#1469: Op naar een nieuw regionalisme? | Boekpresentatie Regio 4.0

MUZIEK.

Ja, dit zijn de heren. Bob, wij kennen elkaar al een aantal jaren. Jij bent bij de Nieuwe Wereld. Daar hebben wij gesprekken gedaan samen. Ik heb van jou veel geleerd.

Oh.

Ja, want jij bent toch iemand die in de toekomst kijkt en de tijdgeest aanvoelt. Ik doe dat op mijn manier met ontwerpen. En jij noemde dingen waarvan ik dacht, maar Bob, wat zeg je nu? Jij zei toen echt wat ik revolutionair gedachtes vond, maar wat nu eigenlijk al zo normaal geland is in de samenleving. Dat had ik ook een beetje toen jij kwam met, het eerste was Society, hè?

Dan dacht ik ook, poef, nou ja, dat is wel heel vernieuwend. Maar nu leven we erin met dit boek, Regio 4.0. Dus dat is misschien toch even mooi om waar we nu staan, want jij hebt dit boek gemaakt met dertig co-acteurs.

Ja, dat klopt ja. Ik heb aardig mijn boeken geschreven, dat is mijn vak natuurlijk ook. Toekomst lezen is mijn vak. En toen, na Societe 4.0, wat de algemene visie is, wilden we het ook gaan concreet gaan maken. Samen met Roel hebben we gezegd, we gaan het concreet gaan maken. Dat is dan Regio 4.0 geworden. En dat hebben we gedaan met dertig experts, dertig co-auteurs.

Zitten er hier mensen in de zaal?

Ja, misschien kun je even staan. Ga even staan. Want eigenlijk wil ik voor hun een applaus.

Ja, dat is natuurlijk heel bijzonder, maar het lijkt me best pittig.

Ja, het was niet het eenvoudigste. Maar ik heb heel veel van hun geleerd. Want dat zijn echte experts. Ik ben meer holistisch. En ja, ik vind het een heel goed resultaat geworden. Maar het was niet het makkelijkste boek, nee.

En dat is afstemmen? Of dat zijn mensen die hebben dan natuurlijk ook weer zo hun eigen ideeën erover?

Ja, zeker. Ja, dat zijn niet voor niks op hun gebied echte experts, waar ze echt goed waarschuwing over hebben. Veel meer dan ik. En Roel. En als je dat dan in één geheel wil maken, met een design dat afgestemd is. Iedereen gaat over die grens heen en dan gaan we weer praten.

Maar is dat niet precies waar.

Met wat jij bedoelt, waar het over gaat? Je moet samenwerken.

Ja.

En misschien kunnen wij dat wel helemaal niet zo goed als mensen. Ik heb zelf ook een bedrijf met best veel mensen en dat loopt ook best regelmatig vast. Dus hoe heb jij dat met zo'n groep met mensen met allemaal heel erg hun eigen specialiteit?

Nou eigenlijk zoals we dat met Society 4.0 doen en dat is samenwerken wordt makkelijker als je een gezamenlijke missie hebt, een eigen visie hebt. Als je voelt dat je met z'n allen bezig bent met iets beters maken, een nieuwe wereld, een betere wereld in ons geval. Dan is datgene wat trekt en wat bindt. En dan gaan mensen ook inderdaad over hun grens van individualiteit heen. En dan ga je de verbinding zoeken inderdaad.

Ja, een gezamenlijk doelpurpose. Ik kom zelf net uit Noorwegen en daar heb ik een fotoshoot gedaan met acht mensen in min 19. Nou, ik geloof dat de wet van Murphy was maximaal aan de gang. Dus alles ging mis, inclusief het vliegtuig. We konden niet landen, we moesten uitwijken naar de militaire basis. Alles ging mis. Maar we hebben geweldig resultaat. Maar daar ging dat ook weer in gezamenlijke doel daarvoor gaan. Verschillen zeg maar overbruggen. Maar dat is wel wat bedrijven altijd hebben gedaan. Dus wat is hier dan toch meer anders aan? Wat is dan toch anders dan wat we normaal deden?

Nou, als ik het vergelijk met het begin, toen we begonnen met Society 4.0, toen waren er een aantal mensen...

Dat was in 2021 hè?

Dat was eind 2020, inderdaad begin 2021. Dat trok inderdaad heel veel mensen aan die zich aangesproken voelden voor tot de toekomstvisie, die ook voelden dat er is iets aan de hand. Maar dat was nog wel vrij blijvend. Het was van, ja, ik ben benieuwd. En als we nu drie jaar verder kijken, dan zie je dat steeds meer mensen toch wel voelen dat die visie ook uitkomt. Ze voelen ook de druk komen wat er aan de hand is. Zien ook dat er echt iets anders nodig is. En dan wordt het eigenlijk makkelijker om samen te werken, omdat je dan ook gezamenlijk weet waar je aan het werk bent.

En dan nog even, wat is de visie?

Nou, onze visie is... We gaan naar een andere samenleving toe, dat heeft als gevolg van een aantal ontwikkelingen, zowel technologische ontwikkelingen... waarvan blockchain en zo, maar vooral kunstmatige intelligentie en robots zijn belangrijk. Er zijn een aantal ontwikkelingen richting globalisering. Een aantal grote bedrijven, die groter zijn dan landen. De grote techbedrijven zijn groter dan landen.

De NGO's.

De NGO's, dat zijn de publieke instellingen. En die gaan zich opstellen als een soort wereldbewaker, zeg maar. En als geld en macht bij elkaar komt, dan wordt het een beetje ingewikkeld. En in die tijd zitten we, en wat wij hebben gezet, dat is wel een trend die gaande is, maar tegelijkertijd moeten we ook weer democratie opnieuw uitvinden, onze samenleving opnieuw uitvinden.

Dat was jouw boek daarna.

En dat is bottom-up organiseren, inderdaad bottom-up democratie ook. Maar eigenlijk dus hoe meer het voor mensen duidelijk is dat de vrijheid afneemt en de druk toeneemt en het wantrouwen toeneemt, hoe meer mensen ook realiseren dat er wat anders nodig is. Ja, en als ik nou onze visie vergelijk met anderen die ook wel ongeveer die richting opgaan, vind ik dat wat wij doen het toch het meest integraal is tot nu toe. Vind ik dan zelf, hè. En dat bindt ook mensen om eraan te gaan bouwen. Nou, en dat is de visie die we hebben. Een burgersamenleving in de toekomst. Een tegenwicht bieden tegen allerlei ontwikkelingen en technologische ontwikkelingen. En onze missie is om een betere wereld te maken.

Mag ik even handen omhoog? Wie is BAM van de AI?

Bang van de AI. Artificial Intelligence.

Nou, dat valt dan toch wel mee. Dat valt dan mee. Wie wil er een burgersamenleving zoals Bob voorstelt? We hebben fans hier.

Ja.

Zo niet, dan waren ze weg geweest.

Roel, wanneer kwam jij erbij?

Ik vond het een bop op LinkedIn. Stuurde ik een berichtje en ik was eigenlijk verbaasd dat hij reageerde. Want ik denk, die man krijgt duizenden berichtjes per dag.

Bel ik je af en spreek ik hem ook.

Nou, 2020. Ja, al meteen. Ja, en toen had Bob natuurlijk een eis, lees mijn boek. Dat is geen probleem, het is maar 90 pagina's.

Het was echt een heel dun boekje.

Ja, maar dat is ook heel fijn. Bob heeft een geweldige kwaliteit om iets heel complex, heel simpel te verwoorden en al het onnodige weg te laten. Terwijl het dan toch fijn is om te lezen. Dus dat is denk ik heel belangrijk voor mij.

Ja, en ik ben gewoon een ondernemer en ik zei, ja hoe dan? En met Hoedan begon onze reis van wat gaan we eigenlijk doen, want we hadden wel een visie. We hadden misschien ook wel een soort van plan. Maar ja, je bent met z'n tweeën en er waren nog een aantal andere mensen die zich aansloten langzamerhand. En ja, en dan ineens denken we van ja, hoe moet dit dan? Nou, toen hebben we voor de meeting in het Westland. Dat was de eerste keer ik zag Arno in de zaal, ja. En dan hadden we een heel klein boekje geschreven, dat heette Gids 4.0, van 30 pagina's. Ik had hem daar straks nog in mijn handen. Kijk, deze voor degene die hem gelezen heeft. Ja, dat was eigenlijk gewoon al heel leuk. Het ging aan de gang en na het Westland afspraak, ik denk dat... Ik weet niet hoeveel honderden e-mails we kregen op dat moment. En toen dachten we, ja, nu moeten we het ook gaan doen. En toen hebben we de coöperatie opgericht. En ga je gewoon aan de gang, komen allerlei mensen bij elkaar, want het is allemaal nog op vrijwillige basis. Dus voor mij ook even als ondernemer gewoon even, wow, allemaal op vrijwillige basis.

Gedoen.

Ja, nee, dan moet je, mensen moeten er echt met hun hart en ziel erin zitten. En dat is ook één van de dingen die ik voor mezelf geleerd heb. Kijk, heel veel mensen kwamen bij elkaar. We gaan die nieuwe wereld vormen, maar die waren eigenlijk bang. bang voor dit, bang voor dat. En daarom vind ik het heel mooi dat er weinig mensen hun hand op steken van ik ben bang of ik heb angst voor AI. Want je ziet nu dat de beweging die nu opstaat, dat zijn mensen die bewegen uit liefde, uit inspiratie, omdat ze gewoon een mooiere wereld willen creëren en niet omdat ze bang zijn dat iemand hun iets gaat aandoen of dat er iets gaat gebeuren in de maatschappij.

Geloven in eigen kracht.

Ja, geloof in eigen kracht. En natuurlijk zie je bij iedereen een individuele reis. Maar vooral die collectieve reis is er een van veel wrijving. En daar komt steeds meer glans bij. Want er gaat natuurlijk heel veel gebeuren. Want er komen allemaal mensen bij elkaar, die kennen elkaar helemaal niet en die moeten ineens... Ja, markten organiseren, energiecoöperaties oprichten, nieuwe scholen starten. En die moeten financiering voor elkaar krijgen, hebben nog nooit ondernomen, et cetera, et cetera. Dus er gebeurt heel wat. En dat is mooi.

Even naar jou, Bob. We zitten in dit hele chique, mooie Nijrode gebouw.

Ik heb dat dan inderdaad toch een beetje bij. Mensen zitten hier vooral heel theoretisch te doen. Heel erg te denken, maar de praktijk, dat lijkt mij nou, dat is best ver weg. Maar misschien zit ik helemaal naast, want ik heb niet de universiteit gedaan, maar is dit bijzonder of is dit... Nee, dat doen we altijd hier.

Nou, om te beginnen is dit een business universiteit, dat scheelt er weer. Het is een privé universiteit, dat scheelt ook. Het kan meer daardoor. Het wordt gemaakt door ondernemers en voor ondernemers. Dus het is veel veel handzamer, praktischer zeg maar dan abstracte universiteiten vind ik. Hoort ook wel bij Nijrode om echt impact te maken met wat je doet. Ik voel me wel in thuis. Ik vind het de meeste Rotterdamse universiteit van Nederland.

We zitten toch in Breukelen?

Ja, dat is een foutje van de natuur geweest, denk ik.

Maar is dat dan iets unieks of niet? Want ik weet het niet, dus ik ben gewoon nieuwsgierig.

Ja, kijk, ik snap wat je bedoelt. Kijk, de universiteit is inderdaad wel veel meer van de theorie en abstract en wetenschap en wetenschappelijk onderzoek. Maar ja, op het moment dat je realiseert dat dingen gewoon echt impact hebben op de samenleving, Dan moet je daar overheen kunnen stappen en mensen erbij betrekken die die vertaling kunnen maken. We hebben ook wel gemerkt dat heel veel mensen zich aangesproken voelen door de visie. En vervolgens zeggen ze, en nu dan? Die willen wel meewerken, maar die hebben dan toch iets van een concreet plan nodig. En toen hebben we gezegd, dan moet je er overheen stappen. En dan alle mensen die daar echt verstand van hebben en dat kunnen maken, betrekken. En dan zorgen dat dat echt een handzaam boek is geworden. Want het heet niet voor niks een gids. Het zijn tien boekjes eigenlijk. En voor tien verschillende domeinen. Nou, als je in een domein zit en je zegt van ik wil aan de slag. Dan staat daarin alsjeblieft en voel me eruit. Zo werd het echt gemaakt samen met die mensen. Dat is de vraag.

Ja, maar ik zit nog even iets ervoor. Want ik ken jou inmiddels een beetje. Jij trekt je dan echt helemaal terug, hè? Dan ga je schrijven. Tenminste, als ik jouw contact zeg. Nee, ik zit nu helemaal in de denktank. Dus toen jij Society 4.0 schreef, had jij... ooit kunnen bedenken dat je dus in de zaal zou komen waar men de burgersamenleving zou omarmen en dat het dus echt concreet zou gaan doen, dat het handen en voeten kreeg?

Nee.

Is dat dan niet heel bijzonder?

Ja, nee, het is heel bijzonder, ja. Ik was al heel lang gewoon een wetenschapper zoals heel veel mensen op NYRO.

Ja, precies.

Gedeeld in wetenschap.

