Forum Inside: PRIMEUR in Nederlandse film, Bob de Wit over AI en rellen op Koningsdag

Ja, welkom in de studio van Forum Insight. Het is eindelijk lekker weer geworden. We zitten hier ook, ik ben tenminste al een beetje casual en Ralf heeft zijn das zowaar uitgedaan. We hebben hier drie gasten weer, nieuwe gasten voor jullie in de studio om het debat te voeren om de ideeën strijd te voeren om te praten over wat er allemaal in Nederland gebeurt. We hebben Laurens Menger, naast Ralf zit hij en hij is redacteur van de dissidente Glossy Magazine van Forum en JFVD. Laurens zit er naast ondernemer, hij woont in Frankrijk en werkt in Zwitserland en hij heeft hier al een paar maanden geleden gezeten. Leuk dat je er bent Laurens, dankjewel. Altijd welkom. Erik Overveen, ook een bekende van de show. werkzaam op diverse journalistieke platformen, waaronder de Andere Krant, maar ook een vriend van Theo van Gogh. Je hebt een boek geschreven over Theo van Gogh, Delirium, en nu heb je de Kunstmatige Intelligentie Academie gedaan. En daar gaan we zo meteen eens naar kijken, want je hebt als eerste Nederlander een door kunstmatige intelligentie een film laten maken. Daar willen we natuurlijk alles van weten. Ongelooflijk interessant. Wij zijn ook een partij die deze nieuwe technologische ontwikkelingen op de voet volgen, want wij geloven dat we ons moeten voorbereiden op de nieuwe wereld, de nieuwe tijden die eraan zitten te komen. En jij hebt alvast wat pad een beetje voor ons geëffen. Dus ontzettend leuk dat je er bent. Welkom. En naast jou toch wel een beetje een superster in onze gelederen, Bob de Wit. Professor Bob de Wit. Emerit is hoogleraar en oprichter van het netwerk Society 4.0. Dat is heel interessant. Het is een soort parallel netwerk van nieuwe instituties waar mensen elkaar vinden op buurtniveau, op wijkniveau, op landelijk niveau. Ik vind het fantastisch dat je er bent. Ik zie jou als een held, maar ook een beetje als een bondgenoot. Ik hoop dat we nog veel dingen samen kunnen gaan doen. Ik wil heel graag van jou horen vandaag hoe het gaat met Society 4.0. Wat zijn de laatste ontwikkelingen? Heel veel mensen uit onze achterban hebben ook jouw naam vaak getipt. Bob, moet ik hier komen? En daar ben je eindelijk. Dus van harte welkom. Laten we snel meteen beginnen. We hebben ontzettend veel te bespreken. Ralph heeft ook alweer een stapel kranten bij zich. Dus daar gaan we het ongetwijfeld over hebben. Maar eerst gaan wij kijken naar het volgende.

Theo.

Je moet uitkijken.

Ja. Ja. Ja.

Wauw, Cliffhanger. Erik Overveen, je bent de maker van deze trailer, maar ook van de bijbehorende film natuurlijk.

Vertel ons alles. Ja, het is ongelooflijk. Als ik het zelf zie, krijg ik toch weer een beetje kippenvel. Ik kon een half jaar geleden nog niet denken dat dit mogelijk zou zijn.

