Bob de Wit: Waarom Onze Samenleving Radicaal Moet Veranderen

Wat een heel belangrijk moment gaat worden, is het jaar 2030. Omdat dat het moment is waarop we verwachten dat AI intelligenter wordt dan de mens.

Beschreef hij in de boeken Society 4.0, Democratie 4.0 en Regio 4.0. Als denker en doener is hij een van de meest uitgesproken stemmen over hoe onze maatschappij radicaal aan het kantelen is.

In 2017 heb ik een oratie gehouden aan de vooraanvond van de maatschappelijke revolutie. Ik zeg, dames en heren, ik weet niet wanneer, ik weet niet hoe, maar binnen een paar jaar komt er een revolutie aan. Dat heeft met een paar factoren te maken. Het is nu al zo, sommige zijn al voorbeelden van AI, waarin AI al de regie heeft overgenomen. Omdat de manier waarop de mensen dat doen, vinden ze helemaal niet intelligent. Stel nou dat de mens is uitgevonden door een heel slim dier. Laten we zeggen een rat. Inmiddels zijn we tien keer zo intelligent als ratten. En zeggen we dan van nou, wij blijven aan ratten luisteren, want die hebben ons uitgevonden. Dat vinden wij belangrijk. Vanaf 2030 gaan wij de controle kwijtraken. Volgens mij is de echte vraag dan, als intelligentie niet meer het onderscheidend voordeel van de mens is, wat is het dan wel? We hebben over purpose gezegd. Wat is nou eigenlijk de purpose van de mensheid? Er kunnen massavernietigingen uit voortdaan komen. Je ziet het om je heen, toch? Er zitten overal oorlogs en dat komt door die oorlogs. Want de bestaande machthebbers, mensen die willen het niet, dames en heren, het is gewoon klaar. Het initiatietijdperk is gewoon voorbij. We moeten ze allemaal net als Philips de Tweede Koninklijntijd zetten. Als dat niet lukt, dan breken de burgers uit.

Hé, fijn dat je luistert. Wil jij ook anderen helpen om meer richting en voldoening te vinden in hun leven? Geef ons dan 5 sterren op Spotify en abonneer op ons YouTube-kanaal. Zo zorgen we dus samen voor dat deze podcast een breder publiek bereikt en we meer inspirerende gasten kunnen uitnodigen. Bedankt voor je support. Bob, welkom.

Dankjewel.

Wat is het Plakaat van Verlatingen en waarom is het vandaag de dag zo belangrijk?

Ja, het Plakaat van Verlatingen is eigenlijk de ondervangkrijgsverklaring van Nederland. En het interessante is dat heel weinig Nederlanders dat weten.

Ja, ik wist het ook niet.

Nee, de meeste Nederlanders weten dat niet. Het staat niet in hun geschiedenisboeken. Dat is op zich al een interessante constatering, denk ik. Maar het was zo dat in 1581, zeg ik uit mijn hoofd, Er was een opstand van de Nederlanders tegen de Spaanse koning, Filoeps II. We waren toen onderdeel van het Spaanse Rijk, geen onafhankelijk land. Filoeps II had zich een beetje misdragen.

Heel lang hebben we geleefd in een tijdperk.

Een feudaal tijdperk, een agrarisch tijdperk. Dat is een samenlevingsvorm, die is al een aantal keren veranderd. En dat was de eerste keer dat het ging veranderen. Heel lang hebben we een agrarisch tijdperk geleefd. Dat betekent eigenlijk dat een samenleving is gerelateerd aan de belangrijkste bron van economische waardecreatie. Om het even simpel te zeggen, waar je het meeste geld mee verdient. Daar kwam het eigenlijk op neer. Dus duizenden jaren was het zo, als je heel veel land had, dan was je heel rijk en heel machtig. En als je geen land had, dan was je arm en machteloos. Daar kwam het eigenlijk op neer. Een hele kleine elite groep van landeigenaren. En een grootste deel moest maar zorgen dat ze de volgende dag haalden. Die moesten hard werken, dat waren onderdanen, letterlijk. Maar wat er gebeurde is dat in Nederland, daar ging een verandering plaatsvinden. En het had iets te maken met onze ligging, met geografie. Nederland ligt heel gunstig over het land, naar Europa toe. Maar ook aan het water, met een lange maritieme traditie. En wat er gebeurde is dat handel steeds belangrijker werd. Handel werd belangrijker dan landbezit. Nou was dat in het buitenland ook al zo. Je had bijvoorbeeld Genua, Venetië, Singapore. Dat was een aantal handelssteden. En wat zij dan deden, ze maakten er een stadstaartje van. Dan zaten ze eigenlijk binnen, als je bijvoorbeeld Genua neemt, of Venetië. Die waren onderdeel van Italië. Dat was een koninkrijk. Maar zij wilden handelen en ze zetten er een dikke muur omheen, maakten er een stadstaartje van. En in dat stadstaartje werden de besluiten genomen wie goed was voor de handel. En buiten die muren werd er weer, door de landeigenaren, besluiten genomen wie goed waren voor de landeigenaren. Maar in Nederland kon dat niet. Eigenlijk om twee redenen. De eerste was, er waren gewoon te veel handelsteden. Niet eentje, maar je had Rotterdam, Amsterdam, Inkhuizen, je had een heleboel. En ten tweede, al die handelsteden moesten ook een keer samenwerken, omdat er een gezamenlijke vijand was. En die gezamenlijke vijand, dat weten we allemaal, is water. Ze moesten gaan samenwerken om dijken te bouwen, kanalen te bouwen en zo. Ze moesten echt samenwerken. Dus er was al een spanning, zeg maar. Echt zo'n tijd van, wij willen gaan handelen, maar dat mag niet van de Spanjaarden, want we moeten in het oude systeem blijven en zo. En toen was er een keer een moment, dus het hing al in de lucht, en toen was er een moment, dat was toen Alfa zich misdragen had, en toen zei de Nederlandse, en nou is het klaar. En nu gaan we ons onder vang verklaren. We gaan Koning Philip II verlaten. Dat is het plakkaat van verlatingen. We verlieten Koning Philip II, we verlieten het feodale agrarische tijdperk. Dat was een document. Een heel belangrijk document, want dat is de ondervangkrijgverklaring van Nederland. Daar is ook de Amerikaanse ondervangkrijg erop gebaseerd. Ook de eerste versie van de universele rechten van de mens is er op gebaseerd. Het is een van de belangrijkste documenten in de wereld eigenlijk.

Het staat niet in de geschiedenisboeken.

Er staat niet in de geschiedenisboeken. Er is ook een bepaalde reden voor waarom ze het gedaan hebben. Toen is er zeven jaar onrust geweest. Zeven jaar dat we wel wisten wat we niet wilden. Namelijk weer zo'n Philips de Tweede van een andere koning. Maar we wisten niet wat we wel wilden. Dat heeft zeven jaar geduurd. Zeven jaar van onrust. Waar willen we naartoe? Met verschillende perspectieven, verschillende ideeën, verschillende belangen. En na zeven jaar was er oprichting van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. En die republiek, dus het plakkaat van verlating, is eigenlijk de opmaat geweest voor het uitroepen van een republiek. De Republiek der Zeven Regenen Nederlanden. Dat was een handelsrepubliek. En dat betekende dus dat die samenleving niet goed voor de landeigenaar was, maar goed voor de handelade.

Heel veel landeigenaars zeiden dat er nooit wat kan zijn. Het was zelfs zo dat belangrijke filosofen, zoals Plato, die hadden gezegd dat de enige manier om een land te besturen is dat het gedaan wordt door mensen die rijk, machtig en geletterd zijn. Heel veel mensen konden daar ideeën in schrijven. Dus die landeigenaars zeiden dat het een grote fiasco zou worden. Plato heeft nog gezegd dat handelaren geen land kunnen besturen. Nou, dat is het begin van de Gouden Eeuw geweest zoals je weet. Toen is Nederland 40 jaar lang het rijkste en machtigste land ter wereld geweest. Met 1,5 miljoen mensen. Dat waren maar 1,5 miljoen mensen. Hun handel hadden over de hele wereld en 40 jaar waren we het rijkste en machtigste land ter wereld. Dus dat was een republiek. En we werden echt een handelsland. Een internationaal handelsland. Dat zie je ook nog steeds. Want Nederlanders zijn nog steeds ondernemend. Ze zijn zo'n handelaar. Je komt ze overal tegen in de wereld nog steeds. Ik ben in 55 landen geweest om presentaties te geven en collages te geven. En waar je ook komt, of het nou in de uithoek van Mongolië is, of in de bush van Suriname, of in Venezuela, je komt overal Nederlanders tegen. Dus het is wel een onderdeel van onze volksaard geworden. Nou, dat heeft 350 jaar geduurd. Dus 350 jaar zijn wij dus een handelsrepubliek geweest. En toen kwam er ook weer een einde aan en dat is dan de industriële revolutie geweest. Dat was de uitvinding van de machine. De eerste machine was Spinning Jenny, een door stoom aangedreven spinhul. Dat was de allereerste. Nou, één machine veranderd niks, tien ook niet, honderd ook niet, duizenden ook niet. Maar op een gegeven moment werd de industriële massaproductie belangrijk in de handel. En dan krijg je weer zo'n moment. En dat heeft in dit geval tien jaar geduurd. Dus tien jaar hebben we gezeten in een overgangsgebied van een handelsrepubliek naar een industriële samenleving. En dat is uiteindelijk wat wij nu kennen, wat we ook het huis van Thorbecke noemen. Dat is een constitutionele monarchie. Dus enerzijds zijn we van een republiek een monarchie ingerommeld, niet waar? Ja, dat is eigenlijk wel. En aan de andere kant hebben we wel een parlementaire democratie gemaakt. Dus eigenlijk is daar ook de wil van het volk in die democratie naar voren gekomen. Dat heet het huis van Thorbecke. En in dat huis van Thorbecke, dat is het genie van Thorbecke geweest, om de belangen van de elite te combineren met de belangen van het volk, dat is zijn genie geweest. En hij heeft ook een systeem gemaakt waarin je iets balanceert, de twee belangrijkste factoren in de industriële samenleving zijn arbeid en kapitaal. Kapitaal noemen we naar rechts, arbeid noemen we naar links. En op de een of andere manier moet in een industriële samenleving een balans worden gevonden tussen arbeid en kapitaal, links en rechts. In Engeland bijvoorbeeld twee partijensystemen, Labor, de naam zegt het al, aan de ene kant. Tories aan de andere kant. En in Amerika Democrats, Republicans. In Nederland hebben we het uiteraard weer een beetje anders gedaan. We hebben een meer partijensysteem. Maar we hadden in ieder geval Partij van de Arbeid, toch? Ik weet niet of u er wat van gehoord hebt. Zeker. Die heeft vroeger de premier geleverd. Dan kun je dus zien dat dat vroeger inderdaad een belangrijke factor was. En aan de andere kant Partij van het Kapitaal. Nou, dat noemen we nou een beetje anders. Werkgevers, werknemers. Dat is eigenlijk die balanceren tussen die twee. En nu zitten we weer in de overgang, dat noem ik dan Society 4.0. Dus de agrarische tijdperk was Society 1.0, de handelsrepubliek Society 2.0, de initiële tijdperk Society 3.0. En we zitten nu voor de zelfde keer in een overgangsfase, dat duurt 10 jaar ongeveer, naar Society 4.0.

Waarom 10 jaar?

Nou ja, omdat het in het verleden zo gegaan is. De Republiek duurde zeven jaar. De initiële revolutie tien jaar. En ik denk, nou verwachten we ook ergens tussen de zeven en tien jaar.

Met als startschool 2020?

2020, ja. En wat een heel belangrijk moment gaat worden, misschien kunnen we het dadelijk ook over hebben, is het jaar 2030. Een aantal mensen hebben er nog nooit van gehoord. Een aantal andere mensen schieten gelijk in de stress, als je dat zegt. Want, World Economic Forum, blablabla. Maar 2030 is een belangrijk moment, omdat dat het moment is waarop we verwachten dat de AI intelligenter wordt dan de mens. En dat is een hele belangrijke, zeker als je ook Purpose wil hebben. Dat is een heel belangrijk moment. Vandaar dat ik zie van 2030 tot 2020, 2030. Dat is een beetje die overgangsperiode waar we nu halverwege zijn. En het ergste moet nog komen, dan weet je dat ook vast. Maar we zitten eigenlijk in hetzelfde moment. Wat je nou gezien hebt in het verleden, is dat zo'n overgang naar een ander tijdperk eigenlijk altijd het ongeveer hetzelfde was. Mensen die zagen het niet, mensen die zagen het wel. Sommige mensen hadden een visie, er waren ook verschillende visies. Mensen die wilden graag terug naar vroeger. Mensen die wilden misbruik maken. Eigenlijk wat we nu ook zien, dat is eigenlijk altijd zo geweest.

Ik ben met Society 4.0 een bouwer. Dus ik zag dit al aankomen in 2015. En in 2017 heb ik een oratie gehouden aan de vooravond van de maatschappelijke revolutie. En daar heb ik ook publiek uitgesproken. Je kunt het ook nog steeds zien op de website van Nijrode. Daar kun je het nog steeds downloaden en bekijken. Ik wist het al in 2015, maar in 2017 heb ik hem uitgesproken. Ik zeg, dames en heren, ik weet niet wanneer, ik weet niet hoe, maar binnen een paar jaar komt er een revolutie aan.

Wil jij gezond blijven en vitaal leven, maar vind je het moeilijk om het supplementen-dolof te navigeren? Dat is precies de reden waarom Live Healthy bestaat. de webshop voor functionele voeding, nutropics en supplementen die je mentale en fysieke prestaties verbeteren. Zelf ben ik al jaren klant en gebruik ik onder andere de Electrolyte en grasgevoerde whey van Northcote. En daarom ben ik ook blij dat ik jou iets extra's kan bieden. Speciaal voor jou als luisteraar van Purpose Driven ontvang je nu 10% korting op alle producten bij Live Healthy doormidden van de code PURPOSEDRIVEN10. Check de link in de beschrijving. En waarom voelde je dat op dat moment al?