En ik heb ook bedrijven met maken van visies. En ik dacht van, nou dat gaat heel lang duren. Maar goed, ergens had ik ook wel intuïtie dat het anders ging. Ik ben wel intuïtief. Maar dat ik op een gegeven moment zag van, nou nu gaat de wereld veranderen. De oratie had ik dan opgeschreven. En toen heb ik gewoon de keuze gemaakt van, ja wat voor rol ga ik spelen. Nou ja, volgens mij kan ik het goed opschrijven wat er moet gebeuren. Laat ik maar doen. En dan moet je maar afwachten wat er gebeurt. En dat is geëxplodeerd inderdaad, ja. Had ik niet gedacht, nee.

Nee, dus daarom is zo'n avond als vanavond, denk ik, toch best heel bijzonder. En ik denk dat we daar toch ook... Zoals je dus ook... We hadden afgelopen zaterdag ook event met de Nieuwe Wereld. En daar verwoorde ik het ook. Er moet toch eerst een begeisterde visie zijn. En daar is in deze tijd natuurlijk heel erg veel behoefte aan. En ik zei toen ook vooral filosofen in het verleden. Maar ook zo iemand als jij geeft toch hoop. Het kan. Er is een nieuwe gedachte. In een wereld waarin we dan toch allemaal een soort iets onrustigs voelen. Van ja, hoe moeten we nu verder? En dan is daar in één keer... En nog even, want ik moet afronden, begrijp ik. Maar hoe gaat dat dan zo tussen jullie? Zo het brein en gewoon dit gaan doen.

Een beetje yin en yang.

Ik dacht jingelen en jengelen.

En bier en whisky. Kijk, het zijn allemaal tegenstellingen. Maar het belangrijkste eigenschap die we alle twee hebben, is openstaan voor de mening van een ander en bereid zijn je eigen mening bij te stellen naar iets beters. Kijk, en als wij al twee die instellingen hebben en als meer mensen dat zouden hebben, dan wordt de wereld vanzelf natuurlijk rijker in kennis, maar ook in kunde en in vaardigheden. En dat is waar we uiteindelijk naartoe gaan. En ik heb in mijn leven natuurlijk ook met heel veel mensen samengewerkt, maar toen ik dat berichtje schreef naar Bob, vanaf dag één is de samenwerking eigenlijk Ja, heel natuurlijk, hè, Bob. Want als er iets is, bellen we. Nou, dat duurt een kwartiertje. En dan gaat het nog over allerlei andere dingen. Maar dan zijn de dingen altijd klaar. Dan zijn we het eens. En overigens hebben we een heel team van mensen in de zwerm.

Daar gaan we het ook nog over hebben, jongens. Over de zwerm.

Maar met ons samen gaat het gewoon heel natuurlijk. Het is een yin en yang. Tegenstelling aan alle kanten. Maar die ene verbindende factor, die is er.

Nou ja, ik zou zeggen, beiden dankjewel. Ik moet af en toe mijn bril opzetten, want jij hebt zo klein van mijn draaiboek gemaakt.

Nee, je ogen zijn zo groot.

Ja, zo wil ik het niet zeggen. Zo wil ik het nou weer helemaal niet benoemd hebben. Dankjewel. Dus jullie kunnen gaan zitten, dankjewel. En dan zou ik naar voren willen roepen professor Bo van der Ree.

Wat voor jou lekker voelt, ook lekker op het gevoel gewoon afgaan.

Hallo, jij doet het.

Ja, jij bent hoogleraar Operations Management & Research. Nou, dat kunnen ze altijd.

Bellen. Je mist nog één.

Woordje. Ja.

Director. Juist, research.

Director.

Ja, dat moeten we dan ook nog maar.

Begrijpen. Ik moet ervoor zorgen dat hij zijn onderzoek.

Doet. Ja, je gaat het zo uitleggen. Ik doe heel even mijn introductie. Van Nijro, de Business University. Ja, dan heb ik die naam ook even goed genoemd. En jullie hebben samen met Bob in 2020 een onderzoek gepubliceerd over de oversterfte door coronavirus. Wat veel aandacht. Of wil je daar nu niet meer over.

Hebben? Nou, dat kan, dat is allemaal prima. In het begin van de corona periode zijn Bob en ik wat meer gaan samenwerken. Eigenlijk vanuit het onderwijs, omdat wij allebei in een programma stonden wat normaal gewoon hier was, maar ineens online moest. En toen hebben Bob en ik en nog twee andere collega's gezegd van ja, normaal zijn we gewoon hier met z'n allen. Het moet nu allemaal online. Laten we dat niet zien als een moedje, maar juist als een mogelijkheid om het onderwijs weer te vernieuwen. Om het nog weer beter te maken eigenlijk. En ja, wat hebben we toen natuurlijk als business case gepakt? En ik dan meer vanuit kwantitieve methode, want dat is dan mijn achtergrond. Hij meer vanuit strategie en ik meer vanuit marketing. Wat is nu de business case? Ja, corona natuurlijk. Dus ik ging naar coronadata kijken.

We kunnen ons aanpassen op wat er gebeurt.

Dus ik ging meer naar de data kijken, Bob ging meer kijken naar wat gebeurt er nu eigenlijk allemaal om ons heen. En in die data, ja daar kwam ik wat dingen tegen die ik opmerkelijk vond en daar heb ik toen wat over.

Geschreven. Zijn we best benieuwd.

Naar. Of het een onderzoek gepubliceerd is, zo wil ik het niet noemen, het was een LinkedIn.

Bericht. Nou maar.

Toch. Dat is toch iets anders dan onderzoek.

Publiceren. Maar wat was jullie bevinding.

Daar? Nou het hele thema oversterfte speelt nu nog steeds en in feite waar wij mee kwamen is het ligt maar aan je definitie wat oversterfte is wat dan het getalletje is wat je er aan.

Plakt. En in die discussie zitten we inderdaad nog.

Steeds.

En ik ben inmiddels gestopt met die discussie te voeren, want ik geloof het inmiddels wel, maar die discussie is nog steeds wel gaande. Want ja, als je het met deze methode doet, is het heel veel. En als je het met die methode doet, is het heel weinig. En wij hebben gewoon gezegd, nou, het ligt dus eigenlijk aan je keuzes. Nou, dat werd.

Opgepikt. Jij kent Bob dus goed. Dat is overduidelijk. Wat is dan zo'n beetje jouw reflectie op het.

Werk? Nou, laat ik vooropstellen dat ik in mijn persoonlijke leven lees ik heel graag boeken gewoon voor de leuk, niet alleen maar wetenschappelijke.

Boeken. Ook.

Fictie? Ook fictie, ook fantasy. En fantasy is altijd in.

Trilogieën.

Nostalgie? Nee, wel.

Nee. Nieuwe.

Trilogieën. Te.

Moeilijk? Ja, is veel te ingewikkeld voor mij. En dit is dus de vervolmaking van de trilogie. En wat ik altijd mooi vind als het derde boek uit de trilogie, als dat de dikste is. Want dat betekent dat de schrijver nog niet klaar was met zijn.

Ideeën. Had er wel dertig bij.

Betrokken. Toen ik het zag dacht ik, wacht even, hij heeft het helemaal niet zelf geschreven. Hij heeft gewoon andere mensen uitgenodigd. Dat is makkelijk. Maar ik ben er ingedoken en het is echt heel knap eigenlijk dat zij samen hier eigenlijk tien boekjes in één geheel hebben gemaakt wat wel overal steeds hetzelfde opbouw heeft. Ik heb zelf ook een keer een boek geëdit met al mijn experts. Ik had een template gemaakt van hieraan moet je voldoen. Ik had ongeveer twintig hoofdstukken. Die waren dus allemaal anders. Want als je een expert vraagt iets te doen, dan zegt hij ik weet het het best, want ik ben de expert. Dus ik vind het eigenlijk des te knapper dat het er zo strak netjes uitziet.

Allemaal. Wie komt nu niet van de universiteit? Handen.

Dus wie is een gewone.

Burger?

Nou.

Ja, want hoe vind jij dat nou, dat iemand, dus een collega is zij dan van jou, dat dit zo naar buiten, buiten deze muren is gekomen? Dat het is zo gaan resoneren in de.

Samenleving. Ja, dat is natuurlijk prachtig. Want je verwees er net al een beetje naar van wat is dat onderzoek. Ja, precies. Ik glijd er altijd een beetje in. Wij wetenschappers willen altijd een beetje een verhaal van begin, midden, eind hebben. Wat wij hier op NIO doen is ook het fundamentele onderzoek. Het theoretische onderzoek wat wij publiceren in allemaal prachtige internationale journals. Maar dat wordt gemiddeld niet door heel veel mensen gelezen. Dat is echt voor de experts die dat dan begrijpen. Daar is Bob ook nooit zo van gediend geweest, want hij wil zich meer bewegen onder wat er gebeurt in het land. En dan hebben we mensen die boeken schrijven. We hebben ook mensen die beide doen. En sinds een paar jaar zijn we ook bezig met het verzamelen van wat wij noemen impact cases. En dat is dus echt dat we gaan kijken, wat bereik je nou met het onderzoek? Want een publicatie in een topjournal wat door drie mensen gelezen wordt, Ja, wat is daar de impact dan precies van? Nou hiervan is natuurlijk de impact evident. Ik bedoel, u zit hier.

Allemaal. Nou, maar even in jouw.

Woorden. In mijn woorden. Nou, in mijn woorden. Die impact cases, overigens van Bob ook gewoon te vinden op onze website www.nijrode.nl slash impact. Prachtige impact case. Mooi overzicht van alle dingen die hij allemaal gedaan heeft rondom dit boek. Waar ik altijd naar op zoek ben, is eigenlijk twee belangrijke dingen in een impact case. Want ik edit al die impact cases. We hebben elke maand weer nieuwe. En waar ik nou op zoek ben is Influent en Impact. En de definities daarvan zijn echt heel anders. Influent is het aantal mensen dat je bereikt met je onderzoek. Nou dat is in Pops geval heel hoog. Maar Impact is eigenlijk nog veel belangrijker. Dat is in hoeverre gaan mensen, bedrijven, overheden, instanties hun gedrag veranderen op basis van jouw onderzoek. En dat is bij Bob ook heel hoog. En dat zie ik niet vaak in de impact cases, dat beide heel hoog zijn. En dus dat vind ik het mooie aan de impact van Bobs.

Werk. Is hij dan hier ook een beetje een held? Of moet hij vooral heel gewoon.

Blijven? Dat laatste sowieso. Hij moet zeker niet gek gaan doen. Gewoon lekker normaal.

Blijven. Gewoon lekker.

Nederland. Gewoon lekker Rotterdams, zoals hij.

Zei. En dan afsluitend. Als jij er zo één ding uit zou moeten halen, wat jou heel erg.

Aanspreekt? Als je kijkt naar Society 4.0, dat is vrij filosofisch. En ik snap heel goed dat jij en heel veel anderen toen met de vraag kwamen, ja en hoe dan? En dit is dus meer het praktische. En ook het wat kleinere, het tastbaardere. We kunnen hier in de regio wat mee. En Society 4.0, ik bedoel iedereen kan het lezen, ook buiten Nederland, en denken ja dit is inderdaad hoe de wereld is ontstaan en waar we nu staan en waar het naartoe gaat en waar we misschien naartoe zouden moeten willen. Het staat er allemaal prachtig in. Maar hoe we dat dan gaan doen, Daar hadden we dan nog een klein boekje democratie 4.0 voor nodig, maar eigenlijk dit boek. En dat zie ik hierin terug.

En met name wat ik mooi vind is per hoofdstukje een voorbeeld van hoe het al kan. Want dat inspireert ook, dan zien mensen, ah dat.

Dus. En die samenwerkingen met die co-auteurs, die hier dus nu ook veel zijn, hoe zie je zoiets, dat zo'n universiteit eigenlijk weer specialisten inzet om het weer naar het volgende plan te.

Trekken? Ja, dat is prima natuurlijk. En nogmaals heel knap hoe zij dat allemaal geregisseerd hebben met z'n tweeën, want ik weet een beetje hoe dat gaat en dat is echt... Een ijszak.

Wat? Een ijszak op je.

Hoofd. Nou, ik kan me voorstellen, ik zou zeggen, de eerste versie zag er niet zo uit, gok ik. Nee, ik zie ze... Ja. Nee, en dus dat het dit geworden is, dat is deze twee. En dat is heel.

Knap. Nou.

Bedankt. Mag ik nog één woordje aan Bob? Ja, dat.

Mag. Zeker op deze.

Avond. Mooi, want Bob, ik weet dat je één ding aan mij waardeert en dat is dat ik af en toe ook tegen gas geef. Dat was zeker tijdens de periode dat wij echt samenwerkten ook zo. En ik moet zeggen, die boeken echt top. En als jij dit blijft doen, deze positieve boodschap blijft uitdragen.

Binnenkort zijn emiritaat, hij ziet eruit als een late vijftiger, maar hij gaat gewoon met.

Pensioen. Hoe oud ben.

Jij? Dat mag je hem zo vragen.

Maar als je hiermee bezig blijft met deze positieve boodschap, ook nog ver naar jouw emiritaat, word jij gewoon overal gevraagd om te komen spreken. Maar laat je wat minder afleiden door.

Randzaken.

Zoals? Zoals dingen die je allemaal doet naast het boek. Ik blijf hierbij, dit is echt.

Top.