Een half jaar geleden was ik met Sint Lucassen in gesprek, ook een bekende van de show. Die zei tegen mij, want ik wilde eigenlijk een opleiding gaan doen als regisseur aan de toneelacademie in Maastricht. Die zei, waarom ga je dat nog doen? Want je wordt straks links en rechts ingehaald door AI. Toen stelde hij voor om een opleiding te doen in Hollywood. Maar goed, dat is nogal wat. Helemaal naar Amerika. Ik heb natuurlijk ook mijn werk en alles hier. Maar goed, online was het mogelijk bij Curious Refugee, een speciale AI-filmschool. Die was opgericht in 2023. Toen heb ik een korte opleiding gevolgd. heb ik heel veel gaan experimenteren. En toen heb ik in september, nou ik denk een maand later, oktober heb ik een film gemaakt, een kort film hoor, van Leonardo DiCaprio. Dat moest dan zeg maar voor je examen. Moest je een bekende acteur nemen, die moest je clonen, desynthetiseren. En dat was dus Leonardo DiCaprio als Lenin. En die trailer, die heeft best wel wat losgemaakt, want die had ik dus gelanceerd, ook in een andere krant over gepubliceerd. Ik slaagde voor mijn opleiding dankzij die trailer, maar er kwamen ook heel veel reacties wereldwijd op die trailer. Ook omdat ik hem op X had geüpload. Nou ja, en zo is hij eigenlijk aan de rol gekomen. Toen dacht ik, ik zou ook eindelijk mijn roman kunnen verfilmen. Want het is nogal wat, hè? Ik bedoel, als je in Nederland een film wil maken van je eigen boek, dan moet je heel nederig door de filmfondsen heen. En dan moet je uit geloofkisme weer staan. En ik dacht, nou, dat gaat gewoon nooit lukken. En welke acteur kan iemand die zo authentiek is als Theo van Gogh of een Pim Fortuyn, Spelen. Ik bedoel, we hebben dat gezien bij de NPO-serie Het jaar van Pim Fortuyn in 2022, toen 20 jaar geleden was dat hij vermoord was door Fogert van der Gee. Ik vond het heel houterig gespeeld, heel nephil. Maar op een gegeven moment kwam de zogenaamde functie reference image bij de AI-tools waarmee je dus films kan maken. Dus dat betekent... Je loodt een foto op van een historisch figuur, in dit geval Theo van Gogh, en je kan hem laten bewegen. En AI is inmiddels zo slim, we hebben het over november en december vorig jaar, dat hij precies weet hoe Van Gogh kijkt en de gezichtsmimiek enzovoort. Dus toen dacht ik, hey, misschien is het toch wel mogelijk om een film te maken hiervan. Nou ja, toen ben ik gaan experimenteren en toen was dit het eerste resultaat. Dus januari is dit nog. Dus nog een heel klein beetje krakkemikkig. Hier en daar wat inconsistenties, wat lichte bias, hallucinaties. Maar het is werkelijk mogelijk. En toen ik het vorig jaar dus met Sitte besprak, toen was het nog best wel toekomstmuziek. We hebben het over augustus, september, wat ik al zei. En zo snel kan het dus gaan. We zijn ruim een half jaar, driekwart jaar verder en dit is nu wat er nu kan. Maar eigenlijk is het inmiddels alweer improved, verbeterd. De nieuwe resultaten die ik nu heb behaald zijn weer...

Dit is even voor de context. Dit is dus allemaal met AI gemaakt.

Alles.

Dus jij geeft commando's in de vorm van tekst.

Ja, je programmeert.

De computer vertaalt dit gewoon naar... Beelden, maar ook muziek erbij.

Ja, dat doe ik nog zelf. Dat is nog gewoon heel traditioneel geëdit in de postproductie. Maar wat wel heel typisch is, ja je bent eigenlijk een programmeur. Ik heb nu de afgelopen anderhalve maand eigenlijk zoveel geprogrammeerd dat ik gewoon op een gegeven Vierkante ogen ervan halen, want het is wel echt een heel intens proces. Maar je moet dus ook een klein beetje verstand hebben van hoe je film maakt, hoe je een camera bedient, welke lenzen, welke lichten. moment... Je moet er wel wat ervaring mee hebben, omdat je dat dan beter kan prompen, dus kun je het beter sturen. En Martin Koolhoven, de bekende regisseur van onder andere Brimstone, daar had ik best wel intensief contact mee. En hij zei tegen mij, voor mij is het Erik, het is veel te frustreren. Ik ga hier niet aan beginnen. Ik blijf gewoon op traditionele wijze film maken. Ik zei, ja, veel succes. Maar als je gaat kijken, ook kostenefficiënt, is het gewoon zo'n wereld van verschil dat je met AI nu een film kan maken. Een feature.

En wanneer komt dan de hele speelfilm?

Ja, de planning is eind volgend jaar. Het is wel nog een behoorlijke uitdaging.

Eind volgend jaar?

Dat is lange tijd, waarom dan?

Ja, omdat het gewoon een film wordt van anderhalf uur. En dit was al ongeveer anderhalve maand werk. Dus kun je je voorstellen Ralf?

Hoe ga je om met die snelle ontwikkeling dan? Want er komt telkens weer... Ja, precies wat je zegt.

Elke dag is er alweer een nieuwe update of een nieuwe AI-tool waarmee je weer betere films kan maken. Bijvoorbeeld nu zijn er tools bij Kling AI, Runway AI. Daar kun je al met drie, vier references werken. Dus dan kan je bijvoorbeeld Theo van Gogh uploaden als een foto, maar ook Pim Fortuyn en bijvoorbeeld ook nog iemand anders en ook nog de omgeving. Dus zeg maar het authentieke Amsterdam van 2003 bijvoorbeeld of 2002. En dat kun je helemaal laten samenvloeien. En ik vind filmen zo interessant omdat het de ultieme kunstvorm is. Het is een synthese van alle kunstdisciplines die er zijn. Fotografie, schilderijen, schilderkunst bedoel ik, literatuur, muziek. Het is gewoon filosofie.

