#81. 战争噩梦没有尽头——从老兵心理创伤治疗看战争

这 两天 阿富汗 局势 的 动荡 牵动 了 所有人 的 心 那长 20 年前 的 战争 仿佛 又 近在眼前 提到 战争 我们 大部分 人 可能 想到 的 是 新闻 的 标题 爆米花 的 电影 或是 血脉 膨胀 的 电子游戏 可 真实 战争 的 残酷 往往 超过 我们 的 想象 这 期 我们 有幸 请 到 了 临床 心理学 再度 博士 Shane 分享 他 宝贵 的 一段 在 美国 给 老病 进行 心理 创伤 治疗 的 实习 经历 透过 这些 幸存 下来 的 老兵 来 一 窥 战争 的 面向 这里 是 牛油果 烤面包 大家 好 欢迎 来到 本期 的 牛油果 烤面包 节目 我 是 Sean

我 是 Kat 我 是 Windy 今天

我们 非常 有幸 地请 到 了 临床 心理学 的 再度 博士 Shane 给 大家 分享 一段 非常 特别 的 在 老兵 医院 实习 给 他们 治疗 创伤 的 这 两段 经历 大家 欢迎

大家 好, 我 是 Shane, 我 现在 在 纽约 读 临床 心理学 的 博士, 作为 我们 博士 必须 的 实习 项目, 我 前年 的 时候 在 老兵 医院 实习 了 一年, 跟 他们 老兵 进行 了 PTSD 的 治疗, 然后 也 听到 了 他们 很多 关于 战争 的 经历 和 他们 PTSD 的 症状, 很 有幸 跟 大家 分享。

提到 这些 老兵, 因为 像 我们 生活 在 和平 年代 的 人, 对于 战争 的 感觉 其实 是 非常 遥远 的 可能 平时 大家 对 战争 可能 看看书, 或者说 是 看看 电影, 或者 打打 游戏

当然 我们 看 电影 打游戏 不 可能 说 是 他们 那边 创造 出来 那种

感觉 让 我们 自己 会 产生 心理 创伤 所以 對 我們 普通人 來 說 可能 不太能 夠 直接 了解 到 說 是 戰爭 中 的 什麼樣 的 具體 的 場景會 產生 這麼 大 的 影響 會 使 人 有 這麼 強烈 的 創傷 所以 當你 跟 他們 進行 治療 的 時候 一般 什麼樣 的 情況 會產生 一個 遺留 這麼 長 時間 的 創傷 呢 我 總結 下來 造成 創傷 的

條件 大概 有四種 第一种 就是 这些 老兵 在 战斗 的 环境 里面 经历 了 精神 上 的 高压 然后 这种 高压 是 会 带来 创伤 的 就 你 设定 处 地下 他们 时时刻刻 处在 危险 之中 他们 不 知道 敌人 在 哪里 不 知道 下 一秒 会 发生 什么 然后 他们 要 保持 高度 的 警惕 所以 他们 就 会 处于 持续 的 这种 高度 紧张 的 状态 然 後 這種 狀態 就 會 對 他們 產生 心理 上 的 創傷 比如 說 你 打遊戲 的 時候 很多 人 可能 在 對戰 的 過程 中會 感覺 到 很 緊張 但是 這種 緊張 可能 也 就 一局 遊戲 的 時間 就 十幾分鐘 幾 十分 鐘 最 多 了 但是 他們 老兵 他 時刻刻 處 於 在 戰場 上面 的 時候 他們 就 完全 就 處 於 這種 高度 謹慎 的 狀態 他們 沒有 休息 的 時間 他們 不 可能 有 放 鬆 的 時 候 所以 他們 是 就 沒 有 一個

回到 大廳 準備 的 狀態 對 所以

是 一個 很長 的 時間 嗎 比如 說 是 連續 好 幾個 月 什麼

的 這樣子 對 連續 好 幾個 月 包括 他 晚上 在 營地 他 睡覺 的 時候 他 都 不能 安神 不能 放 鬆 警惕 對 他 不 知道 可能 晚上 就 有 一個 人 有 敵軍來 發射 火箭 彈了 他 也 不是 安全 的 所以 他 沒 有 一種 安全感 那麼 這種 持續 的 高壓 帶來 的 就 會 是 精神 上 的 創傷 那剛 說 到 的 四點 第二 點 就是 一些 比較 血腥 的 一些 戰鬥 的 場面 就 你 看到 槍林彈 雨 到 處 爆炸 人 血肉 橫飛 這種 比 較 血腥 的 場面 也 會 直接 的 造成 心理 的 陰影

這其實 我們 打遊戲 的 時候 這些遊 戲 製 作 商都 把 這些 東西 引去 了 就 可能 中個彈 之 後 這個 人 就 消失掉 了 你 也 沒

有 看到 任何 的 東西 對 這 就是 為 了 減少 你 打遊戲 的 時候 的 不良 體驗 但是 在 真實 的 戰爭 裡面 這是 不可避免 的 還有 一點 是 這些 老兵 他 可能 在 戰爭 當中 失去 了 戰友 失去 了 朋友 這種 喪失 就 會導致 心理 的 創傷然 後 最後一點 是 殺 人 上 戰場 去 殺 敵人 殺 人 這件 事 本身 它會 造成 心理 陰影 的 就是 作為 一個 社會 中 的 人 大家 從 小 就 被 教育 要 有 更 多 的 親社會行 為 你 去 尊重 其他人 跟 其他人 互助 但是 在 战争 当中 这种 道德 上 的 教育 就 完全 被 推翻 了 但是 当 你 重新 又 回到 这种 社会 中来 的 时候 你 又 发现 我 当时 在 战争 里面 做 了 什么 事情 我 杀了人 然后 这个 时候 就 会 造成 道德 上 的 创伤 然后 也 会 带来 心理 的 精神 上面 的 问题 所以 这些 是 造成 创伤 的 一些 条件 就 主要 像 平时

我们 从小 都 被 教育 连 小猫 小狗 一花 一草 都 要 好好 的 爱护 但 结果 上 了 战场 之后 就要 变得 鼓励 要 杀人 然后 现在 回来 之后 可能 为 人 父母 的 时候 要 教导 自己 的 孩子 说

要 照顾 小花 小草 对 对 因为

杀人 是 可以 导致 很多 心理 的 问题 就 比如说 道德 上 的 创伤 然后 是 自我 的 身份 的 危机 我 就 听 很多 老兵 说 他们 回来 之后 就 觉得 自己 不 知道 自己 是 谁 在 想 我 到底 是 一个 人 还是 一个 怪物 就是 我 当时 杀 了 那么 多人 然后 我 现在 还 这么 光鲜 的 活着 我 良心 上过 不 过得去 然后 对 自己 的 道德 谴责 对 对 对 对 自己 的 道德 谴责 然后 会 有 很 强烈 的 负罪感 和 羞愧

感 這給 我 感覺 好像 是 我們 大家 覺得 我們 是 一個 人 可能 這個 人 的 概念 也 是 有 一定 的 條件 的 可能 大家 覺得 人 就是 尊老 愛幼和諧 友善 這 就是 我們 印象 中 的 人 我們 覺得 大家 都 是 這樣 的 突然 你 發覺 我 做 的 事情 跟 我 腦海中 的 人 就 開始 不 一樣

了 對 就是 我們 對 這個 世界 有 一個 大概 的 預期 對 人性 有 一個 大概 的 預期 對 自己 的 行為 舉止 有個 大概 的 預期 OK 我 在 这个 范畴 之内 的 行为 是 我 可以 接受 的 但是 你 突然 到 战场 上面 你 完全 换 了 一个 环境 你 的 行为 已经 跟 你 平时 的 完全 不 一样 了 这个 时候 你 就 会 产生 一种 强烈 的 割裂 感 OK 我 这个 时候 为什么 要会 做 这样 的 事情 我 到底 是 谁 我 到底 是 我 原来 的 那个 我 还是 我 现在 这个 我 那么 这种 道德 上 的 创伤 和 身份 上 的 危机 就 很 可能 导致 他 心理 上 的 创伤 他 没有 办法 把 战争 中 的 自己 和 平民 社会 中 的 自己 融合 在 一起

所以 这些 创伤 会 造成 一些 什么样

的 反应 呢 因为 我 觉得 我们 现在 可能 对 我们 普通人 来说 一个 比较 熟悉 的 词汇 叫 PTSD 然后 全称 是 叫 创伤 应激 性反应 创伤

后 应激 障碍 創傷後應 激障礙 英文 是 什麼? PostTraumaticStressDisorder 第一 個 要求 是 這個 人 必須 經歷過 創傷性 的 事件 這種 創傷性 的 事件 包括 直接 的 瀕 死 的 體驗 生命 受到 了 威脅 或者 是 肢體 受到 了 很大 的 創傷 然后 另外 一个 就是 他 可能 是 见证 或 听说 了 其他人 周围 的 人 经历 了 这样 的 事情 那么 也 可能 对 他 造成 创伤 那么 另外 一种 是 长时间 的 处于 某 一种 创伤性 的 环境 之下 就 比如说 有 一些 警察 他 可能 长时间 的 就 接触 那些 凶杀案 看到 这些 尸体 啊 被害者 之类 的 这 也 可能 是 造成 创伤 的 一个 条件 就是 长期 的 压力 那么 经历 了 这样 一些 创伤性 的 事件 之后 产生 了 一系列 的 反应 包括 有 我们 刚刚 说 的 闪回 然后 有 做 噩梦 然后 有 情绪 上 的 低落 或者 就是 一击怒 那麼 有 這樣 一些 典型 的 症狀 之 後 我們 就 說 這個 人 可以 被 診斷 為 是 PTSD 那麼 這是 一些 最 主要 的 我們 在 臨 床上 面 的 定義你

