#6 食品革命

今年 8 月 肯德基 開始 在 亞特蘭大 試點 由 植物 材料 制作 的 雞塊 和 無骨雞 翅 開售 5 個 小 時店 內 存貨 被 一掃 而光 肯德基 的 人造肉 嘗試 是 近些年 美國興 起 的 食品 革命 的 一部分 今天 我們 就 來 聊 一聊 人造肉 培養 肉 垂直 農業 和 AI 調味兒 這裡 是 牛油果 烤 麵 包

大家 好, 我 是 KatChen, 我 是 斯托 亚特 今天 我们 的 节目 来 聊聊 人造肉 那么 既然 你 刚刚 已经 提到 了 肯德基 这个 新闻 我 最近 也 没有 太 关注 你 能 不能 先多 介绍 一下 肯德基 试点 的 人造肉 是 怎么样 的

其实 肯德基 只不过 是 这 一连串 趋势 的 一部分 肯德基 开始 在 试点 一种 用 人造肉 制作 的 鸡块 他们 的 合作伙伴 是 BeyondMeat 所以 他们 这种 产品 叫做 BeyondFriedChicken 这就是说 他们 吃 上去 非常 像 肉 但是 他们 其实 是 用 植物 材料 做 的 其实 是 用 各种 植物 材料 进行 各种各样 的 混合 制作 做出 质地 非常 像 肉 的 一种 产品 肯德基 并 不是 唯一 的 快餐店 这样 做 包括 像 麦当劳 最近 也 在 试点 在 做 这样 的 工作 在 之前 像 哈宝 王塞 百威 都 已经 做 了 像 前些年 一个 快餐 品牌 叫 AMW 是 一个 比较 早 做 人造肉 的 品牌 也 是 当时 做 的 时候 也 是 大幅 的 提高 了 销量 所以 肯德基 選擇 的 合作 夥伴 是 叫做 BeyondMeat 這是 一家 應該 算是 創業 公司 今年 他們 上市 了 這家 公司 其實給 了 很多 大 超市 和 快餐店 都 提供 這種 人造肉 的 服務 他們 現在 市值 大概 是 80 億 美元 第二季度 財報 說 他們 的 銷售額 增長 了 287% 就是 將近 四倍 銷售額 幾乎 是 去年 同倍 的 四倍 到 達 了 每季度 670 萬 美元 看來 這個 市場 是 一個

非常 爆發 的 市場 那 我 现在 比较 好奇, 作为 一个 吃货, 这个 肯德基 用 BeyondMeat 做 出来 的 BeyondFriedChicken 好吃 吗? 它 吃 起来 跟 正常 的 炸鸡 有 区别 吗?

这个 我 也 没有 吃 过, 但是 据 吃 过 的 人 好像 是 认为 包扁 不 一, 有 的 人 认为 很 像, 有 的 人 认为 不是 很 像。 但 很 可能 它 吃 起来 是 比 国内 比如说 像 那些 速食店 里 的 那些 素肉 要 更 像 一些 呢 其实 炸鸡块 是 一个 比较 难 做成 很 像 的 一种 肉 因为 炸鸡块 一吃 就是 肉 但是 像 汉堡 啊 像 那种 又 比如 鸡肉 沫 做 的 那些 鸡块 之类 的 其实 是 很 容易 做 得 很 像 的 因为 那些 东西 本来 尝 起来 也 不太像 肉 有 的 时候 对

那 為 什麼 最近 幾年 人造肉 會 流行 起來 呢?

這幾年 人造肉 流行 的 趨勢 主要 是 一個 素食 運動 美國 開始 掀起 了 這種 素食 的 運動 素食 主義在 美国 的 白人 当中 说 白人 也 不 一定 过去 我们 认为 素食主义者 主要 是 那些 信教 的 人 比如说 像 佛教 印度教 那些 人 是 吃 素食 的 现在 可能 世界 上 最大 的 素食 的 人 是 这些 宗教 的 信奉者 但是 美国 有 一些 非 宗教 的 人 开始 越来越 多 的 进行 素食 主义 而且 很大 一部分 不仅仅 是 素食 主义 叫 vegetarian 还是 vegan 就是 一种 更 严格 的 素食主义者 连 奶制品 也 不吃 的 在 素食 主义 之外 美国 的 素食 主义 的 人 还是 少数 将近 10% 的 比例 但是 据统计 有 大概 一半 的 美国 人 都 在 减少 肉食 的 食用量 其实 我 也 现在 也 尽量 在 减少 比如说 吃 一顿 肉食 尽量 就 另外 一顿 就是 不吃 肉 这 是 很多 人 是

有 这样 的 一个 趋势 嗯, 有 道理, 有 道理。 我 几个 月 之前 也 去 看 了 一下 nutritionist, 就是 做 营养 咨询, 然后 看起来 美国 一般 也 会 建议 你 说 不要 吃 那么 多肉, 每 一餐 里面 可能 肉 只能 占到 25%。 然 後 主食 占 了 25% 剩下 的 50% 應該 是 素食 青菜 或者