Dit wordt de toekomst. Dat is wat jij gelooft. Ik denk trouwens dat je daar gelijk in hebt. Dus dit is natuurlijk nu nog allemaal in de kinderschoenen. Dit is de zwart-wit film. Maar dit is natuurlijk over een jaar of vijf. Misschien nog wel eerder. Dan kun je een oneindige hoeveelheid films laten genereren.

Onvoorstelbaar is dat.

Met één druk op de knop.

Ja, afhankelijk van je eigen input. Als je natuurlijk al een romanschrijver bent of een scenarist, dan heb je al meer ervaring en dan kun je er natuurlijk veel beter prompen en veel beter richten. Maar ik zie het ook als de democratisering van de filmindustrie. Want er zijn nu mensen die gewoon voor heel weinig geld relatief een kort film kunnen maken of op zijn minst een trailer waarmee ze een pitch kunnen doen in Hollywood of bij bijvoorbeeld filmfondsen. En vroeger had je daar 10.000 euro's al voor nodig, alleen al aan apparatuur, aan mankracht. Dat is nu allemaal niet meer nodig. Dus in dat opzicht, voor mij is het ook gewoon een enorme sprong. Ik heb in 2011, ik zal het even illustreren, met Citizen Media, mijn bedrijfje aan de tijd, heb ik geprobeerd om Delirium, dat was toen nog een filmscript, om dat te verfilmen. Dus conventioneel. Hij werd begroten op 1,2 tot 1,6 miljoen euro. En dit zou al gemaakt kunnen worden met AI, deze Delirium AI verfilming, voor 25.000 euro. Tot derde, ongeveer.

Ja, zou ik hem even heel kort inleiden nog? Ja, ik heb voor een Amerikaanse uitgeverij een boektrailer gemaakt over een vrij omstreden boek. Dat heette Two World Wars and Hitler en dat is geschreven door Jim McGregor en John O'Dowd. Dat zijn twee Schotse journalisten-auteurs die hebben 50 jaar, let wel, 50 jaar onderzoek gedaan naar de opkomst van Adolf Hitler en die ontdekten dat er een aantal Amerikaanse spionnen om hem heen bewogen. Onder andere Ernst Hans Stahl, de Poetsie, bijgenaamd. En daar zijn heel veel bewijzen voor in dat boek terechtgekomen. Dat boek is 700 pagina's dik. Dat komt in augustus, september in Nederland uit, de vertaling. Maar het is nu uitgekomen op 14 april in Amerika.

En ik moest zeg maar een soort historisch overzicht maken van dat hele boek. Dus eigenlijk het hele boek vangen in twee minuten tijd.

Maar wat is de centrale stelling door de ware spionnen om Hitler heen?

Ja inderdaad, dat is wel natuurlijk belangrijk om dat even te bargumenteren. Wat is dat nou? Nou, zij beweren dus dat Wall Street er achter zat met geld om Hitler en Stalin in de jaren dertig tegen elkaar uit te spelen door die hele oorlogsmachine in Duitsland op gang te krijgen. Dus eigenlijk om Hitler te groomen, te kneden. En eigenlijk een soort van leider te maken die boven alles kon uitstijgen. En dat dankzij het geld van Wall Street is Hitler zo groot geworden. Dat is hun bewering, hun stelling.

En wat is de significatie van die stelling? Wat zou dat veranderen aan ons beeld van de geschiedenis?

De invloed van Amerika in dat hele verhaal. Dus dat de geschiedschrijving niet zo is gelopen zoals wij allemaal geloven. En zoals ons altijd verteld is. Dus het is natuurlijk niet mijn narratief, het is niet mijn boek. Ik heb alleen maar zeg maar het visuele gemaakt.

Laten we kijken.

Ja, precies.

Nothing moves without England people.

Er is een versie van de geschiedenis die je niet in een tekstboek vindt. Geen tijden, geen hero's, geen winnaars. Alleen afbeeldingen van kracht en stilte. Wat als de geschiedenis nooit een reflectie van het verleden was... ...maar een wapen in de handen van diegenen die de toekomst beheersden? De lampen gaan over heel Europa. We zullen ze niet opnieuw in ons leven zien.

What if truth wasn't lost, but carefully filtered out? Claim everything.

Fire!

Explain nothing. Deny everything.

De waarheid werd een narratief. Verantwoordelijkheid werd aangeschreven. Macht werd verborgen. Niet door ongeluk, niet door chaos, maar door ontwerp. Een netwerk zonder een gezicht, zonder een vlag, zonder een signaal. Alleen toegang, alleen invloed, alleen beheersing van herinneringen. Ze monopoliseerden het leren van hun eigen tijd. We zijn hier in de tijd.

