Mai știm să gândim singuri? cu Lect. univ. dr. Oana Șerban

Adevărul gol-goluț știi care e? Că de fapt, ființa modernă, așa cum suntem noi aici, a avut o singură dorință. Să fie liberă.

Democrația vine la pachet cu libertatea, pe care ne-am dorit-o foarte mult, dar odată ce i-am obținut-o, e angoasantă, ne este frică de această libertate.

E absolut în regulă să te simți confuz, să te simți angoasat. Și e absolut în regulă că, având toată lumea la picioare, să simți totuși că nu-ți e suficient, că mai trebuie ceva. Să-mi dea domnule cineva o rețetă că sunt disperat ca să pot să am o viață bună.

Nu e mai greu să stau 10 minute fără telefon. Mai putem să antrenăm această răbdare?

Atenția e mai greu de educat în condițiile în care ești bombardat, ești hărțuit de tot felul de conținuturi care îți parvin prin toate sințurile. Cât consumi mai mult timp ceva, cu atât algoritmul înțelege că tu vrei mai mult acel ceva. Uite, asta este o păcăleală pe care toți o trăim și dacă vrei să ai o societate docilă, pleci de la le satisface plăcerile.

Există o luptă pentru adevăr astăzi?

Adevărul e foarte inconfortabil. Când oamenii încep să gândească cu mintea lor, nu mai poți să-i minți. Scopul ar fi să fii mereu atent la ceea ce alegi.

Amâne, te salut! Dr. Michael aici, după cum ai văzut deja în intro-ul acestui podcast. Vorbim despre lumea aceasta în care trăim astăzi, care pe de-o parte este plină de informații, avem acces la adevărul din foarte multe arii de discuție și de gândire, avem confort, avem parcă promisiunea aceea fericirii din ce în ce mai aproape, avem toate ingredientele despre care ni s-a spus că ne vor aduce fericirea și pe de altă parte parcă suntem într-o propastie, parcă nu ne găsim sens în viața asta, suntem din ce în ce mai polarizați, adevărul e parcă din ce în ce mai departe de noi și este posibil ca veriga care să lege sau care să explice aceste lucruri să fie tocmai filozofia. Și o să abordăm această propastie sau această discrepanță între ce ne-am așteptat să avem și ce avem de fapt în ziua de astăzi din punct de vedere al filozofiei. Și invitata mea astăzi la Baube de Cunoaștere este lector universitar dr. Oana Șerban. Este filosof și profesor la Facultatea de Filozofia a Universității din București. autoarea unor lucrări despre estetică, filozofie modernă și felul în care ideile, imaginile și cultura ne modelează felul în care înțelegem lumea în care trăim. Avem câteva lucrări pe care o să le arătăm ale Oanei și înainte de a o saluta vreau să mulțumesc Unicredit Bank pentru faptul că sprijină podcastul Boabe de Cunoaștere. Oana, bine ai venit!

Bine te-am găsit, mulțumesc mult!

Mă bucur atât de mult că avem discuția asta astăzi.

Eu sunt mai bucuroasă decât ești tu, sunt sigură. Și asta pentru că cunosc bine podcast-ul tău și e un alt fel de a aduce opinii publice, elemente care par uneori aride, precum filozofia. Așa că sper că asta să fie o discuție friendly și pentru public, nu doar pentru noi.

O să fie în mod cert, eu o să mă străduiesc să mă țin de ideea acestui podcast pentru că, așa să-ți dau un pic din culise, înainte să începem acest podcast, orice întrebare spuneam, parcă asta deschidea o nouă ramură de podcast în care am putea să mergem. Deci, o să încercăm să ne ținem de acest subiect în care încercăm să înțelegem această discrepanță între Ce ni s-a promis de-a lungul timpului? Că dacă o să avem siguranță, dacă o să avem confort, dacă o să avem putere de cumpărare, dacă o sa avem informații, parcă lucrurile astea o să fie suficiente pentru ca noi să fim fericiți. Pe de altă parte, oamenii sunt, și mă regăsesc și eu printre ei, parcă suntem din ce în ce mai pierduți. lipsiți de sens, amenințați de AI, amenințaați de schimbări politice care parcă nu se termină și parcă nici nu mai avem acea speranță a zilei de mâine în care toate se vor termina și în sfârșit o să înceapă viața aia fericită. E adevărată această discrepanță? O simți și tu o vezi?

Să știi că trăiesc în ea, dar nu e ca și când doar noi trăim în ea. Oamenii în secolul XV încoace trăiesc în ea, de când a apărut realismul politic, de când Machiaveli a spus aveți două dorință pe lumea asta. Să trăiți în siguranță și să trăiți în libertate. Și cumva statul fiind această supapă de predictibilitate pentru ființa umană, e adevărat, în timpuri în care nu vorbeam despre democrații cazi, vorbeam despre principate, despre republici, despre monarhii constituționale absolute, Treaba cu predictibilitatea era deja rezolvată, adică era cineva care are grijă de tine și ăla era guvernatorul, ăla era statul și relația era una de încredere câștigată printr-un pact de asociere și un pact de supunere. Ori noi astăzi trăim într-o democrație foarte vulnerabilă. Ni se spune că avem siguranță, deși trăiești în timpuri geopolitice în care n-ai băga mâna în foc pentru asta, Și în același timp ți se spune că tot ceea ce vrei să ai și poți să ai, implicită această promisiune a fericirii și materializarea ei, depinde de tine. Adevărul gol-goluț știi care e? Că de fapt ființa modernă, așa cum suntem noi aici, a avut o singură dorință, să fie liberă. Și în momentul în care a fost liberă și n-a mai stat la mâna unui guvernator, a unui Dumnezeu, a unui individ teocrat și totul a depins de ea, s-a angoasat. Când toate lucrurile depind de tine, așa cum e normal în bună măsură într-o democrație, Asta vine la pachet cu libertatea și anume frica de a fi liber, teama de a lua decizii greșite și implicit această imposibilitate a unei predictibilități care pentru omul de secol XV nu era o bătaie de cap. Dar pentru tine astăzi care schimb trei guverne pe an într-o mare confuzie ideologică, este. Și Aristotela avea o vorbă, eu sunt foarte aristotelică, dacă vreți că eu să-mi fac treaba bine, ca profesor, ca medic, orice am fi, fiecare-mi parte, hai să aibă cineva grijă de noi toți și anume statul, ca eu să pot să-mi fac treaba mea. Dar dacă vrei ca eu să-mi fac treaba mea și să fac și treaba altuia, să decid pentru voi, să mă ocup de stat, să fiu tot mai implicat în viața politică, nu mai pot să-mi fac treaba mea bine. Și atunci cumva ceea ce noi simțim este și, hai să zicem, un compromis pe care democrația l-a făcut și anume a lăsat polii de expertiză, a lăsat zona aceasta foarte tehnocrată deoparte. E normal să-ți fie frica astăzi pentru că n-au grijă de tine cei care știu să aibă grijă de tine. Ce-o grijă de tine, secvențial, tot felul de chipuri care azi apar, mâine dispar. Și pe de altă parte, da, ai foarte multă informație în jur, dar filozofia e încăpățânată cu o idee. Informația nu e cunoaștere. Și nu te învață nimeni să convertești informația în cunoaștere azi. Așa că, în toată panoplia asta, e absolut în regulă să te simți confuz, să te simți angoasat. Și e absolut în regulă că, având toată lumea la picioare, să simți totuși că nu-ți e suficient, că mai trebuie ceva. Oricât de mare ar fi puterea de cumpărare, oricât de mare ar fi mobilitatea, oricât de mare ar fi răsfățul că poți să faci trei vacanțe pe an și nu una cum făceau bunicii noștri pentru care strângeau din timp și uneori făceau sacrificii. Ai toate chestiile astea alături și totuși ești profund nefericit, pentru că de fapt statul nu trebuie să te facă fericit și nici societatea și nici lumea informațională, nimic, ci statul și toată lumea din jur trebuie să aibă grijă să nu fii nefericit. Aici cred că trebuie să punem punctul de plecare. Că dacă îți fixezi standardul foarte sus, cum au vrut romantici, s-ar da să ai o problemă. Dacă îți fixezi standardul foarte jos, nu o să fii dezamăgit și o să construiești lumea cod la cod cu ceilalți. Așa că asta e o variantă poate un pic mai... nu nihilistă, dar mai realistă.

Realistă. Totuși, cum zic eu, e o explicație care se întinde de la secolul XV până încoace. Asta cumva mie îmi dă un pic de încredere că... Adică dacă lucrurile au fost așa de atunci și sunt așa acum, poate un pic mai bine acum, înseamnă că avem ce învăța din toată istoria asta.

Eu nu cred că menirea s-a prostit. Asta este o ipoteză de lucru care circulă pentru că oamenii reacționează, știi, resentimentar și furios uitându-se că n-au obținut cât ar fi vrut, dar au obținut mai mult decât aveau. Și asta cred că este o abordare înțeleaptă, știu, asupra lucrurilor. Sigur, astăzi e adevărat. Trăim într-o lume în care unii circulă pe lună și alții nu pot să găsească un leac pentru cancer. Dar în același timp trăim într-o lume în care dacă ai vrea să faci anumite lucruri, ai putea. Ai avea resursele necesare, ai avea oamenii cu care să te întovărășești, ai avea libertatea de a propune să muți lumea din loc atât cât poți să duci. Ceva ce nu puteai să faci în urma cu câteva secole. Chiar dacă problemele omenirii, repet, au rămas același de 2000 de ani, știi? Socrates spunea, sigur, nimeni nu vrea să gândim limpede și să vorbim ceea ce este adevărat, ci doar să reacționăm emoțional. Uite, Machiavel în secolul XV spune, dacă aveți pâine și dacă aveți un pat și un acoperiș deasupra capului, vă e suficient. Toată ideea e să nu vă schimbe guvernatorii metehnele, rutinele, să aveți o predictibilitate măcar moral-afectivă asupra lumii. Și-ți mai vine, în perioada modernă, un Erich Fromm care-ți spune, da, e în regulă să ai frica de libertate, pentru că societatea asta s-a secularizat. Dacă vrei să fii liber, trebuie să-și ia mâna a niște oameni de pe tine. Da, scăli, biserică, stat. Și atunci, da, asta înseamnă să faci us public și privat de rațiunea ta, să te descurci cu capul tău încercând să gândești cât mai limpede pentru tine și pentru alții. E incomod, sigur că e. E angoasant ca dracu. Dar face parte din regula democrației și a libertății? O, da.

Deci democrația vine la pachet cu libertatea, pe care ne-am dorit-o foarte mult, dar odată ce am obținut-o, cum ai spus tu, e angoasantă. Ne este frică de această libertate, pentru că deodată noi devenim responsabili. Suntem liberi să facem lucruri, dar devenim responsabili de ceea ce facem și devenim responsabili de fericirea noastră.

Știi, eu o să mai sar triana aici. Existențialismul ăsta se împarte în două. Unul care spune că da, e important să știi că poți alege pentru tine. Nu-i important ce alegi. Important e să știi că poți alege și ai condițiile să faci asta. Vezi Kierkegaard. Toată viața mea e un sau-sau. Nu contează ce aleg, contează să fiu conștient că am putut alege. Și asta e important. Și varianta cealaltă, un pic mai pesimistă de tip Sartre, care spune, da, dar libertatea nu e ceva pozitiv. Știi, uite cum vine cineva și îți spune, treci într-un stat, ești liber să faci ce vrei până acolo unde încalci libertatea celuilalt. Nu e așa. Tu vrei să știi bine care e terenul tău de lucru. Și, de fapt, terenul tău de lucru e terenul tău de responsabilitate. O să fii atât de liber câtă responsabilitate vrei să-ți asumi pentru ceea ce faci.

Și din punctul ăsta de vedere nu e neapărat un lucru pozitiv, nu? Pentru că vine cu o datorie. Nu lucru ușor.

N-a spune neapărat că nu e pozitiv, că știi cum e, totuși trebuie să-ți asumi niște lucruri pe lumea asta. Apropo de unul dintre cele mai abuzate cuvinte azi. Dom'le, trăiești asumat, fii asumat. Uite, mi-asum, dar mi-asum ce înseamnă să mi-asum? Să am o responsabilitate pentru punctele prin care trec. Și atunci, sigur, mulți ne falsificăm ideea despre libertate, mulți luăm decizii pe care știm că le vom lua și ne mai pierdem timpul consultându-ne cu unii și cu alții. ca să mimăm dialogul și ca să fim liniștiți și confortabil sufletește. S-ar trașa credea. Dacă eu vreau să fac ceva și vin să mă sfătuiesc cu tine, nu vin pentru că eu cred că tu ești cel mai inteligent pe subiectul ăsta, ci pentru că știu că tu o să-mi dai exact soluția de care eu am nevoie. N-aș merge nici până într-acolo, dar spune cu siguranță că libertatea totuși este un pol de responsabilitate, pentru că altcumva o să o definim tot timpul negativ. Ce este libertatea? posibilitatea de a face orice până nu stric ceva, până nu compromit pe cineva, până nu abuzez pe cineva. Și atunci gândește-te la stat, că își pune și el același probleme ca și noi. Cât de mare e libertatea statului în relație cu noi toți? Păi până nu te fac nefericit, până nu simți că n-am grijă de tine, vezi? Și atunci e firesc să-ți fie frică de ceva ce nu cunoști, pentru că toate lucrurile astea sunt redate negativ. Ele se pozitivează în timp în relația dintre oameni. Da, e normal, toată lumea are o frică de necunoscut, știi? De la momentul în care te duci prima dată să-ți extragi o măsea și nu știi că n-ai mai trecut prin asta, până la momentul în care nu știu. Zici da, pentru prima dată în fața altarului pentru că n-ai mai trecut prin asta. Toate lucrurile necunoscute, e firesc să strezească impulsul ăsta de frică.

Și atunci trebuie să îl îmbrățișăm, acest impuls de frică, adică trebuie să-l înțelegem ca fiind normal, că vine la pachet cu această libertate sau vom putea la un moment dat antrena această libertate și antrena responsabilitate, astfel încât să trăim cu bucurie în libertate fără să simțim această angoasă ansietate frică.

Uite aici aș introduce o șopârlă. Putem trăi rațional în libertate, deci putem trăi mulțumiți sau putem trăii cu bucurie și deși poate fericiți. E o diferență foarte mare. Cred că toată lumea se poate educa, și asta ne spune filozofia de 2000 de ani prin toate tradițiile ei, să trăiască mulțumit. Ce înseamnă asta? Că să navigheze prin frica asta de necunoscut, educând relația cu ea, Prin niște exerciții, prin virtude, prin deliberare morală constantă. Cu cât o să fiu pus mai des în poziția de alege, voi fi mai antrenat. Cu cât vreau să îmi asum responsabilitatea pentru ceea ce aleg, voi fi mai antrenat. Astea sunt ceea ce numea Aristotel Habitus-uri. Știi, așa cum îți educi corpul să se înfrâneze de la a consuma zahăr, îți educi sufletul să se înfrâneze de la a fi impulsiv. Dar asta se întâmplă în timp, spunea Aristotel. Eu am niște impulsuri naturale, să-i duc asta, în funcție de niște plăceri pe care le-am, niște dorințe pe care le-am. Astea se numesc hexis.

Ce înseamnă să îți educi sufletul să nu fie impulsiv? Dacă poți da câteva exemple de impulsuri pe care am putea să ne educăm să le înfrunăm.