Nou, dat is toch heel mooi gezegd. Zit u nog een beetje goed met de tijd? Oké. Dan is Erik al in de zaal, want die zat in de file. Erik, kom er gezellig bij.

Net binnen? Dit is denk ik jouw.

Microfoon. Ik denk.

Het. Proberen we het gewoon.

Hij heeft.

Gefielen. Ja, ik liep vast. Ik liep vast want ik had graag meegemaakt wat hier al natuurlijk tegen elkaar gezegd is. Maar het is niet.

Anders. We hebben een korte introductie gedaan. We hebben het over dit boek, dat weet je. En jij bent Erik Kemperman en senator Eerste Kamer van BBB. Dus jij bent nu met hoeveel zijn jullie daar nu? Een grote club.

Hè? Wij zijn met 16 leden in de fractie de grootste in de Eerste.

Kamer. En hoe bevalt het? Want dan willen we natuurlijk wel een beetje gossippen ook. Hoe gaat dat daar nu.

Zo? De meeste van ons zijn niet politiek. We lopen daar rond als een kat in vreemde pakhuizen. We verbazen ons elke dag. En dat is helemaal goed. En dat willen we tot op de laatste dag zo houden, want er is wel wat te doen in de Daagse bubbel. Het zijn allemaal mensen van een zekere leeftijd. Ik tik ook bijna de zestig aan. Ja en wij zijn niet voor niets op het laatst van onze carrières alsnog maar die Haagse Slangakau ingestapt. Men on a.

Mission. Ik vind het confronterend. Ik ben ook bijna zestig maar ik voel nog niet alsof ik op mijn einde loop.

Ofzo.

Als ik die indruk wekte, Marlies, dan was dat absoluut niet zo bedoeld. Nee, zeker.

Niet. Maar wat is jouw achtergrond dan? Dus nu doe je de eerste kamer. Wat deed jij.

Hiervoor? Ik heb altijd gewerkt als troubleshooter, interim manager in de wereld van steen, staal, beton.

Asfalt. Maar toch wel een.

Manager? Ja, ja, bestuurder, maatschappelijk middenveld, woningcorporaties, toezichthoudende.

Functies. Oh, ik dacht dat juist de boeren daar nu zaten en juist de mensen die met hun handen dingen.

Doen. Ik ben geen boer, ik heb geen trekker, ik heb geen.

Stikstoftuilen. Nee, maar het is die groep die daar zit, zijn dat dan toch allemaal weer.

Managers? Nee, dat zijn mensen die... De meesten hadden nooit geen zin en geen tijd voor de politiek, want ze waren te druk met werk wat echte mensen doen. Er zou geen disqualificatie van de politiek worden, dat nadrukkelijk.

Niet. Maar ze staan in ieder geval toch nog wel meer in de.

Samenleving. Ja, dat zijn mensen die hebben een carrière achter de rug en zeggen zo kan het niet langer. Ik vind er wat van, dus ik doe het stapje naar voren. En daar zijn er heel veel van bij ons. Ik denk twee, drie echte politici die al meerjarige ervaring hebben. En de rest komt gewoon... uit een baan, uit een bedrijf en neem ook kennis en ervaring mee van de echte.

Wereld. Nou, en nu gaan we het dus hebben over dit bijzondere boek. De microfoon.

Ik moet op alles letten hier. Even kijken hoor. Hoe belangrijk vind jij het.

Boek?

Ja, als je, heel flauw, maar ik mocht ook meeschrijven aan het verkiezingsprogramma van onze partij. Zowel het provinciale in Gelderland, waar ik in de Staten zit, als het landelijke verkiezingsprogramma. Als je de gedachten van Roel en Bob naast elkaar legt, en dat is vastleggen in hun boeken, en inmiddels nu de regio 4.0, Naast ons verkiezingsprogramma, dan zal je daar heel veel van terugzien. Dus dit is letterlijk op ons lijf geschreven. Wat voor was het? Nou eigenlijk niet. Het is gewoon een wereld van een beetje top-down denken omdraaien in een bottom-up maatschappij. Ja, de normale menselijke maat, de schaalgrootte der dingen.

Ik zeg toch de totalitaire top-down directief van de overheid. Gewoon omdraaien naar een echte mensenwereld. En dat zit ook in onze partij en het zit ook in ons verkiezingsprogramma. En dat vinden we... We hebben ons ook laten inspireren door de.

Bob. Dat wou ik dus ook.

Vragen.

Zeker. Zo werkt het dan dus ook, dat het de politiek inspireert.

Absoluut. Zeker, zeker. Sterker nog, we hebben in de aanloop naar de Provinciale Statenverkiezingen hebben we Bob ook uitgenodigd en Roel. om met onze fracties in gesprek te gaan en zoveel mogelijk BBB'ers die in de politiek zouden gaan van het gedachtegoed kennis te laten nemen. En dat is echt aangeslagen, want het ligt ook heel dicht bij deze.

Mensen. Maar zijn we niet te laat?

Ja, wat is te laat? Maar we zijn al zo ver, zeg maar, met.

Globaliseren. Ja, dat ben ik wel met je eens. Het is ook wel een zorg. Het tempo waarin de overheid nu de decennia van neoliberalisme en marktwerking probeert te repareren met top-down. Overheid, top down politiek en je ziet met een moordend tempo wetgeving over ons uitgestrooid worden. Alles op microniveau.

Dichtregelen. Kunnen jullie nu nog dingen terug weer.

Draaien? Ja, als ik dat geloof niet zo heb zou ik er morgen mee stoppen. Ik heb echt het idee dat we soms het verschil kunnen maken. En soms zijn het op wetten waar niemand van weet. Dan kom je thuis, ben je heel stoer en trots, heb je iets voor elkaar gekregen en dan zeggen ze, oh, ik wist helemaal niet dat dat speelde. Maar het gaat ook over grote dingen en met name dat grote verhaal, dat proberen we continu in te bakken in onze manier van politiek bedrijven. En dat is het omdraaien van het top-down denken. wat uit Europa komt, wat uit het ministerie komt, naar de maatschappij van.

Regio'S. Is dat David en Goliath, zeg je.

Dat? Ja, maar je weet hoe dat afgelopen is.

Dus ik voel me graag David.

Ja. Maar is het wel zo'n soort strijd? Je bent tegen zulke grote krachten aan het vechten. Het lijkt gewoon een soort van gelopen race. Ja, daar kan je geen deuk in een pakje boter mee.

Slaan. Ja, ik heb wel eens momenten dat ik dat ook voel en denk, maar ik heb gelukkig nog veel meer momenten dat ik denk van yes, dit is wel weer gelukt. We hebben drie stappen vooruit gedaan en twee terug. Maar dat is toch één stap vooruit en het gaat langzaam. We willen harder, maar er wordt elke dag gewoon keihard geknokt om dingen om te draaien tegen. Er gebeuren nu dingen, ik zit in de Eerste Kamer, waarvan de voorzitter zegt ja, maar dit is historisch nog nooit gebeurd. Dan roepen we ministers terug om verantwoording af te leggen. Ja, maar het is pas sinds de Tweede Wereldoorlog dat het drie keer gebeurt. En sinds jij er zit al, nu al drie keer. En je zit er pas drie maanden. Ik zeg, ja, ben daar maar aan. Ja, het gaat nog veel vaker gebeuren. Daar zitten wij voor.

Ja. En is het... Jij zit dan in de Eerste Kamer, maar... Die burgersamenleving komt ook heel erg van lokaal en vanuit de gemeente. Bob, jij ook? Misschien zien we dan op een gegeven moment een fusie tussen de politiek en gemeente die samen dit plan kunnen gaan.

Dragen.

Ik zit in de gemeente, maar we hebben natuurlijk daarnaast ook nog een hele sterke vertegenwoordiging in de provincies. En daar komt het gedachtegoed natuurlijk veel dichter bij de gewesten, bij de regio's. En als je dan ziet dat dat ook weer als een soort van bestuurlijke elitaire tussenlaag door de overheid gekaapt wordt, de regie daarover, dan moeten we het weer gewoon terugbrengen naar corporaties, naar mensen die initiatieven nemen en die optimaal faciliteren en daar de wet en regelgeving eigenlijk makkelijker van maken. Dus ja, ik zit in Den Haag, maar we kunnen heel veel doen in samenwerking met die hele sterke laag die wij nu in de provincies hebben. En dat zijn mensen die landbouwbedrijven hebben, mkb-bedrijven, gewone banen, in scholen werken en noem maar.

Op. Er werd mij ingefluisterd dat jij bent voor een fluwele.

Revolutie. Ja, wat beter dan een niet fluwele revolutie. Hebben Bob en ik wel eens een gesprek over gevoerd en daarom is dit initiatief natuurlijk zo belangrijk.

Bob doet het op zijn manier, hij heeft een rol met hun initiatieven en hun boeken. Ik doe dat op mijn manier nu in die politiek en dat is nog steeds een fluwele revolutie. We hebben het er ook wel eens over gehad dat er twee, drie telefoontjes verwijderd was dat er inderdaad gewoon twintigduizend boze boeren op het binnenhof zouden staan of op het Malieveld en die niet zouden stoppen voor een poortje van de politie. Dat was echt een paar telefoontjes van ons af op een bepaald moment. En ik ben blij dat het weer redelijk onder controle is, maar het is nog lang niet opgelost. Nog lang.

Niet. We moeten afronden, maar misschien als jij dus nog even zo van dit boek belangrijk, want.

Ik heb wel zitten.

Denken, als ik een goede deal met Bob kan maken en Roel, dan wil ik het misschien wel in die 75 postvakjes leggen van die senatoren. Waarvan sommigen het direct zullen wegleggen, dat is veel te eng en veel te gevaarlijk dat het volk nog eens een keer aan de macht komt. Ik krijg elke week een lesje collegiale disciplinering van de oud-oldschool senatoren die mij vertellen hoe het hoort. Ik denk dat we dit gewoon echt moeten blijven uitventen en daar zal ik echt, echt, echt mijn best voor doen. En dat weten ze.

Wel. En dan nog heel even van.

Want. Het is een bubbel in dat.

Haagse. Waarom dit.

Boek? Omdat dit het antwoord is op heel veel ellende die ons gaat overkomen als we het niet op een fatsoenlijke Ja, laten we zeggen fluële manier gaan.

Oplossen. Dat komt er heel veel boosheid.

Over. Ja, je ziet het aan de verkiezingsuitslagen. Niet iedereen heeft PVV gestemd omdat ze het verkiezingsprogramma van de PVV kenden. Of NSC omdat ze dat kenden. Want dat was er nog niet. En PVV heeft geen verkiezingsprogramma. Dus er is wel iets gaande. En daar zijn dit wel hele sympathieke en constructieve, positieve alternatieven voor die de boel misschien toch nog op een goede manier kunnen laten.

Wegdraaien. Nou, dank je.

Wel. Graag.

Gedaan.

Dan vraag ik nu Kati Janssen naar voren en ondertussen vermaak ik jullie met een leuk verhaal. Kati Janssen komt. Ja, want ik heb dat ook gedaan bij de Tweede Kamer. Toen wilde ik natuurlijk voor alle vrouwelijke kamerleden een lingerie setje.

Geven. Ik heb hier niet beelden.

Bij. Dat mag. Ik weet niet of ik... Dat mag.

Ik bedoel, jij wil dit boek dus aan iedereen geven. En toen werd toch op matje geroepen dat dat dan niet mag. Dat is dan een gift of zoiets, of omkoping. Volgens mij wordt er hartstikke veel gelobbyd, maar het mocht niet. Dus dat even als een soort reclameblok. Hé, hallo.

Katie.

Janssen.

Katie? Sorry. Ja, nee.

Ik ben maar uw nederige burgerleider hier vandaag. Dus Kati Janssen, jij bent dertig jaar initiatiefneemster van Agenda 2029. En jij bent net als Bob een visionair en inspirator. En jij hebt een achterban die vooral uit jongeren.

Bestaat. Starters.

Ja. Oh, echt bedrijven, dus start-ups. Hoe moet ik dat.

Zien? Nou, mensen in de eindtasen van hun studie en mensen aan het begin van hun.

Carrière. Dus.

Ja. Vertel eens iets over.

Jezelf. Ja, sure. Kati. Vlak voor corona afgestudeerd. Januari.

2020. Dus op het valje. Je hebt nog alle fijne dingen.

Meegemaakt. Maar het was wel een bijzondere start van je.

Carrière. Nee, dat is waar. Maar je hebt nog wel alle feesten.

Meegemaakt. Ja, honderd procent. Ja, zeker. In mijn bestuursjaar was dat die uitspraak van Wilders van meer of minder Marokkanen. Dus wij namen het allemaal over met willen we meer of minder bier. En de hele zaal bier liep aan ons. Dat heb ik jaar in, jaar.

Uit. Universiteit.

Hè? Ja, dat jaar.

UvA. UvA, dus dat heb je gestudeerd. En toen? Dus toen ben je carrière.

Begonnen? Ja, en ik werd van een paar dingen heel vrolijk. Ik had in een paar opzichten heel veel zin in mijn carrière. Een paar opzichten wat minder. Het viel me op dat die STG's in alles verwoven.

Waren.

STG's? De Sustainable Development Goals. Wie kent die.

Niet? Wat is nou het verschil tussen ESG en.