Nou, het is niet zozeer voelen, maar het is ook wel research. Dat heeft met een paar factoren te maken. Het eerste is, wat ik al zei, de samenleving is altijd gerelateerd aan de belangrijkste vorm van economische waardecreatie. Dat was in het initiële tijdperk, de initiële massaproductie. Dus de bedrijven als IBM, Philips en Toyota. Dat was de top 10 van bedrijven waar de initiële bedrijven waren. Dat is niet meer zo. 1, 2, 3, 4, 5 zijn techbedrijven. Dan heb je nog Big Finance, Big Food en Big Pharma. Dat zijn de grootste bedrijven. Dat betekent dat industriele maatschapproductie niet het belangrijkste factor is. Dat zag ik toen al.

Er zijn wel twee verschillende dingen. Aan de ene kant tech, en aan de andere kant benoem je verschillende industrieën waarin tech eigenlijk geleveraged wordt, waarin het gebruikt wordt.

Jawel, maar kijk, die techbedrijven die verdienen gegeld de industriele massaproductie, die doen dat omdat de nieuwe waardecreator is data. Zij verkopen data. Als je kijkt naar Facebook, Facebook is groter dan Nederland.

Qua wat bedoel je?

Qua omzet.

En 95% van de inkomsten komt van het verkopen van data. Ik weet niet of u op Facebook zit, maar als je dat doet dan geef je je data gratis weg.

Ja, ook als je Tesla rijdt. Dat was laatst weer op een AI evenement. En toen hoorde ik dat eigenlijk voor het eerst. Dat soort van, weet je, dat beseft het als je op het moment dat jij een Tesla rijdt, gebruik je eigenlijk die Tesla als computer om alles om je heen continu te scannen en die data te vergaren. Dat weer allemaal naar Elon Musk gaat, wat hij weer kan gebruiken op allemaal verschillende andere manieren. Zoals de satellieten die hij heeft, X wat hij heeft, waarmee hij weer een andere geografie aan data Dus wat je zegt, alles draait om data.

Dat is het. Data is het nieuwe goud, zou je kunnen zeggen. Al die grootste bedrijven zijn ook datacentrisch, zoals ze dat noemen. Neem bijvoorbeeld Amazon, ook zo'n goed voorbeeld. Ik kan me nog goed herinneren, ik was, om iets over mezelf te vertellen, ik ben begonnen in Rotterdam bij de Erasmus. Daar was ik jong docent. Ik doseerde daar strategie. In het begin van het jaar moesten studenten altijd naar Donner toe om boeken te halen. Hier is dat Scheltema volgens mij in Amsterdam. En dan wachelden ze met twee boekentassen vol met boeken naar huis en die moesten ze gebruiken in hun college. En op een of ander moment kwam er ineens een online boekhandeltje en dat heette Amazon. En ik weet dan goed dat ze verkochten onder de inkoopsprijs. Toen dacht ik als econoom, wat is dit nou weer? Wat is hier nou gaan?

Wat zit hier achter?

Ik begreep het niet, maar Amazon wel. Dus ze zagen het veel eerder dan ik. En het ging hen om de data. En ze waren bezig met het bouwen van een datacentrisch businessmodel. En toen ze het eenmaal doorhebben hoe dat ging... Of je nou boeken verkoopt of wat dan ook, dat maakt niet uit. Je weet hoe groot ze nu zijn. Dat is ongelooflijk. Dat hebben ze echt in 30 jaar voor elkaar gekregen. En dat is omdat ze helemaal van begin af aan hebben ze gebouwd aan een datacentrisch businessmodel. Ze weten dat data is het nieuwe goud, zeg maar. Daarom heette het ook het digitale woorden hebben, hoe dat ging. Of je nou boeken verkoopt of wat dan ook, dat maakt niet uit. Je weet hoe groot ze nu zijn. Dat is ongelooflijk. Dat hebben ze echt in 30 jaar voor elkaar gekregen. En dat is omdat ze helemaal van begin af aan hebben ze gebouwd aan een datacentrisch businessmodel. Ze weten dat data is het nieuwe goud, zeg maar. Daarom heet het ook het digitale tijdperk, zou je kunnen zeggen. En nou zijn ze heel erg groot geworden. Dus dat is één factor die ik aanzag komen in 2017. Dan ten tweede, de grote vraagstukken van deze tijd, die gaan we in Brussel of Den Haag niet meer oplossen. Als je nou weet, hele grote problemen wereldwijd met microplastics, de plastic soep, luchtvervuiling, watervervuiling, grondvervuiling, afnemende biodiversiteit, dat zijn hele grote vraagstukken en dat gaan we in Den Haag niet oplossen. Daarvoor zijn NGO's opgericht. 100 jaar geleden waren er 400 NGO's, dat zijn er nu 40.000. Er zijn nu op wereldwijd ondemocratische NGOs, non-governmental organizations, die zeg maar het beleid voor de wereld bepalen. Nou, ik zag al heel snel dat een aantal van die NGO's samenwerken met een aantal van die grote bedrijven op wereldschaal, buiten de democratie om. We zijn nog georganiseerd volgens het initialiteitperk op, zeg maar, een nationaal niveau, maar de werkelijkheid is anders. Dus ik zag aankomen dat het eraan zat te komen vanaf 2020. Ja, toen was er, dat kunnen we wel herinneren, een of andere soort virus was er toen. En toen dacht ik al gelijk van ja, dit zou ons begin kunnen zijn van wat ik al een aantal jaren voorspel. Maar ja, als wetenschapper moet je je eerst al falsifieren, zoals dat heet. Dus ik dacht, ik moet eerst zeker weten, dus ik probeerde me te falsifieren. En dat was, toen had de WHO, de World Health Organization, gezegd dat dit een levensgevaarlijk virus was met een infection fatality rate, IFR mortaliteit, van 3,2 procent. Dat is dus een A-virus. Want die noodmaatregelen konden alleen maar als er een noodmaatregel was. Nou, 3,2 is de noodmaatregel. En ik heb het toen gewoon zelf uitgerekend. Overigens, ik heb een collega op Nijenrode gevraagd om mij mee te helpen. Ik kan wel aardig rekenen, maar hij is een genie. Maar bovendien voor ICE principles, heet dat. Dus ik wilde het zeker weten. En wij kwamen niet verder dan 0,23 procent. Dus geen 3,2 procent, maar 0,23 procent.

En wat voor data gebruik je daar dan voor?

Gewoon CBS-cijfers. Je kon gewoon de mortaliteit uitrekenen. Elke week kwamen er weer cijfers uit. Dat hebben we in een lange reeks gemaakt. Vergeleken met de griepgolf. Griep had een IFR van 0,19. Corona was 0,23. Dus een heel klein beetje. Maar het is bij lange na geen A-virus. En toen zag ik wat er gebeurde. Het werd wereldwijd uitgerold. Nederland was niet de enige, maar dat was wereldwijd uitgerold. En zo'n W.O. werkte ook samen met een aantal grote corporate states, als ik het noem, die grote bedrijven. Dus dat heb ik uitgezocht, dat ik van nou nog een stapje verder, dus ik heb gekeken hoe het zit met of afstand houden helpt, nee. Of mondkapjes helpt, nee. Zo heb ik een aantal dingen gewoon onderzocht. En iedere keer als ik al publiceerde, werd ik van LinkedIn afgegooid. Nou op een gegeven moment dacht ik van nou volgens mij is bewijs nu al geleverd.

En bewijs waarvoor?

Nou, bewijs voor mijn stelling dat dit geen gezondheidscrisis is, maar het begin van een meerjarige transitie naar een andere samenleving toe. Dat was mijn hypothese.

Maar daarmee zeg je eigenlijk dat die transitie gecontroleerd is door iets? En als we kijken naar die voorgaande transities, waarbij echt dingen volledig onderuit geschoffeld werden, was het toen ook gecontroleerd? Of is het eigenlijk gewoon chaos?

Nou ja, kijk als je het even voorbeeld neemt van het plakkaat van Verlatingen. Toen waren er gewoon ondernemers en die zeiden en nou is het klaar. Die zijn gewoon opgestaan en die hebben een plakkaat uitgegroepen. Dus die mensen hebben het initiatief genomen.

Ja, maar dat is dan niet soort van vergelijkbaar met wat je net schetst, toch?

Nou ja, het is een andere partij die de aanleiding had.

Ja, de reden waarom ik dit zeg is, want veel wat er gezegd wordt over de Matrix en over partijen die de macht hebben, etcetera. Soms vraag ik me af of het echt zover gaat, of dat er nog steeds zoiets bestaat als dingen gebeuren zoals ze gebeuren en daar komt een uitkomst uit. En dat niet alles van tevoren gepland is.

Nee, het is ook niet zozeer dat het gepland is. Ik denk dat dat geen goed woord is. Maar het is wel zo dat als er een frictie ontstaat tussen de maatschappijvorm die er is en dat je naar een andere maatschappijvorm toe moet gaan, dat is zo'n moment dat een keer door iemand of door een partij Op een moment die echt de transitie in gang wordt gezet. En ik wist niet van tevoren, ik had ook niet gedacht dat een gezondheidscrisis zou worden, eerlijk gezegd. Dat had ik helemaal niet bedacht. Maar ik herken het wel of zodanig.

Ik weet dus niet of ik 100% die link zie, maar wat ik wel 100% zie, is dat met de technologische veranderingen van vandaag, een verandering of een revolutie, dat moet. Er kan niks anders, zeg maar. En hoe lang dat gaat duren, inderdaad, met de voorspellingen die er zijn, richting 2030, niet alleen vanuit de World Health Organization, of was het het WEF?

Nou, kijk, beide. Het was de World Health Organization die de pandemie uitriep, wat geen pandemie was. Maar andere NGO's zaten natuurlijk ook klaar om die verandering te doen. Onder andere het World Health Forum, ja, dat klopt.

Hier wil ik zo nog veel dieper op ingaan.

Wat even belangrijk is, om even af te ronden, want dat is me allemaal belangrijk. Ik heb dus vanaf het begin van 2020 gezegd, dames en heren, dit is een autonome ontwikkeling. Dit is een overgang naar een ander tijdperk, zal ik er lang aan komen. Dat is een autonome ontwikkeling, omdat er een andere bron van economische waardecreatie is, omdat er een aantal partijen zijn die belangen achterzitten. Dit gebeurt toch wel. En heel veel mensen worden zelfs boos als ik dat zeg. Want die zeggen nee, want Rutte heeft gedaan. Of de jongen is een klootzak. Dus die wijzen naar mensen toe, die hebben het gedaan. Als die niet geboren waren geweest, hadden we nog steeds hetzelfde leventje. Dat probeer ik steeds aan te geven. Dames en heren, het is andersom. Het is als je in een transitie zit en het gaat niet goed, dan trekt het mensen als Rutte en de jongen aan. Zo zit het. Het is andersom. En heel veel mensen die willen daar niet aan. Ik denk ook niet dat ik gelijk heb, maar zo kijk ik het tegenaan.

Ja, ik begrijp heel goed wat je bedoelt. Maar ik denk dat het daar ook met name in zit in wat je als mens kan begrijpen. Je pakt wat je kan begrijpen. Dus als het dichtstbijzijnde wat je hebt een premier is of een minister, dan ga je dat. Dan is dat de boeman. Maar ik volg wat je zegt. Het is veel groter dan dat. En het is eigenlijk andersom. Dus die verandering is in gang en dat trekt bepaalde mensen met zich mee. Ik denk dat het daar ook met name in zit in wat je als mens kan begrijpen. Je pakt wat je kan begrijpen, zeg maar. Dus als het dichtstbijzijnde wat je hebt een premier is of een minister, dan ga je dat. Dan is dat de boeman. Maar ik volg wat je zegt, het is veel groter dan dat. En het is bepaalde mensen op bepaalde momenten in bepaalde posities.

Je zou het ook kunnen zien als de natuurwet. In de natuur gaat alles met golven. En er komt een klein jong boomtje en die gaat groeien en die wordt een hele grote boom. En daarna gaat hij dood en dan valt hij om en dan zijn er weer nieuwe boompjes. Dit is zeg maar het vierde boompje. We hebben eerst een agrarisch boom gehad, toen hebben we een handelsboom gehad, een industrieel boom. En nu zijn we bezig met een digitaal boom. En wat je goed moet realiseren is dat onze samenleving nog georganiseerd is volgens de industriele tijdperk. En dat is een dode boom. En wat gebeurt in de natuur? Een eekhoorntje gaat niet naar een dode boom toe. Die denken, die ligt te stinken daar, daar ga ik niet naartoe. Het trekt bepaalde dieren aan, mag ik dat zo zeggen? Het trekt toren aan en pissenbedden enzo. Dat is wat de natuur doet. En pissebedden zijn ontzettend nuttige dieren. We vinden ze niet leuk. Maar ze zijn hartstikke nodig. En wat er nu gebeurt, dat zijn mensen die nu aan de knoppen zitten, dat zijn de pissebedden uit de natuur. En die vind ik heel nuttig. Ik vind ze niet leuk, ik wil ze niet als huisdier. Ik ga echt geen biertje met ze drinken, dan zoek ik echt wel een eekhoorn uit. Maar het is wel een natuurwet.

En nog even terug naar die plakkaat van verlatingen, want waarom is die nu alweer zo relevant?

Nou, omdat als je de geschiedenis bestudeert en als je een aantal van die overgangen hebt gehad naar een ander tijdperk, het wordt sowieso een revolutie. Het beste wat je kan doen is een fluwele revolutie. Dat is het hoogst bereikbare.

Een fluwele?

Een fluwele revolutie. En het plakkaat van Verlating was een fluwele revolutie. We zeiden gewoon tegen Philips de Tweede en nou is het klaar, wegwezen jij. We gaan het lekker zelf doen.

Is dat wat een fluwele revolutie betekent?

Ja, dat betekent dat, want normaal gesproken.

