 就 为 经验值 吗

对 就是 具体 业务 例如 说 有些 人 就是 专门 做 im 即时 聊天 对 吧 那 对 这个 业务 的 了解 就 很 重要 比 可能 比 你 怎么样 写写 代码 的 更 重要 那 别人 知道 怎么 写 代码 你 把 他 叫 招 过来 做 一个 即时 聊天 软件 但是 他 还是 要花 很长 的 时间 才 理解 哦 什么 东西 对 做 一个 即时 软件 即时 聊天 软件 的 产品 很 重要 啊 什么 是 重要 的 metrics 啊 做 什么 事情 可能 能够 优化 这些 metrics, 这些 都 是 要 慢慢 学 的。

所以 听 起来 就是说 其实 大陆 程序员 不 在于 说 年龄 增长 带来 了 什么 担忧, 而是 说 做 这么 多 项目 有没有 什么 收获 成长? 然后 有没有 理解 说 技术 跟 业务 存在 一种 妥协?

对 的 对 的 对 的 就是说 就 像 拿 传统 的 手艺 活 对比 对 吧 可能 中国 教育 环境 导致 大家 有 一个 不好 的 误区 就是 大家 觉得 说 那 我 手艺 越好 我 就 越 厉害 那 别人 就是 付钱 完全 就是 看 我 的 手艺 手艺 越好 的 别人 就 越 愿意 付 更 高 的 价格 给 我 对 吧 这个 只 在 一定 的 区间 内 有效 对 吧 就是 假设 你 已经 能够 做 别人 想要 做 的 手艺 比如说 你 是 做 木工 的 那 前提 是 你 做 出来 是 别人 想要 的 桌子 啊 椅子 啊 之类 的 东西 对 吧 不 代表 说 你 做 一些 有 的 没 的 东西 有 很 好 的 手艺 别人 也 愿意 付钱 那 除了 桌子 和 椅子 之外 还有 什么 东西 别人 愿意 付 更 高 的 价格 来 买 的 那 这个 就 变成 了 是 商业信息 了 这 不是 技能 信息 了 对 吧 那 没有 这个 商业信息 没有 商业 直觉 的话 最终 也 是 没有 办法 突破 我 觉得 中国 很多 人 的 就 会 停留 在 前面 那个 阶段 就 觉得 说 我 就要 把 我 的 技能 上 做 上去 只要 技能 上去 了 那 什么 问题 都 不是 问题 刚刚 你

讲 的 时候 我 就 理解 了 说 engineer 和 manager 其实 不 冲突, 你 也 不 可能 一直 做 即可, 你 终归是 要 了解 跟 人 怎么 沟通, 就 好像 工匠 的 手艺 他 做 的 再 好, 他 还是 得 理解 他 的 场景。 所以 说, 如果 在 这个 过程 中 的话, 我 可以 怎么 去 积累 自己 的 优势 呢?

我 觉得 是 更 多 的 去 了解 业务 需要 什么 甚至 是 客户 需要 什么 了解 整个 大 市场 之前 我 看到 就是 YC 的 之前 的 CEOSamAltman 曾经 发 过 一条 tweet 他 说 任何 职业 你 爬 careerladder 爬 到 顶上 其实 都 变成 销售 我 觉得 这句 话 是 挺 有 道理 的, 就是 无论 你 是 做 什么 的, 最终 最终 就是 你 下面 有 那么 大 的 团队 能够 保证 能够 做 实事。 那 实事 做 出来 了, 谁 付钱 了, 对 吧? 那 你 带领 这么 大 的 团队 还是 要 找到 愿意 为 你 这么 大 的 团队 做 的 事情 付钱 的 客户, 对 吧?

嗯, 所以 就是说 说服 别人 的 技能。

對 對 對, 就是 找到 一個 別人 的 需求, 或者 更 高明 的 是 找到 一個 別人 都 還不 知道 自己 存在 的 需求, 但 聽 你 說 完 之 後 又 真的 覺得 自己 有 這個 需求。

嗯, 所以 你 自己 的 話 是 比 較 早就 知道 自己 的 職業 發展 嗎?

其实 也 不是 的 有些 东西 是 一步 一步 被 逼出来 的 吧 outofnecessity 加上 Facebook 其实 我进 Facebook 的 时候 还是 觉得 我 就 开开心心 写个 程序 就 好 了 嘛 但是 因为 Facebook 就是 这样 的 一个 careerladder 的 设定 就是说 我们 认为 写写 程序 的 人 就是 junior 就 好 了 然后 我们 需要 senior 的 人 和 更 资深 的 人 都 是 能够 知道 业务 需要 什么 产品 需要 什么 然后 主动 的 把 这些 东西 指出 来 自己 解决 了 或者 带人 解决 说服 别人 跟 你 解决 而且 带人 的 时候 也 很多 时候 不 能够 用 你 的 这种 级别 或者 是 manager 的 帽子 的 这种 怎么 说 呢 就是 facebook 很 强调 一个 东西 叫做 influencewithoutauthority 所以 就是说 你 要 真的 说服 人家, 真心 让 别人 相信, 说 OK, 我 想 做 你 叫 我 做 的 事情, 你 叫 我 做 的 事情 符合 你 的 利益, 符合 公司 的 利益, 同时 也 符合 我 的 利益, 当然 我 自己 想要 去 做 啊, 就 需要 有 这种 能力, 所以 这