水果 營養學 是 一個 比 較 難 說 的 問題 但 素食 主義者 的 素食 運動 的 主要 的 一個 來源 最 重要 的 一個 來源 是 來 自 於 動物 保護 主義者 他們 認為 飼養 動物來 吃 是 非常 的 不人道 不人道 不動物 道 但是 尤其 是 現 在 的 現代養殖 是 非常 的 不人道 比如 說 把豬 啊 牛 啊 都 圈 在 圈裡 面然後雞 啊 就 更 可憐 了 一個 大養 雞場 裡面 全都 是 雞 站 都 站 不 起來然 後 屠宰 也 是 被 認為 是 很多 人覺 得 是 很 殘忍 的 方式 所以 素食 最 主要 的 一部分 是 一些 動物 保護 主義者 認為 我們 這樣 是 虐待 動物 的 有人 说 那 我们 养 动物 就 放养 不 就 好了吗 把 它们 放在 山坡 上 或者 怎么样 那 可能 让 它们 自由自在 的 快快乐乐 的 然后 我们 最后 再 把 它 安乐死 但是 这 很多 人 就 觉得 不 现实 因为 现在 的 密集 养殖 是 土地 不 需要 多少 就 能养 很多 的 动物 那 你 如果说 放养 的话 是 不 可能 养活 世界 人口 的 这 并 不是 一个 能够 可持续性 的 方案 所以 动物 保护主义者 是 素食 的 一个 最 重要 的 原因 还有 另外 一个 原因 就是 环保 很多 人 觉得 你 如果 要 养出 吃掉 一只 鸡 的 鸡 肉鸡 要 从小 长到 大要 吃 这么 多 的 鸡食 通常 在 美国 是 玉米 或者 是 大豆 玉米 你 要 用 多少 土地 去种 很多 就 会 消耗 在 鸡 身上 所以 说 你 要 吃 肉 是 一种 非常 浪费 耕地 的 一种 方法 如果说 我们 少吃肉 的话 那么 耕地 就 可以 少 用 一些 就 可以 退耕还林 就 可以 交给 森林 就 可以 交给 草原 是 更 保护环境 的 還有 另外 一種 說法 認為, 養殖 的 動物 是 會 呼吸 更 多 的 溫室 氣體 本來 我們 就 把 森林 都 砍掉 了, 然後放木, 然後他 們 還會 呼出 更 多 的 溫室 氣體, 也 是 對 環保 不利 還有 另外 一派 人 就 像 剛才 Kat 說 的 是, 認為 素食 是 對 健康 有 好 處 的 这 有 几种 不同 的 好处 的 方式 啦 有些 人 认为 就 纯粹 认为 养殖 肉 因为 会 有 各种各样 的 荷尔蒙 抗生素 就是 对 人 的 健康 不利 另外 一些 人 认为 动物 的 肉 里面 有 很多 的 成分 就是 不 健康 就 会 让 人 有 更 多 的 身体 的 不良反应 或者说 是 让 人 更 多 的 衰老 这样 的 我 前段 時間 看 一本 書 叫 《 UndoingIt 》 其中 就是 很 重要 的 一個 觀點 就是 要 吃素 吃素 是 對 人 的 身體 非常 健康 的 一個 方式 這是 為 什麼 素食 的 趨勢 開始 在 美國 流行 的 原因 我 需要 強調 不僅 是 完全 吃素 的 純粹 的 素食 主義者 還有 有 相當 一部分 人 在 考慮 減少 肉 的 攝入量 來 吃 更 多 的

替代品 關於溫室 氣體, 我 聽 說 養牛 的 排放 是 最大 的, 因為 牛 在 消化 的 過程 中, 它 的 消化系 統會 排出 大量 的 甲烷, 而 甲烷 跟 二氧化碳 一樣 是 一種 溫室 氣體, 所以 你 把 它 排到 空氣 之中 去, 你 就 會 增加 這個 溫室 效應。

其实 我 觉得 很多 时候 中国 人 听到 这个 说 西方 的 素食 运动会 不由自主 的 厌烦 了 因为 我们 中国 人 其实 吃 上 肉 根本 就 没有 纪念 很多 人 可能 现在 还 没有 吃 上 肉 相对 比较 贫困 的 地区 那 我们 生长 的 环境 很多 家庭 一顿饭 也 有 那么 一点 肉腥 就 不错 了 那 我们 刚 吃 上 肉 西方 就 开始 说 不要 吃 肉 了 少 吃 肉 他们 肯定 是 有 很多 的 抵触 心情 但 其实 从 另外 一个 角度 上 来说 其实 这些 美国 的 素食 运动 和 中国 人 还 没 吃 上 肉 的 饮食结构 还是 不 一样 的 中國人 沒 吃 上 肉 的 時候 確實 是經 常有 營養 不良 的 情況 或者 說 小孩 不能 夠 充分 地生長 但是 美國人 說 吃素 還是 要 保證 足夠 的 營養 結構 蛋白 質數量 要夠 要 和 吃 肉 的 人 一样 健康 甚至 更 健康 所以 这 还是 不 一样 的 所以 吃素 是 一个 也 算是 个 技术活 是 一个 非常 比 吃 肉 更 高端 的 一个 说法 并 不是 说 好像 没有 钱 买 肉 就 能够 像 西方人 那样 吃素 一样 这个 都 是 不