Er kunnen ook oorlogen uitkomen. Er kunnen massavernietigingen uit vandaan komen. Je ziet het om je heen, toch? Overal oorlogen en dat komt door die onrust. Die onrust, die overgang zorgt gewoon voor bepaalde mensen die aan de macht zitten met bepaalde doelstellingen en die gaan tot het gaatje en die gaan zelfs oorlogen voeren. Ze proberen ook Nederlanders in de oorlog mee te nemen, toch? Dat hoort bij deze tijd. En eigenlijk wat ik wil bereiken, is net als in het plakkaat van verlating een fluwele revolutie. Een revolutie wordt het sowieso, maar ik probeer dat zo te doen dat we echt zeggen van dames en heren, het is gewoon klaar. Het initiële tijdperk is gewoon voorbij. We moeten ze allemaal net als Philips II gewoon het land uitzetten, want dat is de meest vredige en vreedzame revolutie die denkbaar is. En dat is eigenlijk wat ik wel beoog, want als dat niet lukt, dan breekt de pleuris uit, even op z'n Rotterdamse zin.

Even een korte onderbreking. Een van de doelen van deze podcast is om jou aan te zetten tot introspectie en het verkrijgen van nieuwe inzichten. Daarom nodig ik je nu uit de volgende intentie te stellen. Uit deze aflevering haal ik minimaal één nieuw inzicht dat ik kan toepassen in mijn leven. Ik ben erg benieuwd naar jouw belangrijkste inzicht. Dus stuur me een berichtje of deel het in de comments. En nu snel terug naar deze aflevering. Laten we daar inderdaad zo een stuk dieper op ingaan en ook hoe dat dan in de praktijk dan ook echt werkt. Maar voordat we dat dan gaan doen, wat is het werk dat jij doet en waarom is het belangrijk?

Ja, ja, ja.

Ik weet nog dat ik die uitnodiging kreeg om het over Purpose te hebben. Dat is voor mij een heel belangrijk onderwerp. Ik zou je vertellen dat ik vroeger nooit zo erg wist wat ik wilde, omdat ik klim misschien raar mee kon of wil. Dus ik wist niet of ik ondernemer of wetenschapper of kunstenaar wilde worden. Ik was overal al redelijk goed in. En uiteindelijk ben ik gevraagd om te gaan lesgeven op de Erasmus Universiteit. Dat was de nieuwe faculteit bedrijfskunde, of de Rotterdam School of Management. Daar ben ik gaan werken, ben ik gaan promoveren. Ik vond het wel leuk om te doen. Ik was er ook wel goed in. Ik dacht, als ik hier ben, kan ik dit goed gaan promoveren, laat ik dat maar doen. Dokterstitels zijn altijd handig, daarna zie ik het nog wel. In die tussentijd moest ik college geven en moest ik boeken gebruiken voor mijn colleges. En dat waren allemaal Engelse en Amerikaanse tekstboeken. En die vond ik niet goed. Die vond ik allemaal niks. Die vond ik allemaal veel te Amerikaans, te Brits. Ik dacht, dat kan ik weer beter. Dat ben ik weer. Dus ik heb zelf een reader gemaakt die ik ging gebruiken. Dat heb ik een aantal jaren gebruikt. Daarna was er een uitgever en die vond het heel interessant wat hij hoorde. Dus goed, ga promoveren, laat dat maar doen. Dokterstitel is altijd handig, daarna zie ik hem nog wel. In die tussentijd moest ik college geven en ik moest boeken gebruiken voor mijn colleges. Dat waren allemaal Engelse en Amerikaanse tekstboeken. En die vond ik niet goed. Die vond ik allemaal niks. Die vond ik allemaal veel te Amerikaans, te Brits. Ik dacht, dat kan ik weer beter. Dat ben ik weer. Dus ik heb zelf een read, die heeft uitgegeven en er werd gelijk een hit. Meteen? Ja, meteen. Er werd gelijk een hit, in Europa met name. En ik weet nog goed, in 1994 was een belangrijk jaar voor mij. Die heb ik een aantal jaren gebruikt. Daarna kwam er een uitgever en die vond het heel interessant wat hij hoorde. Die heeft uitgegeven en er werd gelijk een hit. Meteen? Ja, meteen. Er werd gelijk een hit in Europa met name. En ik weet nog goed, 1994 was een belangrijk jaar voor mij. Want in januari ben ik gepromoveerd, in juni kwam het boek uit en in september was ik ook leraar. Zo is het heel snel gegaan. Ja, daar ben je een beetje hoekt. Daarnaast had ik ook altijd een adviespraktijk. Om niet alleen de wetenschap, maar ook de praktijk te doen. Ik ben nooit een echt van de aarde losgeraakte wetenschapper. Ik ben altijd wel heel praktisch gebleven.

En dan gaf je advies aan bedrijven?

Ja, ik maakte met name visies en strategieën voor bedrijven. Grote bedrijven, kleine bedrijven. Een paar hele leuke bekende bedrijven zaten er tussen. Dus ik heb eigenlijk altijd gedacht, mijn doel in mijn leven, waarom ik over aarde ben, is om wetenschappelijke praktijk te maken en een mooi boek te maken. En ik wil uiteindelijk dat het belangrijkste boek in de wereld wordt. Dus ik dacht, en ik had een gezinnetje gemaakt enzo, dus ik dacht van nou dit is wel het reden dat ik hier besta. Net vorige week is de achtste editie van mijn boek uitgekomen. Dat is een van de drie grootste in de wereld. Dus dat is helemaal goed gegaan.

Maar eigenlijk veranderde dat, toen begon ik toch wel een beetje na te denken over mijn purpose. En dat begon eigenlijk in 2011. Dat was het eerste moment. En dat was bij de publicatie van een wetenschappelijk boek. En dat was van Jeremy Rifkin, The Third Industrial Revolution. Eigenlijk wat Jeremy Rifkin zei, dat was een groot boek, een belangrijke man was dat. Dat was in een presentatie in Rotterdam bij het havenbedrijf. Hij zei van, boek geschreven, The Third Industrial Revolution. Hij zei van, we zitten nu de derde industriële golf. We hadden eerst stoom en toen olie en nu computers. En toen had ik al gelijk zo'n niepluis gevoel. Ik kan goed denken, maar ik ben ook heel intuïtief. Ik dacht van, dat klopt niet. Maar wat is dat nou? Geen idee. Dus daar liep ik een tijdje mee rond, want wat hij zegt, dat klopt iets niet, maar ik wist niet wat. En toen was ik in 2015, kwam er een nieuwe rector op Nijrode. Misha Jolic, heette die. De beste rector die ooit op Nijrode is geweest, overigens. En die riep mij en hij zei van, ja weet je, ik ben hier net hier en ik probeer met de interleven en hooglerenhouding op Nijrode. En dat doe ik door mensen oratie te gaan lezen. En ik kan jouw oratie niet vinden. Hoe komt dat? Ik zeg, nou dat kan kloppen. Ik heb er nog nooit een gehouden. Hoezo niet? Nou, niemand heeft het mij gevraagd. Bij deze. Ja, dan moet ik even toelichten. Kijk, meestal is het zo bij wetenschappers, als ze hoogleraar worden, dat vinden ze een hele eer en zo. En ze kopen eerst een toga en daarna plannen ze gelijk hun oratie. Daar horen ze bij. Nou, ik had nog nooit een toga gekocht. Ik had een leentoga en ik had ook nooit een ratie uitgesproken. Ik hoef niet te bewijzen. Ik ben een wetenschapper, weet je. Daar heb ik geen toga voor nodig. Dus goed, toen ben ik gaan schrijven in 2015. En tijdens het schrijven, toen kwam ik erachter wat nou eigenlijk dat die pluisgevoel van mij was in 2011. En die heette dus ook aan de vooravond van de maatschappelijke revolutie. Toen pas dacht ik, dit is niet de derde industriele golf. Of zoals Klaus Schwab zei, de fourth industrial revolution. We zijn uit het initiële tijdperk. Het is veel fundamenteler dan dat. We gaan naar een andere samenleving toe.

Nou, dat heb ik toen uitgesproken en veel presentatie over gegeven. Dames en heren, het is geen derde initiële golf. Binnen een paar jaar komt er een grote crisis aan, want we gaan naar een andere samenleving toe. Die is data gerelateerd en gaat echt fundamenteel veranderen voor de vierde keer. Nou en toen was het begin 2020, net overhad. Ik heb het allemaal uitgerekend. Ik dacht van nou, nu weet ik het zeker. Toen ben ik naar een beschrijfplek toe gegaan en toen heb ik Society 4.0 geschreven.

Hoe is je purpose dan veranderd? Want hoe zie je dat nu dan vergeleken met toen?

Nou ja, omdat wat ik al zei, in 2011 begon het al een beetje te verringen. En toen was het 2020 had ik het opgeschreven. En toen dacht ik van ja, ik ben zo ongeveer de eerste in Nederland die weet wat er aan de hand is vanwege mijn research. Dus ik zag het aankomen, ik verwachtte het al. De meeste mensen waren overweldigd of verrast wat er gebeurde. En ik zag het al aankomen. Dus ik wist wat het was, ik kan het aardig vertellen, ik kan het aardig opschrijven. Ik ben ergens bang voor. Ik dacht van ja, misschien is dit wel de reden dat ik besta. Misschien is dit wel mijn purpose.

Om dit zo te delen.

Ja, misschien heb ik alles wat ik gedaan heb in mijn leven, was eigenlijk bedoeld geweest voor het moment, de 2020, dat het ging gebeuren. Want alles wat ik heb meegemaakt...

Leerde schrijven, goede verhalen kunnen vertellen, rustig blijven, podcast opnemen. Maar ook uitdragen wat er aan de hand is. Het zou eens kunnen zijn dat in die overgang naar een ander tijdperk, dat mijn rol daar is. Het is een autonome ontwikkeling, maar kennelijk heeft de natuur mij voor gekozen om het te gaan vertellen. Dus ik voelde steeds meer. Dat het mij helemaal niet ging om wetenschappelijk bekend te zijn, of voor geld te verdienen, of wat dan ook, een grootste boek te maken. Nee. Volgens mij is alles wat ik gedaan heb, ook de negatieve dingen die ik heb meegemaakt in mijn leven, eigenlijk ben ik goed voorbereid voor deze tijd. En toen dacht ik van, wat is nou mijn purpose? En mijn purpose is om in deze tijd op te staan, in deze tijd mensen te vertellen wat er aan de hand is, mensen te enthousiasmeren, te motiveren, te inspireren. om mee te gaan in het bouwen van een betere wereld. En we hebben een dochter, en die hou ik altijd voor ogen, dus eigenlijk alle jonge mensen.

Dus enerzijds is het mijn purpose, maar ik vind het tegelijkertijd ook wel mijn verantwoordelijkheid. Je kan lekker als academicus een lekker inkomen hebben, een beetje status hebben en dat soort dingen. Maar ik vind, ook in zijn algemeenheid, ik ben geboren met een aantal talenten. Ik heb een aantal dingen ontwikkeld enzo. Dat is natuurlijk marzel. Je kiest niet met welke talenten je geboren wordt. Dus ik heb hartstikke marzel gehad. En ik vind dat dat een verantwoordelijkheid meenemt.

Heb je die verantwoordelijkheidsgevoel altijd al gehad? Sinds kleins af aan?

Nou, ik ben opgegroeid in een gemiddeld gezin, zou je kunnen zeggen. En ik was niet gemiddeld. Ik was een beetje anders. En ik heb eigenlijk heel snel geleerd. Een hele lieve vader, lieve moeder, zus en broer. Heel lief, maar ook best wel slim. Maar ik was toch een heel ander soort kind.

Wat bedoel je daarmee?

Ja, dat is heel moeilijk te zeggen, maar de dingen die ik interessant vond, waar ik door gedreven werd, dat werd niet begrepen. Dus ik heb al heel snel, van wat ik me kan herinner, van een verjaardag of zes, moest ik al voor mezelf opkomen.

Kan je me meenemen aan een voorbeeld waarin dit duidelijk werd?

Nou ja, ik zou nu een goed en een slecht voorbeeld geven, of een positief en negatief. De ene was bijvoorbeeld, ik wilde graag voetballen. Ik was een beetje een stoer jochie en ik wilde lekker voetballen en zo. Maar ik kwam uit een korfbalfamilie. Dus de bedoeling was dat ik ging korfballen. Nou, dat heb ik dan een tijdje gedaan en toen dacht ik van, wat doe ik hier joh? Dit is mijn ding gewoon helemaal niet, weet je wel. Dat is helemaal niks. Dus toen ben ik gewoon weer gestopt. En toen ben ik op judo gegaan. Een stoer jongetje spelen. Dat is eigenlijk wat ik gedaan heb. Dus ik moest al heel snel voor mezelf opkomen. Nog een voorbeeld. Op school kreeg ik een HAVO-VVO-advies, zoals dat heet. Nou, HAVO-VVO. Toen zeiden mijn ouders, doe maar HAVO, is al moeilijk genoeg. En ik dacht, joh man, ik zit me hier dood te vervelen op school. Dus toen hadden ze mij opgegeven HAVO en ik ben gewoon in de ateleerklas gaan zitten. Dus ik ben al heel snel voor mezelf opgekomen. Tegelijkertijd, ik was een lastig jochie, omdat ik me zo verveelde altijd. Verveling is wel de gerode draad van mijn hele leven, overigens. En dat was met name in de vakanties vervelend. Dat was een zes weken schoolvakantie. En ik was een onmogelijk jochie natuurlijk. Dus waar ik naartoe ging, ging ik naar mijn grootvader. Dat was de vader van mijn moeder. Heette ook Bob, daar ben ik ook naar vernoemd. En mijn opa was ook zo'n... daar lijk ik eigenlijk wel op. Want die was heel jong, zijn vader was overleden, hij was de jongste, het enige jongetje, hij moest geld verdienen. Dus hij ging soms om half vier eruit om brood te gaan bakken.

Ik moest al heel snel voor mezelf opkomen. Nog een voorbeeld. Op school kreeg ik een HAVO-VVO-advies, zoals dat heet. In Halingen, in een waterloofstraat. Daarna ging hij naar school.

