De ce nu suntem fericiți? cu Horia-Roman Patapievici

Dacă trăiești cu sens, nu-ți mai pui problema sensului vieții. Asta e o definiție paradoxală.

E paradoxală.

Nu e inexactă.

Dar acum am putea deduce din această definiție că oamenii care au dat click pe acest podcast al cărui titlu este Sensul vieții și faptul că pe mine mă interesează acest subiect e că poate îl căutam încă, nu?

Clar. Dar dacă nu l-ați mai căutat, domnule doctor, sunt două posibilități. Una, sunteți abrutizat, deci nu mai sunteți o persoană umană în deplinul sens al cuvântului, sau problema sensului nemaipunându-se este că el există.

Omule te salut, Dr. Mihaila aici intr-un episod special Boabe de Cunoastere, in care vorbim despre un lucru pe care nu prea-l poti invata de pe internet, pe care nu poti sa-l imprumuti dintr-un citat. Un lucru care pare ca ne scapa printre degete precum nisipul si ne trezim ca nu-l mai avem. Și fără acest lucru se pare că viața nu mai e atât de frumoasă. Orice ai avea, parcă nu te bucuri la fel de ceea ce ai. Acest lucru este sensul vieții și o să vorbim astăzi despre motivele pentru care ne pierdem acest sens sau nu-l mai avem, ne simțim pierduți, nu avem nicio vocație. Și cum am putea oare să-l recapătăm? Unde să-l găsim? Nu o să fie un protocol de recapătă sensul vieții în trei pași. ci mai degrabă sper să fie o direcție pentru fiecare om care caută acest sens. Podcastul Boabe de Cunoaștere este sprijinit de Unicredit Bank și le mulțumesc pentru asta, iar invitatul meu de astăzi este unul dintre cei mai importanți gânditori și oameni de cultură contemporani și mă bucur atât de mult să-l am din nou alături de mine pe Horia Roman Patapievici. Domnule Patapievici, vă salut!

Și eu pe dumneavoastră, domnule doctor!

La ultima noastră întâlnire, la Bunbine, ne-ați spus că trăim în cea mai bună perioadă a istoriei umane. Și sunt de acord cu dumneavoastră. Pe foarte mulți metrici pe care îi putem măsura, și atenție, sensul vieții nu știu dacă poate fi măsurat, dar pe metricii pe care îi putem măsura Pe puterea economică, pe cât de mulți oameni au acces la mâncare, la apă potabilă, la informație, suntem în cea mai bună etapă a umanității.

Totuși,

foarte mulți oameni se simt pierduți. Au acces la informații, avem cea mai multă informație disponibilă la nivelul degetelor, oricând avem nevoie de ea. Dar parcă suntem pierduți, lipsiți de motivație, de atenție, de profunzime interioară. De ce se întâmplă acest lucru? Pentru că e contraintuitiv. Ar trebui să fim mai conectați la acest sens, nu invers.

Discuția s-ar încheia dacă vreau să spune... Da, așa este. Așa este. Suntem perfect de acord. În descrierea pe care ați făcut-o, momentul în care trăim, trebuie spus că pentru un număr Semnificativ de mare de oameni, condițiile materiale de existență sunt mai bune decât au putut fi vreodată până acum în istoria lumii. Nivelul de sărăcie, oricum l-ai calcula, este cel mai mic acum față de acum 10 ani, față de acum 20 de ani, fața de acum 50 de ani. În același timp există războaie unui lângă noi, există conducători demenți, există ceea ce istoricii numesc dezastre produse de mâna omului. Cele mai multe dezastre în care umanitatea a intrat sunt dezastre produse de mâna omului. Lucrul ăsta nu trebuie trecut cu vederea. Sursa principală a răului în lume este demența unor conducători, ceea ce pune imediat problema regimului politic, adică aranjamentului legal de funcționare a unei țări. Iar în privința asta, partea noastră de lume, care este Europa, puteți să-i spuneți cultură occidentală și nu greșiți dacă nu uitați niciodată că această cultură occidentală are două componente care nu sunt occidentale. Una e pur balcanică, mă refer la greci. Nu, noi ne uităm, grecii sunt balcanici. Despre care spunem, răul Europei sunt balcanii. în secolul XIX. pe de o parte și pe de altă parte religia de referință care a făcut Europa și în cadrele căreia noi continuăm să funcționăm, chiar dacă suntem anticreștini, atei și așa mai departe, este o religie extra-europeană, vine din zona Asiei Mici, care este creștinismul cu fundamentul creștinismului care este vechea religia lui Israel, iudaismul. Deci, în partea noastră de lume s-a ajuns, asta vreau să spun, la un aranjament de conviețuire, după foarte multe peripeții, care pare optim pentru demnitatea omului, Aranjamentul social care permite indivizilor dezvoltare, acțiune liberă, împlinire morală și, lucru fundamental pentru noi, care este producția de bunuri materiale, de care este legată, profesia dumneavoastră, furnizarea de sănătate. Dacă ne gândim la speranța de viață la naștere, cum era în 1800, cum era în 1900, în părțile alea dezvoltate, cu civilizații despre care, dacă le privim din punctul de vedere al produselor artistice, sunt extraordinare. China, India... Evul mediu, creștin și așa mai departe. Dacă vă uitați care era speranța de viața la naștere pentru individ, nu ne vină să credem, pare o greșeală de tipar. Când vedem că ea este 25 de ani, 30 de ani, 35 de ani, mare progres. Noi ne îngrijorăm când ea scade sub 75 pentru noi. Prin urmare, furnizarea de sănătate, care este strâns legată de furnizarea de producție materială pentru viață, este o componentă esențială a ceea ce s-a îmbunătățit extraordinar în lume. Ori, toate astea sunt legate, și aici toți stângiștii vor sări în sus, de ceea ce se numește cu un cuvânt simplu, dar inexact, capitalism. E simplu pentru că e o desemnare sub care recunoaștem imediat, avem impresia, obiectul respectiv. Dar nu îl recunoaștem pentru că pentru stângiști, care constituie astăzi majoritatea, în ciuda faptul că sunt produsuri acestea, Ei nu desemnează corect obiectul. Pentru ei capitalismul este un alt nume pentru inegalitate, exploatare, discriminare. Dar de fapt, capitalismul este altceva. Ăsta este un cuvânt pe care l-au inventat socialiștii din secolul XIX pentru a îl condamna. Din capul locului, la 1850, când Blanqui sau Proudhon foloseau cuvântul capitalism, îl foloseau asociat cu o judecată de condamnare, pentru că includeau în definiția lui exploatarea. Or, capitalismul este altceva, este un aranjament social. Pur și simplu, un aranjament social bazat pe câteva principii. Un principiu este existența proprietății private. Celălalt principiu este libertatea individuală de auzat de proprietate și de auzat de persoană. Și a treia componentă este extrem de importantă garanțiile juridice pentru libertatea individuală și pentru proprietatea privată. Ăsta-i capitalismul. Ceea ce-i miraculos la el este că acest aranjament, care în descrierea teoretică este atât de simplu, pe de-o parte se ajunge atât de greu la el și pe de-altă parte e capabil, și asta nu stăpânim complet de ce, să producă prosperitate. Iar această prosperitate este strâns legată de o altă componentă pe care nu o stăpânim, de care beneficiem și nu știm de fapt ce se întâmplă. E producția inovației. Faptul că noi suntem instalați într-o civilizație în care suntem obișnuiți că toamna ni se fornizează de către Apple noul produs, de faptul că totul se înnoiește în jurul nostru și că începând cu medicina, trecând prin industria alimentară și așa mai departe, absolut totul este într-o continuă creștere bazată pe inovație. De unde vine această inovație? Evident vine de la individ. Dar de ce acest aranjament pe care îl numim capitalist este capabil să capteze și să fructifice inovația, iar alte aranjamente sociale care revin asupra definiției nu sunt bazate nici pe persoana individuală și libertatea ei și nici pe proprietatea privată și nici pe garanții juridice pentru ele. De ce altele nu sunt capabile să capteze inovația? Prin urmare, ca să fac tabloul, da, sunt acord cu dumneavoastră, trăim în cea mai bună epocă pe care umanitatea, dar trebuie să înțelegem de ce este acest lucru. Și răspunsul meu este, pentru că există capitalism și pentru că există un regim politic-constituțional.