STG? Wie kent de STG's niet? Houden zo. Nee, de SDG's zijn de Sustainable Development Goals. Sustainen komt van het woord sustainability, dus in stand houden. En ik had zelf ecologie gestudeerd en als ik keek naar een heel gedegradeerd bosje dacht ik aan ga ik dat in stand houden of ga ik dat weer ten volgste laten floreren. Of als je een mens ziet, denk je dan, nou, hoe gaan we die zorgen dat die overleeft? Of gaan we kijken, hoe gaat die ten volste zich ontwikkelen? Dus dacht ik, niks tussen Sustainable Development Goals. We gaan voor de Realized Potential Goals. Dus zodoende kwamen de Realized Potential Goals, de RPG's, ja. Dus niet overleven, sustainen, maar ten volste leven en potentieel.

Realiseren. Nou, klinkt.

Fijn. Ja.

Toch? Maar even toch een tussenvraagje. Wat is nou het verschil tussen ESG En STG. ESG, dat ken jij weer niet? Nee. Oh, dat moet al bij een bedrijf helemaal aanvuldoen. We moeten ook zoveel... Ja, vertel, wat is dat? Nou ja, dat is Environment Social.

Governance. Ja, ik.

Ook.

Alle bedrijven. Ja, anders krijg je geen lening. Dus daarom, dat zit allemaal in een kaars verlengde, maar dat is best een soort diffuus gebied, zeg maar. Oké, maar jij wilde dat dus omdraaien en je wilde daar een meer levensvatbaar, zou ik het zo zeggen, positief draai aan.

Geven. Ja, min of.

Meer. En begrijp ik dat jij met agenda 2029... Ja, we zijn ze een jaartje.

Voor. De Sustainable Development Goals zijn voor.

2030. Dat is wel.

Grappig. We gaan voor 2029. Misschien wel een.

Applausje. Nou.

Vertel. Wat het is in de noten op het boek? We kennen misschien, als je de STG's kent, STG 2, geen honger. Dus zero hunger, daar ga je dan voor. En ik zat te denken, als ik een bordje krijg met genetisch gemodificeerde groentjes en ik eet dat op, heb ik inderdaad geen honger. Maar wacht eens eventjes, we hebben allemaal kennis in het land hoe je echt super lekker eten kan maken. We hebben boeren die weten hoe je echt de allerbeste gewassen oogst. Maar als we gaan voor geen honger, dan maken we daar geen gebruik van. Zowel als wij vanuit eigen waarde voor onszelf, uit liefde voor onszelf, onze medemens en uit verwondering voor het leven zelf, kunnen we gaan voor het meest vitale bordje voedsel op tafel. Dus die hebben we omgeklapt, dus de SDG2 geen honger, hebben we omgeklapt naar de RPG2 vitaal.

Voedsel. En vitaal voedsel is gewoon waar lekker veel vitamine en mineralen in.

Zitten? Ja, als je gewoon goed... We hebben een andere SDG, dat is RPG14, een bodem die wemelt van het leven. Als je heel goed voor de bodem zorgt, zorg dat er veel schimmels en gisten en dergelijke in zitten, dan zijn de gewassen die er vanaf oogst, zitten er ook veel meer nutriënten in. En dan krijgen ze een veel beter.

Maaltje. Nou, dat zal het. Domeinstuk... Hoe heet dat domeinstuk? Marmachteld? Domein 5. Heel blij mee.

Zijn. Dat denk ik ook.

Ja. Wat vind jij van het boek? Ja.

Gaaf. Ja, ik was, ik geloof ik in 2020 hoorde ik Bob ergens spreken, geloof ik. En toen in maart, april, ergens hoorde ik het voor het eerst van deze visie. Dus ja, waar wij het meest in aanspraken was het echt uitgaans van de kracht van de mensen. We zitten best wel vaak aan een ongezond afhankelijkheidsrelatie met de overheid. Dus als jij bewijst dat je hulpbehoefend bent, als ik bewijs dat ik heel arm ben, dan krijg ik wat huurtoeslag en wat zorgtoeslag. En als het dan beter met je gaat, dan moet je dat terugbetalen. Dus ik vond die afhankelijkheidsrelatie heel ongezond. En ik denk als je mensen voor meer in hun krachten aanspreekt, dan gaan ze zich daar ook veel meer naar gedragen. En dat was iets wat me er heel erg in.

Aansprak. Ja, maar dat is gewoon weer iets meer van mijn generatie. Wij waren van empowerment.

De jongeren van nu, die zijn natuurlijk toch heel erg van slachtofferschap. En jij bent daar, hoe verhoud jij je? Want jij lijkt ook weer vanuit eigen kracht iets te gaan neerzetten. Dus ben jij een soort tegen alles in van jouw generatie? Want jij vertegenwoordigt ook de jonge mensen, je hebt een grote jonge mensen achterban is mij ingefluisterd, maar is dat dan die toch niet zoveel met dat woke hebben of is dat een, hoe moet ik dat.

Zien? Nou ik kom uit de ecologiehoek en ik zag daar wel niet zozeer slachtofferschap, maar wel echt het schuld en schaamte motief kwam heel veel.

Voorbij. Dat valt van mij best onder.

Woke. Ja, daar kwam veel voorbij. Ik heb ook helaas studiegenoten die pronken met... ik ga mijn kinderwens opofferen, want mensen zijn zo slecht voor de planeet. Daar word ik echt heel.

Verdrietig. Ja, dat heette Dings en Sings nu, hè? Weten jullie al dat? Dings en Sings. Wie weet wat het betekent. Double income, no kids. Of single income, no kids. Ja, jongens.

Echt. Nou, daar wordt dus mee.

Gepronkt. Wij moeten gewoon weer lekker gewoon seks hebben met.

Elkaar.

Het vale potentieel van ons liefdesleven.

Maar vanuit het mensbeeld dat mensen heel slecht zijn voor de planeet, snap ik dat wij zo gaan denken, mijn generatiegenoten. Vanaf dat ik zeven ben, hoor ik op het jeugdjournaal hoe vervuilend wij zijn. En dat is bij mij helemaal ingemasseerd. En echt toen ik een jaar of 23 was, ben ik me daar pas meer bewust van. Gewoon, wow, wacht eens eventjes. Wij gedragen ons in heel veel op zich destructief. Kijk naar hoeveel plastic en dingen wij, hoe wij het milieu vervuilen en dergelijke. Maar dat is niet per se mens eigen. Stel als jij je van jezelf heel leeg voelt altijd, als jij je niet vol voelt maar je voelt je leeg, dan kan je heel veel gaan consumeren om je nog iets beter te voelen. Maar als jij je bewust bent van je eigen kracht, als jij bewust bent ik ben een bezield wezen met een levensmissie op aarde, ik mag er helemaal zijn, dan heb je veel minder die consumptiedrang en wil je meer gaan creëren. Snap.

Je? Ja, ik snap het.

Helemaal. Dat mensen destructief zijn voor de planeet is niet per se een logisch voortvloeisel uit wie ze zijn, maar dat komt voort uit hoe we ons gedragen, hoe we over onszelf denken. Dus dat mogen we gaan herzien, dat.

Mensbeeld. Ja, maar dat is gewoon bijna brainwashing.

Deze bevestigen hier allemaal van ja, nee, klopt.

Inderdaad. Maar ik hoef eerst niks uit te.

Leggen. Van jongs af aan dus dat je het gevoel hebt van ja, eigenlijk ben ik gewoon een vervuilend wezen en dat dat een soort gebrainworst.

Wordt. Je kern de carbon footprint, neem ik aan. Die gaat helemaal uit van, jij bent een destructief wezen, hou je impact klein. Wij zijn hier met een knipoog bezig met een human handprint, want je bent een constructief wezen, maak je impact groot. Dus juist hoe je weer aanspreekt, ook bij jongeren, van.

Hallo. Ik ga een keer gesprek met jou doen bij de.

Jury. Nou.

Graag. Vind je dit een goed.

Verhaal? Ik was er totaal niet op aan het afsturen. Dat is gewoon.

Toevallig. Wat zei.

Je? Ik was er totaal niet op aan het.

Afsturen. Dat is gewoon toevallig. We hebben de klik. Even, als jij... We moeten ook een beetje reclame maken voor het boek. Waarom dit.

Boek? Ik denk dat het in mijn optiek complementair kan zijn aan Agenda 2029. Ik ben ook benieuwd hoe Bob dat ziet. Een van onze slogans luidt niet de angst en het afgereizen voor wat je niet wil, maar het zinderende verlangen naar wat je wel wil mag de brandstof van verandering zijn. Dus wij zitten stipjes op de horizon van de wereld waar we wel naartoe willen. Ik wil een wereld met gewoon lekker eten op.

Tafel. Ik wil een wereld waarin... Nog een stuk.

Vlees? Nou.

Bijvoorbeeld. Mag ook.

Allemaal. Allen Savory, ken je vast wel, die heeft ook onderbouwd zodat op een natuurvriendelijke manier kan.

Vlees. Ja, maar dat moet je dus gelijk erbij.

Zeggen. Ja. True. Ja, geen insecten liever op.

Tafel. Nee, dank.

Je. Nee, maar als je de stipjes op de horizon zet van de wereld die je wel wil, dus ik wil lekker eten op tafel, wat ons ten volste kunnen ontwikkelen, florerende ecosystemen, een bodem die wemelt van het leven, dus heel wat anders dan louter systemen. Als we die stip op de horizon zetten, dat wordt de koers waar we naartoe willen, dan mag dat verlangen de brandstof zijn, en Bob doet een hele mooie handreving hoe je dat concreet kan gaan uitvoeren. Dus in die zin zie ik het als complementair.

Ja. Nou, dank je.

Wel. Ja.

Toch?

Nou, blijkbaar krijgen we nu een video van Jenny Ellison. Dat klopt. Is founder van GiantLeapers.com en schrijfster van From Big Ideas to Giant Leaps. Is diegene hier? Of is die uit buitenland? Oké. Ik zie iets heel speciaals.

Dus jij moet nog even pielen. Oh, dank je. Dank je.

Ik heb het nog nooit eerder gedaan, dus die doe ik. Dank je.

Maar Dirk, jij wil even dat ik misschien dan iets anders zal pakken. Ik wil even een paar reacties uit de zaal. Het staat niet in de draaiboek.

Wil jij regeren? Wat vind jij van het idee van.

Bob? Natuurlijk microfoon meteen naar de.

Dochter. Ben je de.

Dochter?

Ja!

Hi, ik ben.

Liz. Leuk je te.

Ontmoeten.

Dit wist ik niet. Wat vind je van je vader? Toeval bestaat niet. Ik heb hem nog niet gelezen. Beloofd ga ik het wel doen. Ik heb de vorige twee wel gelezen. Die vond ik super inspirerend. Ik stelde altijd de vraag hoe dan? Ja, klinkt goed, maar hoe dan? Wat ga ik nou doen? Hoe kan ik nou bijdragen? En dat was ook iets waarvan ik wist dat heel veel andere mensen daarmee liepen. Ja, klinkt goed, maar hoe dan? En heb ik nou echt waarde als één persoon? En ja, dat boek laat gewoon zien van ja, als individu heb je heel veel waarde. En als je dat bundelt met de talenten en het potentieel van anderen om je heen, Dan kom je eigenlijk zo ver en dan heb je niet alleen dat je 1 en 1 is.

2, dan heb je 1 en 1 is.

5. Nou, ik zou zeggen geweldig. Leuk dat we ook de dochter over hebben. Is.

Er iemand die ook de dringende behoefte voelt om iets te.

Zeggen?

Ik heb afgelopen zondag geloof ik een video gezien op Manova, dat is een Duitse alternatieve tv.

Zender. En daar was een interview met.

Een meneer, hoe heette die?

En die heeft onderzoek gedaan naar alternatieve... Nou ja, naar dit soort dingen. En over heel Europa is hij gaan zoeken. Wat bestaat er allemaal al? En die is dus buitengewoon verbaasd dat er al zoveel is. En die noemde ook met naam en toenaam Holland. En daar was een meneer Bob de Wit met naam en toenaam genoemd en die had Societeit 4.0. Dus ik vind het geweldig dat die ver over de grenzen genoemd.

Wordt. Dankjewel.

Het leuke is ook dat, dat ook een onderdeel is, dat we ook gaan bespreken vanavond, is gaat dit over de grenzen? Dus dit is dat de andere landen het hier waarnemen, maar het is natuurlijk ook, gaat Bob en Roel ook de grenzen over? En ook daar zijn al stappen ingezet, dus dat is natuurlijk ook heel bijzonder. Hebben we het filmpje?

En dan gaan we nu naar Jenny Ellison. En dat is dus van giantleapers.com en schrijft ze daarvan van Big Ideas to Giant.