Să nu reacționez impulsiv, violent, sarcastic dacă văd o nedreptate. Să încerc să negociez polul de nedreptate, să încerc să-l pun pe masă și să-l demantelez. Să nu ies în stradă la prima formă de nedreptate pe care o trăiesc, ci să încerc întâi cooperare și dialog. Asta înseamnă că în timp eu trebuie să știu care sunt punctele mele slabe, care mă fac să fiu emoțional, să fiu vulnerabil implicit, atunci când rațiunea calcă pe bec și spun, Dom'le, asta n-ar fi trebuit să se întâmple. Și de asta spun, e o educare și a corpului și a sufletului în egală măsură, știi, pentru că ției corpul cu tine ca să faci acte de dreptate și de nedreptate, adică ției furia, impulsurile, resentimentele, angoasa, privirea care nu-i întotdeauna prietenoasă față de lume, Și în același timp îți iei sufletul cu tine în toate poveștile astea. Și, de fapt, Aristoteles spunea, da, poți să-i duci. Poți să-i duci pachetul ăsta, trebuie, de fapt despre asta-i viața. Dar ca să le duci ai nevoie de foarte mult timp. Deci ideea aceasta că în societatea noastră unde avem toate resursele de care avem nevoie, bașca foarte mult, mediul digital care îți dă instant acces la orice, în lumea asta, tu vei putea să faci tipul ăsta de educație mai repede și mai confortabil? Asta este o greșeală, asta este o utopie. Nu-i adevărat. Pentru că orice duci pe lumea asta are nevoie de timp. Dispozițiile astea se antrenează, știi? Ca și când ai spune, da, am avut până acum un regim totalitar, domnule, de mâine tot suntem democrații. Știi, apropo de marea boală a românului, tranziția, frate, noi suntem blocați în tranziție. Păi nu-i așa. Ca să ai niște reflexe democratice, tu trebuie să le educi. Ai nevoie de generații. Ai nevoie de timp și nici măcar noi nu se mănânc cu noi înșine. Eu impulsivă la 20 nu se mânc cu eu impulsivă la 30, nici resentimentară și nici docilă. Și atunci, ca să ai toate nuanțele astea, ai nevoie de timp, ai nevoie de vreme. Ce mă tem, revenind la întrebarea ta, Societatea nu prea mă are răbdare cu noi. Apropo de asta, adică resursa fundamentală care este timpul, e mai degrabă cea care trece prin nenumărate simulacre. Pare că totul se întâmplă aici, acum, că ești pregătit pentru asta, că îți dăm o promisiune a fericirii. Există un tip de trăire venimențială care face cumva să ne scape din vedere că ai nevoie și de intervale, ai nevoie și de procese. Ai nevoie și de zone foarte largi, de palete foarte largi, de timp în care omul să se obișnuiască cu el și să se obișnuiască cu el în relație cu alții.

Și cum putem să educăm această răbdare, acest timp pe care să-l lăsăm să curgă, care să formeze valorile noastre sau să sedimenteze lucrurile care contează, Dacă în lumea asta algoritmică ne e greu să stăm 10 minute fără telefon, din nou, nu vreau să pare că vorbesc despre alții, mie mi-e greu să stau 10 minute făra telefon. Simt că trebuie să mă caut, simt că trece lumea pe lângă mine, simt că trebuie să văd, adică să mă caut în buzunar, să iau telefonul, să mă uit, să văd ce s-a întâmplat. Mai putem să antrenăm această răbdare? Dacă de acum, dacă nu, ce urmează?

Știi, pentru vechii greci, atenția se educa printr-un tip de exercițiu spiritual, prin meditații. Omul e o ființă contemplativă. Partea bună în tot dezastru e că noi am rămas ființe contemplative și narrative. Noi suntem dependenți de social media pentru că ne permite, orice platformă de social media îți permite asta. Să fi foarte contemplativ și în același timp să consum poveștile celorlați, indiferent că ele sunt adevărate sau nu. Astea sunt niște impulsuri, astea sunt niște instincte care vor rămâne. Dar sunt de acord cu tine că atenția e mai greu de educat în condițiile în care ești bombardat, ești hărțuit de tot felul de conținuturi care sparvim prin toate simțurile. Trăim într-o civilizație foarte imaginativă, trăim într o civilizație foarte vizuală, trăim într-o zonă în care vezi, a dispărut răbdarea cu celălalt pentru că nu mai ai contactul cu celălalt. Uite, îți fac o mărturie. Când preiau generații la anul întâi, nu prea mai sunt profă de anul întâi, dar arare oricând mi se întâmplă să lucrez în anumite semestre cu anul întâii, prima lecție pe care o dau este să-și privească profesorul în ochi. Știi că oamenii au o teamă și de când cu pandemia cumva s-au și dezobișnuit să mai facă asta, să privească un om în ochi? E uite, ăsta este un exercițiu care se educă, știi? Pentru că văzându-l pe celălalt fiind, atent la el, începi să vezi toate lucrurile care nu se pot spune între oameni. Și ăsta este un tip de sensibilitate și un tip de empatie care se educă doar dacă te pui în situații. Ceea ce societatea digitală ne-a făcut este că ne-a dezobișnuit să ne mai punem în situații. Nu mă mai pun în situația de a opta pentru un anumit tip de credință sau pentru a expune un anumit tip de discurs, pentru că eu pot purta 100 de măști, pot avea 100 de nickname-uri, pot avea 100 de profile, nici nu contează cine sunt eu, contează ideea. E breaking news. Contează cine ești tu, ăsta care susții ideea. Ce părere ai de asta? Chiar contează să te uiți în ochii altea și să spui, bă, știi ceva, eu nu sunt de acord cu tine. Și asta nu e o înfruntare. Asta este, știi, într-un fel și blândețea sufletească de a-i spune celălalt, cred că greșești, dar aș putea să-ți arăt o variantă, o variantă diferită de lucru. Ori dacă n-ai puterea să te uiți în ochii unui om, și singura ta putere e redusă la urmării o mie de oameni necunoscuți în același timp printr-un ecran, atunci da, atenția este prima care cade. Și din păcate, pentru vechi greci, atenția era unul dintre pilonii fundamentali care deschidea această așeză de a-ți antrena sufletul și de a avea răbdare cu tine. E adevărat că ei aveau și alte resurse la îndemână, a scrie, a citi, a dialoga, a ieși în agora. Știi, Socrates era un nesuferit Ca o paranteză, Umberto Eco face o glumă nu foarte inspirată, dar totuși reală. Dacă te uiți la busturile lui Socrate de dinainte, de secolul III, vei vedea că era un individ absolut hidos, nu era un tip foarte șarmand, foarte frumos. Dar spune Umberto Eco, în momentul în care deschidea gura, se făcea frumos deodată. Pentru că pur și simplu se ducea la fiecare individ pe care îl vedea având un potențial de a fi altfel și îl întreba, auzi, tu știi ce-i dreptatea, ce-i binele, ce-i frumosul, dar nu îl întrebe, auzi, tu știi ce e cu tine. Ori noi astăzi facem exact chestiunea asta foarte impulsivă. Reducem o situație de viață la o ființă umană. Eu nu mai întreb, tu știi ce-i dreptatea, te întrebi, ți se pare că ai fost neîndreptățit azi? În momentul în care reduci toată lumea la tine însuți, la judecățile tale de gust, la impulsurile tale, da, îi scapi din vedere pe ceilalți, deci nu vei mai fi atent la ei. Și atenția asta cumva era educată pe mai multe canale. Aveai agora, aveai exercițiu public și le spuneam studenților la un moment dat, e important să vă mobilizați să mergeți și la o bere și la o revoluție. Ori vreau să spun că generațiile super tineri, 18, 19, 20 de ani, au dificultăți să se mobilizeze să iasă la o bere. Păi ceea ce în generația mea nu se întâmpla. Și știi de ce? Pentru că s-au dezobișnuit să fie atenți unii la alții. Pe de altă parte, cu cât stai mai mult în mediul digital, pierzi pulsul a ceea ce înseamnă comunitate, societate. Există niște ritualuri sociale prin care trebuie să treci. Nu spun că sunt bune sau rele, dar spun că îți oferă un tip de atenție, nu știu, de pildă. să mergi la biserică. Nu mergi la biserică, ai un hobby, ai niște prieteni cu care te duci și faci diferite activități sportive. Joci șah, nu joci de unul singur, chiar dacă te antrenezi de unul singur. Trebuie să ai un tip de plăceri care, unindu-te într-un mod utilitarist alături de alții, îți cresc un tip de beneficiu. Și atenția la beneficiile astea umane și beneficiile astea morale e ceva ce educăm mai greu. N-a spune că nu mai știm să educăm, dar educăm mai greu. N-a spune nici că oamenii de pildă astăzi nu mai citesc, că îți spunea Socrates, bun, dacă nu te întâlnești cu cineva în agora, citești. Doar că, atenție, apropo și de un studiu care s-a publicat de curând, ce mai citesc românii astăzi? Da, citim 5% dintre noi, dar să vezi că aia 5% citesc tot felul de cărți de self-help. de dezvoltare personală, ficțiune cât cuprinde, fantezie pură, SF. Și astea sunt niște extreme. De ce sunt oamenii cu un picior în cea mai utopică narațiune și cu un picior în cea mai... Pentru că una nu are nicio legătură cu realitatea. Oamenii citesc distopii, citesc fantezie, citesc călătorii în lume posibile. Deci nivelul de ficțiune absolută este foarte înalt. Uite, stai la cifrele de consum. Și pe de altă parte, că romanul realist astăzi nu mai vinde, sau nu mai vinde ca o dinioară. Dar de altă parte ai aceleași cohorte care vor să se îngrijească de sine, să se cunoască, să afle cum divorțează fără traume în trei pași, cum se căsătoresc fără mari pierderi în cinci pași. Știi, tipul ăsta de normativizare să îmi dea domnule cineva o rețetă că sunt disperat ca să pot să am o viață bună.

Astea sunt rețete pentru viață bună, nu? Sunt aparente rețete pentru viață bună cărțile de self-help.

Sunt, sunt. Eu nu vreau să lezezi industria, dar vreau să spun că în momentul în care crezi că îi poți face pe toți fericiți la fel și nefericiți la fel într-un număr egal de pași, ai o problemă.

Da, corect. Chiar e o problemă cu metodologia în sine. Într-adevăr, mi-ai scăzut nota cărților de self-help sub 5 deodată. Tu ai citit vreo carte de self-help? Sau te-ai ajutat de vreo carte de self-help?

Auzi, când studenții te întreabă dacă ușul e un fel de Socrate, te duci naibii și citești. Fi sigur că nu ți-a scăpat ceva. Și nu e, evident, da. Îți e greu. Adică dacă ești foarte exersat în gândire critică, ai mai citit și psihologie, ai mai citi și filozofie, îți e foarte greu să te duci să iei o pastilă din asta universală pentru toată lumea, știi? Și nu am o problemă. Din punctul meu de vedere, câtă vreme fiecare își găsește resursele în orice zonă pentru a putea să se pună pe șine, e în regulă. Dar am o problemă cu felul în care avertizeze asta la nivelul spațiului public, știi? Adică încep să spui, uite, toți trebuie să vă axați pe voi înșivă și atunci ar trebui să te întrebi. Nu cumva educ o societate de egoiști. Toți ar trebui să vă întoarceți la voi înși vă, dar nu cumva faptul că nu sunt cel ce sunt înseamnă că am un model pe care vreau să-l urmez. Toți trebuie să fiți autentici. Deci una dintre cele mai abuzate cuvinte azi e autenticitate.

Care-i treaba cu ea?

Păi e o treabă foarte complicată în sensul în care, uite-te care sunt modelele sau reperele pentru autenticitate. Toată lumea urmărește pe cineva. Deci, într-o societate de follower și de influencers, unii produc modele și unii vor să fie acele modele. Ori autenticitatea înseamnă să fii tu însuți independent de modele. Dacă reacția n-ar fi atât de mimetică, dacă urmăritorii n-ar vrea să-și imite în viața de zi cu zi influensării, idolii, Poate că, știi, bula digitală ar putea să suplinescă multe dintre carențele educaționale azi. Dar când vrei să fii Marcel care, uite, îți arată de dimineața până seara ce mănâncă el să fie fit, cum se duce el la job și toată lumea l-ascultă și are o colaborare bună cu toată lumea, cum ajunge el acasă și nevasta îl primește cu masa pusă, tu deja creezi niște standarde, niște prejudecăți, niște stereotipuri pe care oamenii nu le pot implementa adhoc în viața lor.

Cum ai putea, uite, cum ai defini tu autenticitatea? Pentru că, într-adevăr, mulți influenceri asta predică, influenceri care te învață să fii de succes, îți spun că primul lucru pe care trebuie să-l faci este să fii autentic. Și oamenii se uită și zică, uite, ce trebuie să fac? Trebuie să fiu eu, fără filtre? Ce înseamnă, de fapt, să fii autentic?

Eu o să te dezamâncesc. Eu nu cred în autenticitate. Eu cred că autenticitate-a, mai degrabă, este contraperformativă. Știi că dacă eu mă duc acum într-o corporație și întreb oamenii, cum v-ați câștigat jobul? Jumătate din ei o să spună, sigur, noi performăm aici un rol. Rolul nostru este cel care are niște valori, niște principii, noi am fost recrutați ca niște talente și iată, performăm rolul, suntem autentici în rol, adică încercăm să facem ceea ce ni s-a spus să facem, cât mai bine fiind noi în cârma acelui rol. Ori autenticitatea nu-i despre asta, știi? De la Socrates până la Moș Crăciun, Be yourself este un etalon. De ce spun toți be yourself? Pentru că de fapt nu ai fost niciodată tu însuți. Ce înseamnă să fii tu însuți? Să te cunoști, în primul rând. Să nu vrei să semeni cu altul. Să nu vrei să fii reacționar la standardele impuse de o societate, dar ni se trăiește în afara ei. Să nu semeni cu nimeni. Știi, Godard, când a început să facă niște filme foarte interesante, a zis, noi suntem copiii lui Marx și ai Coca-Cola. Ăsta e un paradox. Adică vrem egalitate pentru toți, dar în același timp vrem competiție pentru toți. Să nu trăiești în zone de-astea foarte paradoxale sau contradictorii ale existenței tale. Dar eu mă uit la ce se întâmplă cu autenticitatea care este O virtute până la urmă și este o formă de a descrie devenirea unui om. Ea nu e un proces încheiat. Pot să judeci un om că a fost autentic în clipa morții lui. Deci autenticitatea nu este un subiect pentru cei vii, dacă e să fiu puțin morbidă, ci mai degrabă pentru cei care rămân în urma ta și care spun, da, uite, în toate condițiile, în toate momentele de viață, omul ăsta a reacționat fiind el însuși. Nu s-a dezis de niște valori sau de niște principi. A fost el însuși. Versus ce se întâmplă astăzi. când toată lumea vrea să semene cu cineva. Avem idoli, avem influensări, nu mai avem mentor. Uite, un termen care s-a demonetizat. Tu ai mai auzit oameni să spună că vor un mentor? Dar ai auzit în jurul tău oameni care au foarte mulți influensări și pe care îi apreciază într-un fel anume sau îi polarizează între ei. Poate e o discuţie de ce nu mai simţi nevoia ca cineva să aibă grijă de sufletul tău şi atenţie, un timp, filozofia îţi spune că relaţia de mentorat este o relaţie în care eu îţi pun întrebările şi tu ajungi singur la opţiunile pe care trebuie să le gândeşti ca fiind raţionale şi valide pentru tine. Nu-ţi dau reţete pentru fericire, că Socrate nu zicea, băieţi, în 5 paşi vă rezolvă tata astăzi să fiţi cel mai bun din cetat. Unde scria? Nicăieri, în niciun dialog socratic. Şi oare de ce? În același timp, asta înseamnă relația de mentorat, să știi să te desprinzi de modelul tău. Orice mentor sănătos vrea ca educabilul lui să fie independent de la un punct încolo, chiar să îl depășească, de să faci us public și privat de reațiunea ta. Tipul ăsta de societate digitală creează și un fel de reflex, știi, de obediență, vorba lunice, de turmă. Sunt eu alături de alții, dacă nu îl urmărești pe același individ pe social media, băi, ratezi esențialul, pierzi ceva din viață, nu ești autentic, nu vei putea fi tu însuți, ori nu-i așa. Că din când în când trebuie să ai vorba lunice, dau și nu cerul igurii tale, ceea ce e foarte greu de educat în condițiile în care tu de dimineața până seara urmărești, ții repere din viața altora. Și mai e ceva, vezi că autenticitatea ține și de intimitate și de spațiu public. Și într-un fel, cred că asta s-a pierdut din vedere. Ești autentic la tine acasă, ești autentic pe stradă, ești autentic la job, ești autentic în relație cu lumea. Or, dacă tu reduce autenticitatea la o chestiune de disclosure, de confesiune, știi, uite, eu așa procedez în viața mea de zi cu zi, puteți să faceți și voi asta, s-ar putea să scap din vedere. Faptul că oamenii, uneori, tind să fie mai autentici acasă și mai puțin autentici în societate. Pentru că, astăzi, oamenii simt că ar putea fi respingi dacă nu coincid cu niște pattern-uri care circulă. Trebuie să fii bunul corporatist, trebuie să fie profesorul docil, trebuie să fii medicul nerăzvrătit împotriva sistemului, trebuie SĂ, trebuie SĂ. Cine spune că trebuie Să?

Tot societatea care te respinge dacă ești altfel.

Iată, dar de fapt trebuie să fii același și acasă și la job. Adică tipul ăsta de șiziune, de schizofrenie, dacă vrei, între spațiu public și spațiu privat vine la pachet cu demonetizarea autenticității care e prost înțelesă. Din punctul meu de vedere, autenticitatea e contraperformativă. Adică dacă eu vreau să fiu ca tine, înseamnă că eu nu sunt autentic. Înseamnă că n-am ajuns încă cel ce trebuia să fiu. Vezi, trăim într-o societate capitalistă, întotdeauna va trebui să livrezi din poziția intimă sau din poziția publică. Să livrezi ca fiind un bun părinte, să livrezi ca fiind un bun profesor, să livrezi ca fiind bunul corporatist. Dar, în același timp, contează cum anume tu deprinzi aceste roluri. Că dacă le faci pentru că ai pattern-ul și vrei să semeni cu el, atunci tu nu ești tu însuți. Dar dacă faci asta indiferent la pattern, dar foarte conștient de nevoile celor din jur și de responsabilitatea pe care o ai față de ei, ăsta este teritoriu în care începi să educi autenticitate. Numai că autenticitatea, ca și valorile, se construiesc în timp.