一样 的 我 覺得 大家 的 追求 都 是 如何 更好 的 攝入 更 多 人體 需要 的 營養 成分 對 吧 只是 說 美國 已 經到 了 一個 狀態 是 大家 覺得 從 肉裡面 攝入 的 蛋白 質 和 各種 其他 的 成分 已經 太多 了 所以 需要 換成 例如 說基 於 植物 的 蛋白 質 或者 少一點 蛋白 質对 其实 说起

素食主义者 不吃 肉 怎么 吃 的话 其实 是 非常 有 讲究 的 不吃 肉肉 里面 有 很多 东西 在 植物 里面 不是 很 容易 得到 的 比如说 就 蛋白质 吧 肉 里面 最 重要 的 是 蛋白质 其实 从 植物 里 摄入 足够 蛋白质 并 不 容易 中国 的 中餐 里面 主要 的 食物 里面 有 蛋白质 比较 多 的 主要 就是 豆制品 但是 豆 製 品 也 不能 天天 吃 而且 豆 製 品 有 一些 成分 可能 吃 多 了 有 副作用 那 中餐 中 又 沒 有 什麼 太多 其他 的 這個 蛋白 質多 的 產品 像 西方人 可能 會經常 吃 的 比如 說 像 鷹 嘴豆 我 覺得鷹 嘴豆 非常 好吃 黑豆 藜 麥 還有 各種 各樣 的 豆子 都 是 非常 好 的 材料 但是 這些 東西 可能 中國 人都還 未必 非常 習慣 大量 去 吃 包括 還有 一些 維生素 比方 說維生素 B12 最 重要 的 是 在 植物 裏 面 是 很 難 得到 的 還有 鐵 植物 裏 面 是 會 有 一些 鐵 比如 像 菠菜 之類 的 但是 有 的 時候 植物 裏 的 鐵會 比 較 難 吸收 所以 要 吃素 全 吃素 并且 吃个 好 的 时候 吃 好 的话 不仅 要 选择 足够 好 的 蛋白质 有 的 时候 可能 要 吃 一些 维生素 药片 不吃 维生素 药片 的话 可能 会 在 美国 人买 的 东西 有 的 时候 比如 早饭 里 的 那些 麦片 啊 早饭 里 的 那些 豆奶 他们 会 特意 加 一些 这些 维生素 这些 吃 肉 的 人 能够 容易 摄取 吃素 的 人 不 太 容易 摄取 的 材料 能够 保证 营养 的 需求 所以 不吃 肉 吃素 是 一个 非常 非常 挑战 的 事情 所以 如果 没有 足够 的 知识 的话 不 建议 大家 尝试

美國現 在 植物 仿 製 食品 的 市場 怎麼樣? 剛我們 說 到 了 比如 說 有 BeyondMeat 還有 ImpossibleFood 那麼 他們 具體 除了 炸雞 這種 肉 以外 還在 做 什麼 呢?

其實 所謂 的 植物 仿 製 食品 市場裡 面現 在 市場 生產量 最大 的並 不是 仿造 肉 而是 仿造 奶 很 有意思 的 事情 美国 人 每天 早上 比较 喜欢 喝牛奶 他们 现在 有 一个 新 的 趋势 不 喝牛奶 了 我们 喝 豆奶 杏仁 奶 或者 是 椰奶 或者 其他 植物 的 奶 把 这个 豆浆 经过 一些 工业 制 制作 提取 有益 成分 做出 了 这个 奶 就 可以 再 加上 比方说 北成素 铁 什么 之类 的 然后 让 你 早上 早饭 来 吃 这个 市场 是 一个 超过 10 亿美元 的 市场 這個 市場 好像 是 將近 20 億 美元 相當 於 是 大概 相當 於 奶 製 品 市 場 的 八分 之一 大概 這樣子 應該 是 已經 相當 大 的 一個 市場 八分 之一 到 九分 之一 吧 大概 是 這樣 的 一個 市場 另外 其實 除了 人造 奶、 人造肉 還有 很多 的 像 人造 的 奶 製 品 是 非常 多 的 像 人造 的 黃 油、 人造 的 芝士、 人造 的 奶油 其實 都 是 一個 不小 的 市場 說 起 這個 是 一個 很 有意思 的 事情 叫做 豆奶 能 不能 叫奶 或者 說 soilmilk 能 不能 叫 milk 是 一個 很大 的 爭議 有 一些 牛奶 廠商 就 為 了 限制 這些 新 的 趨勢 發展 他們 把 這個 官司 打到 了 FDA 認為 你 不能 叫奶 如果 不是 牛擠 出來 的 不能 叫 奶奶 應該 有 一個 明確 的 規定 所以 這件 事情 還是 一個 學而 未決 的 事情 到底 豆奶 是不是 能夠 合法 的 叫 奶 還是 一個 學而 未決 的 問題 從 這個 一個 側面 可以 看出 其實 牛奶 廠商 是 感覺 到 威脅 的 我現