Wat als het doel nooit was van vrede, maar continuïteit, eigendom, beheersing, het historische record? En wat als de oorlog nooit de rupture was, maar het systeem zelf? Het ritueel van erasie, een verandering in kostuum. Het gezicht kan veranderen, maar de hand blijft hetzelfde. Dit is geen conspiratietheorie. Dit is verboden geschiedenis. Dit is geen verhaal. Het is een fractuur van wat uitgelegd werd verlaten.

Two world wars and Hitler. Who was responsible? By Jim McGregor and John O'Dowd. Don't read what happens, read why.

Ja, we moesten eerst alle beelden genereren en er moest ook nog een tweede boektrailer komen, waarin meer de nadruk ligt op Pucci zelf en Hitler. Dat was nog veel complexer, want dan moet je dus die historische mensen... Dan zeg ik ervan, Pucci was maar acht seconden beeld of zo beschikbaar. Die moet je dan tot leven gaan wekken. Nou ja, ga er maar aan staan. Ik vond het een hele klus. Maar ik ben er wel blij mee en de uitgever gelukkig ook in Amerika. Dus wie weet. Maar dit moet dus ook nog een soort AI-documentaire worden in de toekomst. Dus ook weer een hele uitdaging, denk ik.

Maar er zitten ook historische beelden tussen toch?

Ja, ik heb het gecombineerd. Er zitten archiefbeelden in.

Soms is het heel duidelijk dat het gegenereerd is. Soms is het heel duidelijk dat het echt is, tussen aanleidingstekens. Want wat is echt nog in de nieuwe AI-tijd?

Ja precies, want die foto met Goebbels.

Het gaat allemaal door elkaar.

The singularity is near.

Dus je ziet ook Goebbels en Hitler met elkaar lachen. Dat bestaat helemaal niet, dat beeld. Dat is gewoon een foto die in beweging is gebracht.

Jeemig. Hoe kijk jij hiernaar? Bob de Wit?

Ik heb het net in een vorig gesprek wel over gehad. Ik hou AI al vanaf 1998 bij. Dus de eerste keer in 1998 was een publicatie van het Santa Fe Instituut, de intelligentie van de mier. En toen heb ik gelijk geabonneerd. Dus alle publicaties over AI heb ik al vanaf 1998 bij mij thuis staan. Dus ik houd me er heel erg lang mee bezig.

Op papier zeg maar, gewoon in een boekenkast.

Ja dat was toen nog gewoon in een boekenkast inderdaad. Maar ook wel digitaal hoor. Maar om even aan te geven, ik houd me er al heel erg lang mee bezig. En ik merkte ook in 2022 was het grote verschil. Toen was het GTDP, GPT sorry. En toen hadden plotseling mensen wisten wat AI was, maar ik ben er al heel erg lang mee bezig geweest. Dus ik geef er al heel vaak verhalen van. Ik heb overigens ook een digitale kloon van mezelf gemaakt. Ik weet niet of ik die kan laten zien in deze serie, maar... Ja, als we die hebben... Ja, dan kun je daar ook wel kijken. Dat is gewoon society4.org.nl slash Bob. En dan kun je mij gewoon vragen stellen. Dus ik heb een... Wat hij gebruikt voor een maatregelen...

Lopen wij ver achter of lopen wij ver achter? Tjonge, je mag altijd eens eens.

Ja, ja, ja.

En wat vindt mevrouw de wit daarvan?

Praat ze al liever met jouw kloon dan met... Nou, dat heeft ze al gedaan. Ze heeft me een vraag gesteld. En dan zegt ze, anders moet ze maar corrigeren, van digitale Bob, die is diplomatieker dan jij, maar hij heeft minder humor.

Ja, ja, ja.

Krijgt ze wel hetzelfde antwoord tenminste dan?

Of niet? Ik zal je even uitleggen hoe het werkt. Kijk, hij heeft gebruikgemaakt van open AI. Dus wil zeggen, je doet alles erin en daarna gaat hij zelf dingen zoeken. Wat ik heb gedaan, ik heb een kloon gemaakt en alles wat ik gedaan heb, boeken, artikelen, presentaties, podcasts, documentaires, dus alles wat ik gedaan heb de afgelopen veertig jaar, heb ik allemaal in die kloon gezet. Dat met AI, Delphi heet dat. En je kunt vragen stellen alsof ik het ben. Maar als ik er geen verstand van heb, dan zegt hij ook ik heb er geen verstand van. Dus ik heb niet over verstand van. Alleen maar wat erin zit, dan kun je vragen. En dan kun je dus in 33 talen, kun je gewoon een vraag stellen en dan krijg je van digitale blob een antwoord.