Și îmi place că nu demonizăm capitalismul. Absolut deloc. Ei recunoaștem valorile, recunoaștem ce aduce în plus societății prosperitate, inovație care vine din această concurență între diverse entități juridice, le-am putea spune, care vor să se întreacă în acest joc capitalist.

Ăsta-i cadrul care permite selectarea inovației și promovarea ei. Dar eu sunt pur și simplu uluit de faptul că e cu putință captarea inovației și fructificarea ei. Noi ne-am obișnuit cu asta, domnule doctor, dar nu este evident. Uitați-vă la mari civilizații. Pot spune că chinezul, timp de milenii, era lipsit de inteligență, de spontaneită? ce cultură au produs și cu toate astea n-au ajuns la acest aranjament politic pe care îl numim regimul constituțional, care permite așa, și nici la capitalism, adică la o captare a acestei uriașe populații a potențialului de inovație de care indivizii erau capabili. Pentru că ei au produs inovația, de aia n-a fost captată și nici fructificată. S-a erosit.

Mă bucur că nu demonizăm capitalismul, dar orice lucru bun are și un revers al medalii sau are niște lucruri care merită privite cu seriozitate și abordate, poate corectate, poate merită să venim cu soluții în întâmpinarea lor. Aici am putea să vorbim despre sens, pentru că sensul vieții e greu să-l măsori. E greu să-l afișezi? Nu poți să-l vinzi? Nu poți să te întreci în el? E o valoare care nu se încadrează în regulile jocului pe care ne-am obișnuit să-l jucăm? Cum ați putea să definiți sensul vieții? Ca să începem acest subiect cu o definiție și să vedem de ce ne lipsește, de ce ne scapă și unde îl putem căuta.

O definiție cu formularea paradoxală care are înțelepciunea ei, deși nu e poizează chestiune, ar putea fi asta. Sensul vieții se recunoaște după aceea că viața adusă cu sens face ca problema sensului vieții să dispară. Dacă trăiești cu sens, nu-ți mai pui problema sensului vieții. Deci dovada că trăiești cu sens este aceea că nu-ți mai pui problema dacă trăiești sau nu cu sens. Asta e o definiție paradoxală.

E paradoxală.

Nu e inexactă.

Dar acum am putea deduce din această definiție că oamenii care au dat click pe acest podcast al cărui titlu este Sensul vieții și faptul că pe mine mă interesează acest subiect e că poate îl căutăm încă.

Dar dacă nu l-ați mai căutat, domnule doctor, sunt două posibilități. Una, sunteți abrutizat, deci nu mai sunteți o persoană umană în deplinul sens al cuvântului, sau problema sensului nemaipunându-se este că el există. Bun.

Înseamnă că n-ai nevoie de acest material și nu îl spui. Adică cumva e de la sinețe. Într-un fel e ca și cum dacă ești sătul și ai mâncat, nu ți este foame. Nu îți pui întrebarea unde e mâncarea. Dacă îți pui întrebarea înseamnă că ok.

Dar asta nu oferă un conținut a ceea ce este sensul vieții. E doar un criteriu formal, ca să spun așa. Dar numai puțin, ce ați observat la început, că în această epocă în care s-a realizat pentru foarte mulți oameni o situație mai bună decât în alte epoci, omul este adânc preocupat de problema sensului vieții lui și nefericirea e curentă, dacă prin absența sensului vieții descriem ori explicăm faptul de a fi nefericit ori fericit. Și cu cât ne ducem spre țări mai dezvoltate și prin dezvoltare, eu înțeleg aceste două lucruri, e un regim politic-constituțional și un aranjament social, cel pe care îl numim capitalism, care e capabil să producă prosperitate și să capteze inovația și așa mai departe. Dacă ne ducem spre țările care au aceste lucruri în mod mai deplin, mai pronunțat, vedem că nefericirea nu este mai mică. Și vedem că recursul la psihiatrii, la consilierii, așa mai departe, e mai mare. Micăieri nu se recurge mai mult la un șrinc. decât în Occident, în țările cele mai dezvoltate. Din potrivă, la mama mare și la tata mare la țară, în Oltenia bunicilor mei, ideea de a duce la psihiatru era de neimaginat. Retrospectiv, ei își puneau problema sensului vieții lor și răspunsul este sigur, în momentul în care tata mare își pierde pământurile, e declarat chiabor și e arestat și e trântit în Marea Baltă a Brăilei, nu știu unde, și muncește la stuf, iarna în apă și așa mai departe, îți spui problema sensului vieții sau îți spui problema nedreptății? Ce vreau să spun prin asta, fac un pas spre așa, este că chestiunea vicisitudinilor, a nedreptății, a mizeriei nu este echivalentă cu problema sensului vieții. Poți să trăiești o viață cu sens în care nedreptatea există și te lupți împotriva ei. Tata Mare, sunt convins că exista într-o lume cu sens în care din sens făcea parte pământurile pe care le avea și insist pe ideea de pământ pentru că ea era centrală pentru el Era un țăran sărac și a făcut primul război mondial, s-a înrolat voluntar, pentru că Vodă, cum i se spunea regelui, a promis pământ. Și s-a ținut de cuvânt. Când s-a întors stata mare de pe front, a făcut trei ani de front, a făcut inclusiv frontul din Budapesta în 1919, când armata română, știți că i-a scăpat pe unguri de nenorocirea comunistă, primul act, Belacoon, după ce a venit actul 2, Dar de primul act, armata română a avut o contribuție importantă, i-a scăpat pe unguri de comuniști. De ce a văzut Budapesta? Asta s-a schimbat viața, în fine, a văzut civilizația, Occidentul. și vodă ținându-se de cuvânt, iar el fiind un țăran care nu și-a băut pământurile, mințile și așa mai departe, cum au făcut totuși mulți, a devenit chebor. Din țăran, foarte săracă. Deci, sensoriație. Tata Mare a trăit într-o viață cu sens, în care sensul era definit în funcție de această rânduială. Iar rânduiala era să fii prosper, să ai pământuri, să ai rânduialea ta, să trăiești potrivit legii morale, potrivit religiei, potrivit aceea ce Dumnezeu i-a dat omului. Astea sunt cadrele în care buniții mei au trăit și în aceste cadre au existat comuniștii care au înăruit tot, l-au arestat, mama mare n-a fost arestată, s-a întors după un timp și viața a continuat. Deci vreau să spun că nedreptatea, mizeria, vicisitudinile, catastrofa, fac parte dintr-o viață dusă cu sens, dacă sensul e definit printr-o rânduială a lumii. Deci ceea ce aș introduce în discuția noastră, ca fiind fundamental, este ideea de rânduiala lumii. Rânduiala lumii include legea lui Dumnezeu, include viața potrivit rânduielii lumii. Omul are exact locul care decurge din conștiința lui că lumea e rânduită.

Că lumea e rânduită?

Da. Dacă lumea e dezordonată, nu poți ajunge la o idee a sensului.

Dar e dezordonată lumea în care trăim astăzi?