在 在家 裡也 是 更 喜歡 喝 這個 杏仁 奶因 為 覺得 味道 更好 一点点 而且 我 也 就是 不太 习惯 喝牛奶 所以 我 一直 都 在 尝试 找 一些 牛奶 以外 的 替代品 我

现在 基本上 在家 的 时候 早饭 我 都 喝 豆奶 一个 品牌 叫 Silk 非常 的 好喝 喝 起来 非常 浓郁 非常 的 好喝 并且 也 看 成分 也 加 了 维生素 B12 啊 都 是 非常 的 好 的 一个 选择 大家 在 美国 的 朋友 们 可以 试一试 我们 刚才 说 的 植物 仿制 视频 是 啥 回到 說 紡織 肉 啊 為 什麼 說 紡織 肉 呢 很多 人會 很 奇怪 你 既然 要 吃素 你 就 吃素 不 就 得 了 嗎 你 為 什麼 還要 做成 和 肉 一樣 的 樣子 好像 很虛偽 的 樣子 這個 他們 有 一些 這些 人造肉 的 創始 人 他們 說 的 一句 話 很 有 道理 他 說 很多 人 都 知道 吃素 對 環境 好 比如 說 但是 改變 人們 的 想法 比改 變人們 的 行為 要 容易 得 多 就是 說 很多 人 知道 頭腦 中想 我們 應該 吃素 但是 真的 讓 你 不吃 肉 你 能 受得了 嗎 所以 就算 大家 都 认为 这个 的 好处 但是 改变 行为 是 非常 困难 所以 这种 仿制 肉 的 食品 或者 是 植物 仿制品 的 这个 市场 就是 给 大家 从 头脑 中 认识 到 的 对 世界 好 的 这个 趋势 和 大家 很难 抵抗 的 行为 的 习惯 中间 的 一个 平衡 让 大家 既 不 丧失 好 的 口感 又 可以 做到 环境保护 的 目的 这

一点 我 也 听说 了 他们 的 主要 目标 其实 不是 说 让 已经 是 素食主义者 的 人 能够 偶尔 的 尝一尝 肉味 他们 还 想要 做到 的 是 让 那些 已经 在 吃 肉 的 人 能够 试一下 基于 素食 做

出来 的 肉 对, 我 觉得 他们 的 想法 是 非常 对 的 所以 人造肉 的 市场 也 是 非常 的 红火 今年 应该 说 发生 了 景 喷 不仅 是 刚才 说 的 BeyondMeat 蔚来 肉 这家 公司 上市 他们 上市 之后 比 发行价 是 涨 了 三倍 看出 市场 对 这个 行业 的 认可 主要 的 一些 传统 食品 的 大亨 也 开始 进入 了 这场 角逐 比如说 美国 卖肉 的 这个 领头羊 Tyson 现在 也 开始 进入 这个 市场 他们 这个 美国 五分之一 的 肉 都 是 他们 家买 的 他们 之前 是 入股 了 BeyondMeat 但是 他们 前段时间 把 他们 的 比亚 米特 的 股份 卖掉 自己 开始 做 人造肉 所以 说 传统 的 食品 厂商 也 感觉 到 了 威胁 也 开始 进行 追赶 从 侧面 可以 看 已经 进入 一个 势不可挡 的 趋势 他们

现在 发展势头 这么 好 那 人造肉 接下来 还会 不会 有 什么 危机 这个 还

真的 不 知道 人造肉 其实 不仅仅 是 植物 纺织 肉 的 一个 方向 从 过去 几年 来看 有 两个 主要 方向 一个 是 植物 纺织 肉 一个 主要 方向 是 叫 培养 肉 或者 叫 实验室 肉 或者 是 叫 试管 肉 大概 的 方法 就是 我们 现在 吃 肉 是 养 的 蜜 头牛 在 牛 上面 把 肉 取出 来 切下来 卖 其他 部分 處理 掉 他們 的 想法 是 我們 能 不能 就 直接 拿 一個 細胞 在 培養皿裡 不是 培養皿裡 啦 就是 實驗室 培養 培養 培養 讓 它 直接 長 成一塊 肉 所以 它 還是 一塊 肉 所以 它 的 口感 它 的 營養 成分 都 是 一樣 的 但是 呢 我們 避免 了 對 於 一個 動物 的 殘害 這是 另外 一個 方向 在 媒體 上面 聲勢 最大 的 是 叫 ImpossibleBurger 這家 公司 前段 時間 谷歌 也 是 入股 過這家 公司 他們 是 第一 個 做 了 一個 他們 是 做過 一個 非常 大 的 showcase 他們 是 做 了 一個 表率 當年 說 他們 做 了 一個 六七十 萬 美元 一個 的 漢堡 有 幾個 這樣 的 公司 大概 至少 有 四五家 不僅 在 美國 在 歐洲 也 有 並且 以色列 成為 了 培養 肉 的