Leaps. Goedenavond allemaal. Wat jammer dat ik niet bij jullie kan zijn, maar ik ben heel blij dat ik op deze manier Bob en Roel kan feliciteren met een heel mooi boek wat ze gemaakt hebben, Regio.4.0. Maar sowieso wil ik hun eigenlijk bedanken voor het werk wat ze tot op heden al gedaan hebben. met zowel Society 4.0 als ook Democratie 4.0 waarin allemaal fantastische ideeën worden genoemd om deze wereld te verbeteren en om eigenlijk een heel nieuw ontwerp te maken. Dus dat is ongelooflijk fijn en ik hoop ook Roel en Bob dat jullie enorm genieten van dit prachtige nieuwe werk wat er nu ligt, Regio 4.0. Een boek, naar mijn idee, met een ander karakter. Het karakter is namelijk in dit boek heel erg om aan de slag te gaan. En hoewel de denkbeelden uit Society 4.0 en Democratie 4.0 natuurlijk helemaal verweven zitten in dit boek, is dit toch echt een boek voor mensen die denken, joh, ik wil hiermee aan de slag, maar hoe doe ik dat nou? Ik ben heel enthousiast over de indeling van het boek, omdat het boek eigenlijk heel duidelijk aangeeft dat er een 3.0 versie is waarin we nu leven, waarin we gewend zijn, geraakt om bepaalde dingen op bepaalde manieren te doen, maar die we zelf eigenlijk niet helemaal meer herkennen. En dat daarin een gedachtenshift nodig is en ook vooral een nieuwe manier van doen, van acteren, van activatie, van dichtbijactivatie om te zorgen dat die nieuwe realiteit er ook daadwerkelijk gaat komen. Het verschil wordt heel duidelijk, maar wat ook heel mooi is, is dat erin staat hoe je nu al meteen kan gaan beginnen. En dat is natuurlijk heel fijn. Het leukste aan het boek vind ik misschien wel een van de laatste hoofdstukken, Mens 4.0, waardoor je ziet dat het niet alleen maar gaat over een nieuwe manier van doen, maar ook dat we als mens eigenlijk kunnen veranderen doordat we de verandering inzetten. En in het boek en zeker in dat hoofdstuk Mens 4.0 wordt heel duidelijk dat we met elkaar samen die bewustzijnssprong aan het maken zijn. En dat maakt me heel blij, omdat ik mezelf realiseer dat je eigenlijk ook met een bepaalde relaxtheid kan gaan kijken naar die veranderingen. Verandering heeft altijd een enorm groot credo om zich heen. Maar ik kan me nog herinneren dat ik een mooi gesprek had met Bob over democratie 4.0, waarbij we met elkaar spraken over, joh, we zijn zo geneigd om verandering altijd terug te vertalen naar hele grote nieuwe veranderingen en sprongen die door mensen worden gedaan of die door mensen worden ingezet die briljant zijn, die geweldig zijn. Maar eigenlijk is het nu meer dan ooit belangrijk om die mensen die dat willen doen ook te vertrouwen en daarin mee te gaan doen. Dus ik denk dat ook Bob en Roel dat proberen met dit boek. Dus om te zeggen van joh, het is een veld waarin je niet alleen initiatiefnemer kan of moet zijn, maar waar je ook in mee kan doen. En het meedoen is nu echt belangrijker dan ooit. Want door die initiatieven kun je, als het ware, andere mensen inspireren. Ik merk dat zelf doordat ik een klein voedselbos heb onder de rook van Wageningen. En daar samen met studenten in dat voedselbos heb laten zien wat de principes zijn. En ondanks het feit dat het maar een heel klein initiatief is, kunnen we laten zien aan andere mensen. En hebben we heel veel mensen geïnspireerd om na te denken over regeneratieve landbouw, totaal nieuwe vormen van wonen en leven na te denken. Dus daar ben ik erg blij mee.

Dit soort initiatieven, dus daarom ondersteun ik dit boek ook zo, dat dat als het ware de manier is waarop we niet meer buiten de box hoeven te denken, maar het vooral ook gaan doen. Dat is heel fijn van deze nieuwe uitgave.

En het grappige daarvan is, en dat is misschien het laatste wat ik erover zou willen zeggen, dat je denkt, zo'n klein initiatief, wat voor impact heeft dat nou? Nou, ik kan je verzekeren dat het voor iedereen die hier ooit in deze tuin heeft meegewerkt, dat het niet alleen maar over die tuin gaat. Die tuin laat ons zien dat we onderdeel van de natuur zijn, dat we zelf dingen gecompliceerd maken, terwijl de natuur op een prachtige manier complex is, maar gecompliceerd maken doen alleen mensen. En dat we daardoor eigenlijk dat ook meenemen in het dagelijks leven. We gaan ons anders gedragen, we zien andere dingen. Dus het doordruppeleffect van zo'n regio 4.0 methode, waarbij je eigenlijk dichtbij begint om de wereld te veranderen, is iets wat ik iedereen enorm aan kan raden, niet alleen maar om de wereld te laten groeien, maar ook om zelf te groeien. Dus ik wens jullie een hele fijne avond en ik bedank Roel en Bob nogmaals voor dit mooie boek, waardoor we die dichtbijkant veel beter kunnen gaan omarmen, maar ook iedereen die meedoet. Dus tot ziens en een fijne.

Avond.

Wie doet er al mee?

Wie doet er mee? Wie doet er al mee? Dus voor wie is het geen theorie, maar echt ook al praktijk?

Twintig procent, zo, van de zaal?

Dan is Machtod aangekomen.

Ja, oh Machtod, ik heb zo'n zin om jou in te spreken.

Oeh, helding vind ik jou. Ja, zoveel bewondering voor jou. Ik heb hier dus ook de meeste vragen. Hier ga ik een beetje overboord. Waarschijnlijk ga ik hier een beetje uit de tijd. Maar ik vind het zo.

Leuk.

Ik wil even zeggen, ik ben hier omdat Bob zo vreselijk heeft aangedrongen, maar ik zit net midden in een verhuizing. Vandaag zijn de laatste spullen binnengebracht en ik heb een huis met alleen maar muren van dozen en ik ben nog helemaal... Ik denk voor Bob.

Corrie. Nou, daarom vroeg ik ook of jij er al was, want ik zag die mail voorbijkomen. Ik dacht, misschien zit je nog in een doos. Dus heel fijn dat je er bent. Domein vijf. Maar dan moet ik even zorgvuldig zijn, dat ik even iedereen noem. Dus je hebt dat samen met Chantal Bieshaar, Hans-Peter, Hans-Peter Jong, Lieneke van der.

Gies. Die is er.

Ook. Die zit daar. Hans-Peter is er ook. En Mauke van Heemstraat, Tamara van Tilburg. Dus die hebben meegewerkt aan domein.

Vijf.

Dat is.

Gezondheid. Jij bent de grondlegger van het gedachtegoed van positieve gezondheid. Ik heb de ingrad dat ik bij jou een halve dag een soort les heb gekregen, dus dat vond ik echt helemaal geweldig. En dat is gebaseerd op jouw ervaringen als patiënt, huisarts en therapeut. Wat is positieve.

Gezondheid? Ja, eigenlijk een RPG. Ik heb net het woord net nieuw.

Geleerd. Waar zit.

Je? Ik ben oud huisarts en ik ben als jonge huisarts tussen mijn dertigste en mijn vijfde de vier keer echt ernstig ziek geweest. En ik was totaal verrast om te ervaren wat patiënt zijn eigenlijk is, want ik wist medisch wel wat ik had, maar ik deed totaal nieuwe ervaringen op. Dus bij mijn eerste ziekte was ik verrast en mijn tweede en derde vierde ziekte. heb ik mezelf gewoon onderzocht als onderzoeksobject. Want hoe is dat nou bij één ziekte anders, maar eigenlijk was bij iedere ziekte dat ik dacht, er is zoveel wat ik zelf kan.

Doen. Nou wat ik zo mooi vind, Magdol, is in jouw verhaal dat je eigenlijk zegt, die ziekte die vertelt jou.

Iets. Ja, dat was uiteindelijk de leerschool die ik kreeg.

Laat ik er even zeggen, uiteindelijk was ik zo overtuigd dat we in de gezondheidszorg hartstikke veel kunnen en prachtige dingen doen, maar dat we enorm veel dingen veel meer kunnen aanbieden en faciliteren om mensen te helpen zichzelf beter te genezen, beter met zichzelf met de natuur verbonden te zijn en zo. En dat was mijn eigen ervaring, dat werd toen mijn missie om dat aan de zorg te gaan toevoegen.

Inderdaad. Kan je daar toch iets kleins van vertellen? Toch veel mensen... Ik had het zelf ook. Ik had mijn schildklier die vloog uit. Ik dacht, nou ja, het virus die langsgekomen is. En toen zei mijn dokter dus ook van... Ja, maar dat is je klilschakra. Dus er is iets met dat.

Jij... Dat zeggen niet alle.

Dokters. Nee, maar in ieder geval, dit was al een bijzondere. Je bent je stem dus kwijtgeraakt waarschijnlijk. Dus ik dacht, wat zegt.

Hij? Ja, kijk, ik hoor heel veel mensen die zich afzetten tegen alles wat overheid is en weet ik wat. Ik ben ontzettend enthousiast en overtuigd wetenschapper, maar ik realiseer me wel dat we in een cultuur zitten die wij te danken hebben aan meneer Descartes, die in Nederland notabene in Nederland twintig jaar geleefd heeft in de zeventiende eeuw en de scheiding tussen lichaam en geest op de kaart heeft gezet. En dat is volkomen basis van de cultuur geworden en ik leer dus als medicus alles over het lichaam. Ik weet precies hoe het allemaal moleculair werkt en weet ik wat, maar de hele geest en dat andere dat hoort er niet bij en daar hebben we gewoon een enorme vooruitgang geboekt, maar omdat het in Nederland begonnen is heb ik ook het gevoel dat wij in Nederland de opdracht hebben om dat weer te gaan verbinden. En dat voel ik een beetje als mijn missie, want dat was mijn eigen ervaring toen ik patiënt was. Lichaam en geest doordringen elkaar volledig. En als je leert luisteren naar je lichaam en werkelijk daar aandacht voor neemt. Als je ziek bent, ben je heel gevoelig. Dan krijg je gewoon antwoorden van wat je zelf kan doen en wat de boodschap eigenlijk is. En daar moet je dan wel heel trouw aan zijn en inderdaad dat volgen. Maar er zit een enorme wijsheid in onszelf. En daar ben ik toen van uitgegaan. Dat heb ik zelf ontdekt. Ik ben daar ook uiteindelijk van genezen, ook onder andere van kanker. Maar mijn missie werd om dat dus toe te gaan voegen aan de zorg. En ik dacht, in deze wereld kan dat niet zonder wetenschap. Dus ik ben gewoon wetenschapper geworden. Ik heb alle officiële wegen bewandeld. En dan merk je dat je, als je dat werkelijk... En zo zit de wereld in elkaar. Als je die weg ook volgt, dan krijg je.

Respect. Nou ja, je hebt zelfs tot de WHO, dat jij daar echt... Die.

Hebben dat nog niet overgenomen, maar ik heb wel de definitie. Ik stond inderdaad een of twee weken geleden op een congres van de.

WHO. Jij probeert daar wel een lans te.

Breken. Ik zet me dus niet alleen maar af, ook tegen de overheid, want de gezondheidsraad steunt het. Alle grote instanties zeggen deze kant moet uit. En die heb je toch ook nodig. Ik geloof heel erg in de regio, maar die andere instanties heb je ook nodig. Dus wat dat betreft ben ik misschien hier een beetje vloekend in de kerk. Maar ik ben daar niet alleen maar tegen, maar het moet allemaal goed goede manier worden het.

Gebeurd. Nou er wordt hier van fluwele revoluties gesproken dus het wordt hier toch een soort mild.

Ingezet. En het begint bij de mensen zelf maar ik noem het een het alles waar het nu om gaat is dat je mensen leert herkennen de kracht in zichzelf wat ze eigenlijk het liefste willen wat hun droom is en daarvoor gaan dus al die dingen wat je ga daarvoor wat is je droom en en en ga doen samen met anderen en dan kan er waanzinnig.

Veel. Ook voor je gezondheid.

Zorgen. En niet omdat het moet, maar omdat je het.

Wil.

Dat die ziekte jou iets wil zeggen. Dus hoe... Want dat hebben we ook allemaal niet geleerd. Dus we hebben gewoon gezien, ja, je bent ziek en je krijgt een pilletje en weer door. Dus hoe kan je dan zeg maar daar op een soort van op resoneren of open voor staan of leren waar begin je met dan nadenken, ja, waarom zou ik, waarom zou mijn schildpje eruit.

Vliegen? Ja, je gaat meteen wel heel ver. Gewoon jezelf afvragen. Leren wij de dokters de vraag te stellen hoe gaat het met u? En dan je mond te houden. Dat is mijn belangrijkste missie om dus de medici en de paramedici te veranderen. En ze leren hun mond te houden. Want wij zijn opgeleid om te weten hoe je het probleem van anderen oplost. Maar vraag je nou zelf, als ik jou vraag hoe gaat het met je? En dan luister ik en zeg ik niks, maar dan ga jij nadenken en dan ga je dingen vertellen. En we hebben een model ontwikkeld en Hans Peter Jong werkte nog mee in de praktijk en ik ben al lang gepensioneerd, huisarts, maar heel oud. Maar we hebben een model ontwikkeld, allemaal wetenschappelijk onderbouwd, maar dat zegt gezondheid gaat over het hele leven. Het gaat over het lichamelijke, het mentale, Het gaat over je zingeving, je kwaliteit van leven, het sociale domein en je dagelijks leven. En dan hebben we er allemaal een soort spinnenweb, dat vul je even in. Dan vul je dat in en dan denk je, vrek, dat kan heel confronterend zijn. En dan kom je erachter waar het wringt. En met name vragen we, wat zou je willen? Niet wat moet je, maar wat zou je willen? Ze sluiten aan bij wat mensen zelf willen en helpen ze dan zelf stapje voor stapje daar verder mee te komen. En als je dus zegt, vertel mij ook mijn schildkluur. Uiteindelijk als je zo, en we beginnen dus heel dichtbij en dan hoef je helemaal nog niet ziek te zijn, maar alleen al je afvragen hoe gaat het met mij? Daar begint het. En we zijn allemaal bezig bezig bezig, maar hoe gaat het eigenlijk met mij? En vleselarissen staan daarbij.