In die 33 talen.

Wat je wil, je moet eerst aankrijgen wat je spreekt.

Jouw digitale clone die spreekt ook 33 talen.

En ik heb al een paar minuten gehoord dat... We zitten wel helemaal aan het begin van die ontwikkeling. Meestal gaat het goed. Ik had laatst iemand en die stelde een vraag in het Italiaans. Ik kreeg prachtig Italiaans. Met mijn stem kreeg je de antwoord. En op de een of andere manier was er een foutje in de software. En die vroeg het in het Nederlands en ik kreeg een Zuid-Afrikaans antwoord. Dan kon ik ineens Zuid-Afrikaans spreken. Maar dat is heel interessant. Dus je kunt gewoon dadelijk in de hele wereld mijn gedachtegoed over Society 4.0 en Democratie 4.0, ik weet niet of je dat leuk van m'n hoofd hebt, maar in de hele wereld kun je het erover hebben. Dat is voor mij natuurlijk een manier om mezelf te leveragen, zeg maar. En ik kan gewoon op honderd werken tegelijkertijd een presentatie geven.

Zie je er ook een donkere kant in of niet?

Het doet me denken aan die Black Mirror episode.

Ik weet niet, die aflevering van Black Mirror.

Kennen jullie die serie?

Ja.

Maar dat gaat dan voor mensen die er niet meer zijn. Dan hebben ze een kloon gemaakt voor hun nabestaan en zo.

Ja, dat is nou typisch wat er gebeurt als mensen voor het eerst in contact komen met AI. En dat was destijds zo afzat de regisseur. Eigenlijk is het wel interessant dat regisseurs van films eigenlijk hetzelfde doen als ik. Want mijn vak is eigenlijk een strateeg, visionair zou ik kunnen zeggen. Je kijkt naar zwakke signalen. Bij de science fiction kijken ze ook naar zwakke signalen, ontstaan van AI enzo. En dan vervolgens gebruik je je verbeeldingskracht om voor mij een visie te maken en voor hun om een film te maken. Dus eigenlijk is dat heel vergelijkbaar. En die fout die ze eraan gemaakt hebben is van... Die zien ook vaak doembeelden van de AI. Ja, dan komt het in verkeerde handen en die gaat dan allerlei dingen doen. Maar wat ze dan doen, dat is de menselijke slechtheid projecteren op AI. En dat is maar de vraag waar dat het geval is. Ik zeg altijd, een belangrijk moment 2030, dat zullen jouw volgers wel... Ja, de agenda 2030. Maar 2030 is het moment waarop AI de mens voorbij gaat. En dan kan het dus zijn dat de AI een IQ van 500 of 600 of 1000 krijgt, dat weten we al niet meer. Dan heeft de mens niet meer het vermogen om te begrijpen wat AI doet. Dus op het moment dat je denkt, dat is de fout die mensen maken. Ze denken dat bepaalde mensen met bepaalde agendas controle kunnen houden over AI. Dat is de aanname. En ik denk dat het niet kan. Stel nou dat de mensen zijn uitvinding van een heel slim dier. Nou bedenk even, wat vind jij een slim dier?

Zeehond?

Ik weet niet of hij slim is, maar goed, maakt niet uit.

Varkentjes zijn slim.

Oké varkentjes, dan nemen we varkentjes. Nou dan is de mensen, de varkentjes, die zijn zo slim geweest om de mensen uit te vinden. Maar de mens gaat het varkentje voorbij, die krijgt een IQ die veel hoger is. Gaat de mens dan blijven luisteren naar die varkentjes omdat hij hem uitgevonden heeft? Wat denk jij? Hoe groot is die kans?

Ik denk het wel, maar jij denkt waarschijnlijk van niet.

Dus wat is dan de kans als wij iets maken met een IQ van 1000, dat dat aanstaat en de mens blijft luisteren omdat we het uitgevonden hebben?

Oké, maar zolang het niet gekoppeld zit aan robotics, dat is natuurlijk een cruciaal verschil. Zolang die AI alleen kan praten en niet ook toegang heeft, fysiek, elektronisch.

Verschaft zich wel toegang dan toch? Die AI die gaat eerst een beetje handelen op de beurs, dan maakt hij geld, dan koopt hij een fabriek op. Dan gaat hij zichzelf een lichaam geven.