一個 中心 他們 現在 發展 的 怎麼樣

他們 還在 處 於 一個 研發階段 前面 的 植物 紡織 肉 已經 進入 大規 模售 賣 的 階段 但是 培養 肉 還在 處 在 一個 研發階段 樂觀 的 估計 大概 在 205 年 左右 可能

會 面世 那有 了 培养 肉 之后 是不是 就是说 我们 总 能够 找 最 优秀 的 肉 来 培养 就 不 存在 动物 杂交 繁殖 的 问题 了

希望 是 这样 吧 但是 培养 肉 也 有 它 的 争议 培养 肉 就 好像 是 和 现在 转基因 的 争议 有点像 它 肉 是 培养 出来 的 所以 可能 会 有 各种各样 成分 的 不 一样 如果 你 是 养牛 的话 你 的 肉 是从 吃 植物 里面 的 营养 进行 消化 进行 重组 但是 你 培养 肉 就是 在 实验室 里面 你 的 培养液 有 的 时候 可能 是 植物 裡面 來 的 也 有 可能 是 有 可能 從 化工 產品 合成 來 的 就 會 有 各種 各樣 的 爭議 所以 很多 人 預測 說 如果 培養 肉進 入市 場 可能 它 的 爭議會 比轉 基因 食品 更多 我們 是不是 可以 順便 說 兩句轉 基因 因為轉 基因 也 是 近 幾 十年 一個 很大 的 食品 趨勢 了 凱特 你 對轉 基因 怎麼 看 我

覺得 很 難 說 吧 而且 幾 年前 我 看到 一篇 WIRE 的 報導 說 大勢 已經 轉變 方向 了 就 好像 孟山都 這樣 的 公司 人家 已經 不是 直接 去 編輯 基因 了 而是 做 基因 篩選 也 就是 說過 去 想想 好像 袁隆平 雜交 這樣子 你 先要 把 水稻 給雜 交 了 然后 等 它 长大 了 之后 才能 知道 杂交 出来 哪个 是 好 的 哪个 是 不好 的 把 不好 的 去掉 把 好 的 选种 留下 对 吧 然后 现在 的 技术 的 做法 是 你 杂交 之后 生成 的 新 的 种子 我 不 拿 去 种 我 直接 拿 去 基因 鉴定 來 考察 這個 種子 的 潛能 好不好 是不是 能夠 長 成 我 想要 的 樣子 如果 長 不成 我 想要 的 樣子 在 種子 階段 就 直接 放棄 了 你 可以 認為現 在 這種 做法 有點 像是 在 傳統 的 雜交和轉 基因 之間 找 了 一條 中間 路線 它 不 可能 好像 轉 基因 一樣 就是 憑空 的 去 編輯 你 的 基因 創造 不 存在 的 這樣 的 一個 基因 組合 因為 他 還是 正常 的 就是 一個 種子 有 父母 雙方 這樣雜 交出 來 的 但是 呢 他 又 超越 了 原來 就是 水稻 雜交 這樣 的 需要 種的 一個 過程 它 不種 就 直接 用現 在 的 基因 技術來 鑑別 這個 種子 值不值得 種不 值得 種的 就 扔掉 只有 值得 種的 留下 來 再 做 下一代 然 後 如此 反 復 優化 幾代 那麼 可以 說 凡是 能 通過 雜交獲 得 的 理論 上 也 可以 通過 這種 方式 來類 似轉 基因 一樣 的 獲得 對 吧 就 假設 你 已經 知道 這個 基因 是 現實 世界 中 存在 的 那麼 只要 你 給予 它 足夠 的 時間 用足夠 的 耐心 去 挑選 你 也 用 這個 過程 能夠 挑出 來 並且 你 可以 說 這個 其實 不是 你 對 基因 編輯 操作 的 結果 這是 自然 基因 組合 的

結果 對 剛才 Kat 說 的 很 對現 在 西方 反轉 基因 的 趨勢 已 經勢 不可 擋 了 我 覺得 現在轉 基因 已經 這倒 不是 說 所有人 都 反對轉 基因 但是 只要 有 相當 一部分 人反 對轉 基因 這些轉 基因 的 規模 就 會 很 難 做 大 就 會 有 很多 的 公眾 爭議 孟三都 這個 做 的 很 聰明 他 在 公眾 形象 上應 該會 能够 通过 吧 我 估计 但是 又 没有 做到

转基因 这么 多 对 主要 就是 这样 的 食物 它 在 卖 的 时候 就 可以 不 需要 被 标记 为 转基因 的 食物 而 很多 时候 美国 的 市场 其实 还是 少数 很 挑剔 的 人 主导 嘛 对 吧 大多数 人 假设 没有 明显 的 价格 差异 其实 他们 不是 很 在乎 买到 的 是 转基因 或者 非 转基因 但 假设 有 少数 一部分 人 非常 在乎 只卖 非 转基因 的话 那麼 就 會 逐漸 導致 例如 說 有些 超市 建立 起來 非轉 基因 的 品牌 只賣 非轉 基因 的 食物 那麼 逐漸 的轉 基因 的 食物 的 銷量 就 會 受到 了