Stil. Nou met mij gaat het matig, dus hoe gaat het met.

Jullie?

Ik ga nu dat gesprek nog maar een beetje voeren. Het mooie is dat het geaccepteerd wordt. We hebben een kleinkind met ernstige kanker. In het Maxima Centrum wordt hij top behandeld. We zijn dankbaar dat die geneeskunde er ook is. Maar daar gaan we aan toe, hoe gaat het met het hele gezin? Hoe gaat het met de familie? Je gaat dan weer naar de hele mens.

Kijken. Dus dat is van het specialiseren van deelgebieden, ga je weer naar het.

Geheel. En dat is niet alleen het medische geheel, maar ook hoe is het sociaal met je? Hoe is het met je verbinding met de natuur en de omgeving? Ben je eenzaam of niet? Ga jij voor wat jouw leven zin geeft? Daar gaat het eigenlijk om de hele koers. Kies wat voor jou zin geeft en ga daarvoor. Dat is je innerlijke kompas, volg.

Het. Maar is dat dan weer niet juist heel erg die neoliberale samenleving van het maakbare? En dat willen we toch juist niet meer? Helemaal.

Niet.

Integendeel. Oké. Want? Want als het is, wat wil jij? Dan komt het weer heel erg.

Terug van... Ieder mens heeft een droom. Ik heb met drugsverslaafden gewerkt, ik mensen met oorlogstrauma's. En natuurlijk moet je ze lichamelijk ondersteunen dat ze gezonder worden. Maar uiteindelijk gaat het erom, waar droom jij eigenlijk van? En dat zijn we niet meer gewend om die vraag te stellen, maar waar droom je echt van? En als je ze zover krijgt dat je ze zegt oké, maar kies daar dan voor. Ga daarvoor en dan zeggen die mensen het leven gaat met mij dansen. Oftewel het komt dan opeens naar mij toe. En dat is een heel groot geheim. En dat is wat ik het mooie vind van ook die zwerm. en die ontmoeting met die meneer op Aruba, dan opeens tref je die mensen, dat je die klik hebt en dan gaan de dingen stromen. Maar durf gewoon voor je eigen ideaal te gaan. Als je straks op je sterfbed denkt, ik heb gedaan wat voor mij het belangrijkste.

Is. Wat wil.

Jij? Ja, echt, vanuit je.

Tenen.

En doe jij dat?

Ik denk van wel, dat is natuurlijk wel mooi want het motto al 30 jaar zeg maar van het bedrijf wat ik heb gebouwd is dare to dream, dare to grow, dare to.

Be. Dus gaat het goed met.

Je. Ja maar er zijn soms dingen in je leven dat je denkt nou hoeft dit niet.

Gezondheid 4.0. Is dat dan 1 op 1 wat we net hebben besproken? Of hoe komen we dan in deze nieuwe manier van gezondheidszorg? Want het is best een stap van pilletjes draaien naar wat jij nu.

Zegt. Nee, maar het is een complete paradigma verandering en de systeemveranderingen dat is ontzettend taai. En toch lukt het. Want je bent afhankelijk van mensen. Ik had dat dan zelf allemaal ontwikkeld. Het is allemaal wetenschappelijk onderbouwd. Klopt wel precies bij wat ik zelf als patiënt heb ervaren. Maar het is wetenschappelijk onderbouwd, dus wordt het gerespecteerd. Ja, en dan is er in Limburg... Ik heb een instituutje opgericht en er is één gedeputeerde die hoort het verhaal en die zegt dit wil ik. Ik wil van Limburg de eerste positief gezonde provincie maken. En we waren als instituutje net begonnen, maar we kregen een gigantische opdracht om 1,1 miljoen mensen even in beweging te krijgen. En als je dan de wil van de mensen aanspreekt, dus wij gaan Limburg niet vertellen wat zij moeten doen, maar we vragen wie doet er mee? En dan worden ze enthousiast en dan krijg je een actiecentrum en dat draait als een tierenlier. En nou beginnen dus allerlei andere regio's in Nederland het ook te doen. Maar dan merk je dat je tegen het systeem aanloopt wat heel ingewikkeld in elkaar zit. De gezondheidszorg zit waanzinnig ingewikkeld in elkaar, echt. En dan zeggen ze ja het is allemaal op concurrentie en marktwerking gericht. Nou zo simpel ligt het niet. Er zijn systemen die op marktwerking gericht zijn, die heel goed functioneren en die duur zijn. En er zijn hele andere systemen die ook goed kunnen functioneren. Het is zo simpel is het niet. Maar je moet je moet wel inderdaad zorgen dat je de mensen in hun hart aanspreekt en in regio's gaan samenwerken. Hans Peter had hier eigenlijk zou moeten zitten. Die is het nu aan het ontwikkelen want nou heeft de overheid een integraal, die zij werken naar integrale regio's, integraal werkende regio's. En die maken die cellen geld beschikbaar. En wat doet Hans Peter? Die betrekt het sociale domein er volledig bij. Want een heleboel dingen die bij de dokter komen, die zijn helemaal niet medisch, die zijn sociaal, dat mensen eenzaam zijn. Maar hij betrekt ook de hele natuurlijke omgeving erbij. De voedselproductie, de mensen weer in verbinding.

Brengen. Dus hij moet hier zitten. In tien minuten? Want jij krijgt tien minuten toch?

Vijftien. Meer tijd voor de patiënt, daar is het mee.

Begonnen. Maar dat lukt jou? Dus jij doet in 15 minuten of jij doet meer tijd? Ja, want dan zit je al gelijk in het systeem.

Vast. Nee, en wat merk je dan? Dat de patiënten super tevreden zijn, dat de dokter veel minder moe wordt en veel meer voldoening heeft in zijn werk en veel minder verwijst naar het ziekenhuis. En dan belt de directeur van het lokale ziekenhuis en zegt hij als iedereen dit gaat doen zijn we binnen een jaar failliet. Ja, zo werkt het. En hij is een doordouwe. Uiteindelijk zijn er mensen van de overheid die helpen om die verzekeraar toch zo ver te krijgen. Want de verzekeraar wou het stoppen, maar ze gaan nu toch door. Je merkt dat het hele regio nu gaat.

Samenwerken. Omdat het gewoon te succesvol.

Is. Ja, maar ook omdat mensen langzaam gaan herkennen dat het eigenlijk deze kant uit moet. Als het ernstig is, behandel je gewoon goed. Maar voor de rest is de vraag, wat heeft u nodig om te kunnen bloeien? En dat is helemaal niet in het medische. Dat zit in hele andere dingen. Maar nou, hij maakt het waar. Op allerlei plekken zijn ze het aan het waarmaken nu. Maar we hebben de overheid ook nodig. En ik ken bij de overheid gelukkig een paar hele bevlogen en een heleboel hele goede mensen ook. Niet allemaal, maar.

Goed. Maar zitten we daar een beetje, zitten we daar ook misschien ook door corona meer op een omslagpunt voor bruidwilligheid? Of was het altijd al bereidwillig? Nee, maar het groeit gewoon ontzettend. Jij was heel ver voor.

Iedereen. Jawel, maar dat duurt dan een hele tijd. Ben je eerst als een monniker aan het werk en dan opeens is de tijd rijp en dan begint het te vliegen. En inderdaad, internationaal gaat het waanzinnig. Het is echt Japan, IJsland, allemaal wordt het omarmd. Maar daarmee heb je nog niet het hele systeem veranderd en corona zal het Corona was heel erg terug naar het ziek te denken en wat je niet mocht en er werd gewoon niet verteld wat je zelf kon doen. Nou, dat begint wel te komen, maar het belangrijkste is dat mensen, zoals het nu is, het is niet meer houdbaar. En we gaan inzien dat je het sociale domein er erg bij moet betrekken. De dokters moeten met het sociale domein gaan samenwerken en veel breder nog. Nou, en dat wordt in dit boek prachtig. Wordt het aangereikt en ik geloof er erg in dat het gewoon niet stuit is. Maar je moet wel geduld hebben. Het gaat niet alleen maar van.

Lijst. doorzetten. Nou mag dat ontzettend bedankt.

Hoe.

Ver ben ik over de tijd heen gegaan? Ik ben prima gemist. Magt al is het waard. Dan wil ik nu graag Robert-Jan Lammers.

Welkom. Ja.

Dankjewel. Jij bent van domein.

4. Decentrale cloud.

Internet. Ik dacht even dat je zelf niet wist dat je van domein 4 was. Maar dat weet je.

Wel. Ja, dat weet ik.

Wel. Oké. En dat gaat over samen wonen en.

Leven? Nee, daar gaat het niet over. Dan denk ik dat je de verkeerde.

Hebt. Nee, jij bent toch Robert-Jan.

Lammers?

Ja. Oké, dus waar gaat domein 4 dan.

Over? Decentrale cloud is het. Decentraal.

Internet. Oké, dan gaan we daarover.

Heen. Dat is mooi, daar heb ik veel meer verstand van.

Namelijk. En jouw bedrijf is Host.

Service? Ja, dat.

Klopt. Ik heb dat eens.

Gegoogled.

Oké. En Host Service, wat doet.

Dat? Over het woord Google gebruik ik dus niet meer. We gaan dat pre-searchen, maar daar komen we dan zo meteen vast van op. Sinds enkele jaren zijn wij eigenlijk alleen maar actief bezig met het bewustmaken en het ontwikkelen en verkopen van apparatuur om een decentraal internet te.

Bouwen. Nou, als het mij iets kansloos lijkt, is het.

Dat. Nou, dan heb ik goed nieuws voor je. Het is inmiddels al actief in 57 landen en het draait al enkele.

Jaren. Dus wat je bekrijft. Complimenten.

Maar ik zou denken, je staat een bordje te spelen tegen zulke grote spelers. Nou is dat natuurlijk ook in de gezondheidszorg zo. Dat zijn zulke grote krachten. Hoe ben je erop gekomen dat je toch denkt en toch moet.

Het? Ik kwam het tegen een jaar of drie geleden. Ik kwam zelf uit de webhosting wereld. Dus ik heb eigenlijk met de oude techniek en het oude centrale internet gewerkt. En we moeten denk ik teruggaan richting 2016 zo'n beetje, zijn er eigenlijk een paar grote spelers in die wereld, die het eerste webhostingbedrijf in Europa zijn gestart, die Yahoo als klant hadden, echt die aan de wieg hebben gestaan van het internet. Die hebben het internet zien verwoorden tot wat het nu is. Hoe zou je het even noemen, wat is het nu? Als we social media even als voorbeeld nemen, dat was een hartstikke leuke idee in het begin, maar tegenwoordig gaat het om aandeelhouders en reclame en jou zo lang mogelijk aan het schermpje op de kluis te houden. Heel veel van die mensen hebben gezegd dat willen wij niet, dat willen we niet voor onze volgende generatie. Daarbij heeft het centrale internet nog wel wat andere uitdagingen. Die hebben gezegd wij hebben met z'n allen eigenlijk nu de kennis en de technologie in handen om volledig opnieuw te beginnen een nieuw internet te bouwen voor onze volgende generatie. Gebouwd door ons, of door iedereen eigenlijk en voor iedereen.

Ja, eigenlijk wel. Vroeger maakten wij, ik neem wel eens Napster als, ik weet niet of jullie dat nog kennen, maar dan had je rechtstreeks verbinding met elkaar en kon je muziekbestanden van elkaar.

Downloaden. Ik weet nog in Amsterdam toen het net was, dat waren de punkers, de kunstenaars, wij waren daar mee.

Bezig. Ja, Buma Stemmeren vond het niet zo'n goed idee geloof ik, dus het mag niet. Maar het laat wel mooi zien dat het idee, het principe van het internet om alle computers met elkaar te verbinden is toen ontstaan. Dat is langzaam verworden tot dat centrale, al die grote datacentra die overal worden gebouwd. Tachtig procent van die datacentra en dat dataverkeer dat wordt beheerd eigenlijk door de vijf grootste spelers ter wereld, wat ook. En dat laat Bob heel mooi in zijn boeken zien door die samenleving heen. Hij laat zien, vroeger waren het de oliemaatschappijen die eigenlijk zorgden voor de, daar draaide onze hele economie om, onze wetgeving werd daardoor aangepast. Inmiddels zijn de vijf grootste IT bedrijven de rijkste bedrijven ter wereld. Dat zijn Google, Apple, Facebook, inmiddels Meta, Amazon en Microsoft. Waarbij die laatste en eerste de kroon steken met 3000 miljard ofzo. Dat zijn corporate states noemt Bob. Dat heeft zo'n ongelooflijke impact op onze samenleving. en daar zijn een groep mensen bij elkaar gekomen en hebben gezegd met de huidige blockchain technologie en alle technologieën die we hebben kunnen wij gewoon een nieuw internet bouwen wat voor iedereen een beetje vergelijkbaar met de bitcoin die dus eigenlijk niet te stoppen is en zo is dit nieuwe internet ook niet meer te stoppen het is van iedereen je kunt er geen stekker uittrekken het is.