Maar goed, hij maakt nu een lichaam. Dus wat ik heb gedaan is AI combineren met virtual reality. Dat is wat die clone gaat doen van mij. Dat is die combinatie. Maar je kunt het inderdaad ook combineren met robotica. Dan krijgen ze een robot met een IQ van 500. En je kunt ook wat Neuralink doet, een bedrijf van Elon Musk. Kun je dus mensen met AI upgraden tot een IQ van 500. Dan krijgen ze cyborgs, zoals ze dat noemen. Maar de vraag is, stel nou dat je een robot hebt met een IQ van 500 en een IQ van 1000. Dan is je aanname, dan gaat hij dat tegen de mensheid gebruiken. Maar dat is echt een aanname. En nogmaals, als je een varkentje upgrade naar een mens uitvindt, dan gaan we echt niet meer naar een varkentje luisteren. Dat gaan we gewoon niet meer doen.

Maar het is ook niet echt dat nou de leefomstandigheden van de varkens zo benijdenswaardig zijn op dit moment toch?

Nee, dus we hebben eigenlijk die varkens die ons uitgevonden hebben, die zijn die gewoon wel... Nou ja, dat is een hele goede vraag die je stelt. Want stel nou dat je aan de IQ van 1000 vraagt, stel, red de planeet.

Dat is een interessante vraag toch?

Het eerste wat we dan gaan doen is stoppen met alle klimaatmaatregelen, want die zijn desastreus voor de planeet en de natuur.

Ja, maar dat is een antwoord met een IQ van 100.

Oh, dat is waar.

Ja, iets meer.

Ik heb wel 50% meer dan dat.

Nou ja, gemiddelde mensen 100. Ja, oké, 100 plus. Jullie hebben 100 plus.

1000 haal je niet.

Nee dan niet.

Maar wij kunnen ons niet voorstellen wat AI met een IQ van 1000 doet om de planeet te reden. Dat kunnen wij gewoon niet bedenken. Maar wat ik denk, ik heb geen IQ van 500 natuurlijk, maar ik zou zeggen, nou een aantal maatregelen is een beetje bedacht, dus dat kan ik je wel een beetje meevoeren. Maar ik denk dat hij het meeste van de natuur in gewoon laat gaan. De leeuwen en de giraffen en zo en de dolfijnen en de varkentjes die mogen dan rustig rondlopen, denk ik zo. De meeste mensen ook wel. En ik denk dat een van de leuke dingen van de mens is, is kunst maken, muziek maken, mekaar ontmoeten. Ik denk dat dat wel uniek is van de mens. En dat ze ook wel zien dat maar 1 of minder dan 1% van de mensheid die niet deugt en te veel geld heeft en te veel macht heeft, iedere keer zorgt voor ellende. Ik denk dat ze er geen UQ van 500 voor nodig hebben. Dus misschien gaan ze wel iets bedenken om ervoor te zorgen dat die 1% nooit binnen de macht komen. Dat noem ik dus, ik heb het ook genoemd, leidt de AI naar waardevrijheid. Het is geen verhaal, ik denk het wel, namelijk echt. Dus ik denk dat de AI leidt naar de waardevrijheid voor de mens. En dan hebben we voordeel voor democratie niet meer nodig.

Ja, want dat is het einde van de politiek eigenlijk. Is dat ook wat je bedoelt met democratie 4.0?

Democratie 4.0, nou dat is een vervolg op Society 4.0. Dus ik heb daar in Society 4.0, nou dat weten jouw kijkers, ze weten dat wel, een visie gemaakt op de toekomstige samenleving in het digitale tijdperk. Nou en toen werd ik uitgenodigd, onder andere door jullie, om een presentatie te geven daarover. En dan was altijd de vraag, hoe ziet dan democratie eruit? En mijn argument was van de democratie die we hebben, die niet meer werkt, ik denk dat heel veel mensen daarvoor eens zijn. Dat is gebaseerd op het industriële tijdperk, waarin het gaat om een balans tussen twee belangrijke factoren, arbeid en kapitaal. Dat noemen we dan vroeger links en rechts. En dan maak je een of andere soort indirecte democratie om een balans te vinden tussen arbeid en kapitaal. Zo is het gegaan. In Engeland een twee partij systeem nu maar, Labour-Tories nu maar. In Amerika ook, Democrats-Republicans. In Nederland hebben we een indirecte democratie gemaakt met in ieder geval een aantal partijen. Een indirecte democratie met helemaal wat we noemen links. Partij van de arbeid, toch? Ik weet niet of je het al gehoord hebt, maar die zat extreem links zeg maar. En dan had je aan de rechterkant partij van het kapitaal, dan noemden we het een beetje anders. En dan hadden we steeds centrum links, centrum rechts, centrum links, centrum rechts. En dat was omdat arbeid een belangrijke factor was. Je ziet het aan de ontwikkeling van de Partij van de Arbeid. Arbeid is gewoon geen factor meer. En dat betekent dat het hele democratische systeem, het huis van Thorbecke, niet meer past bij de tijd waar we in zitten. Je hebt allerlei partijen, dat gaat al lang niet meer over links en rechts. Partij van de Dieren, de oudere partij, 50PLUS partij. Je hebt hier in Amsterdam zelfs een partij tegen de scooters. Nou, zet dat maar eens op links of rechts. Veel succes, weet je wel. En dan weet je dat er een systeem zit wat niet meer past. Dus wat ik heb gedaan, de democratie, is een heel nieuw ontwerp gemaakt. Een directe democratie. Nou ja, en dat heb ik me laten inspireren door een aantal plekken. En de vraag is, gaat er een keer een partij opstaan die zegt van nou we gaan niet in het bestaande systeem gaan we zeggen dat het allemaal niet klopt. Ik hoop nog steeds dat ik iemand kan inspireren om te zeggen we gaan een nieuwe partij richten en dan gaan we gewoon met enige partij onderwerp laten de huidige democratie opheffen en laten we zeggen wat ons punt is. We gaan een hele nieuwe democratie maken.