控制 對, 現在 其實 很多 的 大 食品商 都 開始 訂出 了 一些 非轉 基因 的 目標 其實 這是 很 難 的 包括 像 大豆、 玉米 就是 普遍 的 大量 轉 基因 其實 一個 食品 廠 如果 說 要定 非轉 基因 的 目標還 真是 很 不 容易 其實 你 在 市面上 要 找到 非轉 基因 的 副食 產品 不是 說 就是 菜 啊 什麼 之類 的 就是 做出 來 的 那些 餅乾 啊 那些 調味品 啊 要 找到 非轉 基因 的 其實 是 很 不 容易 的 一件 事 其实 另外 一方面 来说 大豆 和 玉米 的 转基因 也 可能 是 最 被 质疑 的 那种 转基因 肯定 是 分 很 多种 了 其实 转基因 大家 都 知道 转基因 这个 技术 就是 编辑 基因 嘛 所以 编辑 基因 这个 东西 你 很难说 有 一些 比较 我 认为 比较 无知 的 人 认为 这 编辑 本身 会 有害 性 这 是 无稽之谈 嘛 对 吧 编辑 本身 是 没有 问题 的 但 这 并 不是 说 编辑 本身 不会 产生 出 有害 的 蛋白质 什么 之类 的 就 认为 我 编辑 出来 的 食品 就是 健康 的 这 就 好像 非 转基因 的 食品 你 也 不能 说 它 都 是 健康 对 吧 所以 說轉 基因 食品 都 是 健康 的 或者 說 都 是 不 健康 的 這都 是 一個 邏輯 上 不 可能 對 的 事實 所以 我們 看轉 基因 是不是 健康 肯定 是 要 看 具體 的 作物 有 的 作物 更 可能 就 好像 是非 轉 基因 比如 說 我們 有 毒蘑菇 我們 有 的 成分 是 非常 不 健康 的 很多 非轉 基因 食品 也 非常 不 健康 但 我们 要 看 这些 转基因 的 食品 健康 不 健康 要 看 它们 具体 的 作物 有 的 时候 还要 看 不仅 具体 作物 的 成分 还要 说 它 转基因 的 目的 有 的 转基因 的 目的 就是 改变 它 的 营养成分 比如说 玉米 里面 缺少 某种 维生素 我们 多 加进去 这种 转基因 很 可能 是 健康 的 但是 另外 一种 更 普遍 的 转基因 是 为了 能够 让 种 作物 能够 抗更强 的 农药 更强 的 这些 除草剂 这样 的 东西 在 很多 地方 因为 杂草 已经 对于 比较 弱 的 这些 农药 已经 有 抗药性 了 弱 的 農藥 已經 打 不 掉 雜草 了 要 打更 強的 農藥 就連 作物 也 殺 死 了 怎麼 辦 呢 他們 就轉 基因 讓 這些 作物 能夠 抗 更強 的 農藥 這樣 的 話 你 再 打更 強的 農藥 就 可以 把 雜草 殺 死 那 結果 當然 就是 說 你 吃 這種轉 基因 那幾乎 就是 會 吃 到 更強 的 農藥 更強 的 農藥 的 殘餘 所以 你 不能 說 這些 这些 作物 本身 是 不 健康 的 很 有 可能 在 实验室 里种 出来 这些 作物 没有 问题 的 但是 你 要 看 它 到底 是 怎么 种植 的 所以 转基因 是 个 非常复杂 的 问题 转基因 是不是 健康 有 可能 是 一个 伪 命题 据说 我们 培养 肉 培养 肉 很 有 可能 会 遇到 像 转基因 同样 的 问题 因为 它 也 很 有 可能 肉 是 转基因 的 但是 并 不 必然 另外 就算 它 不是 软筋 它 的 培养 环境 和 我们 平时 肉 是 不 一样 的 这样 培养 环境 里 出来 的 肉 是不是 健康 对人 有没有 什么样 的 危害 这 都 是 不 知道 的 事情 所以 培养 肉 的 未来 虽然 培养 肉 很 火热 培养 肉 的 未来 还是 非常 的 看不清 好

说完 了 培養 肉 那 我們 還有 沒有 其他 類型 的 肉 可以 討論

一下 我們 說 討論 一下 長 期以 來 就是 這兩個 方向 植物 紡織 肉 和 培養 肉 最近 新興起 了 一個 方向 叫做 真菌 肉 真菌 不是 植物 嘛 我們 就 動物界 植物界 真菌 界 嘛 真菌 不是 植物 另外 一個 主要 的 方向 是 人家 認為 蘑菇 裡面 蛋白 質 很多 嘛 用 蘑菇 做 人造肉 這 可能 和 植物 也 沒 有 本質 區別 了 但是 有 一些 新 的 創業 公司 要 通過 蘑菇 來 做 肉感 覺 也 是 很 靠 譜 也 可能 做出 來 的 肉 更 健康 更 像 一些 我們 說 了 這麼 多 跟 素食 有關 的 傾向 可能 確實 是 往 素食 方面 方向 發展 是 最近 美國 食品 革命 的 一個 方向 刚才 说起 了 转基因 我们 一直 说 转基因 是 转基因 的 植物 大部分 是 玉米 大豆 棉花 这些 东西 最近 开始 一个 趋势 是