一点 又 回到 了 刚才 讲 的 说 所有 的 这个 最后 都 变成

了 销售, 对 对 对 对, 销售 不 一定 是 很 主动 的 去 说 单 方向 的 就是 让 别人 去 买 你 的 东西 了 有时候 也 是 挖掘 别人 的 需求 了

我 刚刚 以为 是 说 销售 不 一定 是 很 主动 的 去 卖东西 甚至 你 可以 是 让 别人 主动 来 买 你 的 东西 做 的

好 有 品牌效应 那 当然 了 然后 要 耐心 的 经营 一个 品牌 其实 也 是 很 难 的 很多 时候 很多 人 因为 忙于 一个 一个 绩效 周期 的 做 事情 对 吧 缺乏 耐心 做 一点 长远 的 价值 积累 所以 有些 人 是 通过 长跑 来 跑 赢 别人 的 就是 这 样子 就是 积累 一个 有 价值 的 品牌 别人 就 一想 ok 这个 东西 如果 我要 选 我 就 选用 你们 团队 做 的 对 吧 我 不会 选用 其他 团队 做 的 因为 你们 团队 做 的 事情 靠 谱 那 你 这个 团队 的 leader 其实 也 相当于 是 建立 了 一个 品牌价值 的 积累

啊 还有 最后 一个 就是 你 有没有 推荐 的 东西 呢 就是 最近 嗯

书 啊 app 啊 我 最近 在 听 一本 audiobook, 还 算 有意思, 书名 叫做 Titan, 它 是 洛克菲勒 很长 很长 的 人生 的 介绍, 从 他 的 曾 祖父母 开始 写, 反正 整本 audiobook32 个 小时。 我 现在 才 听 了 可能 五个 小时 左右 然后 就 觉得 非常 有意思 非常 有 深度 啊 就 既 没有 把 它 完全 写成 一个 坏人 的 这样 的 邪恶 的 大 资本家 但 也 没有 尝试 就是 完全 说 他 就是 一个 就 把 它 洗白 了 吧 就 更 多 的 是 想要 找 一个 中立 的 观点 从 不同 的 侧面 来看 这个 人 说 为什么 他们 能够 那么 狠 的 打击 他 的 竞争对手 然后 去 低价 并购 他们 但 同时, 他 作为 一个 教徒, 是 什么 事情 驱动 他 思考 的? 还 挺 有意思 的 这 本书, 就 叫做 《 Titan 》。 然后 还有 一本 audiobook, 我 觉得很有 意思 的, 叫做 HowtoAmerican。 你们 有 看 那个 SiliconValley 的 那部剧 吗? HBO 的 SiliconValley, 它 里面 不是 有个 华人 的 角色 叫做 金样 的 吗? 那个 也 是 一个 有点 名气 的 喜剧演员, 然后 这 本书 就是 类似 于 他 个人 的 自传 一样 的。 而且 因为 作为 喜剧演员, 所以 他 audiobook 也 是 相当于 自己 表演, 自己 讲, 讲得 很 搞笑。

这 听 起来 会 比较 有意思 是 它 会 有 很多 中 西方 文化 的 差异, 然后 中国 人 怎么 就 融入 这样 西方 的 社会 里面。

嗯 对 对 对 然后 他 还 挺 支持 就是说 要 有 多一些 的 亚裔 的 明星 出来 这种 事情 我 觉得 也 是 挺 有 意义 的

好 那 以上 就是 今天 的 全部内容 然后 最后 感谢 开始 来 小人物 做客 分享 自己 的 职场 经验 吧 谢谢 希望 对 大家 有所 帮助 和 启发 然后 我们 聊到 的 相关 链接 都 会 在 网站 中 贴出来, 包括 牛肉 果 烤面包 的 播客, 还有 Kat 成 的 个人 网站。 好, 最后 就 感谢 Kat。

也 谢谢你们 的 邀请, 我 觉得 能够 做 一次 这样 的 串台 非常 好。

那 今天 就 这 样子 咯, 下次 再聊。

感谢 大家 收听 这 一期 小人物 和 牛油果 烤面包 串台 的 节目 大家 喜欢 的话 请 记得 订阅 我们 这 两个 节目 哦 小人物 的 地址 是 anobody. im 牛油果 烤面包 的 地址 是 avocadotoast. life 本期 节目 相关 信息 及 链接 都 会 在 收 note 中 跟 大家 分享 我們 後 會 有期, 下期 節目 再 見, 掰掰