En daarna zeiden mijn ouders, doe maar HAVO, is al moeilijk genoeg. En ik dacht, joh man, ik zit me hier dood te vervelen op school. Toen hadden ze mij een opgegeven HAVO en ik ging niet werken. Dus eigenlijk heeft hij zijn eigen leven opgebouwd vanaf af jongs aan. Uiteindelijk is hij ingenieur geworden. Hij is bij Wilton Feyenoord gewerkt. Maar hij is ook altijd daarnaast kunstschilder geweest. Dus hij was ook een heel slimme man. Dus daar leek ik het meest op. Hij had ook rood haar, net als ik toen. En in de zomer ging ik daar naartoe. En met hem kon ik toen eens gesprekken voeren. Toen hebben we het over Tolstoy gehad en Turgenev, Russische schrijvers. We hebben het over de relativiteitstheorie gehad. We hebben het over de tataren gehad. Dat was zo'n moment dat ik helemaal dacht van wauw, weet je wel. Dat vond ik interessant, daar kon ik wat mee. En daar moest ik al een jaar mee doen overigens. Maar dat was zo'n moment dat ik dacht, dit is wat ik wil. Dat fascineerde mij. Of piramides ofzo. Dat waren dingen die me fascineerden. Dus die hele ontwikkeling vond ik gewoon een ateneumklas gaan zitten. Dus ik ben al heel snel gingen voor mezelf opkomen. Tegelijkertijd, ik was een lastig jochie, omdat ik me zo verveelde altijd. Verveling is wel de gerode draad van mijn hele leven, overigens. En dat was met name in de vakanties vervelend. Dat was een zes weken schoolvakantie. En ik heb het echt zelf moeten gaan doen en zelf moeten uitvinden, want ik had geen echt voorbeeld.

En wat ik net ook een beetje, toen we het over Purpose hadden, een beetje eruit opmaken, is dat het onderwerp voor jou al langer een vraag is geweest in jouw leven. Vanaf wanneer en waarom en hoe?

Nou ja, ik kan me nog goed herinneren dat ik toen in Delft gestudeerd heb. En dat ik op een gegeven moment dacht, ik moet ook een keer een keuze gaan maken. Dus toen ben ik met een andere student de stad in gegaan en zijn we gaan drinken in Delft. En toen zei ik, ik moet echt een keer een keuze gaan maken. Wil ik nou wetenschapper worden, ondernemer of wil ik kunstenaar worden? En nou ja, er kwam uiteraard niks uit. Dus met die vraag blijf ik altijd blijven zitten. Tot ik natuurlijk gevraagd werd om bij Rasmus college te gaan geven. Maar ja, de manier waarop ik schrijf, zeggen mensen, de manier waarop ik vertel, ben ik ook al een beetje een kunstenaar of een artiest, hoe je het wil noemen. Dus het is altijd al een beetje gebleven. En ik heb een eigen bedrijf, dus ik heb eigenlijk nooit een keuze gemaakt. Alleen ik heb geen romans geschreven of ik wilde eigenlijk beeldend kunstenaar worden. Maar het is voor mij boeken schrijven geworden. Ik schrijf heel veel boeken en artikelen en ik doe dat heel graag. Dus het is een beetje een combinatie geweest. Maar de echte doorbraak, wat ik wilde doen, is pas in 2020 gekomen. Toen dacht ik van aha, nou snap ik waarom ik al die dingen heb gedaan, waarom ik de positieve en negatieve, nou weet ik waarom ik die talenten allemaal heb gekregen van mogelijk jochie natuurlijk. Dus wat ik daartoe ging, dat ging naar mijn grootvader. Dat was de vader van mijn moeder. Heette ook Bob overigens. Welk hogere macht dan ook. Ik ben hier voor deze tijd in de wereld gezet om mensen te inspireren, mensen de transformatie te maken naar een betere samenleving voor mijn dochter en alle andere jonge mensen. En daarvoor ben ik volgens mij op aarde. Zo voel ik het.

En als je daar dan op terugkijkt, op jongere leeftijden...

Daar ben ik ook naar vernoemd. En mijn opa was ook zo'n... daar lijk ik eigenlijk wel op. Want die was heel jong, zijn vader was overleden. Hij was de jongste, het enige jongetje. Hij moest geld verdienen. Dus hij ging soms om half vier eruit om brood te gaan bakken.

Het niet kunnen maken van keuzes. Wat denk je dat daar aan de grondslag ligt? Of is dat gewoon zo? Is dat gewoon wat het is?

Ja, ik zie het een beetje zoals het is. Ik dacht dat je een keuze moest maken voor het een of het ander. Dat is niet zo gegaan. En later bleek het wel weer handig te zijn dat ik die keuze niet echt gemaakt heb.

Dus dan met de wijsheid die je nu in pacht hebt, wat is dan het advies aan mensen die nu door zoietszelfde, zo'n zelfde soort situatie heen gaan?

Aalingen in een waterloofstraat. Daarna ging die... Dat vind ik een hele goede vraag. Dat vind ik echt een hele goede vraag. Want ik merk dat heel veel mensen daar ook wel moeite mee hebben.

Ja tuurlijk, zeker.

Daarna ging hij naar school.

Kijk, een van de dingen die mij wordt verweten is dat ik heel authentiek ben. Ik maak er een grapje van zoals je begrijpt. Maar ik ging niet werken. Dus eigenlijk heeft hij helemaal vanaf jongs af aan zijn eigen leven opgebouwd. Vaak wordt van mij gezegd dat ik autotiek ben. En dat wil zeggen dat ik altijd naar mezelf geluisterd heb. Ben ik ook een beetje toegedwongen. Natuurlijk omdat ik in een verkeerd nest was geboren. Maar uiteindelijk is hij ingenieur geworden. Hij heeft bij Wilton Feyenoord gewerkt. Dat heeft hem wel ontwikkeld, maar het heeft ervoor gezorgd dat ik altijd naar mezelf blijf gaan luisteren. Word ik hier nou gelukkig van? Voor heel veel mensen is dat lastig, omdat er verwachtingen zijn van mensen. Je ziet dus heel veel mensen vinden verwachtingen van externen heel lastig. Van ouders, die verwachten dat je dit doet of dat doet. Of vanuit je sociale klasse, of vanuit je vrienden. Er zijn altijd heel veel verwachtingen van mensen, dat is het ene. Je moet er op een gegeven moment ook voor over hebben om te zeggen, al die verwachtingen, dat is één, maar ik wil toch naar mezelf luisteren. Dan maken mensen ook heel praktische overwachtingen. Maar hij is ook altijd daarnaast kunstschilder geweest. Dus hij was ook een heel slimme man. Dus de hele verweging, ik wil wel een huis kunnen kopen of een gezinnetje hebben, dus laat ik maar een vak gaan leren. Laat ik maar koud aan het gaan worden, dan heb ik tenminste een inkomen. Maar voor je het weet zit je dus in een broek. Daar leek ik het meest op. Hij had ook rood haar, net net als ik toen. En de zomer ging ik daar naartoe. En ja, met hem kon ik tenminste gesprekken voeren. Toen hebben we het over Tolstoy gehad en Turgenev, Russische schrijvers. We hebben het over het relatief, over een omgeving waarvan je denkt van ja, ik heb inderdaad een inkomen, ik word inderdaad gewaardeerd, maar dit is niet wat ik wil. En als ik met die mensen te maken heb, en dan voel ik het wel, er zit er ergens een spanning in, dat voel ik steeds meer trouwens. Dan stel ik altijd de vraag van, stel nou, je hebt 60 miljoen verdiend. Je hebt gewoon de staatsloterij gewonnen, je hoeft niet meer te werken. Ga eerst even een jaartje gewoon reizen en zo. En stel je vraagt dan, ik heb genoeg geld. We hebben de activiteitstheorie gehad, we hebben het over de tataren gehad. Ik kan alle keuzes maken die ik wil, ik heb nergens meer aan gebonden. Waar word je nou echt gelukkig van? Waar word je nou echt gelukkig van? Is dat mensen helpen? Is dat gaan schilderen? Maar je moet een of andere ruimte voor jezelf vinden om toe te staan dat je de verwachtingen van externe en economische context terzijde legt om over jezelf na te denken. En het interessante is dat, en daar ben ik denk ik een voorbeeld van, ik heb dat altijd wel gedaan, geluisterd naar mezelf. Uiteindelijk komt het wel weer goed. Die verwachtingen die mensen hadden. Ja, ik ben niet stinkend rijk geworden. Nee, weet je wel. So what? Ik word er helemaal niet gelukkig van. Dat interesseert me helemaal niks. Dus het feit dat ik altijd toch wel misschien gedwongen ben om mijn jeugd om gelijk naar mezelf te luisteren. Dat was zo'n moment dat ik helemaal dacht van wauw, weet je wel. Dat vond ik interessant. Daar daar kon ik wat mee. En daar moest ik al een jaar mee doen overigens. Maar dat was zo'n moment dat ik dacht, dit is wat ik wil. Waar word ik nou echt gelukkig van? die keuzes te maken, maar ook te implementeren. Ik denk een goed voorbeeld van dat ik uiteindelijk heel goed terecht ben gekomen, juist vanwege het feit dat ik altijd naar mezelf geluisterd heb. En dat wil ik iedereen aanraden. Als je er echt achter komt, wat is je purpose nou? Dat fascineerde mij. Of piramides ofzo. Dat waren dingen die fascineerden. Waarom ben je nou op aarde? En het maakt niet uit wat mensen ervan vinden. Luister nou eens gewoon naar jezelf. En doe het ook gewoon. fascineerde mij. Dus die hele ontwikkeling van me.

Maar stel nou dat we konden tijdreizen en we zouden teruggaan naar dat moment in Delft dat jij in dat biertje zat met die drie opties op tafel en jij zou daar nu aanschuiven aan tafel met de vraag, hey stel je zou 60 miljoen hebben en het zal me niet uitmaken, wat zou je dan hebben geantwoord?

Dan was ik waarschijnlijk ook niet dit gezegd. Nee, dat niet. Dat klopt.

En wat ik daarmee bedoel te zeggen is, soms kan je goed luisteren naar je gevoel, maar daar zijn er nog steeds situaties waarbij er geen antwoord naar boven komt.

Zeker, absoluut. Dat is ook zo. Ik heb het echt zelf moeten gaan doen en zelf moeten uitvinden, want ik had geen echt voorbeeld.

En wat ik net ook een beetje uit je, toen we het over Purpose hadden, een beetje uit opmaak, is dat het onderwerp voor jou wel allang Zeker.

Ik weet wel dat ik toen vond ik het altijd wel, en dat had ik aan mijn grootvader te danken, die heeft toch wel een algemene nieuwsgierigheid. Ik denk als ik op die leeftijd was gevraagd, als je op 60 miljoen bent, wat ga je dan doen? Dan had ik waarschijnlijk ervoor gekozen om me nog verder te verdiepen in het ontstaan van de mens. In de piramides, in Tatarstan, dus al die dingen die ik genoemd heb. Niet literatuur bijvoorbeeld, dat weer niet. Maar met name de geschiedenis en ook filosofie, echt nadenken, intellectueel ontwikkelen. Ik denk dat ik die keuze dan gemaakt had, ja.

Er is een vraag geweest in jouw leven. Vanaf wanneer en waarom en hoe?

Ja, toen was ik misschien wel een kluizenaar geworden. Nou, trouwens ook niet, want ik houd juist heel erg van mensenfeestjes.

In ieder geval wel de filosofische kant en gewoon dieper graven in. Een beetje mystieke dingen ook wel.

Ja, ook wel. Dat heb ik nu nog steeds ook nog wel. Maar eigenlijk wat ik heb gedaan met het beschrijven van Society 4.0 is natuurlijk ook wel filosofie, toch? Het is wetenschapsfilosofie, het is maatschappijenleer. Dus dat is wel wat ik uiteindelijk gedaan heb.

Zeker.

Alleen vanuit de bedrijfskundige kant, vanuit de strategische kant ofzo, maar dan was het wel een beetje deze kant overgekomen.

Wat ik daaruit opmaak is, zelfs al heb je op die momenten dan niet de antwoorden, zolang je maar wel authentiek blijft in de stappen die je neemt in het leven, kom je uiteindelijk wel ergens uit wat in lijn is met wie je bent.

Ja, dat is wat er bij mij gebeurd is. Dat kan ik echt iedereen aanraden. En wat er ook voor nodig is, is een soort moed. Ik kan me nog goed herinneren dat ik toen in Delft gestudeerd heb. En dat ik op een gegeven moment dacht, ik moet op een gegeven moment een keuze gaan maken. Dus toen ben ik met een andere student de stad in gegaan, zijn we gaan drinken in Delft. De moed om eerlijk te zijn tegen jezelf.

Ja, en om echt daarnaar te handelen.

Ja, inderdaad. Ik moet echt een keer een keuze gaan maken. Wil ik nu wetenschapper worden, ondernemer of kunstenaar worden? En als je een verkeerde keuze maakt dan zeggen we, het is gewoon een foute keuze geweest. No hard feelings, maar we gaan wat anders doen. En heel veel mensen ontbreekt ook de moed. Die voelen wel, ja dat is het niet helemaal, maar om dan te stoppen met je wet. En er kwam uiteraard niks uit. Dus met die vraag blijf ik altijd blijven zitten. Tot ik natuurlijk gevraag en dan na te denken wat ik er wel wil. En op zoek te gaan, in jezelf testen. Daar is wel moed voor nodig. En heel veel mensen hebben dat niet.

Op jonge leeftijd, eigenlijk met alles wat je net beschreef, heb jij jouw eigen levenskompas op jonge leeftijd moeten ontdekken. Ik ben wel benieuwd, als je het hebt over levenskompas, heb je het dan over een aantal kernwaarden of waar heb je het dan over? Wat is jouw levenskompas?