说 这个 让 我 想 起来 我 几年 前 吧 有 一些 朋友 他们 在 工作 的 地方 就是 碰到 了 一个 枪击案 然后 当时 在 湾区 本地 也 是 一个 不小 的 新闻 来 了 然后 我 就 记得 我 当时 这些 朋友 他们 因为 他们 那栋 楼 就是 有 一个 怎么 说 呢 一个 比较 奇怪 的 一个 枪击 者 他 他 进入 了 入侵 了 他们 的 办公楼 在 他们 的 大厅 里面 开枪 什么 的 然后 事后 呢 我 就 有 那么 几位 朋友 他们 在 这里 工作 了 他们 就 无法 回到 那个 场地 比如说 就是 他 在 看见 他们 他们 的 这个 lobby 里面 的 这个 一砖一瓦 对 他们 在 看 他 在 看到 了 他们 这个 大厅 里面 的 这个 一砖一瓦 那些 桌子 椅子 那 堵墙 他们 就 觉得 就是 好像 回到 了 那个 噩梦般 的 现场 一样 后来 就是说 他们 公司 就 组织 了 一些 这个 小狗 去 给 他们 撸 完 了 还有 重新 装修 了 整个 大厅 然后 就 有 一些 人 就 会 觉得 这样 就 会 得到 了 很 好 的 抚慰 然后 就是 再也 就 不会 做 噩梦 了 在 那个 撸 完狗 之后 但是 还是 有人 会 觉得 说 这个 创伤 太重 了 然后 就 离开 了 这个 公司 对 我 就 觉得 是 一个 就是 就 PTSD 这个 东西 还是 影响 还是 蛮深 的 对 一个 人 的 这个 很多 方面 对 对

对 你 刚刚 说 的 那个 枪击 的 事件 是 一个 典型 的 能够 引起 PTSD 的 一个 事件 然后 你 说 的 那些 同事 的 症状 也 是 非常 典型 的 你 刚刚 提到 了 他 不想 再 回到 那個 lobby 這 就是 典型 的 迴 避 的 症狀 就是 經歷 了 創傷 事件 的 人 他 就 不想 再 去 接觸 到類 似的 場景 接觸 到類 似的 事情 他 也 不願意 去 回憶起 那些 事情 我們 有句 俗話 叫 一朝 被 蛇 咬 十年 怕 今生 那個 就是 中國 古典 智慧 裡面 的 PTSD 是 吧 對 大家 都 可以 這麼 理解 這種 迴 避性 的 症狀然 後 另外 一個 你 說 到 了 噩夢 這個 也 是非 常常 見 的 就是 這些 人 經歷 了 創傷 之 後 他 睡覺 的 時候 他 都 會 夢 到 自己 當時 經歷 的 那些 場景 或者 是類 似的 場景然 後 他 不能 睡得

安神 嗯 对 让 我 想 起来

当然 我 个人 和 周围 的 朋友 没有 经历 过 枪击 但是 比如说 回到 看 电影 上面 就是 比如说 我 之前 看过 一部 电影 就是 李安 导演 所 导演 的 《 比利 · 林恩 的 中场 战事 》 然后 它 里面 有个 桥段 就是 他们 这些 战争 英雄 回到 美国 了 之后 在 体育场 里面 有 一个 表彰大会 嘛 他们 放 很多 烟火 然后 烟火 这个 轰隆声 他们 听到 之后 马上 就 像 变 了 一个 人 一样 赶紧 就是 四处 去 找 那些 掩体 然後瞬間 就是 發生 這麼 大 的 一個 變化, 這種 也 算不算 是 一個

應 急性 的 反應?

對, 這又是 一個 非常 典型 的 PTSD 的 症狀, 我們 叫做 閃回, flashback, 就是 這些 人 聽 到 了 你 說 的 離炮 的 爆炸 的 聲音, 他 就 會 覺得 自己 又 回到 了 戰場 上面。 不是 說 真的 怕 那個 爆炸 的 聲音 他 是 整個 人 他 都 覺得 自己 回到 了 戰場 上面 他 自己 所處 的 主觀 現實 已經 不是 客觀 現實 了 這是 一件 非常 可怕 的 事情 就 相當 於 產生 了 幻覺 所以 他 就 沒 有 辦法 控制 自己 的 感受 沒有 辦法 控制 自己 的 情緒 和 反應 所以 他 不是 真的 選擇 去 逃跑 他 是 一種 自發 的 自動 的 反應然 後 他 就 可怕 在 即使 他 在 其他 的 時候 知道 OK 我 是 處 於 一個 平民 社會 我 沒 有 在 戰場 上面 但是 一旦 這件 事情 發生 之 後 他 是 沒 有 辦法 理智 的 去 思考 這件 事情 然 後 甚至 有 時候 他們 的 行為 會 非常 的 具有 攻擊性 就 比如 說 你 說 的 他 可能 去 找 掩體 躲 起來 了 但 可能 在 一個 另外 的 場景 下當 他 感覺 到 自己 生命 受到 威脅 的 時候 他 就 會 把 周圍 的 可能 某些 普通人 當成 敵人 他 就 會 攻擊 那些 人 而且 他 是 沒 有 辦法 控制 這些 反應 的 他們 是 自動 的 所以

這種 閃回 就 不僅 是 一個 泡成 這麼 一個 單獨 的 影響源 而是 說

因為 這個 東西會 觸發 整個 東西產生 的

幻覺 對 對 對 他 一個 聲援 他 可能 讓 整個 周圍 的 環境 都 產生 了 變化 他 就 會 覺得 自己 是 回到 了 戰場 而 不僅 是 一個 炮聲 的關 係 我

想到 一個 這樣 的 問題 就是 如果 有 一個 人 比如 說 他 在 一些 感情 的關 係 或者 原生 家庭 也好 就是 親密關 係 中 受到 了 一些 傷害 比如 說 他 有 一個 不 开心 的 前任 然后 一直 吵架 一直 甚至 可能 有 家暴 的 行为 之类 的 然后 他 虽然 已经 离开 了 这个 人 但是 他 事后 还是 会 回到 这个 就是 比如说 做 噩梦 想起 这个 事情 那 这 也 算是

一种 PTSD 吗 我 觉得 PTSD 它 是 主要 就是 针对 我 刚刚 说 到 的 那些 在 临床 上面 就是 一定 是 要 受到 生命 的 威脅 或者 說 是 健康 的 那種 威脅 但 你 說 的 那個 家庭 裡面 它 是 處 於 一個 大 的 創傷 的 範疇 裡面 我們 說 創傷 它 可能 有 很多 各種 各樣 的 創傷 情感 上 的 創傷關 心上 的 創傷 是 算 一種然 後 我們 剛說 的 那些 是 PTSD 由 這個 創傷 引起 了 應激 的 障礙 症狀 更 重對 症狀 更重 它 在 臨 床上 就 有 一個 特殊 的 分類 有 一個 明確 的 定義你剛 說 的 那些 創傷 我們 在 臨床 心理 學裡面 都 會 涉及 到 它 確實會 造成 心理 上 的 創傷 也 會產生 行為 上 的 變化 就 比如 說 他 可能 會 做 噩夢 或者 就是 說 他 以後在關 係 裡面 他 可能 會 有 一些 比如 說 迴 避 對 這樣 一些 行為 在 他 也 是屬 於 窗上 的 範疇 之 內 的 但是 它 不 属于 这种 PTSD 啊 就是说

其实 我们 很多 时候 用到 PTSD 这个 词 其实 还是 在 就 不 贴切 其实 就是 就是 乱用 在 一些 很 浅 的 情况 下 就 在 说 这 是 PTSD 对 吧 就 像 宋 刚才 说 的 开玩笑 一样 对

对 对 明白 了 其实 我们 谈 的 这些 东西 都 是 处于 创伤 的 方式 包括 你 说 高考 那 件 事情 高考 其实 也 就是 一个 长时间 的 壓力 造成 了 這樣 也

算 確實 也 是 長 時間 的 戰爭 般的 精神 緊張 狀態 但 沒

有 拼死 的 體驗 對 吧 沒

有 生命 受到 威脅 對 所以 我們 可以 說 是 有 一些 創傷 有 一些 由 高考 帶來 的 創傷 引起 的 反應 但是 從 嚴格 意義上 來講 我們 不能 把 它 叫做 PTSD 我覺

得 邵女 剛才講 的 其實 那個 不是 joke 我身 邊還 真的 有 朋友 跟 我 說 已经 过 了 这么 多年 了 还 会 做 高考 的 噩梦 梦见 自己 想不起来 做题 这道题 不会 做 我 要 怎么办 之类 的 哎 真的

是 那 看来 是 一代人 的 想法 其实 我 自己 有 做到 过 我

自己 每年 都 会 做 那些 吗

我 做 的 版本 是 这样 的

我 做 版本 是 说 我 还 考试 剩下 30 分钟 考 语文 然后 我 觉得 30 分钟 我 已经 做

完 了 可能 挺 开心 的 然后

突然 一翻 发觉 他 是 双面 的

考卷 另外 一面 是 作文 我 听说

过 这个 版本 我 的 版本 是 什么 我 基本上 做 了 感觉 七八次 这种 梦梦 到 自己 读 到 大四 的 时候 觉得 自己 专业 不好 就是 因为 当时 高考 的 时候 失误 了 然后 又 重新 回去 再 读 高中 再 参加 高考 然后 再 参加 高考 的 时候 发现自己 已经 完全 没有 当年 的 那些 做题 的 能力 甚至 连 自己 的 清华 都 考不上 然后 就

特别 紧张 我 倒 没有 做过 梦 但是 刚刚 少女 讲 的 这个 故事 就 发生 在 我 身上 过 就是 我 当时 语文 考试 的 时候 就 有 一道 大 提示 完全 填错 了 地方 然后 惊出 了 一身 冷汗