Pentru ca lumea să fie, ea trebuie să existe într-o multitudine de tipuri de ordine. Gândiți-vă la lumea fizică în care noi trăim. Ca toate astea să se țină, ele sunt într-o ordine, într-o rânduială, care este funcționarea legilor fizicii. Dacă una dintre legile fizicii ar înceta să funcționeze, bunăoară, să vă dau un exemplu foarte banal, să presupunem că ar dispărea în această secundă frecarea. Nu? Frecarea e zicem e un neajuns, pentru că atunci când mergem cu mașina, frecarea ne împiedică să mergem cu o viteză mai mare și pe de altă parte face să consume combustibil. Deci ca să eliminăm consumul de combustibil, frecarea ne-ar ajuta extraordinar, dar nu ne mai puteau opri. N-am mai putea cotii. Și așa mai departe. Deci dacă ar dispărea frecarea în această secundă, astea ar începe să curgă, noi nu ne-am mai putea ține pe scaune, ar fi o lume fluidă ca lui Dali cu ceasurile lui care se scurg. Deci există o rânduială fizică care ne ține. Dacă asta s-ar altera minimal, noi n-am mai putea să ne desfășurăm activitatea. Asta este un tip de ordine fundamentală. Celelalte tipuri de ordine, este ordinea capitalistă de care am vorbit, este ordinea socială, este ordinea legilor, este ordinea care decurge din lucrurile nescrise și căruia nici unui legislator nu i-ar da în cap să le legifereze, cum ar fi interdicția de a trage vânturi în timpul unei emisiuni. sau interdicția de a flegma în pahar în timp ce noi stăm de vorbă. Râdeți, am dat exemple frapante, pentru că ele sunt de la sine înțeles. Ideea de a te scobi în nas în timp ce vorbești cu interlocutorul, sau poate în timp ce faci o declarație de dragoste, e de la sine înțeleasă, că nu așa se face. Și nu i-ar da prin gând nici unui legislator să spună, articol de lege, preambul. Pentru bună funcționarea relațiilor așa, articol unic, nu te scobești pe nas, nu știu ce. Lumea n-ar putea să existe dacă între noi n-ar exista tacit aceste forme despre care hipercriticii ar putea spune. Sunt convenționale. Da, e convențional că nu trebuie să flecmezi. Sau că nu trebuia să te scobești din nas. E convențional. Dar, în același timp, noi trăim potrivit convențiilor. O convenție este că purteam ceas la mână. Alta este că forma ochelarilor este așa și nu este romboidală. Sigur că se poate schimba chestia asta. Dar... Ideea este că odată convecția stabilită, deși ea este arbitrară din anumite puncte de vedere, nu complet, ele devin necesare după aceea și deci fac parte din ordine. Ce vreau să spun este că atunci când problema sensului pentru om individual dispare, este că un tip de ordine nu funcționează. Se destramă. Ea este E fie pe cale de disparitie, fie este deja disparuta. In cazul omului, problema individual, problema disparitiei sensului este dedusa de el din insatisfactie, din neliniste, din depresie, din lucruri pe care, dacă le analizăm, ce înseamnă ele de fapt, observăm că provin din destrămarea unui tip de ordine.

Ce ați descris dumneavoastră, aceste simptome, sunt probabil simptomele dispariției sensului și ca la orice sau ca la foarte multe boli, de fapt, tu nu simți boala în sine, tu vezi simptomele bolii respective. Tu te simți rău, nu mai ai energie, Și toate astea te pun în zona de căutare medicală și descoperi că un organ e afectat deja. Tu nu simți cum e afectat, dar simți rezultatele acestei afecțiuni. La sens mi se pare că se întâmplă foarte asemănător. Noi nu simțim că îl pierdem, dar odată cu apariția acestei neliniști, a depresiei, a insatisfacției, indiferent de lucrurile pe care le obții, Poți să constați că de fapt tu ți-ai pierdut pe drum sensul și mi-a plăcut foarte mult că ați început cu exemplul acestei rânduieli, ați vorbit despre fricare pentru că asta pare să fie un exemplu de locuvent și anume am putea să o denunim fricțiune. Fricțiunea este ceva ce în lumea de astăzi nu ne place. Dacă intrăm pe un site și el se încarcă greu, e fricțiune, nu ne place. Vrem să se încarce imediat. Vrem să ai informația imediat la tine. Vrei ca când te sună cineva să răspunzi să funcționeze lucrurile imediat. Dar fricțiunea este ceva ce ne-a dezvoltat și corpul nostru este făcut pentru fricțiune. Spre exemplu, pentru că ne lipsește fricțiunea în activitatea fizică pe care, de exemplu, bunicul dumneavoastră o făcea muncind câmpul, noi în ziua de astăzi am inventat sălinele de forță. Adică fricțiune pentru care corpul este făcut pe câmp, noi o mutăm la sală de forță, e nevoie de acea fricțiune acolo. Dar probabil că în această rânduială despre care ați vorbit, ne lipsește un tip de fricțiune. Ne lipsește acea fricțiune care să facă întrebarea sensului vieții inexistentă, pentru că suntem făcuți pentru acea fricțiune, pentru acea muncă. Ați povestit de munca pământului. Toate lucrurile astea te țin întreabă, te țin acolo. Ăsta e sensul tău, nici nu te mai întreb de care este sensul. Acum însă, de câțiva ani, Ceva a dispărut. Nu cred că o să ne putem întoarce la munca pământului.

Nici nu ne dorim.

Dar ce ne lipsește de fapt? Adică ce, pentru că cu partea fizică am rezolvat, nu mai mergem la muncă de pământ, dar există protocoale foarte clare în care poți să știi că dacă faci, dacă mergi o oră pe zi și faci un pic de sală și faci un pic de ginastică dimineață, o să fie ok din pădere fizică. Ce ne lipsești însă din punctul celorlalte tipuri de activități umane? Ce tip de fricțiune a dispărut și cu ce am putea o înlocui pentru a nu ne mai întreba de sensul vieții sau pentru a-l găsi în final?

Noi suntem obligați să revenim la un lucru pe care modernii îl eludează, le elimină sistematic și pe care anticii culturile tradiționale îl aveau. Faptul că omul nu este, cum se spune în Evanghelie, nu doar cu pâine se hrănește omul. Omul nu este doar moșchilui, omul nu este doar satisfacția rezultată din împlinirea cerințelor de mișcare ale corpului, omul e mult mai mult. Eu când mă uit la dumneavoastră domnule doctor, mă uit la ochii dumneavoastra în discuție, dar în același timp văd chipul, văd o expresie și citesc totul, fără protocoale și așa mai departe. Deci percepția pe care o am eu asupra interlocutorului meu, asupra semenului meu, deși îmi e dată prin intermediul corpului, Percepția fundamentală este a sufletului. Eu când văd un corp, în mod nemijlocit îl percep ca suflet. Asta vreau să spun. Deși lumea noastră hipermodernă vrea să reducă totul la îngrânajul corporal, de fapt antropologia noastră este Iertați-mă că o spun atât de brutal pentru urechile noastre fine, aici sunt foarte ironic, pentru că unii nu vor simți ironia, dar antropologia noastră este de tip om divinitate. îi spun divinitate ca un cuvânt care indică zeii pe Dumnezeu, îngerii. Ce vreau să spun este că în om este o parte divină care este de natură spirituală și o parte care este de natură fizică, materială și relația dintre ele nu o pot defini mai bine decât prin intermediul formulei cristologice. prin formulă cristologică, înțeleg înțelegerea la care s-a ajuns în primul mileniu creștin în privința afirmației care-i centrală în creștinism că Dumnezeu s-a făcut om. Oamenii au trebuit să înțeleagă ce înseamnă că Dumnezeul s-a făcut om. Și au căzut pe această formulă că cele două naturi, divină și umană, sunt unite și în același timp nu sunt amestecate. Pe de altă parte, ele sunt distincte, dar fără separare. Această formulă paradoxală exprimă, cred, perfect antropologia noastră. Eu antropologie, oricât am semăna cu maimuțele, ca și de altfel cu bananele, pentru că în codul genetic al bananei sunt 60% de date care sunt identice cu ale noastre. Dar nimănui nu-i ar trece prin cap să spună că antropologia omului ar trebui gândită în funcție de antropologia? ghilimele bananei. Dar spunem că maimuțele hominide ar fi pentru noi un referent corect. Nu, eu nu cred că este un referent corect. complet independent de ideea evoluționistă a descendenței, eventual, din maimuță a omului, sau dintr-un hominist. Dintr-un strămoș comun. Da, dintr- un strămoș comun. Deci, complet independent de asta, antropologia omului, așa cum este el dat, ne obligă să îl gândim în acest mod. ca fiind o combinație de spiritual și material. E obligatoriu, pentru că altfel facem nedreptate omului. Și când faci nedreptate omului, faci nedreptate ordinii în care el este. Această ordine revendică spiritualul. Când îl ignorăm, suntem în zona depresiei, a nefericirii și așa mai departe. Părerea mea este că toate problemele noastre provin din ignorarea naturii noastre divine. Nu ținem seama de ea. Pentru că funcționăm cu o antropologie defectoasă. Dacă am țină seama de e, atunci am... Ne-am integrat tipului de ordine pentru care natura noastră divină este în echilibru cu natura noastra materială, exact în felul formulei cristologice. Ele nu sunt amestecate pentru că atunci le-ai pierdut. Eu nu pot să spun sufletul este un corp mai nu știu cum sau corpul meu un suflet mai nu știi cum. Nu, e un dat faptul că sunt spiritual într-un corp material.

Sunt distincte dar nu diferite.