Da, uite, un tânăr care vrea să fie autentic. Simte că noată un pic împotriva curentului și îi place asta. Și simte că vrea să continue pe această cale, dar este greu într-adevăr, pentru că se lovește și de respingere. Sunt oameni care îi dau sfaturi, zic bă, nu mai face așa, că nu e bine. Ce sfaturi i-ai da? Bineînțeles, nu vrem să facem un ghid în cinci pași de Oana Șerban.

Revoltați.

Dar sfaturi generale, de unde să înceapă, ce să citească, ce ar putea să facă, ceva ce poate s-ar potrivi oricui. Uite cum, nu știu, o ora de mers pe jos s-ar potrivi aproape oricui. Ce îi s-ar potrivi unui tânăr care vrea să cultive această autenticitate?

Cred că îi s-ar potrivi să înțeleagă că avantgarda, orice ar însemna ea în spațiu public, în spațiu privat, înseamnă doar să răstorni valori, ci să pui ceva în locul lor. Nu-ți place că bunicii sunt conformiști? Ok, fine. Dar pune ceva în loc, pune o valoare în loc, alta decât conformismul. Hai să zicem responsabilitatea. Nu-ți place că prietenii tăi se poartă cu mânuși cu tine și deci așa înțeleg ei grija? Ok, pune ceva în loc și anume prețuirea adevărului. Dar ce mi se pare foarte important, mai ales când ești tânăr și simți că poți să faci lumea după gustul tău și după placul tău și poți să o faci să fie a ta, e să înțelegi că nu poți să distrugi valorile altora fără să pui ceva în loc. Și asta cred că se potrivește oricui. Fiecare generație are spectrul ei de valori. Generația de dinainte de revoluție este o generație care în felul ei a rămas resentimentar. Pentru că a avut niște valori de pildă de militatea umană, care au fost refuzate. Generația de după revoluție, generația așa zis post-democratică, post-revoluționară, care într-un fel e și post-democratică pentru că democrația s-a schimbat. Poate fi participativă, poate fi reprezentativă, nu avem același gustul referitoare la ea. E o generație care nu știe să piardă lucruri pentru că n-a știut să construiască neapărat lucruri. Știi, de pildă poți să fii tânăru care spui, dom'le, eu nu mă duc la vot. Mie îmi se pare că toți oamenii politici sunt la fel.

Da.

Ok, fain. Dar atunci... Tu cum vei înțelege să protejezi ceva ce unii ți-au câștigat cu prețul vieții lor? E frumos când te naști din libertate, când de mic poți să faci ce vrei, când nu-ți spune nimeni că ai raport, că trebuie să-ți iei cravata de pionier și să te duci să cânzi imnuri în careu școlii, nu? Și într-un fel cred că generația asta din ceea ce am văzut nu știe să reacționeze atunci când pierde lucruri, pentru că nu știe să reacționeze atunci când le câștigă. Și atunci poate că a îngriji grija e o valoare care trebuie educată mult mai bine. Eu n-am spune că responsabilitatea neapărat. Cred că tinerii de-azi știu să fie destul de responsabil când vine momentul. Cred că nu se pricep foarte bine la îngriji. Și asta și pentru că au fost educați într-un alt spectru decât noi. Știi, pe mine m-a trimis mama de acasă și a zis ea, dă-te cu capul de pereț și du-te în viață. Și astăzi apar tot felul de tehnici pedagogice, parțial inspirate de aceste industrie caustice de self-help, care spun, nu da feedback negativ copilului. Pune-le într-un bubble, mângâie lor de câte ori îți dă foc la casă, ca nu cumva să se simtă harasat și să nu se simtă zdruncinat de reacția ta. Ori nu e chiar așa. A fi exigent nu înseamnă a fi violent. Și educația se face fără violență, dar cu exigență. Și dacă faci asta, atunci, asigur, poți să ajungi într-un punct. În păcate, la vârstă asta, la 18, 19, 20 de ani, eu pot să spun despre studenții mei care vin la filozofie. Unii dintre ei vin pentru că, da, vor să-i duce chestiunea asta despre care tu spui, spectrosta valorică, alții vin pentru că au citit Nietzsche și Cioran și știu că, de fapt, filozofia este tipul de instrument care te ajută să răstorni valorile care sunt decadente, să pui ceva în loc și e adevărat că s-ar putea să nu fii fericit, dar măcar o să fii mulțumit de tine însuți. Și în timp ei află că sunt și alte forme de a pune problema pe masă. Gândirea critică, gândirea morală, diferența aceasta între a gândi rațional și a gândi moral, nu totdeauna când faci ceea ce trebuie, faci ceeea ce e moral. Și viața nu te pregătește pentru asta, filozofia te pregătește, dar viața în genere nu. Și atunci ai descoperă, știi, povestea asta care e foarte cam iusiană, Trebuie să ți-l închipui pe sesiv fericit, trebuie să-ți închipui toți oamenii care ridică același bolovan de durere, de alienare în spate, ca fiind fericiți pentru că în momentul în care fac asta, pe drumul lor, descoperă alte lucruri, descoperă alte povești, descoperă alte forme de suferință, descoperă alți oameni și asta e ceva care iarăși trebuie educat. Adică ceea ce trebuie să educăm în final este acest tip de altruism moral, că fiecare individ în mizeria vieții lui a avut niște momente de fericire pe care nu le-a regretat. Și de fapt, dacă e ceva ce toți trebuie să educăm, indiferent de profesia noastră, indiferent de zona din care venim, cred că e tocmai asta, știi? Să inspiri omului din fața ta ideea că dacă ar fi să ia lumea de la capăt, el ar proceda la fel, fără regrete, pentru toate lucrurile bune și toate lucrurile rele pe care le-a trăit. Mie asta mi se pare că trebuie să facem toți. Și asta mi se pare, de fapt, așa zis, a viață bună. Eu nu cred într-un fel de viață bună. Ca să fac o următoare, viața e oribilă, da, e mizerabilă, e grea. Nu, ea nu se conjugă cu lucrurile care sunt nedureroase pe lumea asta. Dar cred că o viață pe care ai putea o trăi în plini și de care nu ți-ar părea rău, e viața pe care dacă ai mai trăi odată, ai proceda la fel. În câte momente din viața noastră am putea spune că suntem 100% siguri că am luat cea mai bună decizie? În prea puțin. Dar dacă știi să educi asta și știi să faci asta de la vârste de 18, 19, 20, o să poți să fii nu un adult cool, o să fii un adult mișto pentru toată lumea în rest. Uite, asta e ceva ce cred că nu se înțelege, știi?

Deci ca să înțeleg mai bine, întrebarea ta este în câte momente ești sigur că ceea ce faci e corect? Sunt prea puține. Totuși dacă te uiți înapoi la viața ta și îți dai seama că dacă ai repeta-o, ai face aceleași lucruri, aceleaș greșeli și aceleaș decizii bune, dacă le-ai face la fel, asta înseamnă că ai trăit o viață bună. Și atunci scopul nu ar fi să fim mereu fericiți? Scopul ar fi să nu regretăm lucrurile pe care le-am făcut?

Scopul ar fi să fii mereu atent la ceea ce alegi. Scopul ăsta ar fi. Pentru că dacă vei fi împăcat cu ceea ce ai ales, implicit vei avea și bucuria că ai fost cea mai bună variantă a ta în toate momentele vieții tale. Noi nu suntem cea mai bună variantă a noastră în toate momentele vieții noastre. Și cumva e în regulă să fie așa. Dar vezi, e o poveste foarte interesantă pe care o descrie Primo Levica, o paranteză. Într-o carte care se numește Maesteoarea acesta unu. Desigur, el descrie experiența lui din lagăr, care e o experiență traumatică. Și spune, deși am fost în lagăr, deși am fost unul dintre cei care puteau muri la Auschwitz, După eliberare, după ce am ieșit din lagăr, mi-am pus această întrebare, care e cumva întrebarea demonului eternei reîntoarceri. Dacă ți s-ar mai da odată viața, de la capăt, dar ți s-ar da cu același scenariu, cu aceleași bune și aceleași rele, ai mai trece pe acolo? Și ghiște spune un om care a trecut prin lagăr și care poate ar fi avut nenumărate motive să facă lucrurile altfel.

Aș mai trece. Este un experiment care s-a făcut, da? Adică s-a pus această întrebare.

Da, da, da.

Și ce a spus omul?

Da, aș lua-o de la capăt. Fix la fel, chiar dacă ar trebui să ajung încă o dată la Auschwitz. Și știi de ce? Pentru că tot ce am ales în rest și tot ce mi s-a dat ca să fiu în poziția de alege implicit în cazul lui, era condiția evreiască. E ceva care m-a făcut să iau lumea asta în serios și să am un loc în ea. Cu bunele și cu relele ei. Ei uite, asta înseamnă să fii autentic, să spui da, în ciuda mizeriei pe care am trăit-o și în ciuda momentelor de hiperfericire pe care le-am avut, Dacă mi s-ar mai da viața odată, aș trece exact prin aceleași puncte. N-aș lua-o pe o rută ocolitoare. N-aș fi Waze reconfigurează traseu. M-aș duce exact prin același locuri pentru că știu că atunci când am fost pus în situație, eu am făcut tot ceea ce țina de mine cel mai bine cu putință. Să fii cea mai bună versiune a ta înseamnă și curajul de a lua lumea de la capăt ori de câte ori ți se dă. Ori într-o generație și într-o societate în care, vezi, noi nu mai suntem puși în situații foarte des, cumva nu mai știm să educăm acest tip de apetit, de a spune, da, am curajul să iau lumea de la capăt dacă mi-ai mai da o dată viața fix așa cum am avut-o. Asta mi se par o chestie sublimă, știi? Să poți să spui, da, prefer și momentele tragice, prefer și momentele de fericire pe care le-am avut, Pentru că știu că în oricare dintre ele am ales în păcat. În păcat înseamnă pe cât cu putință rațional și pe cât cu putință moral. N-am o rețetă în mulți pași, dar vezi, am două paliere pe care le dau. Și e palierul în care fiecare se poate mișca atât cât poate și cum poate. Știi și vorba lucreangă, nu știu alții cum sunt, dar eu vă spun ce mi-a funcționat mie. Și atunci autentic îți spun că pentru mine, de exemplu, asta a funcționa și pentru cei cu care lucrez văd că asta funcționează.

Știi, tu zici am ales, am ales, faci o alegere în păcat și... Că un om pe parcursul zilei are de făcut diverse alegeri. De la cele mai simple, ce apă beau, beau pe minerală, beau pe plată, cu cine mă văd, unde mă duc când ies pe ușă. Și cred că de-a lungul timpului am tot avut de făcut alegeri, ceva ce simt că fără să ne dăm seama nim se ia. Pentru că în momentul în care intrăm pe o aplicație de social media, Și eu îmi dau seama acum, stupefiat, că eu nu prea fac alegeri. O să încep de astăzi să fac alegeri, însemnând să intru pe bara de căutat și să caut ce vreau să văd. Dar de cele mai multe ori, algoritmul face alegerea pentru tine. Și o face foarte bine, știi, foarte bine. Repercursiunile o să le discutăm, pentru că ne bagă într-o bulă, ne hrănește exact cu ceea ce ne dorim. Nu ne arată o altă perspectivă, nu ne challenge-uește, dar alege pentru noi. Iar noi doar stăm, noi doar alegem când schimbăm ceea ce vrem să vedem. Imaginează-ți că Ion în loc să iasă pe poartă și spune, Heway, unde să mă duc? Mă duc la râu, mă duc la pădure, mă duc la vaci, mă duce la birt, mă duch la Gheorghe? are atâtea alegeri de făcut și trebuie să facă alegerea aceea și să se bucure sau să suporte consecințele alegerii sale. Ion imaginează că iese în lumea asta digitală și doar dă un swipe și algoritmul zice poc, te duci în pădure, iar dă swipe. Adică nu face nicio alegere. Totul e ales pentru el ca într-o simulare. Cât de nociv crezi că e asta și cum am putea să rupem acest, cum să zic, acest fir toxic în care pentru noi altcineva alegem continuu.

Mie cel mai tare mi-a fost frică de oamenii care trăiesc exclusiv prin judecăți de gust. Și vezi că arhitectura platformelor de social media e desprejudecată de gust. Like, share, n-avem un buton de dislike, oare de ce? Dar avem foarte multă critică și foarte mult hate. Și o discuție. Cum am ajuns noi să punem judecata de gust ca fiind motorul acestui contract social pretins democratic al societății digitale? De ce plecăm de la ceea ce ne place și ce nu ne place? Pentru că algoritmul e reacționar. El reacționează la ceea ce tu i-ai spus că-ți place, adică consum, cu moderație sau nu, vreme în delungat. Păi e destul de simplu. Dacă vrei să ai o societate docilă, și o spun asta oameni mai deștepți ca mine, Foucault de pildă, Plecitela le satisface plăcerile. Și ăsta era un principiu pe care și Machiavell-ul avea. Oamenii stau cuminți dacă îi lași să consume ceea ce le place. Cu cât oamenii stau mai mult în judecăți de gust, stau mai departe de judecăți raționale. Să-ți dau un exemplu. Dacă noi doi acum mergem la muzeu și eu îți spun, Mihai, mie îmi place Mona Lisa foarte tare și tu să presupunem că ești mai into art abstractă, O să zici, bă, da, sigur, e o lucrare, dar n-aș lua neapărat să o duc acasă să fug acum cu ea de la Luvru. Adică poți trăi și fără ea. Dacă încep să spun, Mihael, uite, mie mi se pare Monalisa Ludavicii e o capodoperă, pentru că are o tehnică de sfumat, oareceva, nu e, pare că se uită la tine oriunde te așezi. Now we're talking, pentru că, de fapt, eu trec de la judecata de gust, de la o chestiune de tip discutațiu, știi, cum zice românul, gusturile nu se discută, dar se dispută. Deci încep să-ți dau argumente pentru plăcerile mele. Uite, asta este ceva ce social media îți retrage sau te întârzie să faci. Să treci de la judecata de gust, la judecata rațională, la judecata determinativă în care noi doi spunem, hai să și cunoaștem ceea ce ne place. Și noi trăim într-o societate în care consumăm ceea ce ne place, fără să cunoaștem neapărat ceea ce ne place. Algoritmii așa funcționează, de fapt. Și algoritmii sunt o reacție absolut firească la un anumit tip de conduită. Cu cât consumi mai mult timp ceva, cu atât algoritmul înțelege că tu vrei mai mult acel ceva. Și nu-i așa că e frumos când cineva îți dă ceea ce-ți place, instant, fără să te pună pe drumuri?

E, nu o să te mint. E super mișto. Deci eu dacă deschid Instagram-ul, mă apucă râsul, după aia îmi văd ceva, după aia... Da, mă, îmi dau seama că niciuna din alea nu e alegerea mea.