所以 刚才 我们 提到 了 说 是 回避、 噩梦 和 你 刚刚 提到 的 闪回 除了 这些 之外 还有 什么 比较 常见

的 应激 性 的 症状 我们 刚刚 说 到 的 回避、 闪回 还有 噩梦 这 都 是 PTSD 的 典型 症状 那么 其他 的 一些 典型 症状 还 包括 过度 的 警觉 特别 是 对于 老兵 来说 他们 会 觉得 周围 有 很多 危险 的 因素 然後他 們 就 時刻 保持 高度 的

警覺 就 真的 是 感覺 是 總有

刁民 要害 症對 真的 就是 那種 感覺 我 碰到 的 有 很多 老兵 他們 都 告訴 我當 他們 走 進一個 房間 開門 的 時候 他們 第一 反應 就是 這個 房間 裡面 可能 有人 拿 著槍 對 有 敵人然 後 他們 就 會 非常 謹慎 的 開門 然後進 去然 後 他們 也 沒 有 辦法 控制 這個 他們 知道 可能 大部分 時候 是 不會 有 這種 但是 他們 就是 非常 自動 的 就 有 這種 警覺 的 反應 還有 一種 非常 典型 的 反應 就是 一 激怒 對 於 老兵 來 說 他們 非常容易 發怒 這是 為 什麼 呢 就是 在 战争 里面 人 在 精神 高度 紧张 的 情况 下 处于 战斗 状态 的 时候 其实 人 往往 是 伴随 着 愤怒 就是 我们 遇到 这种 有 生命危险 的 情况 的 时候 一般 是 会 有 两种 情绪 第一种 是 害怕 恐惧 那么 这个 时候 他们 就 会 选择 逃走 然后 当 你 没有 办法 逃走 的 时候 一般来说 人类 的 反应 就是 愤怒 因为 愤怒 能够 让 它 保持 很 高 的 战斗性 打 一个 不 恰当 的 比方 就是说 你 看到 那些 野生 的 熊 你 接近 它们 的 时候 它们 就 会 非常 愤怒 地朝 你 跑过来 然后 为什么 这些 熊 你 感觉 它会 非常 愤怒 它们 其实 也 是 感受 到 了 威胁 所以 他們 才 會 用 一種 憤怒 的 姿態 進入 戰鬥 狀態 希望 能夠 獲得 這場 戰鬥 的 勝利 感覺 是

腎 上腺素 飆升 對 包括 你 看

平時 那些 遊戲 的 主播 他們 打遊戲 的 時候 經常 就是 發怒 面紅耳 赤 對 飆 髒 話 呀 對 吧 平 時 大家 生活 裡面 可能 沒有 說 那麼 多 髒 話 但是 當他 處 於 精神 高度 緊張 戰鬥 狀態 的 時候 他 就是 一個 非常 發怒 的 狀態 那么 这些 老兵 他们 经历 了 战争 之后 他们 一旦 觉得 周围环境 里面 有 危险 他们 就 很 容易 进入 这种 发怒 的 状态 最 典型 的 例子 我们 叫做 路怒 就是 这些 老兵 在 开车 的 时候 周围 有 一个 司机 不 守 交通规则 了 然后 他们 就 会 非常 非常 的 生气 因为 在 道路 上 开车 的 时候 潛在 的 有 很多 威脅 就 周圍 的 汽車 可能 會給 他 造成 生命 上面 的 傷害 那麼 他 這個 時候 他 可能 就會 覺得 自己 也 是 處 於 一種 戰爭 的 狀態 他們 也 會 有 那種 高度 的 緊 張然後處 於 發怒 的 那種 狀態 所以 我 就 經常 聽 到 那些 老兵 跟 我 說 周圍 的 有些 老兵 或者 就 他們 自己 開車 的 時候 碰到 了 一些 不 守 交通 規則 的 司機 他們 直接 上去 把 那個司 機給 攔下 來然 後 把 司機 從 側面 拽 出來 揍 他 這麼 嚴重 對 這是 非常 典型 的 一個 症狀 一級 怒 這也 是 可能 老兵 相對 於 其他 的 那種 PTSD 的 人 他們 可能 更 典型 的 一種 症狀

但 我 覺得確 實馬路 是 一個 容易 生氣 的 環境 有 一些 朋友 看起 來 就是 平時 挺溫 和 的 但是 在 路上 好像 就 特別 容易 激怒 就別 的 地方 你 也 見 不到

他 生氣 對 這也 是 我剛 說 的 處 於 一種 有 生命 威脅 的 條件 之下 他 就 會 保持 生氣 的 狀態 我们 刚才 聊 了

这么 多 的 症状 我 突然 在 想 一件 事情 就是 刚才 我们 聊 PTSDPTSD 讲 这么久 PTSD 的 全称 是 创伤 后 应激 障碍 然后 他 有 应激 这 两个 词 我 在 想 是不是 创伤 后 还有 非 应激 的 障碍 就 是不是 那么 直接 的 有

反应 的 这样 的 一个 影响 对

我们 刚刚 聊 的 是 应激 的 障碍 就是 环境 里面 有 一些 触发 的 因素 它 就 会 导致 一些 直接 的 反应 那么 战争 带来 的 心理 问题 其实 有 很多 就 我 跟 老兵 接触 的 过程 当中 我 就 了解 到 最大 的 一个 问题 其实 就 是从 战争 从 军队 回到 平民 生活 里面 适应 的 问题 军队 和 平民 社会 其实 是 两套 法则 完全 不 一样 在 军队 里面 这些 老兵 他们 适应 了 那些 法则 很 重要 一点 是 解决问题 的 手段 就是 杀戮 当 他 遇到 问题 的 时候 他们 的 问题 就是 这些 敌人 来 了 那 我们 怎么办 我们 把 他 弄死 这 就是 他们 的 处理 的 手段 而且 要 赶紧 弄死 对 他们 的 训练 就是 让 他们 尽可能 高效 快速 安全 地 把 对方 给 消除 掉 所以 當他 們 帶 著 這種 行為 模式 又 回到 平民 社會 的 時候 就 會 有 很多很多 的 問題 就 比如 說 如果 他 跟 周圍 的 人 發生 了 摩擦 我們 普通人 就會 覺得 ok 要麼 吵 吵架 甚至 就動手 打 一打 那麼 其實 很多 人 就 覺得 ok 那 就 pass 掉 吧 他 是 話 小小 是 話 了 但是 對 於 老兵 來 說 他們 最 直接 的 反應 就是 我 跟 這個 人起 了 衝突 了 我 就要 把 他 弄死 就 我 聽 到 很多 人 很多 老兵 跟 我 就 這麼 說 那個 人 怎麼 惹 著 我 了 我 就 想 把 他 脖子 弄 斷然 後 或者 是 我 想 捅 他 一刀 感覺 暴力 傾向 很重 的 樣子 對 可以 把 它 說 成 是 暴力 傾向 但是 在 我 理解 就是 我們 普通人 從 生氣 到傷 害人 殺人 之間 這其實 有 很大 很大 的 距離 中間 有 無數 的 情緒 和 行為 的 空間 中間

可能 把 刑法 過了 好多 條 甚至 說 怎麼 走 逃跑 路線 都 想 好 但是 結果 發覺 逃不了 那就算了 吧

但 對 於 老兵 來 說 他們 從 生氣 到 殺 人 之間 他們 其實 是 非常 非常 近 的 他們 可能 就 直接 的 反應 就是 把 你 弄死 所以 這對 於 他們 來 說 是 一件 非常 折磨 的 事情 他們 需要 用 很長 的 時間 去 學會 控制 情緒 控制 自己 的 行為 反應 這是 我 遇到 的 一個 非常 典型 的 老兵 的 問題 然後還 有 一點 是 我們 剛說 到 的 殺 人 就是 很多 老兵 經歷 了 殺 人 之 後 他 就 會 醫生 背上 一種 負罪 感 和 一種 自我 身份 的 危機 他 就 不 明白 自己 到底 是 誰 他們 就 不 知道 自己 應該 如何 面對 自己 然 後 很多 人 就 會 因為 殺 人 這件 事情 要麼 就 把 這 整件 事情 拋到腦 後 完全 不去 想 把 這個 回憶 完全 就 封鎖 起來然 後 另外 一些 人 呢 就是 终日 的 处于 这种 负罪感 和 羞愧 感 里面 所以 这 对 他们 来说 就是 非常 痛苦 的 事情 其实 结合 刚刚 我 说 的 两点 一点 是 他们 非常容易 动怒 然后 伤人 甚至 杀人 另外 一点 是 他们 自己 会 有 这 一些 心理 上 的 负罪感 和 羞愧 感 那么 这两点 结合 在 一起 的 时候 非常容易 产生 自杀 的 倾向 为什么 呢 就是 他们 当 发现自己 不 知道 自己 是 谁 的 时候 不 知道 自己 怎么样 处理 精神 上 的 这些 创伤 的 时候 他 其实 是 在 跟 自己 做 斗争 那么 我 刚刚 说 了 他 一旦 遇到 了 问题 他 解决问题 的 方法 就是 把 对方 弄死 杀戮 那么 他 跟 自己 遇到 这些 问题 的 时候 他 跟 自己 有 矛盾 的 时候 那麼 他 非常容易 就 選擇 去 自殺 問題 是 誰

問題 是 我 怎麼 解決 問題 殺

了 對方 那 就 殺 了 我

我 是 我 的 敵人 其實 有 一個 統計 的 數字 在 美國 平均 每天 有 23 名 老兵 自殺 他們 的 自殺 的 概率 基本上 是 普通人 的 兩倍 所以 自杀 也 是 老兵 的 心理治疗 里面 一个 非常 重要 的 课题 怎么 预防 他们 自杀 这个 老兵