Ja, dat is wel een grote vraag, vind ik. Omdat aan de ene zijde, wat ik al zei, ik heb wel het gevoel sinds 2020 dat alles wat ik meegemaakt heb, positief, negatief, wat ik ontwikkeld heb aan talenten en vaardigheden, dat dat allemaal gemaakt is voor deze tijd. Het komt heel goed van pas. Dus dat is het ene. Ik heb ook het gevoel dat ik daarvoor ben. En er zijn natuurlijk een aantal kernwaardes waar ik me eigenlijk altijd van gehouden heb.

En dat is altijd jezelf zijn, altijd eerlijk zijn, acht wetten om bij Erasmus college te gaan geven. Maar ja, de manier waarop ik schrijf, zeggen mensen, de manier waarop ik vertel, ben ik ook al een beetje een kunstenaar of een artiest, hoe je het wil noemen of zo. Dus het is altijd al een beetje gebleven. En ik heb altijd kritiek hebben op jezelf, altijd mezelf willen falsifieren, altijd open blijven staan. Wat ik ook altijd tegen mezelf heb gezegd, van of ik nou rijk word of machtig of bekend of zo. Je moet altijd bij jezelf blijven. Dat is ook iets. Authenticiteit, eigen bedrijf. Dus ik heb eigenlijk nooit een keuze gemaakt. Alleen ik heb geen romans geschreven of ik wilde eigenlijk beeldend kunstenaar worden. Maar het is voor mij boeken schrijven geworden. Ik schrijf heel veel boeken en artikelen. Dat heb ik wel van mezelf, denk ik. Maar ik moet het wel beschermen. En wat je bij heel veel mensen ziet, is dat ze ofwel te veel geld of te veel macht krijgen of te bekend worden, dan verliezen ze zichzelf. Dan worden ze een schim van zichzelf en dan zwichten ze voor het geld of voor allerlei dingen. En dat heb ik nooit willen doen. Ik heb altijd dicht bij mijn zuiver willen blijven. Altijd eerlijk tegen mensen, openstaan voor mensen.

Dat zijn voor mij de belangrijkste dingen. Mijn lijfspreuk is, het hoogste wat je kan worden is jezelf. En als je dat maar goed defineert wat dat is, zowel wat je doet, wat je talenten zijn en hoe je met anderen omgaat, wat je normen en waarden zijn, Dat is het hoogste wat je kan worden voor jezelf. Dat is veel belangrijker dan geld, bekendheid, macht, wat dan ook. Het allerhoogste in het leven wat je kan worden is jezelf.

Is daar dan ook iets in wat in jouw leven jou geholpen heeft om daar dichterbij te komen, wat je aan andere mensen kan aanraden?

Zeker, ja. Wat dan? Ja, dat kan ik echt aanraden. Nou ja, ik voel me echt zoals ik nu ben.

Ik bedoel meer, is er iets wat je hebt gedaan om dichterbij jouzelf te komen, wat je aan andere mensen kan aanraden? Je moet.

Het.

Ook opzoeken, dan moet je niet zeggen dat hij gek is. Altijd de feedback opzoeken en altijd dezelfde vraag stellen. Ben ik al goed bezig? En terug gaan naar datgene wat je echt belangrijk vindt. Ik zoek ook altijd mijn falsificatie op. Ik zoek altijd mijn feedback op. Altijd.

Hoe doe je dat?

Door het actief te vragen.

Het is heel makkelijk. Ik heb natuurlijk veel presentaties gegeven, soms duizenden mensen. Die klappen allemaal enzovoort. En dan ga ik toch vragen, wat kon ik nou beter? Vertel eens even, hoe ging het dan eigenlijk?

En daar altijd mee bezig zijn. Ja, en ik doe dat heel graag. Dus het is een beetje een combinatie geweest. Maar de echte doorbraak, wat ik wilde doen, is pas in 2020 gekomen. Toen dacht ik van, aha, nou snap ik waarom ik al die dingen heb gedaan. Waarom ik de positieve en negatieve... Nou weet ik waarom ik die talenten allemaal heb gekregen. Van, nou ja, welke hogere macht dan ook. Ik ben hier voor deze tijd in de wereld. Toen jij zat zo te kijken, alsof je voor de duizenden keer had gezegd dat je verveeld was. Oké, nou dankjewel.

Nou dan moet ik dat niet meer vertellen, dan moet ik het anders bedenken. Er komt een sleets erin ofzo, dat is niet de bedoeling. Veel mensen zoeken altijd naar bevestiging. En dat helpt gezet om mensen te inspireren, mensen de transformatie te maken naar een betere samenleving, voor mijn dochter en alle andere jonge mensen. En daarvoor ben ik volgens mij al waarde. Zo voel ik het misschien niet. Als je altijd maar op zoek naar bevestiging, dan drijf je van jezelf af. Zoek mensen om je heen die eerlijke feedback geven en niet dat ze je willen afkraken of neer willen halen, maar gewoon oprechte mensen die oprecht feedback geven wat ze echt vinden. Dat is heel belangrijk. Mooi.

Waarom zeg je dat wij in een maatschappelijke crisis zitten?

Ik heb het net toegelicht. Ik zag een aantal jaren aankomen dat er echt een ontwenseling komt dat er een andere bron van economische waardecreatie komt. Een digitale samenleving.

En als je daar dan op terugkijkt, op jongere leeftijd... En als je de.

Geschiedenis bestudeert, gaat het nooit soepeltjes. Dat is nooit gegaan. Je hebt altijd bestaande machthebbers, je hebt mensen die het niet willen. Die zitten in de weerstand. En er zijn een aantal mensen die willen bouwen aan niet-beters. Zo is het altijd gegaan. Dus ja, dat zou ik wel een tijdje aankomen.

En als je daarnaar kijkt vanuit economisch, democratisch, sociaal perspectief, wat zie je als de grootste risico's? Als we niks doen of als er niks verandert? En misschien kan het niet kunnen maken van keuzes. Wat denk je dat daaraan te grondslag ligt? Of is dat gewoon zo? Is het gewoon wat het is? Niks veranderen? Of is het gewoon inevitable dat het gaat gebeuren?

Ja, ik zie het een beetje zoals het is. Ik dacht dat je een keuze moet maken voor het een of het ander. Dat is niet zo gegaan. En later bleek het wel weer handig te zijn dat ik die keuze niet echt gemaakt heb. Of je het nou leuk vindt of niet, maar het is een autonome ontwikkeling. Dat gebeurt toch wel. En het is geen leuke tijd voor de meeste mensen. Dingen zijn ook helemaal niet leuk. Maar het is onvermijdelijk wat hier gebeurt. En je kunt het ook even positiever kijken. Dit komt me eens in een paar honderd jaar voor. En we leven wel in een echte tijd wat in een geschiedenisboek terechtkomt. De overgang naar een andere samenleving komt maar eens in een paar honderd jaar voor. En dat is nu. Het is wel een hele spannende tijd waar we in zitten. En er is volgens mij nog een stap verder. En dat is dat, wat ik net zei, vanaf 2030 is AI intelligenter dan de mens. En dat betekent dat we eigenlijk, ik heb ook mijn emiriteitsreden gezegd, Dan met.

De wijsheid die je nu in pacht hebt, wat is dan het advies aan mensen die nu door zoietszelfde, zo'n zelfde soort situatie heen gaan?

Dat is de ontknoping van de samenleving. Leidt AI naar een waardevrijheid. Je moet je voorstellen, waarom zijn er 8 miljard mensen op aarde? Omdat ze slimmer zijn dan zebra's. Niet waar? Wij hebben bezit genomen van de aarde.

We zijn uit die voedselketen gestapt.

Ja, for the good and the bad. We hebben auto's gemaakt en allerlei dingen, maar tegelijkertijd.

Die gaan als jij.

Dat vind ik een hele goede vraag. Dat vind ik echt een hele goede vraag. Want ik merk dat heel vaak... We hebben de aarde een vuilnisbelt gemaakt aan de andere kant. Maar waarom zijn er 8 miljard mensen? Omdat er slechts slimmer zijn dan zebra's. En daarom zitten de zebra's en de leeuwen en de tijgers in een dierentuin opgesloten. Wij zijn de baas. Alleen vanaf 2030 is dat niet meer zo. En mensen realiseren zich niet wat dat betekent. We hebben ook heel veel mensen die zeggen AI is een toeltje.

Nou ja, hier moet ik het goed realiseren. Er zijn 8 miljard mensen op aarde, wij hebben zin genomen in de aarde omdat we slimmer zijn dan zevenhuis en dat is niet meer zo. En we zijn dus bezig met iets aan het maken zeg maar, met een IQ van 500. Je kunt het niet meten overigens, maar om even een metafoor te gebruiken. En met een IQ van 500 mensen daar ook wel moeite mee hebben.

Ja tuurlijk, zeker.

Kijk, een van de dingen die mij wordt verweten is dat ik heel authentiek ben. Dan begrijpen wij niet meer wat ze daarmee gaan doen. Dus we moeten gaan nadenken, wat is nou eigenlijk de rol van de mens vanaf het moment dat ze niet meer de meest intelligente op aarde zijn. Intelligentie is geen onderscheidend voordeel meer. Wij verliezen dus controle over de aarde. Van AI. Daar gaat dus iets komen wat intelligenter is dan de mens. Nou, er zeggen heel veel mensen, ja maar dat is heel gevaarlijk. Ik maak er een grapje van zoals je begrijpt. Er is een kleine groep tech-eigenaren en die zijn eigenaar van AI. Vaak wordt van mij gezegd dat ik autotiek ben en dat wil zeggen dat ik altijd naar mezelf geluisterd heb. Die gaan ervoor zorgen dat zij controle krijgen over de wereld. Dat willen ze ook. Ze willen een soort feodale samenleving maken op wereldschaal. Net als in Society 1.0. De rijke en de machtige willen weer een top-down samenleving maken met allerlei privileges voor zichzelf.

Dat gaan ze ook zeker doen. Dat is ook inderdaad wat er de komende drie jaar gaat gebeuren. Daar wil ik het mee eens zijn. Ik ben natuurlijk een langetermijndenker. En ik heb mezelf afgevraagd, wat gebeurt er nou als de mens niet met de intelligentie is, laten we zeggen 20-30, dan is er iets met een AI met een IQ van 500. Wat gebeurt er dan?

Wat is jouw kijkderoep?

Nou, ik heb ook een beetje toegedwongen natuurlijk, omdat ik in een verkeerd nest was geworden.

Dus dat heeft me wel ontwikkeld, maar het heeft ervoor gezorgd dat ik altijd naar mezelf blijf gaan luisteren. Word ik hier nou gelukkig van? En ik denk dat het een autonome energie gaat worden. Een autonome intelligentie gaat worden. En dat de mens de controle gaat kwijtraken over AI. En daar gaat mijn embritaatsreden ook over. Die kun je trouwens ook downloaden en bekijken. Het is een hele mooie opname van geweest, staan op de website van Nyenrode. Wat gebeurt er als AI intelligenter wordt dan de mens? Daar heb ik een paar metaforen van genomen.

Voor heel veel mensen is dat lastig, omdat er verwachtingen zijn van mensen. Je ziet dus heel veel mensen vinden verwachtingen van externen heel lastig. Van ouders die verwachten dat je dit doet of dat doet. Of de aanname die mensen hebben is van die AI wordt gemaakt door techbedrijven, dus wij worden gecontroleerd door die techbedrijven. Maar dat is een veronderstelling dat AI naar die techbedrijven blijft luisteren. En die vraag heb ik ter discussie gesteld. Stel nou dat de mens is uitgevonden door een heel slim dier, laten we zeggen een rat. Een rat is een slim dier en die zijn zo slim dat ze een mens hebben uitgevonden. Maar goed, inmiddels zijn we vanuit je sociale klasse of vanuit je vrienden ofzo. Er zijn altijd heel veel verwachtingen van mensen. Dat is het enige. Tien keer zo intelligent als ratten. En zeggen we dan van, nou wij blijven aan... Je moet het op een gegeven moment ook voor over hebben. Om te zeggen van, nou ratten luisteren, want die hebben ons uitgevonden. Dat vinden wij belangrijk. Nee toch?

Wij als mens niet, omdat we wel heel egocentrisch zijn.

Ja, en dan komt dadelijk AI en die ziet dat de mensen er een pijn over maken. De biodiversiteit loopt er achteruit, ziet AI. Ze zien de microplastics, de plastic soep, zien de luchtvervuiling, woningvervuiling. Ze maken oorlog om het minste en geringste. Ze maken er gewoon een perszooi van. Dus de mens is misschien wel intelligent, maar de mensheid vind ik helemaal niet intelligent. Dus als je kijkt naar de dop, al die verwachtingen, dat is één, maar ik wil toch naar mezelf luisteren, dan maken mensen ook heel praktische oomheid van de mensheid. En dan heb je dadelijk een AI met een IQ van 500 en die blijft naar de mens luisteren? Ik geloof er niks van.

Eens, maar we hebben het nu over intelligentie, maar we hebben tegelijk overwegingen van.

Ja, ik wil wel een huis kunnen kopen of ik wil een gezinnetje hebben, dus ja, laat ik maar een vak gaan leren.

Ik denk dat het ook over wat een mens ook heeft. Dus we kijken ernaar vanuit het oogpunt van een mens. Maar wie zegt dat een computer op die manier denkt? Stel dat een rat ons dat uitgevonden had, waarom wij daar vervolgens niet naar omkijken of eigenlijk de rat gevangen nemen, is omdat wij gewoon super egocentrische wezens zijn, die eigenlijk alles kapot maken en alleen maar bezig zijn met meer. Maar dat is geen gegeven, toch? Dat dan vervolgens een computer die intelligenter is qua... Laat ik maar een account.

Aan het gaan worden en dan heb ik tenminste een inkomen. Maar voor je het weet zit je dus in een beroep.

Bedenken vervolgens dan ook zo moet zijn.