Nu, dacă te stări emoționale, trăiești. Nu trăiești într-o alegere, dar trăiește într-o panoplie de emoții, de afecte și de sentimente care, într-un fel, te fac să te simți viu, deși ești foarte static. Uite, asta este o păcăleală pe care toți o trăim și care ne place din când în când. Și te surprinzi că ai pierdut ore întreji din viață, tot scrollând, tot scrollând. Scrollând înseamnă, îți cade nivelul de atenție, pentru că vezi secvențial tot felul de lucruri, îți crește nivelul de plăcere, pentru că vezi totuși lucruri pe care vrei să le vezi și pe care vrei să le cunoști, Nu te simți chiar loser pentru că din când în când un ril din trei prezintă conținut educațional atât cât poate el să prezinte. Deci totuși, ai domne, pentru conștiința mea am văzut și ceva interesant astăzi. N-am fost chiar așa la rubrica dați-mi ce-mi place. Și te simți conectat cu oameni. E aici și acum. E această chestiune auratică de Hichet Nung. Tot ce se întâmplă, se întâmplă aici. Știi că Benjamin avea o vorbă foarte interesantă la care filozofica ascăgura despre tipurile de arte. Există arte auratice. care te angajează și care, tocmai de aia ar trebui să fie mai scumpe și sunt mai rare, vezi pictura sau vezi teatru. Dacă sunt un actor de teatru și nu te-am cucerit aici și acum, tu după aia arunci cu ouă după mine și eu nu mai ies niciodată să mai joc rolul ăsta. Pentru că n-am fost cel mai bun hamles sau n-am fost cea mai bună dezdemonă. Ok. Dar pot să am sfere non-auratice în care pot procesa conținutul și pot reveni asupra lui și în care eu te pot controla emoțional. A să vedea fotografia și filmul, zicea Benjamin. Îți dai seama, el scrie lucrurile astea într-o vreme când n-ai social media. Gândește-te la ce e social media azi. Fotografie și film. Adică exact specie de artă non-auratică, una care simulează sentimentul de aici și acum, dar care te lasă să iei lumea de la capăt ori de câte ori îți dorești. Dacă tu te duci la teatru și vezi o piesă foarte mișto, ca să mai treci totdată emoția trebuie să mai cumperi un bilet, să-ți mai găsești două ore să te duci acolo. Dacă vezi un reel care îți place și vrei să revii la el, poți să faci asta în timp ce prăjești niște cartofi, îi dai copilului o jucărie, primeaște curierul la ușă, îți câștigă timp. Asta este iluzia, că îți câștigă timp pentru că tu faci mai multe lucruri odată și ai și o experiență saturată din perspectiva plăcerii. Chestiunea e că toate artele astea nonauratice au început să creeză o lume care vinde, care e foarte emoțională și care este foarte reactivă. Știi? Pentru că, în mod normal, filmul nu ar trebui să fie costul unui bilet de film, nu? Mai scump decât costul unui bilet de teatru. Și nu e. Cu toate astea, producția costă mai mult la film decât la teatru. Fix așa se întâmplă și în zilele noastre. Costă uriaș să ai. Servicii de security, platforme, optimizări digitale, tot felul de elemente. Dar, în același timp, Costurile se amortizează pentru că crează o dependență atât de mare și o plajă de consumatori atât de largă, încât n-ai cum să nu faci din asta un business bun. Și noi, de fapt, trăim în business-ul bun al unora. De ce? Pentru că ne alimentează niște dependențe. Și sunt niște dependețe cu care ne alintăm ca fiind constructive. Ai domnule, intră și tu pe TikTok, o să găsești numai clipuri electorale, o să găsești și cum să faci cea mai pufoasă omletă în viața ta. Și zici, da, de ce nu? Sigur, fac asta. Și dacă nu faci asta, te simți exclus sau pare că ai pierdut ceva. Pentru că pare că întotdeauna ești în control și afli lucrurile instant, indiferent că ele sunt la sursă sau nu, probate sau nu, asta îți creează un sentiment de omniprezență. which is insane, is sick, dar în același timp arată ceva din ființa umană care știare nostalgia asta originară să fie pretutinde, să poată să știe cât mai mult, să fie un mic Faust. Știi că și Faust e cea mai mare poveste a romantismului într-un motiv simplu, că ilustrează o chestiune. Toți vrem să fim în ceafalul Dumnezeu și să vedem lumea din ceafalul Dumnezeu. Păi social media asta îți face, îți permite să fii Faust. Pare că știi cât mai multe, cu un preț care ți se pare moderat, în vânt sufletul. Ce-i sufletul? Hai să discutăm. De 2.000 de ani încercăm să discutăm ce-i sufletul, dar n-aibă. Citim, să-l help și ne rezolvăm și asta, în cinci pași. Și de acolo, din ceafalul Dumnezeu, poți să vezi tot deodată. Când nu vezi neapărat tot ce-i adevărat, fain, vei avea opțiunea de a alege. Dar asta poți să o amâni, poți să o consumi mai târziu. Dar asta social media e ceva de care nu te poți lăsa, știi? Și în același timp gândește-te, hai să o luăm și altfel. Dacă vrei să deschizezi un business, poți să-l crești dacă nu ești în social media? Dacă nu-l branduiești? Uite, ca o paranteză, vorbeam cu o prietenă care lucrează în mediul ăsta de publicitate și mi-a spus, băi, toată lumea vrea astăzi... să genereze brand-uri prin social media și toată lumea vine și-mi spune, vreau clienții mei să-mi iubească brand-ul. Love branding! Păi dar nu-i cam mult să ceri să-ți iubească brand-ul? Adică cum am ajuns de la a plăcea ceva și a consuma, la a iubi un brand? Pe care, sigur, îl ambalezi frumos, îl invadezi, nu? Cu tot felul de reclame de cămărșelor. Tu nu vrei să-l vezi, dar ți-apare? Și cumva te gândești că poate implicit ai ales de-l vezi. Că poate sigur ai făcut o opțiune la un moment dat, ai văzut ceva ce avea conexiune cu brand-ul, așa încât, uite, acum te inundăm, te invadăm. Zimbun Bauman avea o vorbă, toată civilizația noastră postmodernă e lichidă. Ea funcționează pe ideea aceasta că inundăm sfere. Te trezești flooded cu niște conținuturi pe care, fără să vrei, începi să le iubești sau să le prețuiești. Este o prostie să spui că poți iubi un brand. Pentru că un brand înseamnă niște valori și doar ce zi se ia din aur, că ai nevoie de timp să ajungi la niște valori, să le îmbrățișezi. Dar uite, social media îți mai vin de o iluzie. Că poți iubii ceva ce nu cunoști și este funcțional. Ceea ce pentru ființa umană este excepțional. Corpul mare ai traumă era că iubește greu sau poate că nu iubește deloc. Ea cu iubește instant și poate să iubească mai multe deodată. Nu-i fine?

Dar e greșit, nu?

Absolut. Nu, nu e greșit să iubești.

Să iubești un brand pe care îl vezi în social media.

Da, asta e greșit. Nu poți să iubești un brand. Poți să iubești un om și chiar și acolo, știi, vorba la Agustin, aș avea rezerve. Cu dragostea între oameni sunt de acord, iubirea poate la entități superioare, știi? Hai să mergem ușor cu pianul pe scări. Dar să spui că poți să îl iubești pe Dumnezeu și un brand, that's out. Too much. Dar vezi că așa se educă industria. Și într-un fel, da, este o iluzie a unei iubiri, pentru că este o iluzie a unei dependențe care te face fericit.

Și unde crezi că o să ajungem din acest consum, din ceafa lui Dumnezeu, cum ai spus, cu sufletul vândut? Avem impresia că suntem omii prezenți, vedem tot ce ne place, ni se servește tot ce ne place. Care sunt următorii pași în transformarea asta sufletească omului, cum îl vedem astăzi și cum o să fie în viitor?

Pariu meu, e că am rămas blocați la 1700-1800. Avea cantovorb într-un textuleț care a făcut carieră despre ce este luminarea. Dom'le, societatea este luminată. Oamenii nu sunt luminați. Și eu mă uit în jur și mi se pare că am rămas acolo. Ce înseamnă că societatea e luminată? Ai pachete de legi moderne. Ai? Ai. Nu poți să zici că n-ai. Cu cât ai mai multe legi, crește nivelul de infracționalitate pentru că ai mai multe boacă nedefăcute sau prescrise. Ok, fain. Dar asta înseamnă nivel civilizațional. Ai infrastructură, ai acces la sănătate, ai acces la educație, ai progresism, ai mai puțin conservatorism, când le apare el e rigid, îl ținem sub control cu norme, ok, that's fine. Păi și totuși tu nu ești bine.

Da.

Asta înseamnă că societatea este luminată, avem de toate, dar oamenii nu sunt luminați, pentru că nu știu ce să facă cu aceste de toate. Ai informație pretutinde, știi să o convertești în cunoaștere? Gândește-te cum e să fii profesor într-o lume a CLOD, CGPT, ZTI, Care mai era. Foarte interesant. Pentru că tu trebuie să fii în același timp un bun mentor, trebuie să fii Socrate, trebuie să-i ții vii, trebuie să le arăți că nu le pierzi timpul și trebuie să le dai ceva ce ei nu își pot lua singuri, oricât de mult research ar face. Trebuie să le duci gândirea critică și atenție. Deci dacă tu te duci să-i spui unei studenti astăzi, Cu fascinația pe care mi-o spunea mie un academician în urmă cu 15 ani când eram în facultate, hai să vă spun cum se traduce o notă de subsol din metafizica lui Aristotel în mod corect. Ăla dacă este super into the subject s-ar putea să caște ochii la tine 10 minute. Dar după alea 10 minute l-ai pierdut și pe cel mai bun din sală. Pentru că de fapt el poate să afle asta singur. Și aici apar o chestiune foarte interesantă. Școala nu mai învață oamenii să gândească. Noi am fost obișnuiți să pompăm informație, să livrăm ceea ce și social media face într-un fel. Uită-te în jur, ce fac oamenii când se duc să dea bacul? Păi e o mare traumă. Noi toți trebuie să tocim ceva. Noi exersăm memoria. Fix mușchiu memoriei, pe care îl exersăm toți la bacalaureat, învățând comentarii pe de rost, e mușchiu care moare și nu i-a întrănat într-o democrație pentru că ajuns să votezi un ticălos care în urmă cu două mandate ți-a mai furat ceva, dar memoria este... foarte scurtă la români și foarte înșelătoare. Și de ce? Fix pentru că o supra-soliciz la un anumit moment și pentru că memoria epistemică nu e tot una cu memoria morală, știi? Sau memoria istorică.

O să le explici ce înseamnă memoria epistemica?

Memoria epistemică e aia în care eu rețin informații, da? Citesc lucruri, citesc tratate, știu să-mi sintetizez ideile și știu... fără să am o hârtie în față să-ți pun lucruri. Sunt un om citit, sunt un om educat. Memoria morală și memoria istorică presupune să fiu pus în situație sau să încerc să gândesc situații pe care nu le-am trăit, dar să nu uit că ele fac parte din comunitatea din care eu sunt. Care este memoria morală și memoria istorică a unui copil care n-a trăit Revoluția Română? care n-a trăit holocaustul, de pildă, dar care trăiește în timpuri de genocid și în timpuri în care, uite, Rusia invadează o țară, așa nume, Ucraina. Cum reacționează la asta? Păi dacă n-ar o memorie istorică și morală, nu știe. O să spună, au ăia ceva între ei, lasă că dansează toți acum doi câte doi, Israel cu Palestina, Rusia cu Ucraina. Nu ne interesează, noi suntem aici și nu-i așa, știi? Și de fapt, ca să poți să faci școală pe bună azi într-o societate digitală de tipul ăsta, trebuie să educi tipuri de memorie care până acum nu erau educate. Asta e poziția mea. Memoria epistemică e una, adică va fi un lux să găsești un om care poate vorbi cu tine elemente importante din domeniul lui fără să scroleze ceva sau să îl întrebe pe Clod, acum unde tai în timpul operației, uite îți dau o poză, ce zici, iau dreapta sau stânga, n-ai vrea asta. Să știi că se apropie ziua și va fi foarte greu să găsești, glumez, dar totuși există un risc, să găsești un om care să-ți spună fără să consulte CLOS sau CGPT că da, eu am mai văzut reacția asta politică odată și o reacție pe care noi n-am îngurgitat-o și pe care n-am decantat-o într-o conștiință colectivă.

Da, ziceai de cum e să fii profesor a unor studenți care au toate aceste aplicații ai, chat-uri ai, care practic au acel mușc al memoriei, da? Hiperdezvoltat și care...

Informațional, o memorie informațională.

Cum este?

E challenging. Pentru simplul fapt că vezi că trebuie să te inventezi tot timpul, trebuie să găsești contexte noi de învățare, trebuie să le explici că nu ești retrograd, dar că îți face bine examenul cu pixul în mână pentru că te pune să gândești cu mintea ta ceva. Și eu, în bună perioadă de timp, îmi dădeam examenele cu cărțile pe masă. Pentru că mi se părea că un skill foarte interesant pe care poți să-l evaluezi e ca studentul să știe unde să se uite când are o problemă. Acum nu mai pot să mai fac asta, pentru că studentul și dacă nu știe, îi se spune, deci cumva partea asta e anihilată și ar trebui să inventez ceva care să-i facă să reacționeze corect la o evaluare. De pildă, am luat un model Duolingo pe care aplicațiile AI nu îl pot soluționa până la capăt, le-am dat un text cu 20 de greșeli în ele, Text inspirat de cursurile mele și de dialogurile mele cu ei, pe care CGPT sau oricare altă aplicație n-are de unde să le știe sau să le aibă. Și i-am pus să vâneze 20 de greșeli, să mi le arate și să mi explice de ce e greșit și să îmi înlocuiască cu ceea ce este corect. Șoc. Toți studenții de 9 și de 10 de la seminar abia au scos 5-ul. De ce? Păi pentru simplu fapt că ei sunt foarte educați să vorbească, să fie joviale, să se antreneze într-o conversație și să găsească argumentul plauzibil atunci când dau opțiunile pe masă, dar e foarte greu să reconstruiască argumentul și să identifici o eroare acolo unde ea este pusă pe masă. Și am zis, ok, de acum încolo așa facem. Va trebui să vă învăț, să reacționați la greșeli care vi se dau, la conținuturi care emoțional sună bine, dar care epistemic nu sunt așa. Și mi-am asumat că vreau, printre multe altele, să duc asta la studenții mei. Deci e un efort suplimentar, ceea ce până acum nu făceai, știi? Până acum ca profesor erai sedus de felul în care gândește un student. Acum trebuie să fii sedus de fel în care gândește și sancționează lucruri care nu sunt în ordine, tocmai pentru că gândești într-un anume fel și e conștient de felul în care gândești. Să fii conștient de felul în care gândești, astăzi, este mult mai greu decât să gândeșți critic într-o zonă sau alta.

Care-i diferența? Adică ok, gândești critic, ai memoria asta epistemică, cunoști lucruri, te așezi critic pe o problemă și o gândești. Care-i diferența între asta și a fi conștient de cum gândește?

Momentul în care gândesc critic nu mă pun în situație. Îmi dai niște opțiuni, îți spun cum arată lucrurile și da, mi se pare că un scenariu e mai plauzibil decât altul. Momentul în care am o conștiință asupra ceea ce gândesc mă pun în situație și mă întreb, de pildă, dacă aș implementa cu tare politică educațională. Mi-ar plăcea să trăiesc cu ea la bord, mi-ar plăcea să fiu unul dintre subiecții acestui tip de reformă educațională sau nu. Gândirea conștientă și critică presupune că tu te pui în situație și ești unul dintr-agenții morali care ias pe țaia în piept. Că în rest, știi, din fotoiul nostru toți putem să ne gândim ce am fi făcut dacă, nu știu, dilema lui Heinz trebuia să fur un medicament sau nu ca să fac pe cineva bine. Dar când ești pus în situații, cam greu. Adică e ușor să dai sfaturi de pe margine.

Ok, și acum învățându-i pe studenții tăi acest lucru, cu ce îi pregătești pentru viitor? Cum ne ajută asta pentru viitorul care urmează?

Știi, asta e o discuție foarte largă, pentru că eu predau multe discipline. De exemplu, când sunt profesorul de holocauz și de biopolitică, îi educ în sensul empatiei și solidarității. Asta este o educație pentru empatie morale, e ceva care la noi lipsește. De pildă, eu îmi petrec timpul discutând cu ei narațiuni competitive ale martirajului și suferinței. Evreii spun, am suferit, șase milioane de oameni au ars în lagăr. Armenii spun, da, dar și noi am ars înaintea voastră și pe noi nu ne-a recunoscut nimeni ca fiind o formă de genocid. Deal with that. Asta trebuie navigat, pentru că altfel acumulează resentiment și ăsta refulează la un anumit moment. Când sunt profesorul de gândire modernă, de filozofie modernă, de modernitate, gândesc cu ei diferența aceasta între vârste și impulsuri diferite ale modernității. Toți vor să fie moderni sau toți iubesc faptul că sunt oameni moderni. Dar au raportări foarte distincte la categoriile tare ale modernități. Știi, că ai o modernitate care privilegează rațiunea. și gândirea clară și distinctă, ai o modernitate kantiană mai târziu care nu e carteziană și care vrea uzu public și privat al rațiunii, ai o postmodernitate care îți spune că omul modern nu e la care gândește ci care simte, știa, la bodler și trebuie să fie un flaneor și trebuie să fie un individ care trăiește din judecăți de gust și își cultivă individualitatea. Și mai e o postmodernitate capricioasă care îți spune că ai dat o îmbară cu toate. Și cu gândirea rațională, și cu libertatea, și cu frumusețea, și că trebuie să o iei de la capăt cu tot ce înseamnă a fi un om modern, în sensul în care ești un om care e capabil de progres și aduce progres tuturor, nu cu forța și nu ducând către colonialism sau către subestimarea altora. Când sunt profesorul de estetică, îi fac să nu ia de bună ideea că frumusețea va salva lumea, dar încerc să-i învăț cum să se uită la lucruri, știi? Apropo de chestia asta, uite, că vorbeam de social media, tu știi că social media, de fapt, hai să luăm, de exemplu, Instagram, e construit într-o serie de impulsuri artistice, de avantgardă, pentru că, de pildă, ai colajul și fotodropping-ul.