究竟 是 指 退休 的 军人 呢 还是 真的 要 很 老 的 老兵

呢 就是 退休 的 军人 所以 他

年龄 上 不 一定 真的 很大 的 吧 也 可能 20 多岁 就 退休

了 對 我 就 跟 二三十 歲 左右 的 老兵 工作 他們 就 指 的 是 退伍 然後我們 剛說 到 戰爭 裡面 可能 這些 老兵 他 失去 了 朋友 失去 了 戰友 那麼 這帶 來 的 哀傷 其實 也 是 一個 很 重要 的 心理 問題 他們 失去 了 朋友 之 後 可能 很難 很長 時間 走出 這個 陰影 甚至 有 的 人會 背上 倖 存者 的 負罪感 這個 幸存者 的 負罪 感 就是指 這些 人會 覺得 為 什麼 別人 都 死 了 而 我 活著 我 覺得 我 也 應該 死去 才 對 我 跟 那些 人 一起 死 掉 才 對 所以 背上 這種 負罪 感之後他 們 就 一直 遊走 在 該 死 還是 該 活著 這兩種 想法 之間 所以 他們 也 會 有 非常 大 的 心理 負擔 這 是非 常常 見 的 心理 問題 刚才 我们

提到 就是 原来 说 PTSD 会 产生 这么 复杂 的 一个 反应 包括 有 应激 性 的 反应 有 这么 非 应激 性 的 反应 所以 我 就 比较 好奇 就是 作为 一个 专业 的 学科 来说 有没有 有 一定 的 建模 或者 说到底 是 什么样 的 一个 大脑 的 机制 会 产生 这么 多 的

一个 结果 我 觉得 不同 的 症状 是 有 不同 的 原因 那么 最 主要 的 两点 我 可以 总结 成大腦 的 過載 和 學習 的 行為 大腦 的 過載 就是指 如果 你 把 大腦 想像成 電腦 的 CPU 的 話 那麼 它 是 有 一個 處理 能力 的 極限 的 就 我們 平時 日常 遇到 的 生活 裡面 的 情況 大腦 都 是 完全 可以 處理 的 但是 像 有些 創傷性 的 經歷 就 比如 說 戰爭 啊 比如 說 自然 災害 啊 我剛 說 到 的 那些 血肉 横廢 的 場景 那些 高度 緊張 的 精神 狀態 但 這個 時候 大腦 它 是 沒 有 能力 處理 如此 強烈 的 刺激 所以 它 就 發生 了 過載 可以 這麼 理解 让 我 想 起来

之前 我们 有 一期 的 节目 是 跟 小 果实 在 那边 聊说 大脑 人脑 和 电脑 的 区别 的 时候 他 提到 就是 人脑 比如说 会 有 海马 体来 处理 这样 的 情绪性 的 东西 让 我 在 想 这种 情况 下 是不是 就是 突然 之间 这个 发生 的 情绪 过于 巨大 以至于 比如说 人类 的 这些 器官 海马 体 之类 就

不 知道 怎么 去 处理 对 对 当 这些 情绪 过于 强烈 的 时候 大脑 是 没有 办法 直接 完全 处理 掉 的 我們 對 情緒 它 有 一定 的 控制能力 和 理解能力 我們 對 場景 它 有 一定 的 分析 和 理解 但是 當這些 情緒 和 場景 讓 你 處理 不過 來 的 時候 它 大腦 就 過載 了 就 處理 不了 那麼 大腦 這個 時候 會 做 什麼 事情 它 就 沒 辦法 處理 的 時候 它 就 把 它 全部 都 包裹 起來 好像 有 一個 大 包裹 一樣 他 把 它 扔 到 大腦 一個 角落 然後就 暫時 先 不要 這麼 處理 暫時 就 先 不 處理 了 放到 了 一旁 邊然 後 這樣 做 的 好 處 就是 你 大腦 能夠 活下 來 把 過載 的 這段 給過 去 了 把 這些 事情 拋到 腦後去 了 所以 你 就 能夠 繼續過 你 的 生活 你 能 吃 飯 睡

覺大 包裹 不會 把 你 大腦 堵住 你 之 後 也 不 知道 你

在 想 什麼 你 就 不會 被 大 包裹 給壓 垮 但是 這樣 的 壞 處 就是 大 包裹 它 一直 就 在 那個 地方 然後給 你 造成 各種 各樣 的 困擾 就 比如 說 他給 你 扔 了 一段 回憶然 後 你 就 突然 來 了 一段 賞回 你 睡覺 的 時候 包裹 裡面給 你 扔 一些 戰鬥性 的 場面 它 就 會 讓 你 產生 這種賞 回性 的 這種 場景性 的 症狀然 後 還有 一種 機制 呢 其實 也 比 較 容易 理解 吧 就是 一個 學習 的 過程 就是 我們 俗話 說 的 一朝 被 蛇 咬 十年 怕 錦 繡 你 可能 在 戰爭 裡面 經歷 的 那些 被 伏擊 啊 被 攻擊 啊 這樣 一些 場景 你 就 學會 了 我 要 去 保持 高度 的 警覺 我 要 保持 一個 高度 的 興奮性 的 警覺性 的 狀態然 後 如果 有什麼 威脅 有 什麼 危險 的 話 我 要 尽可能 尽快 的 做出 反应 我要 保持 高度 的 兴奋性 的 状态 保持 易 激怒 的 状态 然后 把 这个 威胁

给 消除 掉 然后 想到 了 可能 大家 看 了 恐怖片 之后 那天 晚上

都 不敢 去 上 厕所 对 这 就是 一个 学习 的 过程 也 就是

学习 到 了 比如 厕所 里面 会 很大 的 镜子 那么 大家 就 学习 到 了 镜子 后面 你 看着 自己 后面 会 有 个 东西 出来 之类

的 对 这 是 比较 相似 的 道理

那 听 上去 刚才 你 提到 了 这些 创伤 所 造成 的 一些 反应 当然 可能 说 像 闪回 之类 的 事情 可能 只是 一个 个人 的 事情 刚才 你 提到 比如 一级 怒 听 上去 就是 一个 很大 的 社会 问题 就是 如果说 刚才 你 提到 那个 牙买加 的 老兵 他 如果 真的 是 拿 刀 去 割 了 那些 人 这 不 就是 一个 很大 的 一个 社会 的 一个 恶性事件 对 老兵 确实

是 社會 上面 的 一個 我們 不願意 把 它 稱 為 不 穩定 因素 就是 因為 他們 畢竟 還是 一個 受害 的 群體 但是 他 這個 群體 確實 存在 很大 的 心理 方面 的 問題剛 你 說 的 他 可能 會傷 人 其實 最 直接 的 表現 就是 警察 他 跟 老兵 的關 係 一般 都

非常 的 不好 不是 他們 都 是 至少 在 美國 這個 環境 下面 都 會 覺得 他們 是 比 較 偏 保守 的 偏 比如 說 支持 共和 黨 的 感覺 這兩批 人 感覺 是 應該 是 在 一起 的 對 你

感覺 他 可能 會 在 一起 但 警察 跟 老兵 他們 的關 係 經常會 比 較 僵 吧 就 警察 他 不 喜歡 老兵 就是 因為 老兵 他 的 攻擊性 非常 強 一般 人 警察 他 能夠 制服 老兵 他 可能 比

你 還厲害 人家 受到 专业 可能 是 比 你 要 更 严苛 了 很多

对 所以 他 也 管 不好 老兵 然后 老兵 他 也 非常 不 喜欢 警察 他 就 觉得 你 凭 什么 来管 我 我 为什么 要 服从 你 然后 再 一个 就是 他们 老兵 可能 有时候 他 知道 自己 应该 遵守 社会 规则 但是 他 自己 也 控制不了 所以 他们 就 跟 警察 经常 会 有 很多 的 冲突 我 之前 听过 了 一个 很 有意思 的 观点 就是说 警察 和 军人 最大 的 区别 是 什么 警察 受 训练 的 目的 是 制造 和平 军人 受 训练 的 目的 是

制造 冲突 当然 他们 宣传 自己 是

为了 维护和平 对 宣传 是 为了 维护和平 但是 他们 直接 的 训练 下来 就是 我要 尽快 把 你 弄死 警察 大部分 情况 下 还是 说 我 尽量 不 把 你 弄死 你 有 什么 矛盾 的话 我 尽量 调解 不 可能 说 看到 一个 很小 的 犯罪 我 就 把 你 给 杀死 不会 那样 但是 老兵 就 不 一样 他 看到 敌人 不 存在 说 什么 给 你 留情 或者 是 让 你 活下去 他 就 说 把 你 给 杀死 这是 他们 最大 的 区别 所以 他们 两者 的 关系 经常 就 很 难 处理 好 這是 一個 經常會 遇到 的 矛盾 就是 老兵 和 警察 之間 的 矛盾 那 還有 一個 提到 老兵 的 心理 問題 不得不 說 的 就是 老兵 的 這個 自殺 的 現象 然後當 他 自己 出現 問題 的 時候 呢 他 沒 有 耐心 或者 也 沒 有 支持 吧 就 慢慢 地 化解 這些 心理 問題 所以 導致 另外 一個 很 重要 的 問題 就是 嗑 藥 很多 老兵 他 就是 喝 各种各样 的 药 吧, 喝酒 然后 再 解决 这些 心理 上面 的

就 麻痹 自己 相当于 对 对 对

他 就 麻痹 自己 然后 这 也 是 一个 比较严重 的 问题 吧 那 至于 其他 的 什么 人际关系 啊 什么 家庭 问题 啊 社会 适应性 的 问题 啊 都 是 不可避免 的 基本上 是 然后 包括 我们 看到 城市 里面 看到 很多 流浪汉 吧 有时候 就 输 一个 牌子 说 我 自己 是 veteran 是 老兵 然后 希望 大家 能 帮 他 这 也 就是 经常 能够 看到 的 这 是因为 老兵 他 经常 会 遇到 这样 的 心理 问题 他会 导致 自己 就 变成 了 流浪汉 就 像 你