Sunt distincte fără separare și sunt unite fără să le amestec. Și să știți că suportul cognitiv pentru această descriere vine complet din afara teologiei. Vine din fizică. Lumina este o entitate care e deopotrivă undă și corpuscul. Exact în acest fel. Ele sunt, naturile astea două, care sunt opuse. Undă și corpuscul. Corpuscul e aici, minuscul. E punctual. În timp ce unda este răspândită în spațiu. Deci ele sunt exact contrare. Și cele două naturi se manifestă în anumite experiențe doar ca undă și în anumite experiențe doar ca corpuscul.

Adică avem corespondent în fizică.

Avem un corespondent în fizică. Lumina este exact pe formula hristologică, din punct de vedere formal. Deci există un model. Noi așa suntem. Și acum pot dezvolta metaforic să spunem că suntem lumină, nu știu ce, dar asta nu e exact. Dar ce este exact este că antropologia noastră e normativă. Așa trebuie să o gândim. Dacă o gândim biologic greșim. Și noi suntem instalați în această eroare. Faptul că medicina are enorme succese, reducând omul, așa spunând, la biologie, e un fapt. Dar asta nu arată că reducția e corectă, ci arată doar că faptul că omul este biologie.

Corect.

Dar nu este doar biologie.

Aș vrea cu permisiunea dumneavoastră să mă întorc la exemplul lui tata mare despre care ați vorbit mai devreme. Eu am povestit despre fricțiune și am presupus că ceea ce ne lipsește este fricțiunea fizică pe care oamenii de mult o aveau. De fapt, Tocmai din exemplu meu se pare că nu asta e problema pentru că am putea să muncim în sală la fel cum mâncea tata marea pământul și asta n-o să ne dea acel sens al vieții. De fapt, ceea ce ne lipsește e probabil că această credință pe care tata mare o avea sau pe care oamenii înainte o aveau, această conexiune la divinitate, la cea altă parte decât cea biologică pe care noi acum am pierdut-o. Curiozitatea mea este asta. Nevoia noastră umană pentru a fi întreg și a căpăta un sens este pur și simplu o nevoie intrinsecă de divinitate sau este o divinitate reală la care ne conectăm și de aceea prindem sens?

E problema ontologică fundamentală dacă este ca și cum sau este chiar așa. Da. Și răspunsul... Răspunsul este următorul. Fără să pot demonstra până la capăt. Dar vă spun cum cred eu lucrurile. A existat în secolul XX un mare logician, Kurt Gödel, despre care lumea spunea că de la Aristotel este cea mai formidabilă minte logică și care a demonstrat o teoremă paradoxală care spune că într-un sistem formal și necontradictoriu pot formula propoziții despre care nu pot spune în interiorul sistemului dacă sunt adevărate sau false. ceea ce înseamnă că idealul de a formaliza complet știința e limitat. Deci îți trebuie ca să vezi dacă acele propoziții formulate corect într-un sistem de putere aritmetici sunt adevărate sau false, trebuie unul de putere mai mare. Deci ca să demonstrezi ceva pe un nivel dat, ai nevoie de ceva care să fie mai puternic decât nivelul la care vrei să demonstrezi în mod complet toate propozițiile formulate corect în interiorul lui. Această teoremă bate foarte departe, bate dincolo de știința, spune ceva despre modul în care ar trebui să concepem realitatea pentru ca să formulăm problema sensului în interiorul ei. Înțelegeți, domnule doctor, un debat. bat la faptul că ca să explic de ce ceva funcționează ca și cum ar fi adevărat pe un nivel, am nevoie de un nivel mai puternic de pe care să scrutez acest lucru.

La care nu avem acces.

La care nu avem un acces nemijlocit. Noi suntem așa. Percepem lumea prin intermediul simțurilor. e limpede că informația fundamentală despre lume ne vine prin intermediul simțurilor și combinației lor. În interiorul nostru, însă, sunt formulate idei, gânduri și așa mai departe. Mintea noastră, ca să funcționeze, nu funcționează pe baza deducției din simțuri, a ceea ce simțurile conțin. Le depășește. Constant. Întrebarea este ce formă de existență au aceste lucruri. Problema pe care ați ridicat-o este problema lui ce înseamnă este. Când spun că omul este, eu spun că omul cu biologia lui este în fața mea. Când spun că lumea este, eu subînțeleg lumea fizică este. Pentru că lumea fizică îmi este dată prin simțuri. În același timp pot spune că din această lume nu face parte fizica. Pentru că vă rog să remarcați că această lume care există, stă, adică perdurează, adică funcționează. Eu când spun este, spun imediat și în același timp faptul că ea subzistă. Iar subzistența ei nu e dată prin realitatea materială, ci este dată prin ceea ce o face să existe. Iar ceea ce o face sa existe nu este materia, pentru ca materia cand exista, exista prin lucrurile pe care noi le descriem ca fiind teoriile fizicii. Am sa recurg la un pictor, la Horia Bernea, care spunea, lumea este spirituala prin materialitatea ei. Formularea e paradoxala, dar in acelasi timp este inevitabil si cu necesitate corecta. Da, lumea este spirituala prin materialitate si nu se poate altfel. Problema, viciul, ca să spun așa, al perspectivei moderne este că noi am separat materialitatea de spiritualitate. Am vrut să o vedem de ea însăși. Dar în același timp când o construim ca să o înțelegem de ea însăși, dăm inevitabil peste toate componentele pe care le numim spirituală. Kurt Gödel, pe care l-am pomenit, exemplu ăsta vroiam să-l dau, spune așa, orice matematician competent, când gândește obiectele matematice, le presupune ca existente, pentru că altfel nu le poate gândi. În același timp, după ce a terminat raționamentul, a formulat teorema, a găsit demonstrația, zice, matematica este o convenție. Păi cum să fie o convenție? Cum? Lucrurile astea exista. Doar ca sensul lui Este e diferit. Noi credem ca singurul sens real al lui Este e fizicul. Nu. Sunt mai multe tipuri de Este pe lumea asta. Si ceea ce spun este ca Estele spiritual face parte din Estele fizic. Asta spun. Iar noi am operat reductia. Nu exista decat un singur fel de este, fizicul. Dar fizicul nu exista fara estele care il numim noi spiritual. Si dovada absoluta este dumneavoastra. Eu. Cei care sunt aici. Omul. Omul e dovada clara a acestui lucru. Asta este antropologia lui fundamentala. Iar dacă vreți sens, sensul din asta decurge. Din înțelesul, acceptarea și trăirea în interiorul acestei afirmații. Că antropologia noastră este simultan divină și materială. Și să știți, acest lucru ne face fericiți.

Asta o spun studiile, asta știu. Pe de altă parte, doar să știi că acest lucru se întâmplă, se pare că nu te ajută să te apropii de divinitate sau să devii spiritual sau să începi să crezi. Iar într-adevăr un lucru pe care îl putem Corela, există o asociere, nu știu dacă există o corelație, probabil că există o corelație, este că pe măsură ce popoarele devin puțin mai credincioase, nivelul lor de satisfacție sau de fericire sau de împlinire mai îngrabă scade. Cu toate astea ați vorbit despre este și într-adevăr lumea asta este, cum am spus mai devreme, este spirituală tocmai prin materialitatea ei, altfel n-ar putea să fie. Și atunci eu mă pot gândi la partea spirituală ca fiind legătura dintre noi toți, la faptul că eu pot să fiu Eu aș putea să simt prin empatie durerea unui apropiat de-al meu. Aș putea să fiu mai bun. Pot să fac toate lucrurile astea aici. Întrebarea e suficient să le fac fără o conexiune cu divinitatea? Și oare e corect să arăt așa la divinitate? Pentru că odată ce am arătat așa la divinitate, eu am separat divinitatea de corpul meu. Adică pare că este o entitate, oricum ar descrie orice religie, pare că este o entitate separată de mine și eu pot să aleg dacă cred în ea sau nu. Și de multe ori eu îmi pun întrebarea asta. Merită să cred sau nu merită să cred? Să-mi fac timp să cred? Să mă duc în acel loc și să mă rog să spun rogăciuni sau nu merită? E greșit faptul că le-am separat? Și e o diferență între această divinitate despre care vorbim și despre ce înseamnă spiritual poate doar între noi?