Da.

Orice tânăr face asta în drum spre facultate sau ca să facă o glumă proastă chiar și din timpul cursului. Asta este o tehnică dadaistă, colajul. Și e interesant că dadaiștii totuși sunt cei care au spus nu tuturor valorilor și tradițiilor. Ai după aia vlog-ul, care este de fapt o tehnică suprarealistă a dicteului automat.

Ce înseamnă asta?

Când lași pur și simplu fluxul emoțiilor tale să se consume, filmând ceva, adhoc, uite, sunt aici, intru la Mihai la podcast, salut, mă simt angoasat sau din potrivă mă simt foarte fericit și spun asta. Asta e tehnica dictăului automat. Adică ai și acum, lasă această mărturie afectivă, știi? Care de pildă în filmul supra-realist face carieră. Și mai ai, desigur, adicția asta de tehnologie, de viteză, de fugă, care, de fapt, este un impuls futurist. Într-un sens, pe Instagram tot suntem niște mici artiști avantgardiști care nu au pretenții estetice, dar au niște emoții artistice pe care le construiesc. Și uite, încerc să învăț să se uită la lumea și așa. Să nu pară că ai luat lumea de-a gata sau că tu ai făcut ceva. Există o tradiție, există niște oameni care au mai trecut pe acolo și e important să știi că au mai trecut pe acolo. E important să știi de pildă cum administrezi momentele astea de transgresiune, de rebeliune. Toți marii clasici au fost niște rebeli la un moment dat. Mare deal să înveți astăzi un tânăr cum să fie rebel cu cauză. Că de pildă, sigur, Mane e excepțional, e un impresionist fantastic, dar salonul refuzaților a fost la lui vreme îndelungată. Cum ajunge cineva respins și considerat decadent să fie un maestru al secolului XIX? Păi uite, cu răbdare, cu solidaritate, încercând să arate că totuși autoritatea epistemică sau, hai să zicem, expersii care îți spun ce-i artă și ce nu-i artă, cum trebuie să fie societatea și cum nu trebuie să fie pot fi învinși.

Știi, ascultându-te îmi dau seama că Cărțile astea de self-help și de autodesvoltare, de dezvoltare personală, cumva într-un mod flagrant au luat fața filozofiei, pentru că filozofia ar trebui, cred, să fie în locul lor. Pentru că dacă vrei să vezi ce ar trebui să faci acum, cred că există răspunsuri cel puțin parțiale în filozofie care îți arată acești curenți, cum au fost ei, cum au început, cine a fost care din clasic, când a fost rebel și cu ce cauză și cred că de acolo poți să înveți foarte multe valori pe care să le folosești astăzi.

Da și nu, sunt de acord cu prima parte, dar mai e o chestie pe care n-am comentat-o împreună și anume, vezi, oamenii au nevoie și de o formă de spiritualitate. A nu se înțelege religiozitate. Când mă refer la spiritualitate, mă refer la o zonă care este mai degrabă, hai să zicem, partizana unui tip de relație cu adevărul care poate să fie interpretată, mai mistic, mai non-științific. Și cumva industria asta de self-help a înflorit și pentru că oamenii au nevoie de o formă de spiritualitate care nu mai e saturată azi. Vezi? Modernitate înseamnă secularizare. Și, într-un fel, înseamnă a nu mai trăi neapărat într-un sens instituțional religios, dar nu înseamna că nu poți fi credincios. Dar asta e o nevoie sufletească. În momentul în care ea dispare sau ea nu este saturată cum trebuie, vin alte zone care te fac să te întorci la tipul ăsta de sentiment pe care îl ai într-o experiență spirituală. Nu știu, de pildă hinduismul, budhismul. Faci yoga și mai meditez la tine și este o alternativă la o formă de spiritualitate. Deci eu v-as spune că, într-un fel, apogeul acestei industrie de self-help vine pe doi piloni. Odată că filozofia și-a pierdut timpul să se auto-justifice, că nu era nimic de justificat, trebuia să-și facă treaba și-atâta tot, adică n-ar trebui când ies din casă să spun, nu, eu sunt filozof, să vă spun de ce am venit și stați, nu dați cu piatra. Puteți să zic bă, cred că putem gădi împreună mai bine. Vreți să vă spunem cum se întâmplă lucrurile de fapt? Și să vă spun de ce o să aveți nevoie de asta în următoarea perioadă când totul va fi super digital și automat? Și pe de altă parte, zona asta spirituală, care pe măsură ce sigur ne-am îmbățișat progresul, tehnologia, s-au mai întâmplat niște fenomene, secularizarea, alienarea, unde spiritualitatea care putea să fie o pârghe sau o supapă pentru acomodarea la viață a dispărut.

N-am mai avut nevoie teoretic de ea, pentru că n-am mai avut nevoie de un Dumnezeu atotputernic care decide, face tot. Avem tehnologia care ne ajuta, avem știința și, ok, a dispărut nevoia de Dumnezeu, nu?

Nu-și spune că a dispărut nevoia, dar într-un fel Dumnezeu și dacă există. Știi, vorba lui Leibniz. 2 plus 2 trebuie să facă 4, indiferent dacă Dumnezeu există sau nu.

Da.

Eu ar trebui să pot să-mi fac treaba în oriceea ce fac, independent de faptul că Dumnezeu există sau nu. Adică ontologia asta rămâne undeva în urmă. Pentru că omul ea, în momentul în care preia și capitalul de responsabilitate și de libertate, preia și sarcina de a fi cel care trebuie să miște lumea din loc. Și aici e o chestiune foarte interesantă. Vezi că noi totuși trăim tot felul de dezastre. Înstrăinarea de discursul spiritual și mai târziu de discursul religios a venit și pe fondul ăsta al teodiceelor. Când începi să te întrebi, bine, dar Dumnezeu dacă există, unde era când a fost Tauşvițu? Dar Dumnezeu dacă există, unde era când a fost cu tremurul de la Lisabona?

Cum se cheamă asta? Cum ai zis?

Teodicee. Astea sunt niște proiecte prin care filozofia modernă, de pildă, încearcă să-și explice cum acomodăm existența lui Dumnezeu cu cea mai mare cantitate de rău din lume. Și de fapt e o chestie super simplă. Că dacă Dumnezeu există și El este un nume pentru libertate, trebuie să accepti că El a făcut logic posibil binele și rău. Dar El n-a ales pentru tine. Cineva a ales să facă un lagăr și să pună acolo șase milioane de evrei. Celcineva era Hitler. Ok, n-a fost Dumnezeu. Dar ca răul și binele să facă parte din viața noastră și ca să putem fi liberi, Cineva trebuia să creeze din punct de vedere logic și ontologic aceste lucruri și apoi ele s-au activat în funcție de fiecare ce a ales. Ca să pot să fiu liber trebuie să am posibilitatea de a face bine și posibilitatea de a face rău. Uite, asta este o chestie pe care o poți muta la nivelul discuțiilor de azi despre AI. Este AI-ul ceva care va produce fundamental bine sau, din potrivă, s-ar putea să ajungem în punctul în care, știi, discuțiile astea, pot să sau neomarxiste, va înlocui omul, va produce o apocalipsă, etc., etc. Ok, discuția nu e despre ce poate face, ci discuția e despre cum putem noi să utilizăm ceva în condițiile în care există ontologic posibilitatea de bine și posibilitatea de rău. Ori asta înseamnă, și mă întorc la felul în care am început discuția, libertate și responsabilitate. Și cumva e mult mai simplu decât atât. Dacă vrei să fii liber, cumva din când în când trebuie să cochetezi cu ideea că Dumnezeu există. Știi? Pentru că trebuie să cochetezi cu ideea că cineva a făcut binele și răul posibil și că asta nu depinde de tine. Nu spun să fii religios, dar spun că poți să cochetezi cu ideea asta din când în când. Dar uite și asta, relația omului cu spiritualitatea într-o lume tot mai digitală, în care nu mai discriminează foarte clar binele și rău, și asta e o pâine din curtea filozofului.

Dar revenind la filozofie, dacă poți să ne explici în termeni mai simpli la ce ne ajută filozofia, cum o putem folosi astăzi ca instrument real și pentru ce, dincolo de impresia generală a lumii că filozofia e așa doar un antrenament de gândire și atât.

Uite, vreau să merg pe zona asta. Asupra licitării nevoi de gândire critică. Ea există, dar e atât de multă opinie despre asta încât nu vreau să mă pronunc pe asta. Dar vreau să spun o altă poveste. Noi în viața asta avem două preocupări marșilate. Să ne creștem beneficiile sau nivelul de utilitate. Asta este ceva ce teoria alegerii raționale ne-a spus-o dintotdeauna. Și să încercăm ca ori de câte ori ne creștem utilitatea să fim pe cât cu putință morale. Deci wishful thinking este să fii cu bunăstare, cu saci în căruță și să te simți și moral cu felul în care ești cu saci în căruță. Ca să poți să faci asta, trebuie să înțelegi care sunt opțiunile tale de deliberare rațională și mai apoi morală. Pentru că trăiești într-o lume în care există legi drepte cu efecte imorale, există legi nedrepte cu efecte morale și există și punctul în care va trebui să alegi ca să salvezi un număr cât mai mare de oameni sau să aduci bunăstare unui număr câat mai mare de oameni și mijlocul pentru a face asta nu va fi întotdeauna moral și va trebui să trăieși cu asta. Cu cât ai mai multă tehnologie, mai multă corupție, mai multă vulnerabilitate, mai mult post-adevăr, mai multă reacție emoțională la fapte, cu atât vei fi pus mai des în poziția de a crește utilitatea tuturor, riscând să fie imoral din când în când. Ca să poți să faci față la asta, ai nevoie de filozofie. Adică ai nevoie de un antrenament mental ca să ți se spună cum deliberezi rațional și cum faci ca deliberarea ta rațională să fie morală. Dacă nici asta nu ajută un om să doarmă liniștit pe pernă, nu știu ce poate să facă diferență. Pentru că, de fapt, există două tipuri de oameni. Ăia care vor să mănânce bine și ăia care vor să doarmă bine. Ăia care vor să mănânce bine nu întotdeauna sunt oamenii care dorm bine noaptea. Eu cred că filozofia te poate ajuta să dormi bine noaptea și să mănânci cât trebuie și ce trebuie. Și aici cred că noi putem să facem lucrurile altfel. Și nu vreau să fie o pledoare, hai domnule, de mâine apucați-vă tot și citiți Kant, Hegel, dați-vă cu capul de pe reț, luați fenomenologia spiritului. Dar vreau să înțelegem că suntem în punctul în care toți vrem nu să fim fericiți, ci să avem bună stare. Mie ăsta mi se pare un ideal mai nobil. Dar în același timp bunăstarea asta să fie pe cât cu putință echitabilă, dreaptă, morală pentru cei mai mulți dintre noi. Eu nu vreau o societate de oameni religioși, dar trebuie să spun asta și nu-mi e rușine că spun asta, am ambiția de a avea o societate de oameni pe cât cu putință morale. Faptul că moralea lor face casă bună cu religia din când în când e un plus. Dar eu nu mai pot în zilele de astăzi când nu mai am teocrații, nu mai am... În anumit tip de relație cu biserica să spun, da domne, instant busola morală o să ne-o luăm de acolo.

Nu.

Busola morală o să ne-o luăm dintr-o gândire critică.

Da, știi mă, pe mine mă surprinde foarte des să văd oameni care n-au nici o busolă morală și care ai spus că sunt oameni care fie vor să mănânce bine, fie vor să doarmă bine, eu observ în jurul foarte mulți oameni care mănâncă bine și n-au nicio treabă cu cum dorm. Ca și metaforă, adică sunt cu sacii în căruță și dorm foarte bine, n-au nicio treabă, oamenii n-au nevoie de filozofie. Dacă le dai filozofie, o să înceapă să doarmă prost. O să înțeleagă că sacii ăia în căruță sunt făcuți imoral și iat cât le-au făcut. Adică sunt oameni în jurul nostru care sunt atât de rupti de repercursiunile acțiunilor lor imorale, încât îți dai seama că această moralitate nu există la ei sau ai cum să o trezești sau ajută-mă, te rog, cu această speță.

N-a spune că unui ticălos care se simte bine cu viața lui pot să-i produci vreun deranj afectiv în sensul ăsta, dar spune că ticălosul cu siguranță ne căjește mulți oameni în jurul lui care vor avea această problemă. Știi? Adică nu cred că pot să schimbe cineva de la o vârstă anume, mai ales. Dar cred că poți să-l pui într-un disconfort care, la început, nu e moral, ci e mai degrabă rațional. Și, într-un fel, Tikalosu dorme bine pentru că el știe că, din punct de vedere la rațiunii, el a făcut ce trebuie ca să-și conserve existența, să subziste. Există o chestie foarte interesantă pe care filozofia o semnalează atunci când faci totul nu pentru a te conserva, ci pentru a deveni mai mult. Oamenii ăștia care mănâncă bine și dorm bine sunt oamenii care nu vor să devină mai mult. Țin locul cald pentru că orice ar alege, s-ar putea să le strice confortul. Și societatea nu are cum să meargă înainte doar cu ăștia. Societatea, din fericire pentru noi, tot s-a mers înainte cu oameni care au ales și care au riscat uneori să-și piardă confortul pentru un bine mai mare. Și asta nu e doar un altruism moral. It's a fact. Societatea așa a funcționat. Revoluțiile istorice așa apar. Angela, cred că singura veste bună pentru noi e că, deși sunt oameni care își conservă locul cald și, într-adevăr, sunt ignoranți față de gândirea morală, sunt unii care vor spune, da, dar de la un punct încolo trebuie să vezi cum ați conserva existența devine prea puțin, când trebuie să începi să devi. Pentru că, vezi, există oameni care se conservă și sunt blocați în propria viață sau rămân în urma propriei vieți și oameni care vor să devină, dar știu că devenirea presupune niște costuri. Din fericire sunt mai mulți care vrem să devenim decât care vrem să ne conservăm.

Și filozofia vine în ajutor a ei. Și uite, cineva care se uită la noi și nu a mai citit filozofie, nu a fost atent în liceu când trebuia să aș aleagă opțional. Poți să-ți alegi opțional, nu?

Astăzi ai profila care ai filozofie obligatorie ca disciplină, poți să o alegi ca opțional, dar știi cum e, dacă nu e bine făcută, degeaba e. Adică uneori preferi să te lipsești de asta și vreau să spun că mulți dintre studenții noștri foarte buni sunt oameni care fie au fost certați cu filozofia, fie nu au făcut filozofie deloc în liceu. Ca un fun fact, am avut grupe unde maturi cu vârste cuprinse între 35 și 70 de ani, au venit și au făcut filozofie, că asta au vrut oamenii să facă în viață și a fost foarte bine.

Eu am mai spus asta, eu când am terminat liceul m-am scris la două facultăți de filozofie. Și m-au acceptat și trebuia să merg la primul curs în ziua în care am avut primul curs și la medicină. Și da, am ales medicină. Dar asta nu mă împiedică să cochetez cu filozofia și să o citesc. Și revenind la asta, și vreau să mai fac o paranteză, eu de exemplu când intr în cărturești sau în librările Kumanita sau în orice altă librărie, am început să văd din ce în ce mai des, pe prima masă cu beselere, că începe filozofia să munște un pic din locul pe care îl ocupă toate cărțile de dezvoltare personală. Apar cărți despre filozofie, mai apare Marcus Aurelius, mai apar cărți din editura 3, foarte multe.

E o colecție foarte bună.

Foarte șmecheră. O am pe toate, e atât de mare. Vreau o a doua viață ca să pot să stau să le citesc. Nu știu cum să-mi fac timp. Uite, poate o să-mi dai și eu o schemă de citit filosofie, că e multă. Dar, doamne, e atât de frumoasă colecția asta, sunt atât de cartonate așa și miroase atât de bine, sunt atât de miștoțipărite și fontul ăla e atât de drăguț. Dar observ că pe aceste mese cu beselere apare din ce în ce mai multă filozofie și există o supoziție că această filozofie începe să fie din ce în ce mai dorită de oameni care se simt cumva pierduți în această lume a IAI-ului sau în lumea post-IAI care urmează, unde tot ce rămâne uman poate fi regăsit în aceste lucruri filozofice pe care IAI-ul nu prea le simte, nu prea ajunge la ele. Și atunci ai confirmat, am văzut că ai confirmat din cap că așa începe să devină populară filozofia, care este great. Și pentru cineva care se uită la noi și care poate a citit câteva cărți sau n-a citit filozofie până acum, cu ce să înceapă? Dacă poți să ne faci un mic protocol de încursiune în filozofie, fără să mergem la facultatea de filozofie.