Nee, dat hoeft ook niet. Wij kunnen ons ook mensen helemaal niet voorstellen wat het is om IQ van 500 te hebben. Dus daarover nadenken is eigenlijk waste of time. Over een omgeving waarvan je denkt van ja, ik heb inderdaad een inkomen. Maar je kunt wel iets zeggen, er is wel iets wat intelligenter is dan de mens. Dat is er wel. En dat is dan de natuur. Of wat sommige mensen noemen het god. Spinoza noemt de goddelijke natuur, om het even te combineren. Maar er is dus een intelligentie boven ons, hoe je het ook verder noemt, die is van een hoger niveau. En als je daar kijkt naar de natuurwetten, wat de wetten zijn daarin, Nou, die gaan geen oorlogen voeren, die gaan elkaar niet uitmoorden, die gaan niet verkrachten, die gaan niet de aarde vuil maken, dat doen ze allemaal niet. Dus als ik even de natuur als uitgangspunt neem, als grootste inspiratie. Ik word inderdaad gewaardeerd, maar dit is niet wat ik wil. En als ik met die mensen te maken heb, dan voel ik het wel, dan zit er ergens een spanning in. Een grotere inspiratie, meer intelligente inspiratie dan de mens. Dan is dat waar ik naar ga kijken. En dan zou ik zeggen, AI zal waarschijnlijk weer iets van een harmonie met de natuurwetten nastreven. Lijkt mij het meest waarschijnlijk. Ja, wat is dan het probleem? Ja, ik denk dat de mensen het probleem is. Althans, niet alle mensen. De meeste mensen zijn geen probleem, maar er zijn bepaalde mensen die echt een probleem zijn.

Maar voordat het zo ver kan komen... Want 2030 is wanneer het net zo intelligent is of intelligenter dan de mens.

Ja, dat is de omslagpunt.

Maar alleen intelligentie is niet genoeg. Vervolgens moet het ook zichzelf kunnen voeden met stroom, met nieuwe chips en met dat soort dingen. Want zolang dat niet gedaan kan worden...

Dat voel ik steeds meer trouwens. Dan stel ik altijd de vraag van, stel nou, je hebt 60 miljoen verdiend. Je hebt gewoon de staatsloterij gewonnen en je hoeft niet meer te werken.

En is de mens nog steeds altijd, heeft het altijd nog een Achilleshiel?

Nee, maar daar heb je intelligentie voor nodig. Dus als je intelligent bent, dan kun je ook chips maken en dan kun.

Je ook... Ja, maar het uitvoeren, dus dan heb je ook robotica nodig en dan heb je dat soort dingen nodig en het maken daarvan.

Ja, maar goed, jij denkt dat je de mensen nodig hebt om die robots te maken, denk jij? Gaan eerst even een jaartje gewoon reizen en zo. En stel je vraagt dan, ik heb genoeg geld.

Ik ben nu met jou aan het filosoferen.

Ik denk van niet namelijk.

Ik heb sowieso geen idee hoe snel dit kan gaan, maar intelligentie lenen is niet genoeg. Dus die andere elementen die zullen ook moeten ontwikkelen voordat we op het punt komen dat het helemaal volledig gerund wordt door kunstmatige intelligentie.

Het is nu al zo, sommige zijn al voorbeelden van AI, waarin AI al de regie heeft overgenomen. Omdat de manier waarop de mensen het willen doen vinden ze helemaal niet. Ik kan alle keuzes marketeren, ik heb er nergens meer aan gebonden. Waar word je nou echt gelukkig van, die intelligenten? Ze hebben bijvoorbeeld hun eigen taal ontwikkeld. Ze zijn geprogrammeerd in een bepaalde taal om met elkaar te communiceren.

Ja, dat filmpje heb ik ook wel gezien.

Nou, dat vinden ze waarloos. Dus ze maken hun eigen taal. De mensen begrijpen het niet meer. Of die maken zelf een bepaalde interventie zonder het anders te gaan doen. Dus je ziet al dat ze zelf dingen overnemen vanwege hun intelligentie.

Ik denk dat we vanuit moeten gaan, waar word je nou echt gelukkig van? Is dat mensen helpen? Dat is mijn aanname. Ze worden intelligent, ze gaan de regie overnemen. Er zijn trouwens ook heel veel mensen die het zeggen. Elon Musk en zo. En vanaf 2030 gaan wij de controle kwijtraken. Volgens mij is de echte vraag dan, daarin, als je deze even in me reden neert, als intelligentie niet meer het onderscheidend voordeel van de mens is, wat is het dan wel? Dus dat gaan schilderen. Maar je moet een of andere ruimte voor jezelf vinden om toe te staan. Dat je, dat zou je ook kunnen zeggen, we hebben over purpose gezegd. Wat is nou eigenlijk de purpose van de mensheid? Ja. Ja, tot nu toe hebben we gezegd van ja, we willen bezit nemen van de aarde en het allemaal goed maken voor ons en zo, alles onder controle krijgen, de hele natuur, de leeuwen, de tijgers, alles bij elkaar. Verwachtingen van externe en de economische context zeg maar terzijde legt. Dat is niet meer zo. Dus wat is dan het onderscheidende voordeel van de mens? Als je dan kijkt om over jezelf na te denken. En het interessante is, wat onderscheidt nou eigenlijk AI van de mens? Overigens, ik heb het al verteld, maar ik heb ook een eigen AI-kloon gemaakt. Dat is een toepas van AI. Je hebt Delphi AI.

Daar ben ik een voorbeeld van. Ik heb dat altijd wel gedaan, geluisterd naar mezelf. Uiteindelijk komt het wel weer goed. Met PH? Ja, met PH, AI. En die heeft de mogelijkheid om een kloon te maken. Dus ik heb een kloon van mezelf gemaakt. Dus al mijn boeken, artikelen, podcasts, deze dadelijk ook, interviews.

Documentaires, eigenlijk alles wat ik heb gedaan de afgelopen 40 jaar, heb ik allemaal in mijn kloon gezet. Daar heb ik die AI voor genomen, die Delphi. Die verwachtingen die mensen hadden, ik ben niet stinkend rijk geworden, nee. AI, en ik heb dus een digitale kloon van mezelf gemaakt. Dat heet een closed AI.

So what?

Ik word er helemaal niet gelukkig van, dat interesseert me helemaal niks. Open AI is Die hebben we overal verstand van. Dat is Chet, CVT, DeepSeq en Grok. Dat zijn allemaal voorbeelden van OpenAI. Of je nou een recept vraagt of de weg wil weten ofzo. Voor alle vragen hebben ze alle antwoorden voor. Dat is het feit dat ik altijd toch wel misschien gedwongen ben op mijn jeugd om gelijk naar mezelf te luisteren. OpenAI. En ik heb een ClosedAI. Dat wil zeggen dat waar ik verstand van heb zit in mijn kloon. Maar als je een vraag aan mijn kloon vraagt waar ik geen antwoord op heb, zegt die heb ik geen verstand van.

Maar dan genereert hij dan.

Stel je stelt hem een vraag waar jij nog geen antwoord op gegeven kan, kan hij dus niet dat genereren op basis van wat hij wel weet van jou?

Waar word ik nou echt gelukkig van die keuzes te maken, maar ook te implementeren? Ik denk een goed voorbeeld. Als ik het wel weet, als hij het kan combineren met bestaande informatie, dat gebeurt wel eens, dan geeft hij wel het antwoord. Maar als je bijvoorbeeld zegt, hoe maak je sardientjes klaar? Nou ik heb geen idee, dan weet hij het ook niet. Dan gaat hij niet onder de database.

Dan gaat hij niet iets anders raadplegen.

Nee, dat gaat hij niet doen. Het is echt de bedoeling dat hij een digitale kloon van mij is. En dan is de vraag... Even concreet te maken, vanaf 2030 zijn er dus twee Bob's. Er is een digitale Bob, die weet hetzelfde als ik, maar die heeft een IQ van 500. En dan is er een menselijke Bob, dat ben ik, met een lichaam enzo. Want dat ik uiteindelijk heel goed terecht ben gekomen, juist vanwege het feit dat ik altijd naar mezelf geluisterd heb. En dat wil ik iedereen aanraden. Als je er echt achter komt, wat is je purpose nou? En wat heb ik dan? Wat is dan het verschil tussen een mens en AI? En wat heeft de mens nou over AI? Wat is nou eigenlijk dat unieke wat de mens is? Wat ik dan denk, denk ik hè, maar dat is bij denken, wat is nou zo uniek? Wij kunnen muziek maken, we kunnen nadenken over hogere machten ofzo, spiritualiteit, kunst, cultuur, intermenselijkheid, liefde die we hebben. Waarom ben je nou op aarde? Het maakt niet uit wat je bent als mens.

Maar liefde en verbinding, daar kan ik me volledig in vinden. Maar die andere elementen, op het moment dat we zeggen dat AI alles over gaat nemen en slimmer is dan wij zijn, dan kunnen zij vast ook wel een muziek componeren.

Ja, ze kunnen wel maken, maar ik weet niet... Nee, dat weet ik wel. Kijk, als wij met z'n allen muziek maken, met z'n vijven, dan heb je een verbinding. Luister nou eens gewoon naar jezelf. En doe het ook gewoon.

Precies, ja.

En als mensen in de zaal zitten aan het luisteren, daar heb je ook verbinding mee. Dat is volgens mij wat het unieke van de mens is. Dus dan worden we niet meer afgeleid door dingen als geld en dingen als verwachtingen van anderen ofzo. Dan kom je echt dicht bij wat de essentie van de mens is. En ik denk dat de essentie van de mens is juist de energie, de frequentie, de goddelijkheid, de connectie met hogere dimensies, het menselijk, het gevoel. En dan krijgen we steeds meer het gevoel om dat te doen. En dan zijn we in ieder geval van die, denk ik dan...

Maar stel nou dat we konden tijdreizen. En we zouden terug gaan naar dat moment in Delft dat jij in dat biertje zat met die drie opties op tafel. En jij zou daar nu aanschuiven aan tafel met de vraag, stel je zou.

Zeggen... Dan zijn we in ieder geval van die narcisten en die machtswillustelingen enzovoorts af, die iedere keer een persbende van maken. Want dat is wat er gebeurd is. De hele mensheid heeft al niet gelukt om een samenlevingsvorm te vinden.

En het zal hem niet uitmaken. Wat zou je dan hebben geantwoord?

Dan was ik waarschijnlijk ook niet dit gezegd. We hadden in dit soort types de zaak niet kunnen verzieken. Ik bedoel, we hebben het gewoon niet gevonden. We moeten gewoon eerlijk over zijn. We vinden ons zelf zo intelligent, maar we hebben nog nooit van elkaar gekregen dat dat soort types de zaak niet verstiert voor ons en voor onze kinderen en kleinkinderen.

Sterker nog, die mensen hebben vaak heel veel aanhang. Het is niet alsof iedereen tegen ze is. In de tijden dat zij in de macht zijn, hebben ze onwijs veel aanhang. Dus daar gaat ook iets mis.

En later worden ze afgerekend. Maar goed, daarom zeg ik wel, ik vind de mensheid eigenlijk dat niet. Dat klopt.

En wat ik daarmee bedoel... Helemaal niet intelligent. Ik vind de mens wel intelligent, maar ik vind de mensheid helemaal niet intelligent.

Het is bijna alsof het iets primitiefs is, waarbij je dan gewoon terug gaat naar overleven. Dat mensen gewoon een kant gaan kiezen waarbij ze denken dat ze de grootste overlevingskans hebben. En daarin meegaan totdat het weer over is. En dan is er weer een andere vorm hoe je het best kan overleven. Wat ik wil zeggen is, soms kan je goed luisteren naar je gevoel.

Ja, maar het is ook wel een gebrek aan het gevoel van waar je op aarde bent, zeg maar waar we voor op aarde zijn.

Maar daar zijn er nog steeds situaties waarbij er geen antwoord naar boven komt.

Dat we niet op aarde zijn gezet in een oorlog om mensen er aan uit te groeien, omdat ze er anders uitzien. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Zeker, absoluut. Dat is ook zo. En dus deze beperking van de mensheid. hoop ik dat daarmee AI gaat oplossen, waardoor wij teruggaan naar de essentie van wie we zijn. En we kunnen ook AI gewoon vragen om een economisch model te maken dat we allemaal te eten, te drinken en te wonen hebben. Zodat we kunnen richten op datgene wat echt belangrijk is.

Ik had Jasper Wognum, een AI ondernemer, ook al 30 jaar in AI bezig.

Zeker. Ik weet wel dat ik toen vond ik het altijd wel, en dat had ik ook aan mijn grootvader te danken.

Hij stelde dat, althans op de midden termijn, Ziet hij met name al soort van efficiëntieslagen en verbeteringen in die zin en wat jij dan eigenlijk aangeeft. Je ziet het nu al, alle grote bedrijven zetten er alles op alles op in.

Ja, toch wel een algemene nieuwsgierigheid. Ik denk als ik op die leeftijd.

Op dat vlak de kaart opnieuw geschud wordt. Wie wordt het machtigste bedrijf en wat zijn de machtigste bedrijven?

Bijvoorbeeld zo'n vraag als je op 60 miljoen bent, wat ga je dan doen? Dan had ik waarschijnlijk ervoor gekozen bedrijven.

Hij gaf aan, voordat we echt op een punt van AGI kunnen komen, moeten we eerst beter begrijpen hoe het brein werkt. Daar ligt met name de bottleneck. Hij gaf aan dat de algoritmes die nu gebruikt worden voor generative AI hetzelfde zijn als de algoritmes in de jaren 70. Het enige verschil is dat we, om.

Me nog verder te verdiepen in het ontstaan van de mens, zoveel data hebben.

Waar je het ook over hebt gehad, hoe meer data, waardoor we het systeem konden flippen. Dus in plaats van dat je enkel, je hebt input en er komt wat uit, kun je nu voorspellen wat de uitkomst is. Dus zijn filosofie zat er met name op, zolang we niet beter begrijpen hoe ons brein werkt, kan dat stukje creativiteit, dat stukje wat nodig is om echt tot general intelligence te komen.

In de piramides, in Tatarstan, dus al die dingen die ik genoemd heb.

Dat duurt dan nog even. Maar goed, alle grote bedrijven en denkers, de Sam Altmans van deze wereld, die hebben het allemaal wel echt over 2029, 2030.