刚才 提到 的 可能 就是 他们 对于 如何 处理 跟 环境 的 关系 就是 因为 他们 之前 长期 的 在 战争 中 的 训练 所以 导致 的 和

社会 的 这种 脱节 一个 是 战争 的 训练 导致 与 社会 的 脱节, 另外 一个 就是 他 那些 创伤 带来 的 心理 性 的 问题。

我們 剛才 聊到 了 很多 關於 創傷 造成 的 一些 症狀 也好 包括 他們 機制 也好 那麼 我 想 聊 一下 既然 這個 問題 我們 看到 是 這麼 的 嚴重 以及 他們 可能 是 經過 很多年 的 戰爭 的 積壓 之後產生 這麼 一個 大 的 包裹 那麼 我們 如何 去 幫助 他們 去 處理 這個 包裹

如何 去 治療 他們 最 簡單 的 理解 就是 既然 有 一個 包裹 在 那 我 就給 你 把 那個 包裹 再 打開 就是 一個 最 簡單 的 解釋 用 比 較 正式 的 話 來 說 我們 希望 能 夠給 老兵 創造 一個 非常 安全 的 環境 讓 他 在 這個 環境 裏 面 重新 回憶起 那些 創傷 的 經歷 幫 他 梳理 這樣 的 經歷 幫 他 處理 情緒 處理 他 的 回憶然 後 讓 他 感覺 到 他 之前 的 那些 經歷 不再 是 那么 难以承受 这样的话 他 那些 症状 就 会 有所 减轻 假使

我 自己 是 一个 非常 无知 的 人 我 就 说 听 你 刚才 这 段 描述 那 感觉 好像 大家 就 跟 他 做 个 好 朋友 然后 大家 去 酒吧 喝酒 喝酒 说 当然 不要 喝太醉 不要 嗜酒 喝 到 微醺 然后 大家 说 你 之前 的 经历 怎么样 畅开 心扉 聊一聊 那 就 相当于 是 个 把 包裹 打开 了 这样 就 可以 了 吗 他 的

难处 是 什么 我 觉得 确实 这是 一脉相承 的 就是说 基本 的 原理 是 一样 的 但是 对于 老兵 的 这种 创伤性 的 经历 跟 他 工作 起来 的 难度 就 可能 是 平时 你 跟 朋友 聊 的 聊到 的 经历 上 难度 可能 就要 高 很多很多 倍 一个 最大 的 难处 就是 这些 老兵 他 非常 难以 信任 其他人 他 不會 就給 你 非常容易 的 敞 開心 心給 你 把 這些 事情 拿出 來談 因為 這是 一件 創傷 談 這些 東西 的 時候 是 一件 非常 非常 痛苦 的 事情 他 自己 經歷 第一次 的 時候 他 沒 有 辦法 處理 這些 東西 他 自己 知道 如果 他 不能 夠 信任 你 他 再 把 這些 事情 拿出 來 說 的 時候 他 可能 會經歷 第二次 創傷 再次 的 創傷 所以 他 是 帶 一種 非常 強烈 的 迴 避 的 情緒 來 跟 你

接近 講到 了 中文 裏 面難 以

啟齒 對 是 難以 啟齒 所以 基本上 每一個 來 跟 我 工作 的 老兵 他 都 會 有 兩種 對立 的 情緒 同時 存在 一種 他 希望 能夠 緩解 甚至 解決 自己 心理 上面 的 問題 能夠 自己 治療 好 創傷 另外 一點 就是 他 非常 不願意 去 聊起 這些 經歷 不愿 去 处理 这些 情绪 他们 是 对立 的 但是 同时 存在 于 老兵 的 心里 这 我 也

可以 理解 因为 我 觉得 你 刚才 提到 可能 一周 工作 16 个 小时 那么 碰到 一个 老兵 可能 跟 他 在 一起 的 时间 就 是从 见 第一面 到 开始 工作 也 就 一 小时 几小时 的 时间 如何 快速 的 就让 他 变成 信任 你 变成 一个 比好 朋友 更好 朋友 的 这样 一个

状态 其实 快速 这件 事情 是不是 我们 直接 去 追求 的 因為 我們 都 覺得 建立 諮 詢關 係 是 一個 順其 自然 的 過程 每個 人 都 不 一樣 你 不能 強求 他 快速 的 來 信任 你 但是 總體 的 原則 來 說 的 話 就是 要學會 尊重 這個 老兵 學會 傾 聽 學會 理解 學會共情 不論 這個 老兵 他 經歷 了 什麼樣 的 事情 他 對 你 如何 怎麼樣 你 對 他 都 是 有 無 條件 的 接納 在 这种 环境 下 他 会 慢慢 感觉 不管 我 这个 人 是 怎么 样子 的 你 都 在 这里 你 是 愿意 来 帮 我 的 所以 我 就 能够 慢慢 的 敞开 心扉 然后 慢慢 的 觉得 你 是 一个 值得 信任 的 人 然后 我 可能 会 抛出 一点 细节 抛出 一点点 精力 来 试探 你 然后 我 跟 你 工作 如果 你 还 能够 觉得 能够 接受 我 的话 我 可能 会 慢慢 慢慢 的 抛出 更 多 的 东西 講更 多 的 事情 然 後 這樣 一步 一步 建立 起來 信任 一步 一步 把 這個

包裹 打開 聽 上去 一開始 是 一個 相互 試探 的 過程 就是 試探 對方 是不是 值得 信任 所以 他們 會 做

什麼樣 的 行為 就 每個 老兵 都 不 一樣 各種 各樣 的 行為 我 都 遇到 過我 可以 給你舉 一個 最極 端的 例子 我 跟 一個 越戰 老兵 工作 的 時候 第一次 見 他 他給 我講 他 之前 在 越南 戰爭 的 經歷 講到 他 當時 想 回國 的 時候 他 服役 的 時間 已 經到 了 他 要 回去 但是 當時 是 他 回國 的 那個 通知 上面 出了點 問題 人家 不 放行 然後他 就 拿 著 那個 槍 指 那個 長 官 就 說 你 現 在 讓 不 讓 我 走 你 不 讓 我 走 我 就 把 你給 打死 然後他 跟 我講 這個 故事 跟 我講 的 時候 他 同時 在 做 那個 舉槍

的 動作 他 就 在 那個 諮 詢 的 辦 公室 裏 面 指著

你 對 在 諮 詢 的 那個 房間 裏 面 他 就 拿 著 那個 假裝 自己 拿 了 個 槍然 後 就 指著 我 邊講 故事 邊指 著 我 指 了 大概 有 兩

三分 鐘吧 這氣氛 感覺 很 尷尬 也

很 危險 對 當時 他 指著 我 的 時候 我 自己 非常 明顯 的 感覺 我心 裏 面 就 立起 來 了 一座 牆 我 覺得 我 自己 這個 時候 要 保持 鎮靜 保持 冷靜然 後 就 不能 慫對 不能 慫然 後 也 不能 迴 避 我 要 變得 十分 的 堅強然 後 把 他 的 舉動 把 這個 挑釁性 的 舉動給 扛下

來剛 才 你 提到 那個 訓練 如何 處理 問題 可能 也 是 跟 這個 有關 係 我 在 想 說 你 能夠 快速 用 暴力 解決 一個 問題然 後 大家 可能 會覺 得給 你 獎章給 你 褒獎 讓 他 更 激勵 你 去 用 暴力 這樣 的 一件 事情

對 所以 他 這個 行為 其實 就是 在 諮 詢關 係 一開始 建立 的 時候 他 就 拿出 來 這樣 一個 行為 那 這種 情況 下 我 怎麼樣 去 跟 他 建立 諮 詢關 係 呢 那 當然 就是 我 得 保持 我 自己 的 冷靜然 後 接受 他 這一種 行為然 後 並且 能夠 願意 去 更 多 的 了解 他 與 他 進行共情 然後去 聆 聽 他 的 經歷 這樣 的 話 我們 這個 諮詢關 係 才能 繼續 下去 就是 感覺 要給 對方 一種 放馬過 來 吧 這種 感覺 对 这 是 一个 比较 极端 一些 的

例子 你 提到 你 所 接触 老兵 很多 都 是 越战 的 老兵 吗 我 想 问 一个 就 比较 敏感 的 问题 就是 比如说 打 越战 的 时候 其实 就是 他们 打 的 很多 的 所谓 的 敌人 都 是 像 我们 这样 的 亚洲 人 而 你 本身 也 是 一个 亚洲 人 给 他们 做 这方面 的 心理 咨询会 产生 什么样 的 问题 吗 这个 问题 我

在 跟 老兵 工作 之前 我 就 自己 也 想到 了 他们 可能 就 潜意识 里面 觉得 我 是 一个 敌人 然后 这 可能 就 会 产生 各种各样 的 结果 然后 我 就 跟 我 自己 的 督导 师 进行 讨论 我 说 我 应该 怎么 解决 这个 问题 呢 然后 我们 最后 得出 的 方案 就是 我 在 跟 每 一个 老兵 工作 之前 我 就 会 跟 他们 介绍 说 我 是 一个 中国 人 英语 是 我 的 第二 言 然后 如果 你 对 我 的 对 我 的 情况 有 什么 疑虑 的话 欢迎 你 跟 我 直接 讨论 就 我 把 我 自己 的 信息 掏出 來 放在 那個 地方 他們 如果 有 問題 有 不好 的 感覺 他們 就 可以 直接 跟 我 討論 其實 到 最 後 呢 沒 有 哪 一個 老兵 就 因為 我 是 一個 亞洲 的 面孔 對 我 就 產生 了 抗拒 或者 是 敵意 反而 有 的 老兵 會覺 得 跟 一個 亞洲 面孔 工作 會 讓 他們 覺得 是 對 自己 之前 的 那些 戰爭 行為 的 一種 補償 他 就 覺得 我 其實 也 是 跟 亞洲 人 能夠 建立 聯 繫 的 我 也 跟 亞 洲 人 能 好好 工作 的 或者 有 的 老 病人 就 說 我 其 實能 分得 清楚 越南人 和 中國人 我 知道 你們 是 不 一樣 的 就 說 不同 的 人 他 會 有

不同 的 反應剛 才 你 提到 那時候 也 算是 一種 救 贖 對 刚才 你 还 提到, 我 在 想象 我 在 那个 场景 里面, 一个 人 比划 一个 枪 的 指责 我 状态, 尤其 是 知道 他 是 一个 专业训练 的 军人, 我 觉得 我 的 人身安全 受到 了 威胁。 所以 一般来说 这种 情况 下, 老兵 医院 会 对于 你们 这种 咨询 池有 什么 保障 措施 吗? 万一 人家 真的 是 把 你 按倒 怎么办?