Mi se pare foarte sănătos să citești filozofie în privat, cât poți, cum poți. Și regula, în principiu, pentru o carte de filozofie este regula pentru orice tip de hermeneutică, pentru orice fel de lectură. Dacă e o carte și nu te înțelegi cu ea, e posibil să fie momentul în viață în care n-ai cum să rezonezi cu ea. Las-o și revin-o mai târziu. Depinde foarte tare de gusturi, acum. Pentru că dacă vrei să vii dintr-o cultură foarte corporate în care ți se spune că trebuie să fii rezilient, poate e momentul să înțelegi că reziliența nu înseamnă să înduri pe nemestecate orice.

Dar de ce râzi așa când zici de rezilientă?

Pentru că este valoarea cea mai abuzată de discursul corporate, în special după pandemie, când toți oamenii de afaceri au trebuit să reziste și să genereze profit acolo unde nu era teren pentru asta și mă uit că discursul ăsta stoic devine foarte tare împrumutat de o retorică de tip corporate pe care eu o găsesc vicioasă din multe puncte de vedere, știi, ca o paranteză. Tu ai văzut că oamenii nu mai sunt interesați de vocația cuiva? Uite, tu ai o vocație, ai vrut să fii medic, da? Prin vocația ai ales asta. Corporațiile recrutează talente, dar nu se uită la vocația oamenilor. Ceea ce e foarte vicios. Pentru că talentul e ceva care depinde de o dispoziție naturală și dispoziția naturală întotdeauna duce către o vocație. Dacă vreau ca tu să fii autentic, trebuie să te las să-ți urmezi vocația. Dacă eu am nevoie doar de talentul tău să-l instrumentalizez, înseamnă că de fapt mie nu prea îmi pasă de vocația ta. Și atunci de ce ai sta într-o societate în care tu și plăcerile tale și motorul existenței tale nu contează. Asta așa ca o paranteză, am închis paranteză.

Ca și banatează nici mâncarea, adică îți face rău vocația cuiva într-o corporație, nu? Pentru că tu vrei să-l instrumentalizezi cât mai mult acolo.

Îl depersonalizezi într-un fel, pânându-l într-un rol și dându-i un alt fel de setup ca să existe. Dar uite, dacă ești bunul corporatista, zice că o cură de stoicizi prinde bine. Ia Seneca, ia Marca Aureliu și împrietenește-te cu ele. Dacă ești un individ care mai degrabă ești orientat către valoarea individului, a individualismului și vrei să înțelegi ce înseamnă asta, de unde focusul ăsta excentric pe individ, atunci ai niște filozofie franceză. Dacă ești supărat de societatea de consum și ți se pare că promisiunea asta fericirii vine de peste toți și nu știi cum să gestionezi lucrurile, citește niște Jilly Povesky, citește niște Jean Serra. Dacă ți se pare că ai devenit mânios și că nu te descurci la iertare, la te ierta pe tine și pe alții ca să poți să faci partea dintr-o societate, ia niște Ianchelevici, ia niște Derrida, ia nișter filosofie biopolitică, să zicem. Dacă nu mai suporți gâlceava dintre Izrael și Palestina, dintre Rusia și Ukraina, citește biopolitic. Apucă-te și citește. Foucault, Nașterea biopoliticii, citește Agamben despre homosaceri și ce înseamnă ideea aceasta unui individ care, știi, vede viața nudă, vede viața așa cum e ea și începe să gândească politici de la ea și care vede managementul vieții fie de la moarte, fie de la viață și începe să creeze un stat care reacționează exclusiv față de fenomenele vieții și ale morții. Dacă ești angoasat și simți că nu mai ai niciun loc în propria viață și crezi că ai valori, dar valorile tale nu fac sens, fă o cură de existențialism corect. Și atunci ia niște camiu, ia niște kirkegord, dacă te țin pingelele mai târziu, dar nu sări la apa mare. Adică ce vreau să spun este că ideea că mă duc acasă și mi-au criticat rațiunii pure, desfac o bere și mă apuc să citesc e păguboasă, băi. Nu faceți chestia asta. Asta o faceți după aia în dialog cu cineva, pentru că filozofia nu înseamnă doar a citi de unul singur și a înțelege de unul singur. Filozofia înseamnă dialog. Partea bună la disciplină asta e că te obligă să ești din văgăună, din peșteră, să te duci după altul, să ne punem în dialog și să vedem unde cedează argumentele noastre și cum putem crește împreună. Deci filozofie în privat poți să faci un timp. Și poți să faci bine cu niște resurse corecte și, după cum spuneai, există niște colecții foarte bune acum care te ajută să faci asta, știi? Dacă te uiți de pildă în colecția filozofii de la editura 3, da, ai tot felul de titluri care merg în zona filozofiei de viață și a gândirii morale. Dacă te uição la icon, o să vezi tot felul de titluri legate de postadevări, despre modernitate, despre relația între filozofie și spiritualitate. Mai bine și Humanitas, cu un portofoliu amplu. Uite, de pildă, au publicat acum Condiția umană de Ana Arendt, care este excepțional. Au republicat-o, de fapt, că e o traducere integrală. Dar ai tot felul de zone în care poți să-ți găsești un remediu pentru ceea ce te apasă. Și cu atât mai mult, dacă simți că nu mai ai un loc în lume pentru că nu mai înțelegi nimic din politică, Ok, filozofia politică știe să-ți explice lucruri, da? Ce e un stat protecționist? De ce e mai bine să ai stat și nu anarhie? Ia un pic de Nozick și citește Moderat, Anarhie, Stat și Utopie. Ia un pic de Hannah Arendt și citește Crizele Republicii sau Minciuna în politică. Și atunci o să începi să te gândești. Toți politicienii mint? Sau politicienii abili sunt cei care mint și uneori schimbă lucrurile așa încât să spună, dom'le, eu promisesem ceva aici, dar nu mai pot să fac ce-am promis. Știi, și e foarte trică că, de fapt, filozofia te ajută să demantelezi tot felul de stereotipuri sau prejudecăți pe care altcumva le-ai luat și le-ai înghițit așa pe nemestecat.

Și ai zis că putem face filozofie în privat, pe cont propriu, pentru o perioadă de timp, dar după aceea filozofia ne invită la dialog. Unde putem purta acest dialog? Cu cine?

Uite, aici sunt tot felul de zone formale și informale. Poate nu are toată lumea timp să facă un master sau să facă facultatea de filozofie de la capăt, deși cred că masteratele sunt opțiuni foarte bune pentru oameni care au job de la 8 la 4 și de la ora 6 vor să se ducă să gândească cu mintea lor. Dar sunt filocafeuri pe care colegii mei le fac și le fac foarte bine. Sunt tot felul de cercuri filozofice, tot felul de training-uri. Au apărut de curând programe de filozofie pentru copii. Colegii mei fac asta, pentru că nu ai o educație filozofică, știi, de la vârste foarte mici, dar e foarte interesant să stimulezi imaginația morală a copilului la vârstă la care se fixează conștiința morală. Deci puteți să veniți la Facultatea de Filozofie părinți alături de copii și atelierele astea sunt for free. E adevărat că există și o zonă acum în corporate unde a face filozofii foarte cool și tot felul de oamenii mediu corporate vor să își găsească o zonă în care gândesc cu mintea lor și fac lucruri pe care nu le fac altcumva. Se pun într-o situație de disconfort intelectual și moral cu un text. Mi se pare foarte să te pui într-o poziție de disconfort cu un text filozofic, știi? Pentru că nu e vorba doar de plăcere, e vorba și de un disconfort. Pentru că uneori îți dai seama că, uite, hai să-ți dau un exemplu foarte interesant, s-ar putea să iei drept curajos un tip care de fapt-o e foarte laș. Știi că există ideea asta că cea mai bună acțiune în unele contexte este să nu faci nicio acțiune. Și uite, așa ajuns să spui domnule managerul meu, este un tip super înțelept. Pentru că a știut în cazul de față că cea mai bună chestie de făcut e să nu faci nimic. E nu, dar poate managerul tău era de fapt un individ super laș și uite așa lașitatea lui a fost interpretată ca o virtute. Nu te-ai gândit altcumva la lucrurile astea decât dacă dai cuțeasta de o carte filozofică și începi să spui niște probleme legate de asta. Și mi se pare foarte sănătos ca sfera de etică și de estetică să fie o sferă în care, așa la prima navigare, oamenii se duc și încearcă să guste filozofia și să stea cu ea. Și după aia, dacă îți place și nu are cum să nu-ți place, că devine ca o oboală, să știi, o adicție, adică trăiești cu ea și nu mai poți să te mai lași de ea, poți să te duci în niște sfere mai formale unde, într-adevăr, te ia cineva și te îngrijește, îți îngrijește gândirea pentru un timp. Și astea sunt masteratele sau programele de licență sau...

Cred că e inversul bolii, dar e boala în oglindă, pentru că boala trebuie să provoace suferință sau dizabilitate. Și cred că filozofia îți ameliorează din suferință și e o abilitate, nu o dizabilitate.

Un timp a fost un paliativ pentru mulți, să știi. Dar, de la un punct de încolo, ți-a alimentează ceea ce numea filosofia spinozistă Konatusul, perseverența în existență. Adică te învață să devi și îți dă și o poftă de devenire. Pentru că, vezi, una dintre problemele societății noastre este că trăiești la întâmplare. Nu mai simți că devi și simți cumva că ești trăit. Că timpul pe care îl ai nu e timpul tău și simți într-un fel că viața te trăiește, nu că tu trăieși viața. Asta este o chestie foarte sensibilă și ca să înveți să devii stăpânul propriei vieți, trebuie să înveți, de fapt, să te raportezi la ea foarte responsabil și foarte energic. Filosofia îți dă tipul ăsta de apetit, știi, să-ți iei viața în serios. Pe a ta și pe altora, foarte important. În egală măsură.

Tu când ai rezist să faci filozofie? Au fost oameni care ți-au zis, domnule, ce faci cu filozofia? Adică e nepractică.

Eu am știut.

Muncește ceva ca lumea în filosofie.

Da, familia mea a fost împărțită în două. Partea care știa că mă du la medicină și am știut și eu până în clasa a douașipoaia că mă du la medicină.

O, ce tare!

Deci asta m-a uitat pe inversul aceea ce tu ai ales. Și jumătatea mai religios conservatoare a familiei care ar fi vrut din mine să mă duc la asistență socială, la teologie. Și am stat așa și m-am uitat la ei și am zis, bine, ce poate să ajute și sufletul, și corpul, și inima. Da, și am zis băi, eu mă du la filozofie. Și a fost așa un AVC colectiv. în familie, pentru că au zis nu pot să fac asta și am zis s-o bada și s-au zis că o să o fac și bine. Fusesem o olimpică la logică și asta îmi dăduse așa un tip de cochetărie cu filozofia, dar am dat seama că nu avea nicio legătură. În momentul în care am ajuns la facultate, filozofia pe care am învățat-o eu în liceu sau gândirea asta foarte logică, argumentativă, cu plaja mult mai largă de opțiuni și cu tipul de discurs pe care urma să-l fac. Și atunci Am ales să rămân la filozofie. N-a fost ușor. Nu era o facultate pe care părinții să o privească cu generozitate. Părea că te duci undeva unde să gândești mult și să mori de foame. It's quite the opposite. Pentru că mă uit la mine și mă uit la colegii mei și la generațiile de dinainte în câte locuri se duc oamenii după ce fac filozofie?

Zine-te rău, închide-te răul. Asta e interesant. În afară de a deveni performer în filozofie și să o înveți, să o predai la facultate, Pentru ce altceva te poate pregăti facultatea de filozofie?

Știi, ca un fun fact, când eu am terminat studiile și o perioadă am predat la alte universități, zonele vocaționale, la un arte, la un EATC și după aia am rămas titular la facultatea de filosofie la Universitatea din București, mi s-a spus că aici se găsește un job foarte greu, adică fie iese cineva la pensie, se liberează o poziție, dai un concurs și te bați ca un câine cu toată lumea, fie trebuie să moară cineva, că altfel n-ai... Și nu poți să-ți orientezi viața după asta, știi? Adică trebuie să faci ceva pragmatic. Ok, ce faci? Poți să faci research și e o zonă foarte bună. Poți să te duci în consultanță. De curând am deschis un master de conciliere filozofică și foarte interesantă diferența între terapie, ce fac colegii de la psihologie și concilierea filozofică, care poate fi aplicat în zone de business. Și aici e o pâine de mâncat pentru filozofi. Poți să te duci să lucrezi în management, în marketing. Vreau să spun că cei mai buni PR-ii și experți în marketing de pe piață sunt absolvenți de filozofie. Poți să faci jurnalism la Sebi Zahman. E fostul nostru absolvent și face o treabă excepțională. Deci poți să te orientezi în zone în care nu te-ai gândi inițial, pentru că pare că te duci doar să-ți exersezi creierașul fără consecințe pecuniare, altele decât alea negative. Ori nu-i așa. Și mai e ceva, filozofia îți dă o capacitate de a gândi atât de versatilă și acest tip de flexibilitate și de versatilitate te ajută să te inserezi foarte ușor în diferite zone sau profesii. Mai ales când o faci ca a doua facultate. Că și aici e o chestiune foarte interesantă, că am colegi de pildă, sau am studenți care au făcut înainte management, marketing, au fost ingineri sau au fost medici și au venit la filozofie. Și au zis, ok, uite, după asta aș vrea să mă ocup de medical humanities de pildă. Și e o zonă care înflorește foarte interesant pentru că doar, știi, în momentul în care ai un dialog de pildă între medic și specialistul în etică, cel care îți spune cum comunici un diagnostic, cum cultive empatia față de pacient, cum deliberezi niște situații de viață care sunt foarte stringente și care sunt foarte urgente. Uite, asta este o chestiune pe care o putem face împreună, adică filozoful nu va lucra doar de unul singur, ci va lucra în echipe, va lucra în comunități, în colectivități, altfel decât își închipuie. Că altcumva, da, dacă ești părinte și îți spune copilul că vreau să fac filozofie, primul impuls este, dacă nu crezi în Dumnezeu, să aprinzi repede o lumânare la biserică. După aia să vezi, să schimbi toată familia și să vezi cum poți să conviști copilul să nu facă asta, din potrivă. Cred că un părinte fericit azi e un părinte care își vede copilul gândind cu mintea lui. Eu dacă aș fi părinte nu sunt și până acum n-am avut bucuria asta, poate o să am la un moment dat. Mi-aș dori copilul meu să îmi spună în diferite forme că vrea să gândească cu mintea lui, aș face orice să-i dau asta.

Asta-i tare.

Și a simțit că e pregătit pentru viață și că nu mai sunt eu acolo.

Aproape că mi-a făcut poftă să dau la o a doua facultate. Dar, apropo, ai zis de această metodă de terapie care se cheamă consiliere filosofică. Și noi avem un Bun Bine, un eveniment Bun Bine, filmat. Îl avem postat pe YouTube, în care am vorbit cu Cristian Iftode despre conciliere filozofică. Însă, la întrebarea mea cheie, unde putem găsi această conciliere filozofică, atunci ne-a răspuns că nu prea există. Că nu prea ai cu cine să faci. Azi ai cu cine să faci conciliere filosofică?

N-a trecut mult timp de când ați filmat voi podcast-ul cu Cristi, cu fostul meu profesor și colegul meu. Din păcate în România și de fapt în Europa de Est, concilierea filozofică nu a fost primită cu brațele deschise și nu a fost diseminată așa de la bun început. Și asta pentru că nu s-a înțeles că ea satisface o piață de nevoi care e foarte diferită de ceea ce poate face psihologia. Îl fie, tu vii la consilier. Consilierea înseamnă ca noi împreună să gândim o situație și eu să-ți spun toate opțiunile pe care tu le ai la îndemână fără să aleg ceva pentru tine. Un bun consilier, valabil și pentru mediul politic, apropo, care întotdeauna caută consilieri care sunt yes-men, un bun consilier nu e la care îți spune ce să faci. Un bun consilier e la care îți spune ce opțiuni ai. în business, în marketing, când îți intră cuțitul la os în politică, ai nevoie de un cap limpede care să-ți spună ce opțiune ai, dar să nu aleagă pentru tine.

Chiar și în viața personală.

Chiar și-n viața personală, sigur. Și atunci, aconsiliera filozofică vine în zona asta unde noi lucrăm foarte mult prin deliberare morală și printr-un spectru de valori. Ce fel de valori privilegiezi și o să vezi că te găsești pus într-o poziție surprinzătoare în care așa, confortabil, zici, da, topul meu de valori e autenticitatea, onestitatea, transparența și când vii cu o situație de criză, o să îmi spui că fix prima valoare din topul tău e aia pe care ai sacrificat-o ca să ieși cu capul curat. Și trebuie să lucrăm pe asta. Aici intervine consilierea filozofică. Ea a început să scoată capul, sunt două programe în România la ora actuală care fac așa ceva, cel de la Facultatea de Filozofie a Universității din București, unde lucrăm împreună și este un masterat la zi, și cel de la Timișoara.