要 转基因 动物 怎么 转 呢 什么 动物 何时 拿来 转 呢 就是 普通

的 动物 你 把 它 转基因 之后 它 可以 比如说 抗 某种 病毒 更 不 容易 生病 可能 会 让 你 的 肉质 会 不 一样 就是 现在 一个 另外 一些 新 的 创业 公司 开始 做 的 事情 就是 转基因 动物 这 也 不 知道 到底 转基因 动物 在 市场 上 出现 以后 会 出现

什么 问题 我 比较 好奇 的 是 什么 时候 才 能够 全世界 都 有 便宜 的 和 牛 那 可能 转基因 肉 就 可以 了 或者 人工 培养 和 牛肉 也 可以 这 可能 很

容易 吧 多少 脂肪 多少 肉 多少 不过 其实 你 说 的 倒 有 道理 其实 如果说 和 牛种 这么 难得 的话 转 转基因 不是 就 很 容易

得到 了 吗 对 呀 而且 那个 模板 也 在 那里 了 对 吧

对 所以 也 可能 我们 很快 就 可以 吃 到 非常 好 的 转基因 和 牛 十倍 于 最好 的 A5 和 牛 我们 说 了 一个 转基因 的 肉 还有 一个 大 问题 就是 關於 植物 種植 的 問題 我們 剛才 說 了 肉 怎麼 辦 那 植物 也 有 很大 的 問題 很大 的 一個 問題 是 植物 有 耕地 是 吧 對 耕地 有 限制 對 耕地 有 限制 人類 的 土地 就是 這麼 多 并且 耕地 是 对于 水土 对于 温室 气体 对于 环境 都 是 比 森林 要 差 的 如果 能够 减少 耕地 那 可能 是 对 环境 更好 的 所以 有 一个 想法 这些 年 一直 在 迅猛发展 叫做 垂直 农业 你

有没有 听过 我 只是 大概 的 听 过 了 一下 吧 就是说 可以 在 一个 可控 的 环境 内 垂直 的 种 更 多 的 东西 多层 的 土壤 在 垂直 的 空间 上面 排布 甚至 不 使用 土壤 而 使用 其他 的 基础 来 培养 植物 嗯 对

就是 完全 是 这样 的 就是 他们 的 想法 是 说 我们 以后 农业 啊 种 植物 啊 就 不 在 乡下 种 了 就 不 在 这个 地里 种 了 就 在 城里 种 了 城里 我们 建 一个 大楼 多少 層 的 大樓 一層 一層 就是 都 是 土 或者 是 培養液 在 裡面 種植 植物 然後用 電用 光照 就是 用電 發光裡 面用 燈泡 發電然 後 植物 在

裡面 光合作用 這個 主意 聽起 來 也

不錯 對 所以 說 我們 上期 講的 很多 問題 都 是 最終 都 是 電的 問題 只有 說 到 了 農業 問題 有人 認為 農業 問題 最終 就是 電的 問題 只要 我們 能夠 拿到 足夠 便宜 的電 所以 垂直 農業 也 可以 我們 以 後 的 農業 可能 就是 在 城裡 面種 對 這個 可能 現在 還會 有 一個 成本 的 問題 據 說現 在 有 一些 垂直 農業種 出來 的 蔬菜 已經進 入市 場了 很 有 可能 特別 是 紐約市 有 一些 市場 上 買 到 的 植物 已經 是 垂直 農業種 出來 的 如果 能够 把 成本 降到 很 低 的话 可能 运输 的 这个 能耗 也 能 降低 那些 卡车 呀 什么 的 都 是 烧油 的 不用 烧 了 也 不用 烧 那么 多 了 就 直接 在 工厂 里面 做 完 了 直接 运到 直接 稍微 运一运 就 到 超市 去 了

对 或者 以后 的 超市 就 直接 在 内部 生产 就 好 了 超市 租 一个 大 的 仓库 对 吧 自己 生产 自己 自租 但 道理 说

这 应该 是 非常 可控 的 一件 事情 因为 你 的 温度 可以 可控 都 是 用电 控制 你 的 水 可以 控制 并且 你 也 不受 一年四季 的 季节 的 因素 影响 你 想 什么 时候 种 就 种 并且 可以 很快 的 调整 这是 一件 非常 好 的 事情 如果 把 这件 事情 和 人造肉 联系 在 一起 的话 那 我们 就是 以后 很 可能 就 不 需要 什么 乡下 啦 就 没有 乡下 啦 就 没有 农村 啦 大家 都 住 在 城市 所有 的 像 纺织 肉 啊 像 植物 啊 都 是 在 城里 的 工厂 做 出来 这 可能 几十年 后 我们 的 食品 的 未来