Dacă eu să mă gândesc la exemplul bunicilor mei, ei trăiau într-o lume care nu își punea problema existenței lui Dumnezeu, pentru că Dumnezeu era un dat, pur și simplu, era un dat inconturnabil. Ei deci trăiau într-o lume în care Dumnezeu exista în mod nemijlocit și inevitabil. Întrebarea e, trăiau și într-o lume care era a teologilor, altfel spus a teoriilor despre prezența lui Dumnezeu și răspunsul este da și nu, pentru că trăiau în același timp nu doar într-o lume în care Dumnezeu era nemijlocit dat, dar și într-o lume care era dată de Dumnezeu într-un anumit fel, iar asta pentru ei era lumea creștină. Ce înseamnă lumea creștină? Iar aș trebui să spun că nu e lumea creștină a celor care formulează teoretic, ori doctrinar, ori ideologic creștinismul. Și era faptul că exista biserica, existau rânduielile care decurgeau din prezența bisericii, care era inconturnabilă și era cum să trăiești într-o lume în care n-ar exista o biserică, în care n-a exista un preot, în care n'ar exista slujbele și n-ar există rânduielile care sfințeau momentele vieții. Gradul în care bunicul meu și bunica mea trăiau acest lucru era văzut din afară puțin diferit. Mama Mare era mai credincioasă decât era Tata Mare, dar am pus ghilimele pentru că amândoi erau credincioși, doar că Mama Mare era mai asiduă în ce privește rânduielile, iar Tata Mare mai puțin asidu, dar asta tot în interiorul unei ordini. care decurgea din functiile morale sociale ale prezenței lor în comunitatea satului și în economia capitalistă a satului. Deci, aș spune așa, din punct de vedere doctrinar, Ei nu trăiau într-un creștinism pe care, dacă ar fi venit un teolog rigoros și i-ar fi întrebat, chestionat și examinat, să spună, ei erau niște creștini ca la carte. Nu există necreștiniți ca la carte, dar trăiau între o ordine creștină a lumii. Și de aici rezulta pentru ei sensul, în ciuda faptului că exista nedreptatea, catastrofa, moartea. Pentru că primul lor copil, Fănica, pe care eu nu l-am cunoscut normal, cea mai mare dintre cei șapte copii pe care i-au avut, a murit la 14 ani de peritonită. Catastrofă! Și memoria ei a ajuns și la mine, deși eu n-am cunoscut-o, pentru că a fost păstrată în familie ca atare și a fost o catastrofă. În ciuda ceea ce se spune despre deștepții de astea, spun că țăranii aveau mulți copii pentru că Se așteptau să moară și atunci... O prostie. Deci ordinea era creștină clar. Deci răspunsul la întrebarea dumneavoastră, domnule doctor, ar fi cam așa. Ei trăiau într-o lume în care Dumnezeu era dat. Noi, modernii, nu trăim într-o lume în care Dumnezeu este dat. E prima diferență. Acest Dumnezeu, interpretarea lui era Dumnezeu creștin. De unde venea asta? Nu pentru că ei ar fi trăit cum Clodel sau alte personalități trăiesc, revelația Dumnezeu există și se convertesc la 20 ceva de ani. Nu, ei s-au născut într-o lume care era creștină și cu asta basta. N-au chestionat. Deci lumea care le-a fost dată era creștină care nu era nici calvină, nu era nici luterană, nici catolică. Era ortodoxă în varianta ortodoxiei de aici. Ce vreau să spun aici este că tradiția este importantă pentru ceea ce numim existența sensului vieții. Problema a sensului vieții fusese rezolvată pentru bunicii mei înainte de nașterea lor. Prin faptul că era dată această lume pe care ei au primit-o, au deschis ochii asupra ei și au primit-oi, asta e ordinea logică, și n-au chestionat-o. N-au chestionit-o sub raportul e adevărat ori falsă. Pentru ei exista. Pentru noi moderni nu este așa. Modernitatea se naște printr-o dislocare, care este o dislocare față de tradiție și bunele, bunătățile modernității au decurs din această dislocare față de tradiția. Pentru că și regimul constituțional, cel liberal-democratic și capitalismul sunt consecințe ale dislocării. Adică, Poate că în primința capitalismului, în mai mică măsură, deși și atunci apare ceva, dar discuția e prea lungă, dar o dizlocare și anume, dizlocarea care este? Este rolul acordat individualității în raport cu comunitate. Capitalismul există într-o lume în care individul nu este face parte dintr-o comunitate limpede dar are autonomie în interiorul comunității care îi permite să-și exergite acea libertate care este sursa prosperității și a inovației. Deci asta este o dislocare față de tradiție pentru că ce am descris mai devreme este o deplin aderență a celui născut într-o comunitate tradițională față de tradițiile pe care le primește. în timp ce în modernitate nu este așa. Adică în modernitate există un spațiu de autonomie profund pentru individ pe care îl traducem în termenii discuției noastre ca fiind tocmai pierderea datului. Adică Dumnezeu există, tradiția este adevărată, religia este adevărată și Dacă un beneficiu a libertății este prosperitatea materială de care vorbim, un neajuns al ei este responsabilitatea, povara, ori absența nemijlocirii pentru individ în ce privește problema sensului. Al doilea element este regimul constituțional care Și el este o ruptură față de tradiție, o dislocare față de tradiție și implică pentru individ o separare de ceea ce în exemplu bunicilor mei am numit aderența de plină la tradiții. Ăsta este spațiul în care funcționează povara omului modern în ceea ce privește problema sensului. Povara decurge din libertate, povara decurge din autonomie, povara decurge proporțional din ceea ce filozofic s-ar putea numi suveranitatea absolută a individului care pentru noi este o premiză a felului în care ne concepem.

Și toate sunt elemente pozitive, dar care comportă această tăpăvare, pentru că nu vrem să scăpăm de libertatea pe care o avem.

Totul este dat, domnule doctor, așa. Cu o mână ți se dă, cu una ți se ia. Sau este făcut mai puțin accesibil. Nimeni n-ar vrea să renunțe la libertate, nimeni nu vrea să renunțe la gradul de autonomie individuală, nimeni nu vrea să renunță la ceea ce filozofic numesc suveranitatea absolută a individului. Povara decurge din faptul că atunci când ceva ți se dă, ceva ți se ia. Dar asta este condiția noastră și eu o accept cu seninătate și cu bucurie. Pentru că ceea ce mi se dă este extraordinar. Realmente extraordinar. Și atunci accept acest lucru și... El nu este un handicap, cum un handicap este o mutilare sau eliminarea unei jumătăți din creier, ceea ce te pune într-o situație, într-o condiție biologică oribilă. Nu, nu este de tipul ăsta. întotdeauna există o soluție. Și soluția, după părerea mea, este acceptarea antropologiei de care am vorbit. Dacă omul înțelege că el este spiritual prin materialitate, Dacă el înțelege natura dublă, materială și divină a antropologiei lui, atunci totul îi se pune într-o lumină nouă. Raportul față de morală, raportul față de Dumnezeu, raportul față de semini, raportul față de ce înseamnă demnitatea persoanei.

Și nu e vorba doar de credință corectă în această spiritualitate?

Eu am spus că această antropologie este normativă. Ăsta este un lucru care poate tulbura. Ce înțeleg prin asta? Răspund întrebării cu credință. Ce înseamnă credința? Credința este adeverirea lucrurilor în care crezi. Lucrurilor sperate și nedăjduite. Credința asta este. E adeverirea lucrurilor în care speri. Faptul că folosesc cuvântul adeverire a ceea ce speri pentru a deveni credința sau adeverirea a ceea ce adeverirea lucrurilui în care ai încredere, este că credința are nevoie de adevăr pentru a exista. Nu există credință cu sens dacă ea nu presupune adevărul. Gândiți-vă la raportul pe care îl avem în raport cu speranțele, nădejdile noastre. Eu trag nădejdea că pot scrie o carte. Nu e clar că pot s-o scriu. Nu e clar că nu îmi depășește că am mijloacele ambițiilor pe care le nutresc. O vorbă faimoasă din superba cultură a moraliștilor francezi este o formulă derogatorie. Il n'a pas les moyens de ses ambitions, nu are mijloacele ambiției lui. Deci nu știi până în cerci dacă ai mijloacele ambiției tale. Deci dacă eu vreau să scriu o carte, este că am credința că pot să o scriu și mă înham să fac lucrul ăsta. Iar cartea mea e o carte complicată. Este o carte în care vreau să explic de ce iluminismul este un program incomplet. Pentru asta mă documentez, cântăresc, citesc, Tabloul pe care mi-l oferă istoria pe deoparte, consecințele întâmplărilor în istorie și opiniile oamenilor despre ce s-a întâmplat, ori mărturiile celor care au trăit despre ce se întâmplă, sunt contradictorii. necesită un mare efort, asta vreau să spun.