Programe care vor scoate în viitor consilierii, nu?

Da, cu mențiunea că ăla de la Timișoara e un pic mai orientat și către zona asta terapeutică, e mai înfrățit cu psihologia, în vremea ce noi suntem un pic mai distanțați de asta.

Dar există deja consilierii?

Da, avem a treia promoție de absolvenți acum. Și ei lucrează în diferite zone. Vreau să spun o chestiune cu maximă sinceritate. Primele două generații de studenți care au venit la masteratul de consiliere erau preponderent psihologi. Care au spus, am vrea să ieșim din limbajul pe care l-avem și să gândim și altfel multe dintre cazurile care ne intră în cabinet. Plecând de la consilierea maritală și până la experiența care țin de traumă, de gestionarea traumei, a conflictului, a resentimentului, a imposibilități iertării și așa mai departe. Și-au găsit la filozofie o altă grillă de a interpreta și-au înțeles că diferența între terapie și conciliere e că terapeutul, sigur, vine să vindece, îți oferă niște rezultate, îți ofera niște metode cu care vrea să modifice un comportament, o conduită, în vreme ce concilierea filozofică te ajută să înțelegi cum ai ajuns în punctul ăla și cum poți face să nu repeți experiența aia de viață, fiind atentă la altfel de, hai să zicem, de implicații. Pentru că pot să modific un comportament și psihologul mă poate ajuta să facă asta, dar asta nu înseamnă că nu mă aleg cu un resentiment sau că o să trăiesc cu un sentiment de nedreptate. Și pe termen lung, costurile sunt mai mari când acționez din resentiment decât atunci când acționez, știi, dintr-o sferă din asta așa de docilitate, de terapie, de obediență. Și dacă totuși trăim într-o lumea eficienței, pe noi ne interesează să obținem rezultate bune, cu eforturi puține, într-un timp garantat. Asta face într-un fel consilierea filozofică, care la capăt de zi îți spune că tu ai două zone, eficiența și eficacitatea. Contează să faci lucrurile bune într-o manieră bine construită, dar contează să știi și care sunt lucrurile bune, ca să poți să le faci bine. Noi facem lucrurile astea împreună. Pentru asta e tipul ăsta de program. Și da, într-adevăr, nu sunt job-uri, job description-uri în care să spui, dom'le, angajăm consilier filozofic azi. Dar sunt foarte multe zone în care acest skill va putea să fie un avantaj competitiv pentru o angajare în toate serviciile de consultanță, în servicii de marketing, în servicii de PR, în servicii de consiliere politică. Și cred că și pentru un psiholog e sănătos din când în când să mai facă naveta la vecin, să mai iasă puțin din sfera de confort și să încerce să vadă lumea și dincolo de instrumentele clasice în care stai. Și viceversa, și pentru noi se știe că a fost un gest de sănătate, ca multe dintre dilemele morale, dintre deciziile morale pe care le discutăm, să fie confruntate cu mănușa unui psiholog care spune, atenție, s-ar putea să zgârii sufletește în momentul în care pui problema așa sau nu. Și a fost un mâin-mâin de ambele părți, cred.

Păi am o întrebare pentru tine.

Da.

Dacă Socrate ar avea un cont de TikTok astăzi, crezi că ar deveni legend? Crezi că ar devenii viral? Sau l-ar ignora lumea? Și ce crezi că ar face cu contul ala de TikTok?

Orice publicitate e o publicitate bună, chiar și publicitatea negativă. Cred că și-ar lua cea mai mare cantitate de hate, dar face lucrurile așa încât să fie bine.

Ar răspunde la comentariile de hate?

Da, absolut. El ar face ceva ce, de pildă, niciun consiliar zdravă nu i-ar recomanda unui client, răspunde, intră în conflict. Asta nu, niciodată nu răspundem la cald și așadar îți depășim criza.

Dar Marcus Aurelius crezi că își ar face cont de social media? De Instagram?

L-aș vedea pe Instagram mai de gravă decât pe TikTok.

Pe YouTube în lume întrage l-aș vedea.

Da, da, da. Adică mai docil, așa, mai boem. Băi, TikTok-ul este o lume sălbatică. E o lume în care trebuie să livrezi repede, inteligent, să-ți asume asta și trebuie să fii un pic caustic. Vreau să zic o chestie. Această societate nu va muri câtă vreme avem simțul umorului. Pentru mine simțul umorului al unui individ este un indicator de sănătate. Și avea Berkson o vorbă într-o societate a oamenilor inteligenți. Poate că se va plânge mai puțin, nu știu. Băi, dar cu siguranță se va râde mai mult. Ca să poți să trăiești socratic, ai nevoie, în primul rând, un pic de autoironie. Adică să nu te iei niciodată în serios prea tare. Lumea asta e plină de oameni care se iau în serios. Și Socrate ar fi știut să facă un con de TikTok în care autoironia să nu lipsească. Adică dați cu hate că oricum și eu mă iau peste picior, dar din când în când trebuie să ne uităm un pic cu atenție la noi toți. Și cumva doza asta de ironie și autoironie, cinismul bine ponderat, curajul de a spune adevărul cu orice preț, chiar cu prețul pierderii vieții, ceea ce lui s-a întâmplat, Știi, fac un cocktail foarte interesant, adică ar fi fost viral, asta cu siguranță. Și ai nevoie de fals, ai nevoie de simulat. Adică ar fi spus în regulă că se aruncă cu post-adevăr în noi, pentru că nu poți să pui adevărul pe masă decât acolo unde e falsul. Nu poți să puii fericirea pe masă decât acolo unde e mizeria. Ca să poți să faci o diferență și să ai un contrast. Câte vreme toate lucrurile merg bine, nu vei învăța să prețuiești lucrurile astea. Câte o vreme oamenii încă spun adevărul, mai de rușine, mai de frică, mai de teamă. Nu vei învăța să prețuiești adevărul ca atunci când el lipsește. Și Socrate ar fi știut.

Există o luptă pentru adevărul astăzi? Adică e clar nevoie de aia de a se duce ajuns la luptă?

Da, da. Pentru că trăiești într-o societate, în primul rând, a manipulării emoționale, care e valabilă și pe versantul politic și pe versantul social. Și cred că a duce o luptă pentru adevăr înseamnă astăzi, în primul rând, a nu duce o lupta pentru adevărul tău, ci a duce o luptă pentru un adevăr care e valabil pentru cel mai mare număr de oameni. Revin la criteriul ăsta utilitaristă, într-un fel, pentru că nu trăieși de unul singur și adevărul nu are cum să fie al unuia singur. Dar e adevărat că, și asta e o problemă de 2.000 de ani, adevărul e foarte inconfortabil. Când oamenii încep să gândească cu mintea lor, nu mai poți să-i minți, nu mai poți să-i manipulezi, nu mai poți să-i ducilizezi. Știi? Și Socrate a murit tocmai pentru asta. Pentru că oamenii politici din timpul lui, din agora lui, au spus, nu ne trebuie un nesuferit care să învețe oamenii să gândească cu mintealor și nu oamenii în genere, cât tinerii, pentru că noi cu ăștia rămânem. Și atunci, lupta pentru adevăr, care a produs un tip de martiraj anume, Socrate e un martir, știi? Este o luptă pe care nu pot să spun că omenirea știe să o ducă până la capăt, dar e important că o duce. Sunt două figuri mari în plan istoric care ne arată ce înseamnă lupta pentru adevăr. Socrate și Isus. În forme foarte diferite. Gândește-te, Socrate moare ca un boier înconjurat de prieteni, are privilegiu la care cred că mulți dintre noi aspirăm al unui cuvânt de rămas bun, al unei ultime învățături pentru toți.

Cum moare, poți să ne zici pe scurt?

În dialog foarte frumos, care semnește apărarea lui Socrates. Uite, puteți să începeți cu ăsta dacă vreți să vă împrieteniți cu filozofia, ca să aflați de ce moară un filozof. Pentru că a fost acuzat că a adus zei noi în cetate. El avea un daimon care îi spunea tot timpul cum anume să se raporteze la lume și la cei pe care vrea să-i învețe grija de sine pentru a putea să se îngrijească de alții. Moare pentru că e condamnat a fi sedus mintea tinerilor și a fi învățat să fie altfel decât agora avea nevoie de ei, obsedați de adevăr, obsedați de cunoaștere, de legi.

Deci e condamnat.

E condamnat, are un proces la care putea să aleagă orice. Putea să aleagă exilul, putea să aleagă cauțiunea și totuși el alege să moară pentru că spune doar așa. Tot ceea ce eu am făcut va avea un sens. Dacă eu am fost problema în societatea voastră, mor și în regulă, scăpați de mine. Dar dacă toți tinerii cu care eu am lucrat au învățat de azi înainte să facă lucrurile așa cum trebuie, asta înseamnă că problema n-am fost eu și că nici soluția n-am fost eu. Și Socrates moare pentru o idee, dar e omul care moare cu toată inima pentru această idee. Spre însăbire de Hristos, care și El e un nume pentru lupta pentru adevăr, pentru ceea ce noi numim paresia, curajul de a spune adevărul cu orice preț, cu prețul pierderii vieții. Dar Hristos o face altfel, o face pentru că trebuie, o face trădat, moare vorba Părintelui Șteinhari, nu ca un boier, ca Socrate, ci ca ultimul hoț. părăsit, bajocorit, scuipat, bătut, dar și el e un nume pentru adevăr și e mai degrabă un nume pentru adevărul care chiar și atunci când încearcă să ți se dea, tu îl respingi sau nu crezi în el. Știi, mai seducătoare arătarea lui Hristos, arătările de fapt, că sunt mai multe ale lui Hristos după înviere. Când unul vrea să pună mâna și să vadă dacă este, asta e o atitudine epistemică, un șepticism. Maria Magdalena care recunoaște și totul și e șocată de ceea ce vede și crede, e suficient. Ioanca nu are nevoie să vadă și crede. Noi toți suntem ăștia. Unii care credem fără să vedem, alții care vrem să verificăm, îi suntem la fel. Adică nu s-a schimbat nimic de atunci și până acum. Ceea ce s-a schimbat însă este simul acru în care adevărul stă încapsulat. E mult mai greu să ajungi la el câtă vremea astăzi. Uite-te, toată lumea reacționează pe social media emoțional. Înainte să verifice corespondența dintr-o faptă și-un adevăr, prima judecată e de gust. Wow, imposibil, incredibil, scârbos, alienant. Și după aia urmează o explicație. Și asta pentru că, într-un fel, mult timp oamenilor li s-a refuzat să se manifeste emoțional. Adică eu pot să înțeleg asta. După ce ai avut comunism, după ce ai avut extremă dreaptă, după ce nimănui nu i-a apăsat de emoțiile tale, e ok să arunci cu emoții în dreapta și în stânga, dar și asta trebuie gestionată și calculată. Și da, lupta pentru adevăr e mai grea câtă vreme toată lumea e emoțională și reactivă. Dar asta face parte din joc. Și mai e o chestiune, Mihai, la propo de asta. Democrația, că tot vorbim despre ea cu toate păcatele ei. Presupune vorbire liberă. Vorbirea liberă presupune și disclosure-ul ăsta emoțional. Dar vorbirea liberă nu e în toate momentele ei vorbire adevărată. Asta este o lecție a lui Foucault. Deci dacă îți place democrația cu toate neajunsurile ei, trebuie să accepti că din când în când oamenii vor vorbi liber fără să imita adevăruri.

Și ce faci dacă acest vorbit liber, neadevărat și ceea ce se cheamă post-adevăr, când tu îți inventezi propriul tău adevăr pentru propriul tăul beneficiu, ai toate canalele să-l vehiculezi și oamenii cred în el și vezi că asta e o minciună gogonată, pe care dacă o spui cu tărie și cu convingere tribul tău crede în asta, Cum poți să reacționezi ca să readuci adevărul ăsta sau ca să readuci cu oamenilor pofta de adevăr față de a crede ceea ce spune conducătorul de tribu?

Nu mai merge drumul făcut invers. Adică ăla în care îți iese expertul, individul credibil, ăla care are autoritate epistemică, e boss pe domeniul lui și spune, uite, sunteți într-un păcat, nu așa se fac lucrurile. Pentru că aici sunt de acord cu Ana Arendt. Primii care au capitulat de societatea post-adevărului a ajuns în felul în care a ajuns au fost intelectuali. Și asta e o chestiune foarte inconfortabilă pe care mulți nu o spun. Dar știi, chiar și în logica asta socratică, ăla care vede lumina trebuie să se întoarcă să-i tragă pe alții din peșteră după el.

Da.

Intellectualii noștri au ținut-o drept. Și le-a fost într-un fel silă să tragă masele după ei. Și există mase și turme pentru că intelectualii n-au vrut să se întoarcă la ele. Și plecând de aici, a apărut un fel de antipatie sau un fel de respingere a celor care îți spun cum se fac lucrurile sau cum trebuie să te întorci la adevăr. Mai mult decât atât, mulți dintre intelectuali s-au politizat și au politizat. Și asta a fost o altă chestiune toxică, pentru că vorba lui Kant, totuși intelectualul este cel care trebuie să fie omul tuturor ideilor. Ori în momentul în care te politizezi, tu gândești o singură idee. Și tipul ăsta de vânzare a sufletului, dacă vrei, a avut consecințe nefaste pentru o societate ca asta și dacă ai avea un tip super machetat intelectual care vine și îți spune cum să faci lucrurile, nu te-ai mai uitat la el cu același tip de altruism cu care te-ai fi uitat în urma cu 300 de ani. De ce?

Pentru că îl bănuiești că o să...

Pentru că îi bănuiești că va schimba taberele la un moment dat, pentru că îl bănuiești, vorba neiarent în America, că va deveni consilierul unui om politic mai devreme sau mai târziu, că el nu va fi băiatul atât de liber în idei precum e azi, peste 10 ani și atunci a tine să-i dai dismiss. Și de asta e o luptă mai grea, pentru că e o luptă în care autoritatea epistemică nu mai valorează la fel de mult. Dar vreau să spun că sunt și lucruri bune în asta. Pentru simplul fapt că acolo unde e fals, e loc și pentru adevăr. Acolo unde e iluzie, e loc și pentru lumină. Și mai e ceva, post-adevărul nu însemna neapărat minciună. Mie mi se pare un fenomen mai toxic decât minciuna. Că iese unul și spune, am fost victima cuiva și de fapt n-am fost. Dacă suntem raționali, o să ne dăm seama. Mai târziu, dar o să ne dăm seama. Dar există un tip de boală, dacă vrei, o maladie a sufletului care e mult mai prăpăstioasă și care e ignoranța. Post-adevăr înseamnă și ignoranță. Știi, tipul de atitudine al omului cu oarecare educație, cu oarecare alfabetizare. Dacă vrei cu oarecare maturitate sufletească, care vine și spune, ăsta nu mă interesează care e conflictul între dreapta și stânga, nu mă interesează că nu avem guvern, oricine ar veni, e la fel, I don't care. Și de fapt, I don't care presupune costuri pentru o democrație mai mari decât mint azi și mâine, vorba lunice, mi-aduc aminte că am două drepturi, să spun nu și să mă răzgândesc. Și dacă e să gândești în termen de resurse și de costuri, ignorantul costă mai mult o democrație decât individul rău intenționat sau imbecilul de serviciu din istorie. Și asta e o chestie cu care trebuie să înveți să trăiești. Eu nu spun că social media este o platformă care diseminează fundamental minciuna. Spun că în egală măsură este un adăpost pentru ignoranți. Dar ți-alegi în ce casă vrei să locuiești. Și de la un timp poți să schimbi locuința.

Îți alegi, într-adevăr, cumva... Inclusiv biologic, noi nu am fost făcuți pentru a căuta adevăr, pentru că adevărul nu e cel care te salvează în junglă, te salvează să faci parte dintr-o tabără sau alta. Și atunci oamenii biologic, neurologic, și-au dezvoltat abilități de a se cupla la o tabără și de a argumenta părerea taberei respective.

Dar ce spui tu e valabil în logica de junglă în care eu știu că resursele sunt limitate și că noi doi competiționăm pe aceeași resursă care ne ține în viață? Oreascând ai un surplus de resurse, de ce te comporți totuși ca în junglă?

Din instincts?

Uite, vezi? Exact. În continuare antrenăm foarte mult instinctele și ne mutăm mai puțin pe zona non-instinctuală, știi? Acolo unde chiar putem să educăm ceva ce corpul nostru nu știe să facă din prima. Solidaritatea, empatia, grijă, afecțiunea.