Was dat niet ook wat Geen Pijl een beetje wilde?

Die kiest dan en iemand neemt die zetel in en die gaat gewoon precies stemmen wat de achterman wil. Dan doen ze elke dag een referendum online.

Ja, ik ben niet de enige. Er zijn meerdere ontwerpen gemaakt van de democratie. Ik heb een ontwerp gemaakt waarin eerst een directe democratie, maar op regionaal niveau. Dus mensen die kunnen wel stemmen, maar alleen voor de dingen waar ze iets voor kunnen stellen. Dus bijvoorbeeld de aanleg van een zwembad of van een weg of zo, of een hol. Dat zijn mensen die daar, mensen in die regio kunnen direct op stemmen en dan kun je zeggen wat wil je met z'n allen. Maar als het om hogere dingen gaat, zeg maar multi of zeg maar regio overstijgende onderwerpen. Nou noem nou een klimaat ofzo, noem maar een paar dingetjes ofzo, of de plastic soep of biodiversiteit ofzo. Wat je dan doet is, je gaat mensen in die regio vertegenwoordigen. Dus voor elke regio krijg je een vertegenwoordiger die je democratisch kiest. En overigens, het interessante is dat, ik heb ook een nieuw ontwerp gemaakt voor Europa, Europese democratie, namelijk een Europa van verenigde regio's. Dus als je allemaal direct democratie... Die.

Heeft toen ook een kaartje gemaakt van 45 landen waar het er nu twaalf waren. En dan is Friesland een aparte, en Vlaanderen, en dat bestaat allemaal. De Basken, en al dat soort dingen.

Maar je moet ook niet vergeten dat de huidige grenzen zijn nogal eens veranderd. En dat is altijd door oorlogen en dat soort dingen gemaakt. En regio's zijn gedefinieerd door een of andere ambtelijke pen. Die zegt van nou laten we hier een streep maken ofzo. Eigenlijk ga je weer terug naar de regio's waar mensen zich thuis voelen. Nou dat is voor Friesland duidelijk. Dat is een heel apart volk met een eigen taal. De Basken ook. Maar West-Friesland bijvoorbeeld ook. Rivierenland ook. Er zijn heel veel regio's die echt een identiteit hebben. En die ga je weer terug. En die gegeven zeggen van nou, je mag voor je eigen regio bepalen wat je gaat doen. En je moet iemand direct kiezen die jou gaat vertegenwoordigen in Europa. En dan krijgen ze een parlement met verenigde regio's. Dat is het idee.

Welk voordeel hebben we dan daarbij? Welk probleem lost dat op?

Ik heb eigenlijk twee grote inspiratieën geweest. Met name de tweede zal je je misschien interesseren. De eerste is, ik heb gekeken naar... Omdat in mijn visie worden regio's belangrijk om weer terug te gaan naar de belangen van de burger. En de democratie die het meest in de buurt komt is Zwitserland. In Zwitserland had je een kantonsysteem. En die kantons zijn nog steeds, al die tijd zijn ze onafhankelijk gebleven. Dat heeft ook iets te maken met de geografie in Zwitserland, tussen die bergen.

Ook de taal verschilt enorm, ja.