Totuși aveți credința că o puteți scrie?

Am credința că pot scrie.

Nu aveți siguranța că o veți scrie, dar aveți credința că o puteti scrie?

Da. Și credința ce face? Adeverește speranța. Pentru că altfel nu m-aș înhăma să fac asta. Altfel m-aș duce să fac lucruri care m-ar distra. Dar eu sunt în această muncă de un an și de doi ani de zile și mă chinuiesc extraordinar. Mă străduiesc. Adică încerc să găsesc ceea ce nu știu cu siguranță că e în mine, dar sper să așa. Și în cele din urmă rezultă ceva. rezultă ceva. Acel ceva reprezintă rezultatul credinței mele. El n-ar fi apărut pe lume dacă credința mea nu ar fi funcționată. Ce înseamnă să cred în antropologia mea dublă, divină și materială? Înseamnă să funcționez ca și când ea ar fi adevărată. Pentru că altfel vă spun Poate cu trufie, altfel nu merită să trăiești, altfel nu merită să fii om. Dacă omul nu ar fi simultan divin și material, și îmi place că e material, dar dacă n-ar fi divin acest material, n-ar merita să trăiești. Și ăsta e răspunsul la problema sensului. Și ăsta e raspunsul la problema credinței. Credința mea este că antropologia mea așa este. Antropologia omului, nu a mea, individual. Iar această credință justifică formularea pe care am făcut-o mai devreme și nu am explicitat-o, că aceasta este o antropologie normativă. Omul trebuie să devină asta. Pentru că dacă e doar maimuță, îl nu-i văd pa la pen, nu merită.

Pe mine m-ați convins și mi-ați dat niște piele de gâină. Pentru mine este cea mai logică explicație în favor ai credinței pe care am auzit-o.

Noi totul facem cu credință. Absolut totul. Am dat exemplul ăsta, când mă angajez într-un proiect, am credința că îl fac, dar n-aș îndrăzni nimic dacă n-aș crede. Omul este, știți, episodul ăla cu Münhausen care încearcă să scape din mlaștină trăgându-se de păr. Fizic e imposibil, dar spiritual, da. Noi asta facem constant. Stem în mlaștină. ne necăm și ne tragem de păr și ieșim. Asta e credința. Asta nu înseamnă că e falsă. Înseamnă că ea este adeverirea a ceea ce speri. Și această adeverire e totul. Omul e mișcat prin asta în mod constant. E un constitutiv al acțiunii lui. Și ce-mi place la acest lucru este acoperirea care vine după ce ai făcut. Deci nu este o întemeiere de la origini. Întemeierea vine după ce ai făcut, adică temeiul, baza ta e creată după ce te-ai dus sus. Așa funcționează omul. Omul e paradoxal, nu e ca piatra, nu e ca planta care e minunata, nu e ca animalul care si el e minunat. Uitati la un catel, totul e miraculos la el. Te poti indragosti de orice faptura animala, de orice faptura vegetala. Pietrele ne fascineaza, ele sunt perfecti, dar omul nu este asa. Toate au fundamentul în ceva, omul își are fundamentul în această tracțiune continuă. Iar asta, după părerea mea, decurge din faptul că natura lui, e cum am spus, este divină și materială. Iar materialul e material prin faptul că e spiritual.

Aveți speranța ca noi, ca societate modernă, care a disociat cele două valori, care ne-a convins că avem libertate, autonomie, că suntem corpuri fizice care trebuie antrenate, mușchi care trebuie să fie sănătoși și analize care să fie bune și societate care își pierde sensul, tocmai pentru că deconectează ceva ce este normativ, aveți speranță că că vom reuni cele două entități care nu pot fi separate și dacă de-acum și poate și la nivel individual, dacă nu a fost deja suficient pentru că pentru mine a fost suficient și vreau să fac o paranteză, a fost suficient pentru că tocmai mi-ați răspuns la multe dileme personale pe care le aveam, ridicându-ne la un alt nivel al explicației. Multe dileme pe care tinerii din ziua de astăzi le au este că religia poate nu este bună pentru că vedem că este coruptă și o asociază cu credința. poate a dus la anumite suferinţe de-a lungul timpului, poate contrazice dogmatic anumite valori umane pe care le-am căpătat acum şi nişte libertăţi umane pe care le-am căpătat, toate probabil că pot fi depăşite tocmai pentru că poţi să treci la un alt nivel de gândire în care înţelege antropologia omului şi că lucrurile nu sunt nu pot fi în felul ăsta disociate. Dar revenind la întrebare, aveți de fapt, e o dublă întrebare, dacă aveți speranța că societatea de astăzi va depăși acest impas în care cele două au fost disociate și ne vom reuni sub o altă formă, nu sub forma în care Dumnezeu era dat și așa te nușteai, ci până că ne naștem acum într-un lume în care Dumnezeu nu e dat. În

răspunsul meu, Da, e posibil, nu e obligatoriu ca umanitatea noastră asta modernă să găsească acest lucru. Dar în același timp... Am o bună speranță că acest lucru se va realiza pentru că fiecare om este confruntat cu exigența propriei noastre vieții. Pentru că orice om are în el ceva înalt pe care ajunge Confrontat cu eșecurile lui sau cu mediocritatea vieții lui sau cu ceea ce îl nemulțumește profund, reacția este cinismul, de vicinic în raport cu toate valorile. dar e un cinism care decurge din adâncă dezamăgire, din faptul de a fi ratat țintele. De faptul, și asta aici vreau să ajung, cinismul este consecința eludării problemei exigenței față de propria ta viață. Nu te iei în serios de fapt. Intri în mlaștina distragerii de la tot ce ești cu adevărat. Dar ceea ce ești te așteaptă la fiecare capăt de drum, la fiecare răscruce. E permanent acolo. Tu zici că ai scăpat și te-ai dus pe drumul ăsta și acolo îl redescoperi. Pe cine? pe cel care ești și-ți spune că poți mai mult, ești altceva, nu ești eșecurile tale. Deci exigența asta este fundamentală. Dacă oamenii o iau în serios, nu se distrag de la ea în permanență, n-ai cum să nu fii fericit. N-ai cum să nu descoperi această bucurie extraordinară, acest dar formidabil, care este faptul de a fi viu în deplinătatea, în termenii discuției noastre, antropologiei noastre umane, care este prezența Divinului în materie.

O întrebare care însă îmi rămâne în minte și nu știu dacă avem un răspuns pentru ea, pentru că, cumva, răspunsul dumneavoastră este foarte clar, dar dacă credința este indispensabilă semnul sensului vieții, asta e de fapt întrebarea la care nu știu dacă putem avea un răspuns, presupunându-se că este. Am putea să ne gândim la persoane care nu au credință și nu-și pun problema sensului vieții că l-au, dar nu are sens, asta ar fi doar o speculație. Dar dacă plecăm cu acest dat, că această credință este indispensabilă sensului vieții și odată ce o găsești, și te întregești ca ființă umană, cum a spus, n-ai cum să nu fii fericit. Și vorbim de acea, nu știu, fericire profundă, nu fericirea iluzorie sau de suprafață pe care o căutăm zilnic în lucruri materiale.

Fericirea nu este a excitantelor, fericirea nu este a pompării, a ceva, a adrenalinei, a nu știu ce. Fericirea este realizarea faptului ca suntem divinitati intrupate. Asta este fericirea. Fericirea este intelegerea de plina a eternitatii divin-materiale. Să știți, fericirea este pur și sursa fericirii pentru om, este inepuizabilă pentru că ea decurge din constatarea faptului de a fi om integral. Așa cum v-am spus, divinitate materială în care faptul că e material e foarte important. Nu e, cum spun spiritualistii, ca asta nu e important. Este fundamental important. Dar impotriva materialistilor eu spun ca materia e importanta atunci cand e este divinitate. Deci asta e sursa fericirii. Nu decurge din excitante, din faptul de a mă duc în insula Capri. Sunt fericit. Iau un ecstasy. Sunt fericit. Bag o heroină, nu știu ce. Sunt fericit. Nu. Absolut deloc. Nu din asta decurge, nu din situare, nu din excitante, nu din intensitate, ci din constatarea acestui fapt. E motivul pentru care pot sa fi fericit fiind orice. Nu decurge din profesiune, nu decurge din genialitate. Nu decurge din talente, nu decurge din absența sau prezența vreunui handicap fizic, ci înțelegerea acestei, acestui lucru. Și poți să fii fericit când tai pâinea, poți să fii fericit când contempli perfecțiunea acestui pahar și să te bucuri de faptul incredibil că poți să simți această savoare. și mulțumești pentru ea.