这个 当然 会 有 的, 而且 这个 也 不是 没 发生 过。 对 真的 就是 有 老兵 他 在 咨询 的 过程 中 失去 了 控制 他会 变得 非常 暴力 非常 有 攻击性 这个 时候 所有 的 咨询室 里面 他 都 会 有 一个 应急 按钮 按 这个 按钮 的 时候 他 楼下 的 警察 就 会 收到 通知 他 立马 就 会 到 你 这个 房间 里面 来 然后 制止 老兵 的 行为 感觉

你们 工作 真的 是 还是 挺 危险 的

这个 说 不好 因为 我 自己 没有 真正 碰到 过 这种 情况 所以 我 觉得 风险 肯定 是 有 但是 如果 你 真的 就是 真心 的 对待 老兵 的话 我 觉得 也 没有 那么

可怕 那 你 既然 说 到 了 信任 当然 你 会 了解 他 的 过去 吗 那么 老兵 会 问 你 一些 你 的 过去 或者说 问 你 一些 生活 细节 的 事情 当然 会

问 很多 老兵 他 就 想 了解 我 是 從 哪來 的 呀 我 為 什麼 想 做諮詢 呢 我 一個 中國人 留學生 為 什麼 跑 到 這個 老兵 醫院 來 跟 他們 做 諮 詢然 後 自己 以後是 什麼 打算 呢 他們 會問 這樣 的 問題 我 覺得 根本原因 就是 他 想 给 你 建立 信任 的话 他 必须 得 了解 你

所以 在 这种 情况 下面 一般 学术 上 角度 来讲 你 应该 是 变得 更 专业化 我 相当于 说 我 是 一个 专业 的 治疗师 还是 说 你 变得 更 生活化 说 我 是 一个

普通人 我 觉得 对于 老兵 群体 来说 我 个人 理解 是 应该 变得 更 个人化 一些 从 整体 的 咨询 行业 角度 来说 这个 是 根据 自己 的 临床 判断 你 可以 变得 更 专业化 一些 可以 变得 更 个人化 一些 有些 群体 你 可能 需要 变得 更 专业化 一些 比如说 自恋 型 人格障碍 的 人 有 这些 边际 问题 的 这些 人 什么 叫 边际 问题 就是 他 不 知道 什么 时候 会 侵犯 到 人 他 也 不 知道 自己 就是 距離 感有 問題 對 距離 感有 問題 的 人 這個 時候 你 就要 變得 更 專業化 一點 更 professional 一點 但是 我覺 得 我 個 人 理解 對 老兵 來 說 你 還要 更個 人化 一點 因為 他們 很 想 把 你 也 當成 自己 的 戰友 他們 想 把 你 拉 上船 讓 你 也 見證 他們 有 什麼樣 的 經歷 所以 在 這個 時候 你 就 变得 更 个人化 一点 然后 他们 就 会 觉得 了解 了 你 这个 人 也 更 信任

你 可能 跟 他们 一起 想象 的 场景 就是 喝 喝酒 骂 骂人 之类 的 就 会 更 像是 他们 这 一边 的 人 对 对 那 我们 刚才 聊 了 很多 关于 如何 建立 信任 那么 建立 信任 完 了 之后 下 一步 要 做 什么 呢 下

一步 当然 就是 打开 包裹 新人 就

像是 把 钥匙 對 對 也 是

一個 平行 的 過程 吧 就是 在 建立 信任 的 過程 當中 他 會 慢慢 地聊 自己 的 經歷 要 越 聊 自己 經歷 越 聊越 多 的 時候 他 信任 也 會 慢慢 地 增強 聊經歷 呢 很 重要 的 一點 就是 把 之前 自己 沒有 辦法 處理 的 這樣 一些 經歷 和 情緒 再 拿出 來 處理 一遍 然後把 这个 大 包裹 一个 整体 的 没有 办法 接受 的 这样 一个 包裹 给 它 碎片 化 一点一点 的 理解 为什么 这些 事情 发生 了 自己 的 反应 到底 是 什么 样子 的 然后 自己 经历 了 什么样 的 创伤 然后 创伤 带来 了 什么样 的 后果 就 把 这些 东西 更 多 的 makesense 之后 他 自己 也 会 感觉 这个 创伤 没有 那么 的 可怕 然后 他 那些 症状 就 会 慢慢 得到 减轻 那 这个 过程

中 作为 咨询师 你 的 职责 是 什么 呢 因为 比如说 我换 一个 极端 场景 假使 你 建立 完 信任 之后 他 就 开始 滔不 绝地 把 所有 事情 讲完 了 那 听 上去 你 也 不 需要 做 什么 事情 作为

一个 心理咨询 师 的话 我 觉得 最 重要 的 一点 就是 你 要 做 一个 见证者 吧 他 跟 你 说 这些 事情 的 时候 滔不绝 这 是 一种 情形 還有 很多 其他 的 情形 就 比如 說 他 就 像 擠 牙膏 一點 一點 的 擠 就 非常 不願意 把 這件 事情 說 出來 也 有 的 人 他 就 可能 說 的 時候 呢 他 就 有 很多 負面 的 情緒 就 出來 了 就 比如 說 憤怒 啊 甚至 有人 就 又 有賞 回 了 又 好像 又 回到 那個 傳奇裡面 去 了 那作 為 一個 諮 詢師 作為 一個 見 證者 那 你 就要 讓 他 知道 首先 你現 在 的 所處 的 環境 已經 不是 當時 那個 戰爭 那個 場景 了 你 周圍 的 環境 是 安全 的 你 在 這個 諮 詢室 裏 面 你 是 可以 有 控制 的 去 回憶 這些 經歷 有 控制 的 去 感受 這些 情緒 就是 你 作為 一個 見 證者 你 好像 就 握 著 他 的 手 告訴 他 一切 是 OK 的 這是 一個 非常 重要 的 職責 让 他 在 再 一次 谈论 这些 创伤 经历 的 时候 不会 再 去 受到 第二次 创伤 还是 感觉 到 他 处于 一个 安全 可控 的 环境

听 上去 这个 工作 其实 挺 危险 的 因为 刚刚 提到 比如说 应激 创伤 这 相当于 是 有 一个 激 出来 之后 应激 了 之后 会 造成 一些 的 反应 把 这个 盒子 把 这 包裹 打开 来 就 相当于 是 你 就 真的 是 主动 的 在 让 他 有 这样 一个 激 的 过程

对 可能 會 有 一定 的 風險 你 不 知道 自己 會 遇到 什麼 所以 你 跟 這個 老兵 也 是 一個 共同 探索 的 過程 這裡 也 要 說 一點 就是 作為 諮 詢師 另外 一個 非常 重要 的 角色 就是 你 是 引領 他 去 一起 探索 自己 過去 的 經歷 我們 有 一個 非常 重要 的 技術 叫做 DetailedInquiry 就是 細節 的 詢問 舉一個 例子 我們 會問 這個創傷 發生 這件 事情 的 時候 它 那 一天 是 什麼樣 的 情況 那 一天 是 天氣 如何 那件事 發生 的 時候 你 周圍 有 什麼 人 有 什麼樣 的 物品 發生 這件 事情 的 時候 你 記得 你 自己 當時 在 做 什麼 你 穿 了 什麼樣 的 衣服 你 當時 心情 如何 然 後 這件 事情 發生 的 時候 你 看到 了 什麼樣 的 東西 我們 會問 非常 多 的 這種 細節 然後在 這種 細節

出來 的 時候

更 可能 把 它 带 回到 当时 的 情形 里面 去 让 他 重新 经历 一遍 当时 的

情况 这 听 上去 感觉 像是 一个 侦探 就是 在 那边 说 这边 死 了 个人 然后 当天 是 怎么样 这个 房间 里 是 怎么样 创官 了 没有

这样 对 因为 我们 没有 经历 过 他们 的 经历 所以 我们 自己 可能 是 扮演 一个 探索 或者说 是 侦探 这样 一个 角色 然后 我们 更 多 的 了解 细节 然后 对于 他们 来说 我们 的 角色 就是 能够 帮 他们 一定 去 把 这个 包裹 打开 慢慢 的 把 这些 细节 把 这些 没有 办法 处理 的 事情 这些 回忆 和 情绪 都 在 梳理 一遍 像 有

这么 多 的 细节 去 梳理 的 时候 会 有 什么样 的 不同 吗 他们 就 会 想到 这个 事情 会 觉得 不 一样 吗 我 听 上去 好像 就是 讲完 了 之后 这个 事情 还是 这样 只是 更 多 的 细节 比如说 之前 我 发觉 我 战友 在 这边 死 了 现在 你 帮 我 梳理 之后 我 还是 觉得 战友 死 的 很 悲伤 但 只是 说 当时 的 天气 窗户 什么 我 都 记得