Er gewoon nu al ja dan ben ik ik loop ook tegen de 60 dus is dan dan klinkt voor mij toch dat al best van ik begrijp dat niet.

Helemaal.

En wat begrijp je.

Niet? Blockchain.

Bitcoin, hoe werkt dat.

Dan? Ik denk dat het belangrijk is om te snappen wat het huidige internet, wat wij internet noemen is niet zozeer die verbinding die je hebt op je laptop of je mobiele telefoon. Nee, dat zijn die grote datacentra waar je data opgeslagen is, waar alle gegevens verwerkt worden. En als je dat wilt decentraliseren, betekent eigenlijk dat wij allemaal, zoals we hier zitten, moeten zien dat wij een klein stukje van dat datacentra in huis.

Krijgen. Dus we zijn allemaal zelf.

Eigenaar. We zijn allemaal zelf eigenaar geworden. Wij bepalen dus waar we zelf onze data opslaan en we blijven daar ook eigenaar van. En we hebben zelf onze data weer onder controle. Dat is eigenlijk het.

Basisprincipe. En dit kan jij betaalbaar en betrouwbaar.

Doen? Sterker nog, iedereen kan het zelf, dus wij bieden het natuurlijk.

Aan. Ik weet niet, zoeken een router of zo'n.

Ding. Nou ja, goed, in dat geval raad ik je aan om er eentje te kopen. Maar voor de technische mensen die hier in de zaal zitten, je kunt zelf een computer ontbouwen, dus software open source uiteraard. Dat is echt een woord... Ja.

Open source, dat weet.

Ik. Dus je kunt zelf dat besturingssysteem installeren en je eigen noden bouwen en daar krijg je nog een vergoeding voor.

Ook. Maar kunnen we jou ook inhuren.

Bijvoorbeeld? We inhuren nog niet, maar we zijn op dit moment wel bezig met producten aan het ontwikkelen, ook met Society 4.0. Het idee is om daar een academy op te richten binnen de groep, zodat we al die verschillende regio's straks ook naartoe kunnen gaan en hen te helpen dat lokale netwerk op te zetten en op te.

Installeren. Als ik zo'n soort avond zou hebben van dat je me leert, weet je wel, zo'n soort van, ja, voor oudere.

Mensen. Dat is het idee, ja. Nou, niet voor oudere mensen, voor.

Iedereen. Nou, die jongeren zullen het in ieder geval wel snappen.

Wanneer kunnen we helemaal big tech vrij zijn? Is dat überhaupt mogelijk? Het is natuurlijk een mega coupé als we dit zouden doen. Wat een.

Verhaal. Ja, nou uit degenen die een beetje ook de alternatieve media hebben gevolgd. Het is heel hot op dit moment. Ik zeg iedereen in mijn, ik geef veel presentaties ook door het land heen. Ik ben recentelijk nog bij café Weltschmerz.

Geweest. Wij zijn van de nieuwe.

Wereld.

Ik wil mezelf niet uitnodigen, maar... Er zijn eigenlijk drie facetten heel belangrijk om big tech vrij te worden. Dat is één, dat decentrale netwerk waar wij dus als burgers zelf kunnen bepalen waar wij onze data opslaan en wij blijven de eigenaar van. Het tweede is dat je je mobiele telefoon en het besturingssysteem van je laptop is onder de loep moet nemen. Zolang dat van Android is en van iOS. ben je gewoon onder controle met je accounts van de grote Big Tech giganten. En als laatste alternatieve applicaties. Dus in plaats van Twitter en X heb je nu.

Mastodon bijvoorbeeld is een voorbeeld, ik hoorde het al. Je hebt in plaats van OneDrive en Google Drive en al dat soort cloudomgevingen kun je Nextcloud lokaal op je eigen. Dus je blijft gewoon overal verbonden, alleen je hebt de controle. En die drie facetten bij elkaar, dan ben je volledig van de tech gigant.

Af. Nou, ik vind dit een message van hoop. Dus dank je.

Wel. Graag.

Gedaan.

Nou, dan wil ik nu graag naar voren vragen Onno van Peckum.

Daar zit hij.

Microfoon. Volgens mij worden de mensen een beetje moe in de.

Zaal. Oh, doe ik het niet.

Goed? Ja, jij doet het zo. Maar is het een idee dat we hier even een heel kleine... Ja.

Ik sta niet in.

Bedrijven.

Een kwartiertje nog. Ik dacht gewoon heel even staan en even een rondje draaien of.

Zoiets. Jij maakt gewoon een hele leuke.

Presentatie. Kom gezellig naast jou.

Zitten. Oké, we gaan het gewoon lekker snel uitgeven. Oliver Beckham, One Corporation. Domein mens, zeg ik dat bij jou.

Goed? Ja fijn.

Dankjewel.

Ik ging jou googelen en toen stond er van, op een best wel moeilijk te navigeren website, maar van dat jou, van Josefa was eigenlijk al snel geraakt door.

Corporaties.

Ja. Wat is een.

Corporatie? Een coöperatie is een samenwerkingsvorm van burgers of van ondernemers of van organisaties. Het is gewoon een rechtsvorm zoals je de stichting hebt en de BV en de vereniging heb je ook binnen het verenigingsrecht de coöperatie. We kennen die van de oude land- en tuinbouwcoöperaties en de Rabobank en de onderlinge verzekeraars enzovoort. Dat is zoals 100, 150 jaar geleden zijn begonnen. Ik ben 30 jaar geleden begonnen om me te verdiepen in die coöperatie. Ik ben hier bij Nijenrode dik 20 jaar geleden gepromoveerd op een coöperatieproefschrift. En ik ben met één ding bezig en dat is eigenlijk met de coöperatie, de coöperatieve.

Structuur. Maar ik snap het nog steeds niet. Dus dit is nog heel even... Ik weet dat je er heel enthousiast over bent. Dat voel ik. Maar wat doe je dan? Dus je bent met z'n allen.

Eigenaar? Ja. Dus je hebt bijvoorbeeld 10.000 boeren. Je hebt bijvoorbeeld 10.000 boeren, die hebben een boerderij. Die maken toetjes, maar op de boerderij hebben ze alleen melk. Dus de coöperatie is de deel 2 van jouw.

Onderneming. Niet te moeilijk.

Maken. Met 10.000 boeren samen heb je samen een boterfabriek of een melkfabriek of zoiets. Friesland-Campina is een coöperatie. Dat is een gezamenlijk eigendom van die 10.000 boeren. Het bestuur van die coöperatie bestaat uit boeren. De eigenaren, degene die financieren in die coöperatie, zijn de boeren. En degene die de melk leveren, dat zijn de boeren. Dus alles is van voor en door de leden van die coöperatie. Dus als we het hier hebben over de centraal internet, van voor en door, dat zou je perfect in een coöperatie kunnen vormgeven. Facebook zou je er perfect een coöperatie van maken. Maar dat zijn dus de gebruikers. zijn de eigenaren van.

Facebook. Dat reed natuurlijk ontzettend aan bij de... Ja.

Daarom. Dat was ook liefde op eerst.

Gezicht. Ja, dat begrijp ik. Daar kwam iets samen. En wat is een mens 4.0? Dus hoe moet ik dat dan zien met jouw liefde voor... Op een.

Gegeven moment dacht ik van... Je kunt heel fijn die coöperatieve structuren onderzoeken. En je kunt dat heel uitgebreid doen. Met heel veel aandacht en precisie enzovoort. Je kunt daar boeken over schrijven. En dat heb ik ook al een beetje.

Gedaan. Nou ja, dertig jaar.

Hoelang?

Ja. Heel lang.

Toch? Ja, best heel lang. Ik ben ook al richting de.

Zestig.

Het is allemaal heel innoverend door zestigers.

Ja? Nee hoor, dat valt nog mee. Op een gegeven moment kwam ik daarachter, je kunt een heel goede coöperatieve structuur hebben, maar met niet-coöperatieve mensen kom je daar niet ver mee. Aan de andere kant, als je heel coöperatieve mensen hebt, dan kun je met een heel slechte structuur... Is het.

Bij iemand zijn voetbalwedstrijd uitvragen die hierdoor.

Komen?

Ik hoor een bibbele bliep.

Bliep. Ja, ik hoor het de hele tijd, maar.

Goed. Dus op een gegeven moment kwam ik erachter dat je heel veel kunt doen aan die structuur, maar het ligt niet altijd aan de structuur. Soms ligt het aan de mens en aan de kwaliteit van onze samenwerking. Dus daar ben ik heel erg naar gaan kijken. Ik ben er zelf tegen aangelopen met een coöperatie in mijn eigen gebied. waar we met heel enthousiaste mensen begonnen. En waar ik toch op een gegeven moment merkte, je komt, je begint met enthousiasme en dan wordt het minder en minder. Op een gegeven moment kom je tegen een muur aan, omdat je merkt dat je, ja, dat patronen in de samenwerking ontstaan waardoor je niet veel verder.

Komt. Toch weer opnieuw een hiërarchie.

Ontstaat. Hierarchie kan dat zijn, maar we zijn zo getraind op school, in het bedrijfsleven, in de supermarkt, op de televisie, in het bedrijfsleven, in de politiek. We zijn zo getraind om eigenlijk in conflict te denken. Dat we dat meenemen, automatisch dus ook die coöperatie in. En dat voordat je het weet, spelen daar dingetjes als eigen belang in plaats van het gemeenschappelijke belang. Speelt daar hebzucht in plaats van vrijgevigheid enzovoorts. Dus op een gegeven moment dachten we van joh, kun Mijn waarschuwing meteen, toen we elkaar tegenkwamen, 15 september 2021 hier op het terras, je... was Bob, ik zie wat je wil, maar ik geloof er niet in. En toen zei hij, heb je dan wel mijn boek gelezen? Ik zei ja, heb je ook je video? Hij zei, maar ik geloof er niet in. Ik geloof niet dat mens 3.0 Society 4.0 zal bouwen. Dus terwijl we bouwen aan die nieuwe samenleving, moeten we gelijktijdig ook persoonlijk allemaal, en samen, ook door een transformatief.

Proces. En is dat dan voor 60-jarigen makkelijker dan voor.

Jongeren? Nee, dat is.

Moeilijker.

Sorry. Ja, omdat je al zoveel patronen in je leven hebt...

Geëntenaliseerd hebt, gefixeerd hebt, is het heel moeilijk om nog te veranderen. Maar goed, het is eigenlijk voor iedereen net zo makkelijk als het voor elk ander is. Alleen, ja, nou ja.

Nee, ik zeg het is makkelijk. Daarmee wil ik niet zeggen dat dat een van ons daar is. Ik ook.

Niet. Nee, dus daarom vind ik het ook heel interessant. Ik moet helaas dus al afronden, omdat jij wat je aangeeft de mensen niet al te lang meer in deze zaal willen houden. Maar ik vind dat een heel mooi gegeven van dit gaat ook alleen maar lukken als je zelf ook wil veranderen. En ik kan ook wel, toen ik net met jouw gedachtegoed in aanraking kwam en dan als ondernemer dat ik dacht, ja dat lukt niet want dat en daarom lukt het niet en zus en dat en zus. En nou ja, dan leg je het eigenlijk heel erg buiten jezelf. En dan ja, maar dan moet je dus zelf echt willen veranderen. Nou dat zie ik mezelf niet zomaar doen, terwijl ik het een geweldige gedachte vind. Dus misschien is dit nog wel ook het.

Alletheist. Ja, dat kan. Maar het is heel fijn dat het nu als een tiende domein, domein nul, is toegevoegd aan de gids, dat we er allemaal met meer aandacht naar gaan.

Kijken. Wie denkt dat die kan veranderen? Ja, iedereen heeft misschien het gevoel.

Oh... Nou, dat valt mee, hè?

Ja. Maar dan moet je bijvoorbeeld dan ook over bezit heel anders gaan denken. Over bezit, dan heb je bijvoorbeeld een leuk huis, maar dan denk je, ja, dat is dan van de.

Community. Ja, dat kan. Bij ons in het dorp hebben we een kerk die eigenlijk leeg staat. En we hebben een dorpsplein dat eigenlijk kaal is. Je rijdt daar het dorp in, je rijdt er voorbij, omdat je er geen achter op staat, omdat er niks gebeurt. En nu zijn we bezig, net sinds drie weken, met een groep dorpelingen om te zeggen van ja, kunnen we daar een ontmoetingstuin, een ontmoetingshuis van maken, een ontmoetingscentrum voor het dorp? En joh, wat voor energie dat losmaakt, dat is heel.

Bijzonder. Nou, dank je.

Dan de laatste spreker voor we naar bier en brood gaan. Dus hou vol, want dat is natuurlijk heel leuk hè. Gaan we naar Christiane Lubkin en dat is een bijzonder verhaal. Hoi!