Și o să-mi permit o întrebare retorică, de altfel, noi astăzi sunteți fericit?

Absolut.

Mi-ar plăcea foarte mult ca această definiție a fericirii pe care ați dat-o să devină, de fapt, un exemplu de succes. Adică când ne referim la succes, să te refer la asta, pentru că în ziua de astăzi succesul are tot felul de definiții brutale care nu te duc la fericire și oamenii care ating acel succes confirmă acest lucru, că nu sunt fericiți.

Da, pentru că fericirea... e valabilă și pentru 10 lei în buzunar și pentru un milion de lei în buzunar.

Știți, însă mă sperie comparația cu succesul.

Dumneavoastră ați făcut-o.

Eu am făcut-a și pe mine mă speria asta, pentru că eu văd acum, ce ați descris dumneavoastră e pentru mine o nouă definiție a succesului pe care o să cred că o să-l găsesc, o să am credință că-l voi găsi. Doar că problema în căutarea succesului este că de cele mai multe ori nu poți să îl întrebi pe omul care are succes. Nu poți să-i ceri un sfat cum să ajungi și tu la succes. Drumul la succes, și acela material despre care vedem, este mereu unul subiectiv, particular și ține de...

Nu-i o rețetă.

Da, nu-i o rețetă.

Clar.

Și atunci...

Al fel al prescriu-o medicul.

E valabil și aici? Adică acest tip de fericire în care cele două se unesc și tu ești...

Nu-i rețeta.

Nu-i o rețetă.

Unul este înțelesul abstract al unui enunț, cum ar fi enunțul, antropologia noastră normativă este dubla natură, divină și materială a omului în condițiile formulei cristologice, cum v-am povestit. Asta este un enunț abstract și îl poți înțelege. Orice om dotat cu o inteligență normală îl poate pricepe. Da. Dar a înțelege acest lucru, adică al pricepe pe dinăuntru, asta nu este echivalent cu al înțelege din punct de vedere formal. Pentru asta îți trebuie ceva. Trebuie să lucrezi asupra acestui lucru. Trebuie să se aprofundezi. Altfel spus, să intri în posesia realității ca trăire a acestui lucru. Și atunci eu îi pot garanta persoanei cu pricina că s-a instalat în formula propriei fericiri.

Totuși, continuând cu această paralelă și aici am vrut să ajung, dacă aș avea la acest podcast invitat un om care a ajuns la, să zic, succes material, cum îl privește lumea în ziua de astăzi, și ar fi multimilionar în dolari. Și eu l-aș întreba, ok, nu am cum să scopiez drumul, dar zi-mi un protocol, care sunt lucrurile esențiale pentru ca cineva care să ajungă la succesul la care ai ajuns tu să poată să încerce să ajungă. Probabil că mi-ar spune că e important să lucrezi mult, să citești, să stai lângă oameni care au succesul pe care îl cauți. Să nu te lași niciodată. Tot felul de lucruri pe care le-am putea în suși și am putea să ne ajutăm de ele în drumul nostru. Dacă v-aș întreba pe dumneavoastră care ar fi acele lucruri cu care cineva care se uită acum, sau eu, o să mă iau pe mine drept exemplu, pentru că eu de fiecare dată am redus credința la ceva ce poate sau nu poate fi dovedit științific și e tocmai invers, cum am spus în lumea noastră, adică temeiu vine după ce realizezi.

După ce te-ai tras de păr, descoperi că ai ceva sub picioare care e puternic.

Exact invers față de știință, unde trebuie să ai un temei de la care să pleci ca să construiești ceva. Și concret, pentru mine, adică ce m-a sfătuit pe mine? Cu ce să încep? Cred că am înțeles sensul. Am înțeles sensul și am înțeles această antropologie normativă. Înțeleg, fără asta nu se poate. Cu ce să încep?

Eu, în ocurrență, sunt creștin. Adică eu cred în adevărurile religiei creștine. Cred în ele. Deci ce spun vă poate suna, poate dezagreabil, dacă așa, cu lucruri care sunt valabile în interiorul creștinismului. Dar eu am să le formulez altfel, nu le formulez ca în interiorul creștinismului, spun așa, o problemă complicată pentru orice om este aproapele lui. Oamenii sunt Interacțiunea cu oamenii este o interacțiune complicată.

Da.

Diversitatea semenilor decurge în mod paradoxal, nu? Acceptarea diversității semenilor decurge din acceptarea diversității tale. Pentru că tu nu ești unul. Tu ești din multe feluri. Dacă înțelegi lucrul ăsta cu onestitate, accepti această enormă diversitate a oamenilor. Întrebarea este cum te comporți față de această diversitate? Și răspunsul este Exact ca in interiorul creștinismului iubește-ți aproapele ca pe tine însuți. Adică ce înseamnă de fapt asta? Înseamnă să vezi în semenul tău precaritatea, vulnerabilitatea, lipsa ta de temei și îndreptățire. Domnule doctor, dacă reușești acest lucru și nu vă tutuiesc, vă spun așa global, omul care reușește să vadă în aproapele propria vulnerabilitate, precaritate și lipsă de temei, va face ceea ce în creștinism se cheamă își iubește aproapele. Ați spus mai devreme nu avem empatie față de, sau dificultatea de a avea empatie față de. Empatie e un termen sofisticat pentru a desemna un fapt concret fundamental. A vedea în aproapele asta. Vulnerabilitatea, lipsa de temei, lipsa de îndreptățire și atunci te porți bine cu el. Și asta poate fi numit să-ți iubești aproapele. În orice caz nu-i mai faci violență. Nu poți să-i mai fac violență. Deci este un fel de a fi empatic cu aproapele. Și în mod nu paradoxal, ci în mod direct, acest tip de atitudine față de aproapele e echivalent cu antropologia normativă de care am vorbit. Ăsta este un aspect. Celălalt... cum să-l numesc... Celălalt este... atitudinea față de lume. Atitudinea noastră față de lume este o atitudine care decurge din instrumentalizare. Noi ne comportăm față de lume ca și când lumea ar fi unu stencil, o unealtă, care are o întrebuințare, iar întrebuințarea cade sub specia eficacității. E eficace? Îl folosesc. Cât îl folosesc, cât îmi trebuie la coș. E o atitudine care nu face dreptate lumii și nu-ți face dreptate ție. Această atitudine este greșită. Ea poate fi eficace. Ea poate fi practicată dacă o înțelegi în limitarea ei. dar a o generaliza si a face din acest mod de a intrebuinta obiectul, felul in care te raportezi la lume, este fundamental gresit si o sursa profunda de nefericire, atat pentru umanitate, distrugerea mediului, cat si pentru individ. Prin urmare, aceasta atitudine este gresita. Care este atitudinea corectă? E atitudinea care face dreptate antropologiei normative de care am vorbit. Aceea de a fi recunoscător pentru prezența în lume și pentru existența lumii. Pentru faptul că noi ne aflăm în acest studiu și am avut această discuție. Care e atitudinea care îți aduce fericire. Atitudinea care îți aduce fericire este atitudinea de recunoștință și de bucurie față de această discuție. Eu, poate că am bătut câmpii și am spus tot felul de probleme. Am rostit uneori propoziții nefericiți sau lipsi de eleganță formulate. Da, îmi pare rău, dar asta a fost. Am încercat să fac mai bine. Nu se poate să nu te bucure faptul că ești viu și ești prezent în această lume. Iar unde ea nu iese așa, pui mâna și încerci să contribui la îmbunătățirea ei. E foarte simplu. Poți să numești chestia asta creștinism, poți să numești chestia asta budism. În interiorul credinței noastre, nu credinței, în interiorul culturii noastre, care e fundamental creștină, prin originile ei, asta se cheamă creștinism. În alte părți se spune cu alte nume. Dar atitudinea fundamentală este aceea de bucurie și de recunoștință în fața lumii. Chiar dacă admit și face parte din acest lucru, unele lucruri sunt obiecte, sunt ustensile și care cad sub în specia întrebăințării și de cea eficacității. Așa e când construiești o casă, așa e când văruiești, așa-i când vopsești, așa-i când faci ceva. Toate astea sunt ustensile, da. Dar nu se reduce la asta. Deci e simplu. Mi-e și jână că am spus-o. Pentru că e foarte simplu.