了 这个 是 他 的 实质 肯定 是 不会 发生 改变 战友 死 了 还是 死 了 但是 在 这个 心理 层面 他 就 会 有 一些 改变 原来 战友 死 了 这件 事情 他 可能 没有 很 好 的 去 处理 和 消化 他 那件 事情 放在 那个 地方 那个 坎 就 一直 没有 过去 但是 你 帮 他 梳理 了 一遍 之后 或者说 是 梳理 了 很多遍 之后 一遍 一遍 又 再次 经历 这些 事情 之后 他 可能 就 会 觉得 这件 事情 我 就 慢慢 地 就 理解 了 下 一步 可能 就 慢慢 地 就 接受 了 然后 这些 情绪 呢 我 抒发 了 之后 它 不会 再 一直 压着 我 就 比如说 现在 会 有 一个 压墙 一样 原來 那個 情緒 沒 有 被 處理 的 時候, 那個 壓強 就 非常 大, 但 你 可能 抒發 了 一遍 之 後, 它 那個 情緒 可能 就 釋放 了 一些, 它 可能 壓強 就 沒 有 那麼 大, 所以 它 心理 造成 的 損害 可能 也 就 更 小 了。

那 我 再 举个 不 恰当 的 例子 比如说 虽然 是 有 一些 抒发 但是 比如说 我们 举 例子 就 刚才 提到 的 症状 是 做 噩梦 那么 处理 了 这些 东西 之后 有 更 多 的 细节 那会 不会 造成 他 只是 变得 更 恶化 他 做 噩梦 做 得 更 真实 更 身临其境 这个

是 有 可能 的 但是 我们 有个 说法 就是 美国 有句 俗话 本叫 Youneedtogetworsebeforeyougetbetter 你 变得 更好 之前 是 会 变得 更坏 的 中文 那句话 叫 什么 良药 糊口 就是 肯定 會有 這樣 一個 過程 他 這些 痛苦 的 創傷 經歷 被 喚醒 之 後 他 可能 會有 一個 更 難受 的 過程 但是 經過 了 這段 過程 處理 這樣 一些 記憶 和 情緒 之 後 他 的 症狀 是 會 得到 緩解 的 我們 幫 老兵 梳理 這些 情緒 和 回憶 的 時候 另外 一個 很 重要 的 一點 就是 希望 老兵 把 他 的 這些 記憶 和 情緒 語言化 把 它 表達 出來 我們 剛說 了 他 經歷 了 創傷 之 後 他 會 有 個 大 包裹 在 他 的 腦海 裏 面其實 這個 包裹 很多 時候 是 沒 有 形成 語言 文字 的 它 就是 一個 經歷 一個 情緒 一個 回憶 在 那 但是 他 沒 有 向 任何人 說 出來 這些 東西 其實 說 是 一件 很 重要 的 事情 當我們 用 語言來 表達 的 時候 也 就 意味著 我們 對 這個 東西 有 了 一定 的 掌控 我們 的 大腦 能夠 處理 我們 說 的 東西 不能 用言語 表達 的 時候 那麼 這些 情緒 和 記憶 可能 就是 處 於 失控 的 狀態 所以 當我們 幫 老兵 把 這些 記憶 拿 來 再 梳理 一遍 的 時候 讓 他們 說 出來 他們 的 情緒 的 時候 這 可能 也 就是 在 幫 他們 在 掌控 自己 創傷 經歷 的 這樣 一個 過程 所以 聊天 為 什麼 能 起 作用 語言 它 的 功能 也 是 一個 很 重要 的 因素

像 我 感覺 就是 當你 把 整件 事情 都 能夠 完整 的 有 細節 的 描述 完 之 後 這件 事情 相當 於 就 蓋 棺定論 了 對

蓋 棺定論 它 的 一個 意思 就是 能定 論定論 就是 我們 能夠 把 它 概括 出來 能夠 闡述 它 的 意義然 後 在 這個 時候 我們 就 能夠 對 它 有 一個 控制 和 理解 對 於 創傷 也 是 一樣 的 如果 我們 一直 沒有 能夠 去 理解 它 的 話 那麼 它 會 一直 在 那個 地方 就 沒 有 蓋 上 棺材 就 一直 在 那 鬧 鬼 可以 這麼 理解

捞 鬼 让

我 想到 刚才 提到 很多 场景 的 还原, 就 感觉 像是 大家 看 鬼片 非常 恐惧, 然后 鬼片 会 觉得 房间 都 特别 黑, 非常 看不清楚, 包括 音效, 可能 房间 里 都 没有 鬼, 现在 比较 新潮 的 鬼片 都 不 觉得 好像 有个 鬼 在 那边 特别 low, 感觉 这个 房间 只是 那个 氛围 感觉 比较 恐怖。 然后 相当于 是 刚才 我们 说 一起 聊 一些 细节 一些 还原 这些 东西 感觉 像是 王志山 黑暗 的 房间 里面 去 打 一束 光 把 它 全部 都 照亮 了 发觉 哎 真的 是 没有 什么 东西 或者 怎么样 对 我

觉得 这是 一个 很 好 的 比方 就 那个 大 包裹 里面 可能 很多 地方 就是 黑暗 的 可能 对 你 来说 就是 一个 鬼片 一样 的 有

一些 情绪 有 一些 背景音乐 这样 对

对 老兵 他 没有 没有 去 深入 的 挖掘 那個 包裹 裡面 的 東西 這對 於 他 來 說 就是 未知 的 就是 恐懼 的 但是 我們 如果 能夠 去 處理 它 聊 它 那麼 就 相當 於 就 像 你 說 的 打 了 光 一樣 然後讓 裡面 未知 的 東西 變成 已知 的 這對 於 他 來 說 就 沒 有 那麼 恐懼 也 就 不會給 他 造成 更 多 的 困擾 那麼 剛才 提到

這個 相当于 是 一个 你 刚才 提到 的 细节 问询 或 包括 梳理 这样 的 东西 是 所有 的 治疗 都 是 这样 吗 还是 说 治疗 本身 在 学术 上 有 不同 的 流派

当然 有 不同 的 流派 我 刚刚 说 的 那个 流派 主要 是 精神 动力学 的 流派 吧 他 会 比较 强调 这样 一些 方法 也 会 有 一些 其他 的 治疗 的 方法 就 比如说 暴露 疗法 如果 你 真的 就是 怕 泥 泡 那样 的 大 声音 你 就 就 一步 一步 讓 你 去 適應 這種 聲音 的 存在 讓 你 脫敏 這也 是 一種 療法 我

之前 看到 他們 說 虛擬 現實 好像 他們 也 就 很多 人 在 那邊 研究 說 如何 用 它 來 做 暴露 療法 這樣 一個 事情 對 因為

暴露 療法 是 有 步驟 是 有 層級 的 一開始 就 可能 只是 討論 這個件 事情 討論 這種 可能性 然 後 一步 一步 的 到 想像 你 經歷 那個 場景到 經歷 一個 非常 危險 的類 似的 場景經 歷到 虛擬 的 場景 最後再 把 你 暴露 到 真實 的 場景 就 可能 會經歷 很多 個步驟 這也 是 一種 治療 的 方法 那麼 還有 一種 就是 認知行 為 療法 它 會 指出 你 的 思維 上面 的 不合理性 並且 教會 你 新 的 思維 的 方式 讓 你 去 刻意 的 改正 自己 的 認知 和 行為 用 這種 方法 來 幫 你 克服 一些 創傷 的 症狀 就 比如 說 你 現 在 是 過度 警覺 的 你 總會 覺得 進 了 門裡面 有人 要害 你 那麼 我 就 告訴 你 你 這種 想法 是 不合理 的 是 不 理性 的 那麼 你 就 理性 的 想法 應該 是絕 大多 數 地方 是 沒 有 任何 危險 的 不應 該 去 這麼 高度 警覺 那麼 改變 了 這種 認知 之 後 他 可能 他 的 心理 和 行為 他 就 有 一些 改變 這也 是 一種 療法 那麼 其實 還有 一個 非常 普遍 也 非常 有效 的 方法 就是 團體 治療 就是 我剛 說 的 那些 老兵 希望 能夠 把 你 看成 自己 的 戰友 把 你 拉 上船 然後跟 你 一起 回憶 和 經歷 那些 事情 那麼 在 一個 團體 裡面 那些 老兵 經歷 了類 似的 事情 他們 就 會 有 更 多 的 認 同感 然後他 們 在 一起 聊 自己 這些 經歷 聊 自己 的 症狀然 後 他們 就 會 有 一個 相互 的 理解 和 信任 然後在 這樣 一個 團體 裡面 他們 就 可能 一起 恢 復 對 他們 來 說 是 一件 非常

好 的 事情 这样 想 起来 美剧 里面 还 蛮 常见 的 一个 情形 就是 大家 可能 在 一个 比较 空旷 的 体育场 里面 然后 大家 一圈 椅子 围成 一个圈 然后 大家 一起 这样 比如说 肩并肩 的 在 那边 分享 自己 的 故事 包括 那个 《 复仇者 联盟 》 里面 它 第四部 也 有 一个 一 开始 有个 桥段 就是 像 当时 是 发生 了 很 不好 的 事情 但 我 不剧 透 了 虽然 我 觉得 大家 都 可能 知道 发生 了 什么 事情 发生 了 不好 的 事情 然后 那帮 市民 们 和 超级 英雄 们 也 是 就 围 在 一起 就算 是 团体 治疗 了 吗 对 对

这 也 是 一种 怎么 说 一种 形式 的 吧 嗯 嗯 嗯 那

聊到 了 如何 建立 信任 如何 进行 梳理 来 进行 治疗 那么 我 想 问 一下 就是 如何 判断 这样 的 一个 治疗 的 成果 呢 就是说 首先 第一件 事情 就是 他 有 治愈 这个 说法 吗 就是说 哎 这个 事情 我们 可以 判定 说 他 是 被 完全