Tu ne-ai adus și niște cărți. Una dintre cărți se cheamă Post-adevărul, vorbire liberă, minciună, ignoranță, editor Wona Scherban. Pentru cine vrea să aprofundeze ideea asta de post-adevăr, e o carte editată de tine. Ce găsim aici?

Găsim tot felul de studii legate de relația între vorbire liberă și vorbire adevărată. Găsim studii despre ce înseamnă post-adevărul care a fost cuvântul favorit al anilor 2016-2018 și care ne arată că, de fapt, universitățile au o datorie să creeze noi poli de expertiză și cumva să facă transferul de la cunoașterea asta academică la societate. Și foarte important, găsim toată felul de studii de caz despre ce înseamnă post-adevărul, minciuna și ignoranța în termeni politici. De pildă, dacă vrei să înțelegi foarte bine Ungaria zilelor noastre și de ce din când în când ea seamănă cu România, Ungaria de dinainte de alegeri, din timpul lui Orban, aici sunt niște analize foarte interesante. Știi că, de fapt, semănăm mai degrabă cu ceea ce respingem de la un punct încolo și post-adevărul e un indicator pentru asta. O, da!

Ok, ce tare! Mi-ai mai dus cartea asta, Soare peste Auschwitz.

Asta e cartea la care țin cel mai mult a apărut anul ăsta și o carte pe care am scris-o după ce am lucrat destul de aproape cu studenții mei de la Consiliere, dar mai ales după ce am văzut un film, Săptămâna Mare a lui Andrei Con, în care e capodoperă și în care unul dintre personaje spune, nimic din ce am fi trăit nu s-ar fi întâmplat dacă n-ai fi iertat. Dacă ai fi iertat, n-ai mai fi ajuns aici. Și mi-am pus problema asta, știți, nu doar organic, dar și moral. Care sunt zonele în care nu putem ierta? Pentru că simți că nu te lasă corpul, nu te lasă memoria, nu te lasă sufletul și mai mult decât atât o bătaie de cap pentru filozofi, care sunt momentele în care iertarea e, de fapt, imorală? Poți să ierți pentru că a existat holocaust? Sigur că dacă vrei terapeutic, pentru unii este să ierti.

Da, ok.

Dar, în același timp, a ierta înseamnă a uita și nu ai voie să faci asta. Și nu ai voie să faci asta ca așa ceva să nu se mai repetă.

Ok, de acord.

Și atunci mi-am bătut capul cu asta pentru că, vezi, eu deși n-am fost profesor de etică 100%, eu predau alte discipline, relația mea cu etica a înflorit pe versantul ăsta în încercarea de a o pune în disconfort. Când gesturile noastre morale pot deveni imorale, când valorile, așa zis, pozitive ale grijii reprezintă un exces sau presupun o invazie în viața celuilalt, acolo unde nimic nu-ți dă dreptul să intri, altceva decât dreptul de a-l iubi. Și pe de altă parte, pentru că am înțeles că impardonabilul costă mai mult decât pardonabilul dat cu concesie. Știi că noi iertăm din nenumărate motive. Iertăm să ne vindecăm, iertăm să uităm, iertăm pentru că nu vrem să trecem printr-o traumă și să mai batem capul pe acolo. Astea toate s-ar putea să fie pseudoiertări și societatea merge prost și se împiedică pentru că oamenii nu iartă cu adevărat. Pseudo-iertare aduce la resentiment.

Există vreo soluție aici? Adică poți să ierți de exemplu acolo unde nu ți s-a cerut să ierți, unde dreptatea a fost prea mare, unde simți că e injus ce s-a întâmplat și nu poți să dormi în această pseudo-iertare, simți că vei putea dormi doar după ce vei aduce dreptate, chiar dacă această aducere a dreptății aduce și un foarte mare cost pentru tine în care poți să te pierzi.

Fix aici e durerea. Sunt foarte multe conflicte etice. De pildă, grila evraească spune că poți ierta doar pentru ce ți s-a făcut ție și doar dacă ți s-au cerut iertare. Grila creștină spune să întori și celălalt obraz și să ierți și greșelile necunoscuților. Ori e foarte greu să faci asta. Pentru că dacă vrei să fii un bun evreu, O să fie imoral pe scala creștină și invers. Și atunci, conflictul ăsta dintre etosuri religioase, care totuși toate predică iubirea de Dumnezeu, pe mine m-a interesat pentru că a dus morala într-o zonă de disconfort. De fapt, discuția despre iertare apare vorba lui Derrida acolo unde nu poți să ierți. Pentru că toate celelalte sunt scuze. Mi-ai greșit. Pot să înțeleg. A iertat e un act intelectiv. Trebuie să fac drumul pe care l-a făcut cel care mi-a greșit ceva și spun dacă și eu aș fi putut să fac asta, e ok. N-avem de ce să iertăm ceva aici. Că și eu aș fi putut să fac asta. Și eu aș fi fost capabil de rău pe care tu l-ai făcut. Pot să înțeleg.

Asta e o pârghie bună, adică te duci pe drumul ăsta și te gândești la situațiile în care și tu poate ai fi făcut la fel și dacă și tu ai fi făcut la fel, te poți înțelege pe tine, te poți ierta pe tine, îl ierți și pe el chiar dacă nu ți-a cerut iertare.

Exact. Și nici nu contează. Dar, de fapt, durerile de cap vin acolo unde eu nu pot să fac drumul pe care tu l-ai făcut atunci când mi-ai greșit. Și e foarte ușor să spui, da, dacă nu mi s-a cerut iertare, n-am de ce să-mi bat capul cu asta. Eu cred că, de fapt, din punct de vedere moral, iertarea începe tocmai acolo unde îți pui problema, deși nu ți s-a cerut iertare, că ai putea să ierți și că a iertat s-ar putea să aducă mai multe beneficii în plan uman și social decât a nu ierta.

Dar nu tocmai beneficiile astea îți pun piedică? Adică eu de multe ori când mă pun în situația de a ierta, chiar dacă știu că pentru mine, chiar și pragmatic, o să fie mai benefic să iert, nu mă pot ierta pe mine că n-am făcut dreptate. Adică mi se pare că dreptatea trebuie să... Unde mă-i dreptatea? Pentru că, până la urmă, opusul iertării poate să fie, nu știu, pe deapsa, răzbunarea, sub orice formă. și te gândești că și ele au rolul său moral în societate, pentru că celălalt a fost pedepsit, s-a făcut dreptate, lumea vede că s-a făcut dreptate. Deci dacă îi greșești cuiva, așa se va face dreptate.

Auzi, aici nu sunt de acord. Și are cam eu o vorbă. De la instanța de judecată te întorci cu o propoziție. S-a făcut dreptate. Dar s-a făcut dreptate presupune că am nevoie de niște timp. Iertarea e dependentă de un tip de temporalitate. Trebuie ca cineva să-și îi spășească pedapsa? S-ar putea ca pentru mine pedapsa aia să nu fie rezonabilă? Ce fel de pedapsă poți să-i dai unuia care ți-a ucis tatăl? Ție nu îți va mai da nimeni părintel înapoi. Poți să ierți asta? Terapeutul s-ar putea să-ți spună că trebuie să ierți ca să poți să mergi mai departe. Istoric o să-ți spună că dacă nu ierși și nu mergi mai depart, și alții vor face ca tine și asta va crește cantitatea de resentiment. Duhovnic o să-ți spună iartă. Pentru că are Dumnezeu grijă și pentru că sigur lucrurile astea trebuiau să se întâmple dintr-un motiv. Copilul s-ar putea să-ți spună cum ai putut să ierti așa ceva. Eu n-aș putea să iert dacă pe tine te-ar ucide cineva într-o zi. Astea toate sunt apurii. Și e foarte interesant nu doar felul în care tu din interior te raportezi la ele, pentru că apuriile sunt de fapt situații, știi, de nedeconstruit. Orice ai alege, o să strici ceva frumos și în același timp o să treci peste ceva urât, dar nu până la capăt. Aporiile sunt tesiuni. Sunt zone în care nu poți alege între mama și tata. Așa te lasă o aporie. Și sunt foarte multe aporii despre care am vorbit în cartea asta.

De pildă.

Pentru că mai degrabă nu e o carte despre condiția evrească, pleacă de acolo, dar e o carte despre limitele iertării noastre. De pildă a fost un întreg scandal cu Eva Kor. Ea e o doamnă care a supraviețuit holocaustul și a scris o scrisoare medicului care făcea experimente pe ea și pe sora ei, Geamănă. Și a spus, eu am ajuns la vârsta la care, avea vreo 90 de ani când s-a întâmplat asta, vreau să iert pentru că asta m-ar ajuta pentru prima dată să fiu cineva. Eu am fost cineva doar pentru că n-am iertat până acum. Îmi bate moarta la ușă și vreau să plec fiind eu, nu fiind eu în relație cu voi. Pentru că a nu ierta te ține într-o relație cu cel care ți-a greșit.

Și e o relație de-asta, cum să zic, care nu-ți place, toxică, da?

Toxică, nu vrei, dar te ține lângă el. Pe de altă parte, în momentul în care am iertat, știi care-i marele dezavantaj? Aici filozofia lui Anchelevic e foarte interesantă. Dacă te iert înseamnă că te restaurezi moral. Îți dau demnitatea de a fi în relație cu mine. Câte vreme nu te iert, noi suntem la distanță. Dacă te-am iertat, ești în relație cu mine. Deci vezi, în ambele situații. Dacă nu iert, ești foarte prezent în viața mea și avem o relație. Dacă te-am iertat, putem avea o relație și tu poți avea o relație cu întreaga societate? În ambele cazuri se va părea că iertarea e ceva imoral. Și cumva în zona asta m-am mișcat. Adică nu mă interesează să spun oamenilor când se apucă de filozofie, uite, luați grill asta morală pentru că vă face bine. Mă interesează mai degrabă să le spun, uite, care sunt disconforturile în care vă plasează grilla asta morală dacă țineți cu dinții de ea. Că în viața asta nu poți să fii doar deontologic în acțiune sau doar utilitarist sau să mergi doar pe etica virtuților sau etica griji, știi? Viața e un mare puzzle și moralea e un mare cocktail și trebuie să știi să ții doza potrivită de utilitarism sau de etica virtuților atunci când boala sufletului tău o ceri. Că nici tu nu dai aceeași medicament tuturor pacienților cu aceeași boală, ci dai doze diferite, pentru că au nevoi diferite. Cam așa e și cu filozofia.

Foarte tare. Și, practic, ce reiese de aici este că toate aceste enelini cu care trăim și pe care le simțim și deseori ne e și greu să le spunem în cuvinte, dar care ne macină, ele au deja locul lor bine descris în filozofie și doar maparea lor, când le vezi explicate, Când poate vezi alte exemple din alte situații pe care tu nu le trăiești și ce căi posibile există, cum ai zis tu, nu o grillă, ci cumva o alegere în cunoștință de cauză, cred că lucrurile devin mai simple. Și nu știu dacă ai observat, nu știu dacă ați observat voi, dar în acest podcast am dat și un mic exemplu de consiliere filozofică, pentru că asta am făcut eu mai devreme cu ceste iertare și eu simt că trebuie să iert pe cineva. și parcă nu l-aș ierta și efectiv trăiesc cu el, îl trag după mine, deci e o prostie oricum de întâmplare, dar simt că îl trag dupa mine în vacanțe, mă gândesc, stau copiii pe plajă și mă gândesc la ce mi s-a întâmplat și nici nu-și aceru scuze, ai zis bă, asta e, la revedere.

Nu, poți să iergi dacă cineva nu știe de fapt.

Efectiv, adică cum să zic, mă macină și mă consumă o nedreptate care mi s-a făcut fără participarea mea, în fine, nu intru în detalii, Auzi, Mihael, gândește-te așa.

De câte ori în viața asta ți s-a dat dragoste fără să o ceri? Cam așa e și cu iertarea. De multe ori ți s-au dat iertare fără s-o ceră. A fost bine când ai primit dragoste fără să ceri? A fost. Pentru că te-ai simțit îngrijit, prețuit în diferite contexte. Cam așa este și cu iertarea. N-aștepta să-și arăt cineva iertare. Doar gândeștete cât vrei să trăiești în relație cu acel cineva și care sunt costurile pentru asta. Și după aceea intelectualizarea asta, chiar dacă va fi nevoie de timp ca să vindece, o să se așeze.

Da. Consilierea filozofică ar fi neprofitabilă pentru avocații.

Eu cred că au nevoie și ei, pentru că sunt atât alegi drepte cu efecte imorale și atât alegi morale cu efecte nedrepte, încât spețele nu sunt pur și simplu legate de niște indiviz puși într-o situație, ci legate și de un arbitraj care e foarte dificil pentru că acolo unde legea nu interzice, orice e permis. Și întrebarea e, într-o asemenea profesie, cam cât de tare vrei să te miști în zona orice e permis? Pentru că sunt foarte multe zone gri. Și spețele, repet, nu sunt despre instituții, sunt despre oameni. Așa cum istoria nu e despre instituție, e despre oameni.

Deci aici o carte despre iertare, aici o carte despre post adevăr și mai e o carte pe care ai tradus-o tu, se cheamă Etica Grijii.

Da. Asta este o traducere a lui Fabian Bruge. E o carte care m-a sedut și pentru care m-am pus în disconfortul de a gândi cum e altuia, că asta se întâmplă când traduci. Nu prea mai locuiești la tine în cap, locuiești la vecini. Și asta pentru că mi-a plăcut foarte tare felul în care restaurează grija ca o valoare fundamentală pentru noi astăzi. Vezi că ai imperativul ăsta socratic, îngrijește-te de tine însuși, nu poți să te îngrijești de alții dacă nu te îngrijești de tine. Dar e o discuție foarte interesantă pe care ea o lancează printr-o lentilă un pic socialistă, protecționistă, dar totuși meritorie. Cine are grijă de cei care au grijă? De cei care oferă servicii de îngrijire, de cei care asigură confortul părinților noștri sau al bunicilor noștri atunci când noi nu suntem acolo. Și de ce tindem să alocăm grija sau să o genderizăm, cum spunem astăzi. Să spunem că mai degrabă este valoarea fundamentală de acțiunea femeilor puse în situație în vremea ce competiția sau orgolii sunt mai degrabă cartea bărbaților. Ei și ea demantelează lucrurile astea, le atacă și spune că, de fapt, psihologia morală Ne-am întins o capcană spunând că trebuie să gândim valorile și virtuțile în funcție de genuri.

Cu care să încep? Cred că o să încep cu asta, nu? Ai zis că e cea mai dragă.

Dacă ai o problemă, n-ai iertat pe cineva cu șarde. Oh, da.

Chiar.

Să știi că, într-un fel, toate titlurile pe care le vezi pe masă sunt titluri despre care eu scriu pentru că nu mă pricep cu adevărat la lucrurile, nu mă pricep să iert. Și eu am problemele mele, de-asta am scris cartea asta. Nu mă pricep să tolerez minciuna și am tot felul de reacții care poate nu sunt dintre cele mai blânde sau mai duroase și îmi reproșesc că în anumite momente puteam să fiu mai grijulie și alte ori că am oferit mai multă grijă decât era cazul. Și poate că asta a făcut ca unii oameni să nu evolueze în mod natural, într-un anumit fel. Dar să știi că n-am scris în viața asta decât despre lucruri care m-au interesat și la care nu m-am priceput.

Debia aștept să le citesc. A fost o discuție super savuroasă.

Da, asemenea. Mulțumesc ca ai fost acolo.

Și mi-ar plăcea, uite, o să trec prin cărțile astea, o să lăsăm în comentarii, nu în comentarii. O să îți schimb în descrierea acestui material, pe acei autori și filozofi pe care i-ai recomandat în funcție de profilul fiecăruia. Și mi-a plăcea foarte mult să ne revedem. O să fie foarte greu de ales următoarea temă. Foarte greu de ales.

O să ne iertăm pentru orice alegere facem.

Dacă oamenii care se uită la noi au o temă pe care vor s-o propună, e ceva ce-i interesează, e ceva în care... Poate putem să alegem mai multe teme în care să plonjăm. Vă rog să ne lăsați asta jos în descrierea, în comentarii.

Nimic nu m-ar face mai fericit.

Îți mulțumesc foarte mult.

Și eu din toată inimul. Mulțumesc pentru ce faci pentru mintea noastră.

Mulțumesc mult și mulțumesc unii credit că suntem la secțiunea de mulțumiri pentru faptul că sprijină podcast-ul Boabe de Cunoaștere. Nici nu vine să încheie acest podcast. E foarte greu să încheie acest episod, dar toate au un sfârșit, nu? Și de-aia sunt atât de frumoase. Thank you!

Mersi!

Ceaua pe curând!