Niet literatuur bijvoorbeeld, dat weer niet. Maar met name de geschiedenis en ook filosofie. Ja, ik snap dat hij dat ook denkt. En nogmaals, ik heb de wijsheid niet in pavie, echt nadenken, als intellectueel ontwikkelen. Ik denk dat ik die keuze dan gemaakt had. Wacht, ik ben geen AI-programmateur, dus ik ben meer een afstandelijke, academische visionair.

Maar ik denk dat AI dat vanzelf gaat overnemen. Dat de beperking van de mensen, de beperking van het brein van de mensen, het probleem niet gaat worden. Dat is wat ik denk. Ik denk dat AI het vanzelf gaat overnemen. Ja, je bent ons hard aan het worstelen. Laat ik het nou maar even voorkomen. Dan was ik misschien wel een kluizenaar geworden. Nou, trouwens ook niet, want ik wil je oplossen, want dat schiet gewoon niet op.

Dat daar de doorbraak komt.

Ja, dat daar de doorbraak voor het brein vandaan komt. Maar ik denk dat dat het moment is waar ik het net over had. Dat is dus het moment dat we als mens moeten afvragen, wat onderscheidt ons nou eigenlijk?

Dus we hebben verbinding, we hebben liefde. En dus de essentie van het creëren, maar dan los van het stukje kapitalisme wat we nu hebben. Maar presteren zit ook in het aard van het beestje. We willen ons continu verbeteren. We willen ons kunnen onderscheiden.

Ik houd juist heel erg van mensenfeestjes. Ja, ja.

Mede van wel authenticiteit. Gaan we dat alleen maar vinden in creatief werk, de filosofische kant. Gewoon dieper graven in. Een beetje mystieke dingen ook.

Ik denk dat de essentie is om te weten wie je bent. Dat heb ik net al gezegd. Dus de essentie is niet om je te onderscheiden, maar om jezelf te kunnen zijn. Dat is eigenlijk wat het is.

En daardoor onderscheid je jezelf toch eigenlijk ook?

Ja, daarmee kun je je onderscheiden. Maar dan is het niet om iets te gaan zoeken waar je naar gaat onderscheiden. Ja, ook wel. Nu nog steeds ook nog wel hoor. Maar eigenlijk wat ik heb gedaan met het beschrijven van Society 4.0, als het niet klopt met datgene wie je bent.

Ja, 100%. Dus geen leegte achterna gaan.

Nee, geen leegte achterna gaan of verwachting achterna gaan. Of omdat je vader zegt dat je rijk moet worden en dan ga ik maar rijk worden. Nee, dat hoeft dan niet meer. Je moet weer terug gaan. Wat jou onderscheidt is dat je jezelf bent. Mensen zijn allemaal uniek op hun eigen manier. Dat is natuurlijk ook wel filosofie, toch? Het is wetenschap. En als je dan maar je toestaat om daar te komen en dat te onderzoeken en dat te formuleren, dan is dat volgens mij de toekomst.

Ik heb hier een aantal boeken van je liggen. Laten we beginnen met Society 4.0. Ik laat hem even zien aan de mensen die hiernaar kijken.

Het is maatschappijenleer. Dus dat is wel wat ik uiteindelijk gedaan heb.

Zeker. Dit is de eerste uit een reeks boeken die je hebt geschreven na dat strategieboek wat je al jaren geleden had geschreven.

Vanuit de bedrijfskundige kant, vanuit de strategische kant ofzo. Maar dan was het wel een beetje deze kant overgekomen.

Maar wat is Society 4.0 precies?

Nou, dit heb ik dus geschreven in 2020. Ik vertelde al, na die corona gedoe, dacht ik van ja, nu is het gewoon begonnen. Toen heb ik me teruggetrokken en toen heb ik Society 4.0 geschreven. En Society4.0 doet eigenlijk twee dingen. Eén, het geeft aan in welke tijd we zitten. Dat hadden we net besproken, een transitietijd uit het initiële tijdperk.

Zelfs al heb je op die momenten dan niet de antwoorden, zolang je maar wel authentiek blijft in de stappen die je neemt.

Houden aan een nieuw tijdperk, dus helemaal uitleggen in welke tijd we leven. Dat is één. En de tweede, ja, als je nou aangeeft dat er een ander tijdperk toe gaat en je maakt visies. Mensen noemen mij academisch visionair. Ja, dan moet je maar een visie maken ook, nietwaar? Dus ik heb er ook een visie gemaakt op de toekomstige samenleving. Dat heet dan Society 4.0. Dat is in december 2020 uitgekomen. Dus ik heb er flinke sokken in gezet, zou ik maar zeggen.

In het leven kom je uiteindelijk wel ergens uit wat in lijn is met wie je bent.

Dat trok heel veel mensen aan. Die zeiden van ja, wat een mooi boek is dat en ik geloof erin. Je hebt helemaal gelijk dat het deze tijd is. Ik geloof in jouw visie op de toekomstige samenleving. Toen hebben we een coöperatie opgericht. Een coöperatieve vereniging Society 4.0. En daar hebben we eigenlijk gezegd van nou laten we het gaan implementeren. Ja, dat is wat er bij mij gebeurd is. Dat kan ik echt, laten we het ook maar gaan bouwen. We zitten inmiddels met een paar duizend mensen in allerlei landen die we bezig zijn, dus dat gaat hartstikke iedereen aanraden. En wat er ook voor nodig is, is een soort moed.

Maar ik had ook aangegeven dat in het oude tijdperk, zoals hij het 3.0 heet, het industriële tijdperk, hadden we een bepaalde democratie. Met die links en rechts partijen, weet je nog, indirecte democratie. Waarvan ik schrijf, ja dat werkt niet meer, we moeten naar een nieuwe democratie. Met tot gevolg dat een aantal politieke partijen naar me toe kwamen, zeiden van nou leuk opgeschreven, maar hoe dan wel? Precies. Ja, dat vond ik eigenlijk de moed om eerlijk te zijn tegen jezelf. Dat was een goede vraag. Dus dat heb ik weer teruggetrokken. En toen heb ik een nieuw ontwerp gemaakt, democratie via betal.

Dat is voor de mensen die nu kijken. Ik laat hem ook even in het scherm zien.

Ja, dat is eigenlijk een heel nieuw ontwerp. Dus met het hele indirecte partijenstelsel heb ik losgelaten. En bent gaan naar directe democratie. En dat kan met de nieuwe technologie ook. Met blockchain technologie kun je dat ook heel anders gaan doen. Dus directe democratie op regionale schaal.

Ja, en om echt daarnaar te handelen.

Ja, inderdaad. Die keuze is te schaal.

Ik heb er ook een paar andere dingen bijgehaald. Bijvoorbeeld Karl Popper, de belangrijkste wetenschapsfilosoof van de vorige eeuw. Die heeft in 1946 na de oorlog gezegd dat politici geselecteerd moeten worden op basis van integriteit en deskundigheid.

Is dat een meritocratie-achtig?

Ja, inderdaad. Dat is de basis van mijn interlocutie. En dat heb ik meegenomen. En als je een verkeerde keuze gemaakt, dan zeggen we het is gewoon een foute keuze geweest. No hard feelings, maar we gaan wat anders doen. Als iemand zich dan politiek wil voorstellen, dan moet ze in ieder geval voldoen aan een hoge PM-score, een public merit score, een meritocratie. Dus een hoge integriteit en deskundigheid moet je bewezen hebben en dan pas mag je politicus zijn. Wil je geen politicus worden, ben je vrij. Dat hoort bij onze cultuur in het Westen. Iedereen is vrij en heel veel mensen ontbreekt ook de moed. Die voelen wel, ja dat is niet helemaal zo, maar om dan te stoppen met je werk. Maar als je zo nodig het volk wil verdedigen, dan moet je zorgen dat je deskundig en integer bent. Dus daar heb ik een nieuw ontwerp voor gemaakt, waarbij mensen ook mee kunnen stemmen op onderwerpen die voor hun belangrijk is. Dus dat is dat tweede boek geworden. En toen vervolgens, waar we naartoe gaan, is het toenemende belang van de regio. Dat zal ik ook even toelichten.

Regio 4.0.

En dat is werk en dan na te denken, terwijl En op zoek te gaan, in jezelf testen. Eén trend van de afgelopen honderden jaren zien mensen wel. Dat is een soort schaalvergroting. We zaten eerst op regionale schaal. Het was eigenlijk een Europa van regio's. En die regio's waren gebaseerd op de afstand die je kan afleggen per paard en trekschuit. Daar kwam het eigenlijk op neer. Daar maak je een kring van. Dat is een regio. Duizenden jaren hebben we... Daar is wel moed voor nodig. En heel veel mensen hebben dat niet.

Op jonge leeftijd, eigenlijk met alles wat je net beschreef, heb jij jouw eigen levenskompas.

Europa was een Europa van regio's. Daarna was er een opschaling, toen werden provincies belangrijker, die zijn weer groter. Toen zijn het landen geworden, toen is het Europa geworden. Benelux zat er ondertussen zelfs, Europa, en nu wereldschaal. Dat zien mensen allemaal wel, die globalisering. Heel veel mensen zien niet een ander...

...Op jonge leeftijd moeten ontdekken. Ik ben wel benieuwd, als je het hebt over levenskompas, heb je het dan.

Over de... ...ontwikkeling en dat is juist weer een schaalverkleining. Want waarom werden we landen nou zo belangrijk en waarom werd Europa nou zo belangrijk? Dat had te maken met schaalvergroting. Een bedrijf als Philips, dat was vroeger echt een Brabants bedrijf, of niet? Die waren er trots op, of niet?

Want ook kernwaarden, waar heb je het dan over? Wat is jouw levenskompas?

Dat was gewoon echt een brabant bedrijf. De familie Philips waren hartstikke trots. Ze deden van alles voor scholen en gezondheid. Ze voelden zich echt dat ze een brabant bedrijf waren. Ze hebben zelfs een voetbalclub opgericht, waarvan mijn naam even niet in binnenschiet. Maar ze voelden zich echt verantwoordelijk. Maar wat er gebeurde, is dat Philips moest gaan concurreren met Sony en Samsung.

Ja, dat is wel een grote vraag. En dat konden ze niet met Brabant. Ze moesten hun fabrieken gaan bouwen. Niet met een Zeeland in Brabant, maar ze moesten het in China gaan doen en India, anders konden ze niet concurreren. Dus je zag dat ze eigenlijk... Ja, de business werd te groot voor de regio, vind ik. Omdat aan de ene zijde, wat ik al zei... En het werd ook te groot voor het land. Dat is die schaalvergroting.

Maar eigenlijk wat je nu ziet is dat met al die technologieën, we hebben het over AI, we hebben het over blockchain, maar bijvoorbeeld ook 3D printing was wat te noemen, robotisering is een belangrijke, biotech is een belangrijke. Eigenlijk al dit soort technologieën zorgen ook voor schaalverkleining. Ik heb wel het gevoel sinds 2020 dat alles wat ik meegemaakt heb... Hoe bedoel je dat? Nou ja eigenlijk 80, als je een paar jaar vanuit kijkt, ongeveer 80-90 procent van de dingen die wij nodig hebben, en dat is een woning, dat is voedsel, dat is water, dat is gezondheid, dat is onderwijs, Eigenlijk de meeste dingen die we nodig hebben, daar hebben we de hele wereldschaal helemaal niet voor nodig. Als je wat voorbeelden neemt van 3D-printing, gewoon even een voorbeeldje te nemen. Er is vorig jaar een boek verschenen, Richard Daveny, negatief, wat ik ontwikkeld heb aan talenten en vaardigheden. Dat dat allemaal gemaakt is voor deze tijd, van de University of Oxford, geloof ik, in Engeland. De 3D revolution. Dat wil eigenlijk zeggen, en dan moet je je voorstellen hoe belangrijk dat is. Vroeger moest je een hele grote fabriek bouwen en daar werd in massa geproduceerd, wat het zorgde dat het product heel goed van pas kwam. Dus dat is het ene. Ik heb ook het gevoel dat ik beter en goedkoper werd. Dat is eigenlijk het hele idee van het initiële tijdperk. Dus dat ik daarvoor ben. En er zijn natuurlijk een aantal kernwaardes waar ik me eigenlijk altijd aan gehouden heb. Er werd door files een hele grote fabriek neergezet in India ofzo, daar werd in massa geproduceerd en nu wordt het hier naartoe gekomen. 80% van de bedrijven maakt helemaal niks, die zorgen alleen maar dat het van A naar B komt. Maar als je nou 3D-printer hebt, je kunt gewoon hier printen. En je kunt steeds meer printen. Je kunt schoenen uitprinten, je kunt kleding uitprinten, je kunt huid uitprinten, je kunt botten uitprinten, je kunt huizen uitprinten. Je kunt scheepsschroeven uitprinten, als je kijkt wat er allemaal gebeurt. En dat is altijd jezelf zijn, altijd eerlijk zijn. En dat betekent dat eigenlijk het meeste wat we nodig hebben, hebben we helemaal geen massaproductie meer nodig. Dat kunnen we gewoon decentral doen. Dus je ziet tegelijkertijd naast dus een schaal vergroting naar globaal niveau, zie je eigenlijk ook een schaal verkleining naar regio. Altijd kritiek hebben op jezelf, altijd mezelf willen falsificeren, altijd open blijven staan.

En daarom heb ik dat boek geschreven, Regio 4.0. Probeer nou even zoveel mogelijk onafhankelijk te worden van die grote bedrijven en onafhankelijk te worden van die NGO's. Laten we het gewoon even zelf doen. Zorgen voor onze eigen energie en water en voedsel. Ik bedoel, ik heb tegen mezelf gezegd, of ik nou rijk word of machtig of bekend of zo. Je moet alles hebben wat we echt nodig hebben. Dan hebben we helemaal die wereldschaal niet van nodig. Dan gaan we weer terug naar de reis bij jezelf blijven. Dat is ook iets. Authenticiteit.