E simplu, dar ce ați descris mai devreme în ziua de azi se cheamă recunoștință, fi recunoscător, dar recunoștința asta pe care dacă o înveți de pe internet, dintr-un ril de un minut, e lipsită de profunzime. O practici câteva minute și uiți de ea. Nu are această profunzime pe care am atins-o, de exemplu, în această discuție și pe care o poți atinge mai mult gândindu-te la asta.

Știți cum e, domnule doctor? Luați Fioretii a Sfântului Francis și citiți. Nu există om să nu-i placă ce citește. De ce îi plac pildele din viața Sfântului Francis? Pentru că acolo exact asta găsește. Și întrebarea e, de ce îți place când citești și spui că e lipsit de profunzime când practiți acest lucru în realitate? Non sequitur, de ce îți place când e la Sfântul Francesc și ți se pare că e lipsit de profunzime? Nu, nu e lipsit de profundime. E foarte profund și nu este, e ca un exercițiu spiritual. Să vezi prospețimea lumii, să fii recunoscător pentru ea. să-ți dai seama că sănătatea ta nu este un ustensil. Este pur și simplu un fel de plenitudine, un fel de revelație religioasă. Sănătatea nu este pur și simplu faptul că niciun organ nu îți trimite un semnal negativ. E o stare de plenitudină, nu e o tăcere. E un cânt.

Credeți că adevărata provocare și mă și tem să zic asta pentru că o provocare trebuie să o recunoști, trebuie să vezi că ai o problemă pe care trebuie să îl depășești dacă tu nu vezi. În speranța că vom recunoaște această provocare, credeți că adevărata provocare va fi să putem împăca capitalismul care este, într-o măsură, performativ? este de natură să exploateze pământul și e de natură să îți spună că trebuie să fiu cea mai bună versiune a mea. Iar să fii cea mai bună versiune a ta este cumva în antiteză să recunosc propria precaritate și vulnerabilitate. Nu știu dacă e de fapt o valoare a capitalismului, dar în interiorul capitalismului ca să fiu performativ, să fiu bun la muncă și să pot să livrez în fiecare septembrie un nou telefon, Trebuie să fiu zilnic cea mai bună versiune a mea, nu accept să fiu precar sau vulnerabil. Și atunci asta văd și în ceilalți și atunci neg într-adevăr mi-a plăcut atât de mult că neg această diversitate interioară a mea, pentru că eu nu sunt doar calm și bun sau isteric și certăreț. Sunt amândouă în același timp.

Dar sunt lucruri pe care trebuie să le faci, pentru că trebuie să-ți câștigi viața. Iar asta nu este o condamnare la moarte. Nu, este și asta o sursă de bucurie și de împlinire, să-ți faci lucru bun, ăla pe care l-ai de făcut. Păi cum să nu... Să-l faci ca prostul, să-l faci ca neisprăvitul sau să-l face ca omul ca lumea? Nu alegi ultima variantă? Nu vrei să fii nici prost, nici neisprăvit. Deci, lucru bine făcut și asta este o sursă de bucurie. Nu e deloc o condamnare la ceva. Ce spun, este perfect compatibil cu o viață normală a unui om normal. Integrat într-o societate complexă, bazată pe diviziunea muncii, competitivă cum este cea în care trăim. Sigur că asta este o versiune, există toate neajunsurile, nu te enervează la lucru. Adică viața e mult mai complexă decât atât. Dar, domnule doctor, ce vreau să vă spun este atitudinea fundamentală față de viață. Atitudinea fundamentală față de lume. Referința, cadrul. În interiorul ei, noi nu suntem nici sfinți, nici instalați în eternitate. Nu suntem forme lipsite de materie, cum sunt îngerii în terminologie scolastică. Nu. Deci suferim accidente și așa mai departe. Dar atitudinea fundamentală despre ea vorbesc. N-o să mă vedeți tot timpul ca un nătâng umblând cu un zâmbet de extaz pe stradă. Ne-am întâlnit, am parcat, am făcut nu știu ce, v-am spus că m-a întârziat. Așa arată viața. Dar atitudinea fundamentală, atitudinea de referință, adică dominanta este cea de care vă spun. Și cred că dacă am face operațiunea logică, care este asta, duc viața pe care o duc, în ea sunt deprimat. Mă duc să iau pilule, sunt dependent de un psihiatru, sunt dependent de nefericirea mea. Dacă îmi pun problema, care este sursa, o să văd că sursa este modul în care trăiesc. Modul în care trăiesc depinde de felul în care mă raportez la. Acest fel de a mă raporta el însuși funcționează în interiorul unui anumit tip de înțelegere a ceea ce ești ca om. Și până la urmă vii la acest lucru care este ești divinitate materială. De aici decurg exigențe, exigențe care îți impun anumite lucruri în comportament. care sunt reguli, legi și așa mai departe și redescoperi morala, redescoperi limitarea, redescoperii anumite lucruri la care renunțaseși pentru că decursese din felul în care te vezi care este suveranitatea absolută a individului, decurseseră anumite lucruri care te duseseră în depresie. Adică îmi vine să spun fi puțin inteligent.

Pentru mine sunteți efectiv definiția unui profesor, pentru că chiar dacă în definiția unui profesor nu intră neapărat faptul că îți face mereu plăcere să întâlnești cu el, mie îmi face mereu plăcere să mă întâlnesc cu dumneavoastră, deci asta e mai mult decât definiția de un profesor, dar de fiecare dată când am avut onoarea să vă ascult și să discut cu dumneavoastră, am învățat ceva profund și vreau să vă mulțumesc foarte mult pentru asta, pentru că pentru mine Discuția de astăzi este în sfârșit un start pe acest drum pe care de mult vreau să ies, dar de fiecare dată nu știam pe unde e, pe unde se opuc, ce să fac. Acest îndemn la fi inteligent e cumva, în urma întregii discuții, este fix ceea de ce aveam nevoie. Nu trebuie să iei toate lucrurile mot-a-mot sau să le faci într-un anumit fel și după aia să te răzvrătești împotriva lor. Nu e mult mai mult decât atât. Vreau să vă mulțumesc sincer pentru această discuție și pentru tot ce ne-a spus astăzi. Da, trebuie să mă adun un pic să fac o închere, dar înainte de a face o închere vreau să spun că o să ne revedem pe 11 octombrie, de-abia aștept să ne revedem pe 11 octombrie. Discuția acum o să fie complementară, nu-i așa? Pentru că o să vorbim la acest eveniment bun-bine, următorul eveniment bun-bine, o să vorbimos despre cum poți să fii competitiv și productiv și să-ți bifezi toate lucrurile pe care vrei să le bifezi într-o zi. Dar pe acest drum cum să nu te pierzi pe tine? Și ce contează mai mult decât toate bifele pe care poți să le treci în agenda ta? Așa că la momentul publicării acestui podcast o să avem și evenimentul publicat. Îl vedeți în descrierea acestui material sau pe site-ul bunbine.ro să vedeți descrierea evenimentului. De-abia aștept să să te văd acolo, de-abia aștept să ne revedem și să discutăm la următorul Bun Bine. Din nou vreau să vă mulțumesc pentru tot ce ați povestit.

Eu vă mulțumesc că mi-ați permis să avem acest dialog.

Eu sincer de-abia astept să revăd acest podcast și să mai intru un pic în dedesubt și să înțeleg și să asimilez și mai mult Ceea ce am auzit astăzi. Vă mulțumesc din suflet. Îți mulțumesc și eu că ai rămas până... Până la final cu noi, dacă ai întrebări, dacă ai completări, dacă ai adăugiri, dacă ai propria ta poveste, dacă vrei să ne povestești despre cum ai ajuns tu, poate, la credința, bi-aștept să citesc comentariul tău în secțiunea de comentarii. Mulțumesc din nou Unicredit Bank pentru faptul că sprijină podcastul Boabe de Cunoaștere și atât. La revedere! Ceau!