Ja, jij bent initiatiefnemer in Duitsland. Ja, dat klopt. Dus dit is wat u opmerkte daar. Dus hier gaat Bob en Roel de grenzen over. En hoe kwam je überhaupt bij Bob? Het was eigenlijk een toeval, hoewel ik niet in toevallen geloof. In november 2022 was er een artikel in een Duitse onlinekrant en daar ging het over Society 4.0. Ik had er nog nooit tevoren van gehoord. Ik dacht, ik woon vlakbij de grens, maar ik weet er niets van, hoe kan dat? En toen heb ik die artikel gelezen en was ik echt enthousiast over wat erin stond. Ik dacht, daar moet ik mij over weten. En er stond aan het einde van het artikel dat het een vertaling is van een artikel uit de andere krant. En omdat ik een beetje Nederlands versta, dacht ik, dan ga ik nog een beetje verder onderzoek doen. Ik heb het artikel gelezen. En daaronder stond dan weer dat het gebaseerd is op een interview met Bob en Roel. op de nieuwe wereld. En die heb ik dan dezelfde dag nog bekeken, deze uitzending, prachtige uitzending overigens, en dacht, ja wauw, dat is eigenlijk precies waarnaar ik gezocht had de hele tijd, namelijk een oplossing hoe we als mensen zelf iets kunnen doen om de maatschappij te verbeteren, om een betere visie van de toekomst te bouwen. Ja, daar heb ik nog een paar meer video's bekeken de hele dag. Dat was eigenlijk het begin van het verhaal. Nee, maar natuurlijk heel mooi ook hoe.

Ja, toch ook in deze nieuwe tijd, toch ook juist door internet elkaar kunnen vinden en dus dat die nieuwe gedachtegangen elkaar ook kunnen vinden, zelfs tot over de grens. En dan helpt het natuurlijk heel erg dat je de Nederlandse taal spreekt. Is het moeilijker of makkelijker in Duitsland? Of moet jij nog helemaal beginnen of waar sta je? Wij zijn eigenlijk nog helemaal aan het begin, omdat we eigenlijk een vertraging van twee jaar hebben. Dus die mensen die ik in Duitsland ken, die ook over Society 4.0 is gelezen of gehoord hebben, die hebben het eigenlijk op hetzelfde moment leren kennen. Dus zijn we eigenlijk dit jaar pas begonnen. met een paar initiatieven. Dus in mijn eigen regio heb ik de mensen erover verteld en heb wel gezien dat de reacties heel positief waren. Ze hebben het allemaal opgepakt en dachten, ja, nu weten we wat we moeten doen. En dat we een weg vinden, een weg van angst, boosheid, wanhoop en al die dingen die in de afgelopen jaren toch geroeid zijn in de mensen. En dat ze nu een alternatief hebben om een toekomst op te bouwen. En dat vond ik echt interessant, de reacties ook te zien. En ik dacht, daar moet ik verder mee gaan. Nou is Nederland, ik weet ook niet of dat nou een rol speelt, Nederland is natuurlijk best klein. En waar jij zit is best groot. Dus speelt dat nog een rol mee? Noordoost, zuid, makkelijker, moeilijker? Ik denk dat de mentaliteit van de mensen verschilt binnen ons land heel erg. Dus in het oosten hebben ze een andere geschiedenis. Ze hebben een ander verhaal. Die gedachte in het oosten is natuurlijk toch al meer van we doen het samen. Of je daarnaar voor of tegen bent, maar daar zit natuurlijk al meer in die cultuur. Ja, in het oosten zeker wel. In het westen is dat waarschijnlijk een beetje anders, omdat we hadden het de afgelopen decennia heel gemakkelijk. En veel mensen hebben nog niet echt begrepen wat gaande is. Dus de luxe is nog te groot? Ja, het is nog gemakkelijk voor sommigen. Ik ken veel mensen die nu weer terug gegaan zijn naar het oude normaal, zo noemen we dat. En daarom is het ook belangrijk mensen te verbinden die wel weten wat gaande is en mensen die het nog niet zo goed snappen. En dat we niet polariseren. En dat was eigenlijk wat ik bij Society 4.0 zo interessant vind. Dat we niet polariseren, we willen samen iets doen en het is een positief alternatief op de toekomst. Daarmee kun je mensen weer verbinden en dat is iets wat ik zelf heel belangrijk vind. Ik zou zeggen heel veel succes en ik denk dat we even allemaal applaus om jouw succes te geven. Ja.

Dan zijn we nu volgens mij bij de knappe Marcel van Silfshout. Ja, hij is ook best knap.

Wil die inbreken Bob of gaat het goed? Marcel, wat doe.

Jij? Ja, ik had het je al verteld. Op de Nieuwe Wereld afgelopen zaterdag, geweldige avond trouwens die we.

Hadden. We beginnen bij.

Nul. Ja, ik ben onderzoeksjournalist geweest, lange tijd onder meer van Zembla gewerkt en een boek gemaakt, dat heette Uitgebeend. Inmiddels bezig met het vervolg. Uitgehold, want dat is inmiddels wel wat onze maatschappij is. Uitgehold. Dus het is gewoon prachtig. Wij kennen elkaar eigenlijk vanaf Ede. Volgens mij de eerste keer was je met LEF, het Local Economic Forum. Dat was toen het idee in Ede.

Ik ben eigenlijk al veel langer begonnen, nog voordat Bob begon te schrijven. Oh, dus Bob is je volger? Nou ja, nee, we sluiten fantastisch af. Hier heb je het in je.

Handen. Ja, maar dit hier staat op.

Graangeluk. Ja, graangeluk. Ik ben in 2019 begonnen met dit project graangeluk, om het eigen streek, van eigen akkers, met meerdere boeren, meerdere herders en brouwers, met bakkers, om echt gezamenlijk van de granen die we van ons land halen, agro-ecologisch, dus geen kunstmest, geen gewasbeschermingsmiddelen, geen gif. We maken eerlijke producten en het is gewoon een wonderlijke project geweest. Het is echt voor mezelf soms ook best.

Bizar. Ja, van.

Journalist.

Maar dan ook nog eens een keer het eerste bier maken en daar dan in Brussel de allerbeste specialty bier.

Het is echt wonderlijk hoor. Het was m'n eerste.

Biertje. Maar hoe wist jij überhaupt hoe je moest boeren? Kijk, ik heb een dakterras. Luister, in corona. Ik ben nooit met m'n handen in de aarde geweest. Altijd met m'n drijf bezig. Veel werk in m'n hoofd. Dus ik dacht in coronatijd, ik ga dan maar tuinieren zoals heel veel mensen dat dachten. Dus ik heb daar een hele dakterras geweldig gemaakt. Maar er is iets anders. Ik moest best aan de bak qua leren. Maar jij gaat dan gewoon.

Echt... Ik ben gewoon ingeschreven bij RVO als.

Boer. Hoe kwam je.

Daarbij? Het is stom toeval eigenlijk. Er is gewoon één iemand geweest die op een gegeven moment op mij afliep. Van Marcel, wat heb je met de lunch te doen? Ik heb voor jou een akker geregeld. Want jij zoekt voor jouw project toch voorbeeldakkers. En dat zocht ik.

Inderdaad. Was dat een soort.

Grap? Nee, dat was.

Serieus. En wie zegt nou tegen je.

Ik heb een akker voor je? Ik was dit mijn verhaal aan het uitventen. En dat is ook het mooie dat je hier ziet bij Society 4.0. Als je je droom uit, je droom vertelt. Hele mooie van Goethe trouwens. Als één mens een mens droomt, is dat een droom. Maar als heel veel mensen dezelfde droom dromen, is dat het begin van een nieuwe.

Werkelijkheid.

Kijk, de jongeren noemen dit manifesteren. Dus dan heb je eigenlijk zo van ik heb het gemanifesteerd en toen kwam het naar je.

Toe. Het is echt waar. Het is echt serieus. Het is een heel mooi voorbeeld. Dat is een filmpje te zien bij EenVandaag, 1,5 miljoen kijkers destijds, zomer 21. Dat is een plek geweest waar eigenlijk het plan was om nieuwe natuur te maken, om af te graven, noem maar op. Ik was heel boos op die organisatie. Het geldt dus langs op een kasteel. Ik zei hoe kun je nou één keer de grond, hele oeroude boerengrond, hoe kun je die nou afgraven? Meterzwarte grond, duur duizend jaar voordat je het hebt. Toen zei ze oma, ze heeft eigenlijk wel een punt. Nou, als je nu gaat kijken, het zit in die uitzending van EenVandaag, dan is dat de mooiste akker van Nederland. Echt vol met akkerkruiden, die hebben wij ingezaaid. Dus echt niet alleen de klapmoosde korenbloemen, maar ook de zeldzame Eneemse akkerkruiden. Ja, hele bruidsreportages worden inmiddels dus tot graan opgenomen. En daar maken we dus ook echt nu het allermooiste nieuws voor jullie nu. Ik heb een bakkerij gekocht, overgenomen. Gered ook eigenlijk wel, Tom van Otterloo. Ik ga samen met Tom van Otterloo nu de bakkers weer opleiden. Want Tom is een van de laatste bakkers die er zijn. Er zijn er misschien maar twintig in heel Nederland te vinden die van graan teelt nog echt zelf brood kunnen maken. En het is gelukt om het over te nemen met graantelouders. Mensen kunnen voor honderd euro bij mij of meer inleg Hier heb je het, het.

Brood.

Zo.

Meteen krijgt u de proeven. Ik heb gevraagd aan de organisatie of ze het aan willen snijden. Hier ligt het Veluws tarweroggen. En hier ligt de haverdezem. Het zijn dezembroden, dus ook echt gezonde broden. Wat wij met de bakkerista gaan doen, we gaan in Nederland vanuit Arnhem, vanuit de Steenstraat, mooi voor het monopolie, we hebben ook een steenstraat, gaan wij vanuit deze bakkerista bakkers opleiden in heel Nederland om weer met streekgaande eigen brood en nou ook de pasta's en ook bier en al die producten van het gaande kunnen in diezelfde bakkerisjes komen te staan. En we leiden de bakkers gewoon op hoe je dat doet. Dus de kennis van Tom gaan wij nu implementeren. Ik heb twee jonge bakkers nu aangenomen. Eén met een rugzakje, meteen een vaste baan gegeven, was hij heel blij mee. En een jongen, ja eigenlijk een bakker die tot meesterbakker gaat maken onder de begeleiding van.

Tom. Ja even, nu ga ik even, ja ik moet afronden. Maar nu ga ik even twee gebieden dan combineren. Want best veel mensen hebben last van brood. Ik heb ook last van brood. En we zijn allemaal gaan denken hier worden we heel dik van. Dus is dat zeg maar dan ook iets, want koolhydraten doe maar weg. Maar is dat als je het op die oer manier die jij doet en zonder chemicaliën en Is dat dan ook dat de mens het weer op een andere manier.

Verteert? Absoluut, het is dezencultuur. Klopt, het is geen gist, het is.

Dezencultuur. Nou, ik heb zelf ook geprobeerd dezen te maken, dat is niet.

Makkelijk. Nee, het is niet makkelijk, maar goed, het is gefermenteerd. Het is inderdaad al waarvoor je ververteert, in.

Feite. Ja, dat is fermenteren, maar dan jouw graan. Is dat uw.

Graan? Ja klopt, wat je in je handen hebt is glutenarm. Nee, dit zijn dus echte oude inheemse.

Granen. Ja, want dat is leuk hè, want ik heb in mijn tuin dus ook allemaal oorspronkelijke granen, zoals een oer... nee niet graan, maar oerplant zeg maar. Dus is dat bij jou.

Ook? Het is boekwijd en speelt wat je in je handen hebt. Het is.

Glutenarm. Ja, maar is die dan honderd keer... Ja, is die dan honderd.

Keer... Nee, dat zijn echte landrassen. Ik werk samen. Nog een nieuwtje. Ik had gisteren het overleg gehad. Het Centrum Genetisch Erfgoed Nederland, de Zalenbank, werkt met mij en mijn team samen om in het Openluchtmuseum weer de oude granen uit de Zalenbank weer terug te brengen in ons.

Landschap. Daar zat ik op te.

Wachten. En van die divisiteit.

Paul.

Marcel, ik moet afronden. We zijn door de.

Tijd. Je kunt het ook proeven. Ik weet niet hoe jij over alcohol denkt. Mensen gebruiken veel te veel alcohol. Maar het zijn speciaal bieren, dus voor een speciaal.

Moment. Een beetje snappen zo. Nou ja, dan wil ik jullie toch even weer terug naar voren. Even kort.

Oh, jullie hebben geluid. Gewoon hier even staan.

Hoe voelt het nou zo'n.

Avond?

Ja, voor mij is het helemaal.

Nieuw. Nou is dat toch best.

Bijzonder? Ja, ik voel het.

Prachtig.

Ja. Ja, en het wordt nog veel.

Mooier. Ja. Jij Bob, hier op deze.

Plek. Ja, het is voor mij natuurlijk wel een bijzondere plek hier op Nijmegen. En ook helemaal vol... Ja, kijk, voor mij is het meer zo van... Ik ben eigenlijk gewoon een boekenschrijver en plotseling gebeurt er van alles. Zo moet je het een beetje zien. En dat vind ik prachtig om te zien. En wat ik ook zo mooi.

Vind... Even een beetje emotie. Wat voelen we?

Even uit het hoofd. Uit het hoofd. Wat zegt de.

Buik? Nou, ik hou van.

Ze. Ja, is dat geweldig?

Ja, ik hou van.

Ze.

Ja, het is heel moeilijk om dat te verwoorden. Het voelt gewoon echt helemaal van binnen goed.

Dus.

Zielsgoed. Nou, dat is heel waard.

TV.

Gelderland 2021.