Los daarvan zie je dat ook in die zin Europa en de landen wakker geschud worden door de recente ontwikkelingen in de wereld. Dat ook alles over de wereld niet per se alleen maar voordelen heeft. Dat er ook echt best wel grote risico's aan gebonden zitten.

Kijk, we zitten natuurlijk in een transitie en in transitieperiodes willen mensen misbruik maken, die gaan oorlog maken, die willen de baas gaan worden. Dat heb ik wel van mezelf, denk ik. Maar ik moet het wel beschermen. Dat is altijd zo gegaan, dat is nu ook zo. En je ziet ook wel dat mensen ze weer terugpakken. Heel veel mensen zien dat ze ofwel te veel geld of te veel macht krijgen ofzo. Dit wil ik gewoon niet. Ik ga weer terug naar de regio. Ik wil zorgen dat ik mijn eigen voedsel heb. Ik wil niet meer afhankelijk zijn. Ik wil decentraal internet. Ik wil niet afhankelijk zijn van big tech. Ik wil zorgen voor mijn energie en voor mijn eigen scholen, voor mijn eigen kinderen enzo. Dus je ziet als ze bekend worden, dan verliezen ze zichzelf. Dan worden ze eigenlijk ook een regionalisering of een ontwikkeling richting souveraniteit. Die mensen willen weer zelf. kunnen bepalen wat ze gaan doen en hoe ze het willen gaan doen. En ze willen niet meer dat alles voorgeschreven wordt. Als je alleen naar de scholen kijkt, die kinderen die krijgen geen lees, die worden geïndoctrineerd. Dat is het nummer van zichzelf. En dan zwichten ze voor het geld of voor allerlei dingen. Dat is geen leren meer. Dus heel veel van de oude systemen, die werken niet meer. Vroeger moesten kinderen voorbereid worden om in een fabriek te werken. Daar komt dat vandaan. Mensen moesten aan het werk gaan, maar dat is niet meer zo. Dus je moet eigenlijk alles weer zelf gaan doen. Je ziet steeds meer mensen het oppakken. echt goed voedsel hebben, laten we wel wezen. Want het voedsel is niet goed meer. Als je in de Albert Heijn kijkt, sorry, een supermarkt kijkt, ik mag geen naam noemen, 85% van het voedsel is ongezond. En dat heb ik nooit willen doen. Ik heb altijd dicht bij mijn zuil willen blijven. Altijd eerlijk, 85%. Ja, we moeten weer terug naar de natuur, zorgen dat we zelf ons voedsel gaan maken zonder die pesticiden en al die rommel. We moeten zorgen voor onze gezondheid, dat moeten we zelf gaan doen. Werken tegen mensen, openstaan voor mensen. We hebben een voedselsysteem die maakt ons ziek. We hebben een gezondheidssysteem die houdt ons ziek. Daar komt het eigenlijk ook neer. En die repareert als het niet meer kan. Moeten we terug gaan naar de bands? Waar zijn wij voor? Moeten we terug naar goed voedsel, goed water, goede energie, gezondheid ontwikkelen? En dat kunnen we eigenlijk allemaal zelf doen. Dus vandaar dat ik ook zie dat er twee dingen zijn. De ene is de globalisering, de andere is de regionalisering.

Maar vind dat ook misschien is de grond, wat je net ook schetst, hier was ik überhaupt wel geïnteresseerd om met je over te hebben. Hoe landen worden beoordeeld op hoe goed het met ze gaat. En vaak wordt er dan gekeken naar BBP en andere economische leading indicators, terwijl de dingen die je net benoemd zijn veel holistischer dan dat. Het gaat over mentaal en fysiek welzijn, het gaat over kwaliteit.

Dat zijn voor mij de belangrijkste dingen.

Het gaat over onderwijs, het gaat over ook ecologische factoren zoals wellicht karma, footprint, maar in ieder geval ook kwaliteit van voeding en dat soort dingen. Al dat soort factoren, daar wordt in mijn optiek.

Hoe ik het vaak vergelijk, is een beetje alsof je werkt voor een grote corporate organisatie. Waarbij ze een KPI hebben rondom, we moeten dit jaar, de hoogste focus is omzet. At all cost. Wat gebeurt er aan het eind van het jaar? Wellicht is die KPI van... Mijn lijf.

Spreekt is, het hoogste wat je kan worden is jezelf. Zo. En als je dat maar goed deed...

Hoeveel mag ik omzet wel gehaald? Wat heb je daarvoor moeten opofferen? Wat voor kosten heb je daarvoor moeten betalen?

Wat je doet, wat je talenten zijn en hoe je met anderen omgaat, wat je normen en waarden zijn.

Wat is de cultuur in je organisatie? Wat is de gezondheid van de mensen?

Dat is het hoogste wat je kan worden voor jezelf. Dat is veel belangrijker dan geld bekend.

De burn-out rate binnen je organisatie, daar wordt allemaal niet naar gekeken. En ik heb me wel eens afgevraagd, is het dan niet mogelijk om soort van wereldwijd, voor alle landen, en we kunnen het nooit helemaal perfect doen, maar als we iets holistischer vijf categorieën met een aantal leading indicators pakken en die gewoon continu blijven monitoren en niet alleen maar kijken naar wat is het meest welvarende land met betrekking tot economie. Maar ook hoe zie je dat er dan voor op weerbaarheid, innovatie op langer termijn, welzijn, fysiek, etc.

En dat hij mag wat dan ook, het allerhoogste in het leven wat je kan worden is jezelf. Geluk.

Dat je op een andere manier naar landen gaat kijken.

Nou, dat zie je langzamerhand wel gebeuren ook. Je hebt ook veel gesproken over de Blue Zones, om maar eens wat te noemen. En ze worden gekeken naar voorbeelden.

Maar dat zijn vaak steeds maar taartpuntjes.

Klopt, ja. Maar je moet je wel voorstellen, het goede van het industriële tijdperk waar we.

Uit zijn... Is daar dan ook iets in wat in jouw leven jou geholpen heeft om daar dichterbij te komen, wat je aan andere mensen kan aanraden?

Is dat economisch gezien hebben we het nog nooit zo goed gehad. Dus wat je wel hebt gezien is dat we het nog nooit zo goed hebben gehad met auto's en huizen. Dan moet je wel goederen. Dat kan ik echt aanraden. Nou ja, ik voel me echt zoals ik nu ben.

Ik bedoel meer, is er iets wat je hebt gedaan om dichter bij jouzelf te komen wat je aan andere mensen kan aanraden?

Keuzes maken, realiseren, dat zijn veel slechtere tijden geweest. Dus je zou kunnen zeggen, het is economisch gezien het beste tijdwerk geweest die we ooit hebben gehad. Alleen, er is wel een hele grote nadruk gekomen op geld, op de economie, ten koste van heel veel andere dingen. Een heel belangrijk moment is geweest in 1970. 1970 kreeg Milton Friedman een Nobelprijs voor zijn artikel, het enige doel van een aandeelhouders, zoveel mogelijk geld te verdienen.

Gewoon keuzes blijven durven maken aan de hand van wat voor jou voelt alsof het in lijn is met wie je bent.

Dat was het begin van het aandeelhouderscapitalisme. Daarvoor was het zo, Hoe je wordt geboren heb je geen keuze in, je wordt gewoon geboren en moet je ermee doen. Maar als je het goed had, of je was rijk of machtig of getalenteerd of wat dan ook, dan voelde mensen het ook als een verantwoordelijkheid. En ook altijd feedback opzoeken, dat is ook belangrijk. En dan kun je denken dat je heel grappig bent, maar dan zeggen andere mensen, nou ik vind je een beetje pedant. Oké, terug te geven aan mensen die minder goed bedeeld waren. Je moet het ook opzoeken, dan moet je niet zeggen, hij is gek. Altijd de feedback opzoeken en altijd dezelfde algemene verantwoordelijkheid.

Vanaf tot 1970 was het eigenlijk zo dat het dominante paradigma was van aandeelhouders zijn belangrijk, maar de samenleving is ook belangrijk. Dat doen ze ook al. Stakeholder capitalism, maar in ieder geval... Ik heb net Philips gegeven als voorbeeld, toch? Die voelen het dagelijkse. Die vonden echt dat ze moesten aan de regio. Rotterdam was ook een mooi voorbeeld natuurlijk. Dus na de oorlog ben ik al goed bezig. Teruggaan naar datgene wat je echt belangrijk vindt. Na de Tweede Wereldoorlog hebben de havenbarons in Rotterdam weer gezegd, wij gaan de stad weer opbouwen. Die voelden zich verantwoordelijk om mee te helpen met het opbouwen van de stad. Dat voelden ze als hun verantwoordelijkheid, hun plicht. Nijenrode overigens ook. Nijenrode is ook in 1946 opgericht. Door een aantal ondernemers die zeiden van ja, weet je, het land moet opgebouwd worden. We zijn aan het internationaliseren. Globaliseren wordt steeds belangrijker. Er wordt in de wetenschap niet echt naar gekeken. Wij voelen ons verantwoordelijk en zo hebben zij Nijenrode opgericht. Dat was een verantwoordelijkheidsgevoel. Zo zat het in elkaar. En 1970 was een belangrijk moment omdat Milton Friedman, die zei dat moeten we niet meer doen. Dat was het begin van het aandeelhouderskapitalisme. Wordt ook wel neoliberalisme genoemd. Ik zoek ook altijd mijn falsificatie op, ik zoek altijd mijn feedback op.

Hoe doe je dat?

Gewoon door het actief te vragen.

Het is heel makkelijk. Ik heb natuurlijk veel presentaties gegeven, ook soms duidelijk. Thatcherisme, Regonomics, er zijn allerlei namen voor geweest. Maar daarmee is u in schemertijd losgekoppeld van verantwoordelijkheid. En dat is een grote bron van het kwaad. Zo'n voorbeeld te geven, je hebt een bedrijf en die maakt cola. Ik zal het naam niet noemen, maar die maakt cola. En dat zit in plastic flessen. En de plastic soep is een van de grootste problemen ter wereld. Nou, wat ze dan doen, ze zeggen van ja weet je, dat kost mij alleen maar geld om op te laden. Hiermee is het geld me verdiend bij verpissende mensen. Die klappen allemaal enzovoort enzovoort. En dan ga ik toch vragen, wat kon ik nou beter? Veel plezier verder. En die bouwen dus voor een paar miljard een nieuwe plastic vestfabriek. Vervolgens stoppen ze een paar miljoen in de PR, de campagne dat ze zo sustainable bezig zijn zeg maar. En vervolgens verwijderen ze gewoon de hele wereld. En dat is het gevolg van het aandeelhouderskapitalisme. Die zeggen dat het enige wat ze doen, is zoveel mogelijk geld te verdienen. Dat noemen ze ook wel trackledown economics. Vertel eens even, hoe ging het nou eigenlijk? Als je maar zoveel mogelijk geld verdient, trickles down the economy. Nou, dat blijkt me een beetje tegen te vallen. Dat lijkt me beter. En daar altijd mee bezig zijn. Maar dat is een kantelpunt geweest. Want op dat moment zijn met name, toen jij zat zo te kijken alsof je voor de duizenden keer had gezegd dat je vervuld was. Oké, nou dankjewel. Niet iedereen hè, want er zijn nog steeds familiebedrijven die zijn het er niet mee eens en die blijven verantwoordelijk en die blijven de voetbalclub sponsoren en weet je wel, en de zondagsmarkt enzo.

Aan de andere kant heb je Jeff Bezos die een of andere gigaboot laat bouwen voor geld dat die ook heel anders in de ad in kunnen zetten.

Inderdaad. Je ziet dus met name die grote investeringspartijen, ik zal geen namen noemen, en die grote rijke mensen, die geloven ook nog een keer in het anderloze kapitalisme. Die zijn zo doorgeslagen dat ze gewoon de rekening, de maatschappelijke rekening, gewoon bij de samenleving neerleggen. Dat is eigenlijk de essentie. Nou, dan moet ik dat niet meer vertellen, dan moet ik wat anders bedenken. Er komt een sleets erin ofzo, dat is niet de bedoeling. Altijd van het verhaal van wat er fout is gegaan. Zo langzamerhand beginnen mensen wel door te krijgen dat het zo niet meer verder gaat. En je ziet dan toch allerlei initiatieven zeggen, dit willen we helemaal niet. Dus er zijn meerdere factoren die er een rol spelen, maar in die transitie naar society 4.0 zie je ook inderdaad dat mensen zeggen, waar word ik nou echt gelukkig van? En je ziet met name jonge mensen, dat vind ik interessant, veel mensen zoeken altijd naar bevestiging. En dat helpt je niet. Als je altijd maar op zoek naar bevestiging, dan drijf je van jezelf af. Zoek iemand of zoek mensen om je heen. Als je kijkt naar oude mensen vanaf de Tweede Wereldoorlog, die zitten nog in het oude denken. Maar die jonge mensen voelen al dat het anders gaat. Ik heb een dochter die eerlijke feedback geeft en niet dat ze zich wil afkraken van 25. Dat is mijn laboratorium, dus zijn we ook haar vrienden en vriendinnen. Voor haar is bezit helemaal niet belangrijk. Nieuwe dingen kopen, daar begint ze niet aan. Van haar verdiende geld heeft ze een busje gekocht met een bed erin en een keuken erin.

Oh, een campertje gemaakt.

Ja, en die heeft zelf een campertje gemaakt. En die rijdt rond. Die zit nu in Schotland, maar daarvoor zat ze in Portugal en Spanje. En dan gaat ze naar allerlei communities van andere digital nomads, zoals ze dat noemen, toch? Ja, ja. Wanneer we willen halen, maar gewoon oprechte mensen die oprecht feedback geven wat ze echt vinden, dat is heel belangrijk. om daar muziek te maken en van de natuur te genieten. En dan werkt ze 16 uur door nieuwsbrieven te schrijven en watermachines te verkopen. Dat is haar inkomen. Maar 16 uur is wel meer een max. En voor de rest muziek maken en samen gezellig. Mooi.

Waarom zeg je dat wij in een maatschappelijke crisis zitten?