会 是 这样 吗 如果 变成 这 样子 乡下 就 真的 是 给 天然 动物 生存 的 地方 了 就 跟 现在 的 保留地 一样 人类 可能 就

不住 这样 的 刚才 忘 了 说 了 这些 有 一些 素食主义者 的 目标 或者说 这些 反对 养殖 动物 的 目标 认为 在 未来 几十年 内 把 吃 动物 被 认为 是 非法 的 事 现在 可能 中国 吃 野生动物 已经 现在 认为 社会 的 发展 几十年 后 可能 吃 肉 都 是 不人道 的 事

这个 估计 在 美国 需要 一段时间 的 转变 因为 美国 始终 是从 西部 开发 以来 有 传统 的 狩猎 习俗 在 里面 现在 就算 是 大家 不 需要 通过 狩猎 来 获得 食物 资源 但是 还是 有人 会 喜欢 说 去 参加 狩猎 的 活动 比赛 这种 现在 美国

打猎 已经 变成 一个 几乎 是 老年人 的 活动 了 年轻一代 还是 愿意 去 打猎 也 可能 这些 人 死光 之后 大家 就 都 无所谓 了 我们 最后 说 一个 听 上去 最高 科技 的 事情 就是 这个 AI 和 食品 有

关系 怎么样 有 关系 呢 我们 知道

很多 调味品 是从 工厂 生产 出来 的 比如说 你 吃 一个 薯片 薯片 上面 那些 粉末 都 是从 一些 工厂 里面 用 各种各样 的 材料 混合 出来 的 那 他们 现在 怎么 混合 呢 他们 都 是 基本上 是 靠 经验 或者 是 一些 有 经验 的 人 试一试 然后 品尝 一下 就 生产 出来 一种 新 的 烤肉 味, 椒盐 味 我

以前 听过 一个 报道 说 美国 的 一个 临时 生产 工厂 好像 是 Cheetos 还是 哪 一家 就是 每天 造出来 的 第一批 是 工厂 有 非常 非常 有 经验 的 试吃 人员 来 试一下 看看 味道 符不 符合标准 如果 符合标准 了 就 意味着 今天 工厂 运营 的 时候 的 设备 什么 的 都 调整 的 非常 的 好 了 然后 就 可以 继续 的 运作 下去 如果 不行 呢 就 还要 调调 到 这个 味道 跟 正常 的 一样 了 才 能够 继续 进行

今天 的 大规模 生产 其实 不要 看 世界 上 有 这么 多 的 调味品 大部分 可能 百分之七八十 都 是 那么 几家 公司 做 出来 的 那些 粉末 放上去 的 各种 烤肉 味 也 可能 都 是从 一个 公司 里 做 出来 的 现在 就是 有 一个 越来越 难 的 问题 他们 有 上万种 不同 的 材料 上万种 不同 的 粉末 可以 混合 在 一起 他们 过去 都 是 凭 经验 他们 如何 能 做 得 更好 呢 现在 说 AI 技术 来 了 机器 学习 可以 帮助 人们 预测 不同 人 的 口味 我 想象 是 这样 的 就是说 我们 过去 知道 这个 这个 混合 出来 我们 用 试吃 员 试吃 一下 评个 分 另外 几个 粉末 放在 一起 评 一下 分有 这么 多 的 这个 叫做 训练 级 trainingdata 放在 一起 积极 学习 跑 一 跑 建 一个 model 然后 就 可以 预测 这 几种 粉末 放在 一起 这个 人群 的 人 是不是 会 喜欢 呢 他们 就 可以 有 更好 的 方法 能够 预测 某 一种 粉末 能够 组合 的 方式 可以 让 这个 人群 喜欢 所以 AI 可以 创造 出新 的 粉末 让 人 觉得 更 好吃 或者 是 人们 想象 出 这 几种 粉末 怎么样 呢 让 AI 去 预测 一下 大概 是 怎么样 我 觉得

这个 主意 不错 变成 了 可能 是 先 通过 调味 做 出来 一种 新 的 迎合 大众 需求 的 味道 然后 可能 再 看看 它 尝 起来 像 什么 然后 给 它 起个 名字 以前 都 是 有 名字 的 说 这 是 烧烤 味 这 是 辣味 现在 可能 你 机器 算 出来 的 机器 也 不 知道 这是 什么 味 就

知道 市场 会 喜欢 这个 味道 這個 和 人 一起 配合 據 說 效果 更好 就是 AI 算出 一種 粉末 之後有 經驗 的 這些 廚師 嘗 一嘗 這個 味道 不錯 這個 和 這個 配起 來 就 會 更好 最後廚 師在 最後再加 那麼

一下 成為 亮點 這也 是 一個 很 好 的 人 和 機器 結合 創新

的 方向 我們 說 了 這麼 多 食品 革命 今天 我們 講了 素食 的 趨勢 裡面 有 植物 紡織品 有 培養 肉 有 真菌 肉 我們 講了轉 基因 的 動物 我們 講了 垂直 農業 還有 這些 AI 來 配菜 那 我們 今天 是不是 就 到 這裡 了 好 的

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