治愈 了 这个 很难 我 在 那边 工作 的 一年 就 沒 有 遇到 過哪個 老兵 說 他 自己 的 PTSD 被 完全 治 癒 了 特別 是 那些 越戰 的 老兵 經歷 了 幾 十年 的 情況 經歷 了 幾 十年 的 這種 PTSD 的 症狀 他 基本上 是 不 可能 完全 治 癒 的 他們 自己 也 明白 這一點 就是 說 他們 治療 只是 希望 能夠 減輕 這些 症狀 而 不是 完完全全 地 把 PTSD 消除 我們 之前 聊到 了 PTSD 的 一些 症狀 就 比如 說 想 回 啊 惡夢 啊 回避 啊 老兵 呢 他 就 希望 自己 接受 治療 之 後 可能 比如 說 做 惡夢 的 頻率 沒有 那麼 高 了然 後 自己 沒有 那麼 容易 發怒 了 發怒 的 時候 有 更 多 的 緩衝 而 不是 立馬 就 想要 去 打人 啊 或者 說 是 罵 人 的 那種 再 比如 說 他 那種 回避 的 傾向 沒有 那麼 明顯 他 願意 去 跟 人 交往 就是 这种 症状 如果 会 有 减轻 的话 他 就 觉得 治疗 是 有 效果 的 所以 大家

对于 这件 事情 的 认知 可能 说 它 更 像是 一个 不能 完全 治愈 但是 可以 减轻 症状 的 一个 慢性病 而 不是 说 一个 我 就是 有个 病 我 发 了 之后 我 可以 要 到 病处 最后 把 它 给

根除 这样 一个 事情 对 对 对 特别 是 对于 那些 经历 了 非常 惨烈 的 战争 PTSD 有 很 久 经历 这样 一些 人 基本上 是 不

可能 治愈 那 你 觉得 你 在 你 为期 一年 的 实习 当中 你 的 那些 病人 有些 什么样 的 变化 了 包括 最后 结束 的 时候 他们

感觉 怎么样 呢 我 觉得 变化 是 显而易见 的 这么 自信 我 真的 是 很 自信 有些 病人 他 是 第一次 了解 自己 一些 创伤 的 经历 剛開始 他 都 不 知道 怎麼 開口 他 不 知道 怎麼 提起 這樣 一些 經歷 到後面 的 時候 他 就 能夠 慢慢 地 把 這些 經歷給 說 出來 一些 即使 是 沒 有 說 出來 最難 受 的 最 去 創傷性 的 內容 他 也 覺得 自己 能夠 去 接觸 這些 治療 的 過程 能夠 去 建立 起 跟 別人 的 信任 能够 愿意 去 跟 未来 的 子孙 继续 工作 这 对于 我 来说 我 觉得 这是 一个 非常 重要 的 过程 有 的 病人 呢 他 是 经历 了 很多年 的 治疗 然后 他 也 有 很 好 的 疗效 在 跟 我 工作 的 时候 他 就 进一步 的 再 去 梳理 他 之前 的 情绪 和 经历 进一步 的 打开 这个 包裹 减轻 自己 的 包袱 然后 他 的 生活 也 会 更加 的 轻松 一些 主观 感受 也 会 更好 一些 这 也 是 一个 渺小 的 一个 体现 各种

方式 那 八卦 一下 可能 聊些 轻松 的 像 我 记得 这是 大家 印象 中国 内 的 比如说 他会 给 你 送 一面 锦旗 什么 妙手回春 所以 你 呢 实习 完 之后 有没有 什么 老兵 给 你 些 纪念 之类 的 那

还 真 没有 我 收到 了 很多 言语 上面 的 感谢 很多 老兵 包括 团体 职业 老兵 都 对 我 表达 了 他们 的 感激 之情, 我 自己 也 是 那種 感動 的。

最後時間 其實 我 想 問一個 跟 臨床 心理 學 這麼 一個 專業 可能 沒有 太大關 係 的 一個 問題, 那 我 覺得 你 有 那個 經歷 可以 第一 時間 的 接觸 到 這些 真正 經歷 過戰爭 的 人, 所以 我想問 一下 就是 從 你 跟 他們 這樣 的 一個 治疗 的 过程 中 你 会 对 战争 有 什么样 不 一样 的 看法 呢 因为 刚才 其实 也 提到 我们 会 发觉 说 我们 现在 看到 电影 里面 的 战争 或者 是 我们 自己 打游戏 里面 的 战争 其实 跟 真正 的 战争 相去甚远 包括 也 没有 削弱 横幅 的 东西 都 变成 了 一个 就 消失掉 了 包括 可能 一盘 我们 就 20 分钟 的 时间 真正 战争 是 24 小时 的 那么 真正 的 经历 的 战争 是 什么样 的 呢

我 跟 这些 老兵 工作 下来 印象 最深 的 一点 就是 战争 的 残酷 是 我们 没有 办法 想象 的 战争 对于 人性 的 剥夺 不是 一般 人 能够 承受 的 媒体 里面 都 把 战争 把 这些 老兵 宣传 成 一种 宣传 得 比较 具有 光荣 的 那种 感觉 但是 在 我 跟 老兵 工作 下来 其实 就是 老兵 上 了 战场 军人 上 了 战场 他们 跟 敌人 战斗 的 时候 他們 唯一 想 的 一點 就是 我要 活下去 然後他 們 就 會 極盡 所能 用 各種 各樣 的 手段 消滅 敵人 讓 自己 活下去 在 這裡面 就 會 有 很多很多 沒有 人性 的 事情 然後我 也 聽 了 很多 他們 老兵 講的 自己 在 戰場 上面 幹 的 一些 事情 也 是 很 刷新 我 的 認知 的 當人 在 只 想 活下去 的 情況 下 他 就 會 可能 激起 各種 各樣 的 行為 不是 像 我們 在 平時 人類 社會裡 面能夠 見 到 的 就是 當

生存 是 唯一 的 時候 文明 就

不 復 存在 這種 感覺 對 我

還有 一個 問題 就是 一般 來 說 像 包括 在 美國 社會 包括 我們 之前 剛過 了 獨立 日 這些 東西 你 會 發覺 好像 說 很多 的 政客 都 會 把 老兵 包裝成 一個 非常 愛國 的 或者 說 是 按 美國 政治 光譜 來 說 是 偏右 的 這樣 的 一個 狀態 那 你 跟 他們 具體 聊下 來 感覺 上 是 這樣 嗎 就是 他們 會 因為 經過 戰爭 所以 就 變得 更 愛國然 後 更 保守 這樣 我 覺得 這是

可能 的 有些 人 可能 就 經歷 了 戰爭 之 後 他 會 變得 更 愛國 但是 在 我 的 經歷 來 看 那些 越戰 的 老兵 包括 一些 阿富汗 伊拉克 戰爭 的 老兵 經歷 了 戰爭 之 後 他們 反而 是 對 這個 國家 感到 更加 的 失望 吧 拿 越 戰來 說 他們 當時 是 徵兵制 的, 不是 自願制 的。 很多 人 被 送到 前線, 然後經歷 了 慘烈 的 戰爭, 未來 還不 被 國家 和 社會 所認 可, 因為 當時 美國 的 反戰 情緒 非常 的 強烈。

就是 披索 運動 那段 時間。

對, 他們 自己 又 經歷 了 戰爭 的 創傷。 很多 人 就 會問, 為 什麼 我會 被 送到 前線 去 了? 為 什麼 我 要 經歷 這樣 慘烈 的 戰爭, 未來 還不 被 接受? 他们 就 去 追查 越战 的 原因 他们 有些 老人 就 发现 越战 可能 最后 就是 为了 经济 上面 的 一些 利益 比如说 橡胶 他 希望 得到 橡胶 的 控制权 所以 就 从 巴西 转到 了 越南 所以 他们 要 参加 越南战争 然后 他们 这个 时候 就 对 国家 非常 失望 你 跟 我 说 是 去 维护 世界 和平 的 但 其实 你 最后 下来 你 是 为了 自己 经济 的 利益 让 我们 这些 人到 前线 去 受 死去 经历 这样 一些 创伤 所以 他们 对 这个 国家 反而 是 会 感觉 到 很多 的 失望 不满 再 比如说 到 伊拉克 战争 阿富汗 战争 很多 老兵 就 觉得 OK 我 是 去 那儿 我 是 去 为了 消灭 恐怖组织 维护 本土 的 安全 维护

世界 的 和平 大规模 杀伤性 武器 对

大规模 杀伤性 武器 但 最后 发现 这 场面 其实 也 是 一个 谎言 可能 也 跟 很多 其他 的 利益 有關 係 就 比如 說 石油 然後再 比如 說 對 外來 宣傳 我們 是 去 維護 世界 和平 的 但是 實際到 戰場 上面 該 殺 什麼 人 還是 撞 了 臉 殺 了 很多 平民 那些 伊拉克 的 婦女 小孩 美國 軍人照 殺 不誤 所以 他們 自己 對 自身 產生 質疑 的 時候 他們 也 對 美国 的 军队 对 美国 的 政府 产生 质疑 他们 也 会 有 很多 对 政府 的 失望 和 不满 所以 不仅仅 是 他们 会 变得 更加 爱国 也 有 可能 一部分 人 他 会 变得 对 国家 有 更 多 的 不满 有 更 多 的 失望

非常感谢 Shane 今天 跟 我们 分享 他 给 老兵 做 经理 创伤 治疗 的 这部分 经历 对 我 来说 是 一个 非常 深刻 的 一期 我们 不仅仅 是 经历 了 如何 去 做 临床 心理学 治疗 这样 的 一个 比较 专业 的 东西 同时 的话 Shane 也 跟 大家 分享 了 从 一线 的 这些 治疗 上面 来 看到 了 战争 的 另外 一面 非常感谢 Shane 给 大家 的 分享 谢谢 也 感謝 各位 聽眾 跟 我們 今天 一起 經歷 的 這樣 一個 過程 歡迎 大家 繼續 收 聽 我們 牛油果 烤 麵 包 的 節目 我們 的 節目 在 各大 Five 星播客 平台 都 能夠 收 聽 到 那 我們 後 會 有期 下次 再見 拜拜