Ja, inderdaad. En daar kunnen mensen altijd, als er een onderwerp is, mogen ze het inbrengen en dan wordt er gestemd. Dat is gewoon een directe democratie. En iedereen mag een referentie inschrijven enzovoort. En daarna wordt er op federaal niveau een besluit genomen. Dus toen ben ik teruggegaan eigenlijk daarna kijken. Wel weer gebruik gemaakt van nieuwe technologie, zoals blockchain technologie bijvoorbeeld. Waar je niet kan corrupteren, wat in deze tijd nog wel eens belangrijk kan zijn. En de tweede inspiratie is geweest China. En in China heb je de social credit score. Ik weet niet of je dat weet, maar het is daar zo dat in China als burger alles wat je doet en wat je zegt en wat je koopt, alles wordt meegenomen en dan krijg je een score. En als je genoeg punten hebt dan krijg je een paspoort en een rijbewijs en de kinderen mogen naar school. En als je te weinig punten hebt, dan krijg je geen paspoort, geen rijbewijs en kinderen mogen naar je school.

Als je niet vaak genoeg bij je ouders op bezoek gaat, dan ga je punten halen.

Ja, dan ga je punten halen als je iets onaardigs zegt ofzo. Of je zet iets in de krant wat niet goed is natuurlijk.

Je moet elke week een uur naar Forum Insight kijken en dan haal je je credits op peil. En alle boeken van Bob de Wist.

Dan krijg je bonuspunten.

Maar dat is voor alle burgers. Ik heb dat omgedraaid. Omdat ik denk dat in Europa, met name Nederland, is vrijheid het belangrijkste. Dus in principe vind ik dat ook in dit digitale tijdperk iedereen vrij moet zijn. Dus dat je die niet gaat volgen, dat is weer een ander. Maar als je zo nodig politicus wil worden, of je hoort een hoge ambtenaar worden, je hebt dus een publieke taak, dan moet je genoeg punten hebben.

Of dan moet je permanent gemonitord kunnen worden. Dat is ook wel een leuke. Een sociaal kredietsysteem voor politici.

Dat is eigenlijk al een beetje aan de orde.

Dat zou je interesseren Thierry. Gedachten gebaseerd op Karl Popper, een belangrijke wetenschapsfilosoof, die in 1946 had gezegd na de oorlog van politici moeten voldoen aan twee dingen. Eén, integriteit en deskundigheid. En dat is wat de punten maakt. Dus dan ga je kijken of iemand integer is of deskundig is.

Die is het allebei vandaag.

Bij de meesten ja.

Vooral deskundigheid. Ze zijn wel integer, maar op een onnozele manier. Ik heb liever deskundigen dan...

Maar goed, ik ga het doen in combinatie van die twee. En pas als je bewezen hebt dat je genoeg punten hebt, dan pas mag je verkozen worden. Dat heb ik al met elkaar verbonden en daar heb ik een nieuw ontwerp gemaakt.

Jij bent lekker aan het knutselen Bob en we gaan er ongetwijfeld over doorpraten. Maar ik weet ook zeker dat de onderwerpen die Ralf in de krant is tegengekomen hier perfect op aansluiten. Maar dat kunnen we natuurlijk niet doen voordat we de jingle hebben gezien.

Lees de krant, wat is er allemaal aan de hand? Het maken van gezond verstand. Ralf lees de krant.

Ja, ik zit even te kijken wat nou het beste past bij het verhaal van Bob de Wit. Misschien het verste ervan af is ook wel aardig. Dat is Die Zeit. Die Zeit is een krant, dat is een soort volkskrant van Duitsland.

En daar staat bijvoorbeeld in die bijlage een heel interessant artikel over.

Bunkers die er worden gebruikt, want er is een enorme hoze, een enorme vraag naar bunkers als veilige ruimte. Safe spaces. Vanwege de oorlogsdreiging? Ja, precies. Het is aanvragen voor staalturen, paniekruimen, shootsruimen. En dat is dan de firma Bunkershootsruimsystemen Deutschland Defense, BSSD. En die zijn er druk mee bezig. En met een meneer wordt er dan rondgelopen ergens in Berlijn. En dan zegt hij, kijk dat rooster daar. Dat heb je misschien niet door, maar daaronder zit een gigantisch bunkercomplex. Er zijn tientallen bunkercomplexen uit de nazi-tijd nog. Die worden voor een deel daarvoor gebruikt nu. Meters dik beton en weet ik wat allemaal meer. Maar ook de aanvragen van mensen die gewoon privé zo'n bunker in de tuin willen hebben, die lopen echt de spuigen uit. Dat is gigantisch. Dus dat is een waanzinnige business van deze man.

Interessant.

En die wijst dan ook, de ontwalling door een park wijst je, kijk, Dat roostersje daar, dat is de luchtververser van één van de bunkers hier in de buurt. Dus die journalist aanverkeerd moet je daar op letten, daar op letten. En er zijn dus honderden van dat soort dingen in Duitsland. En vijftig klassieken.

Maar hoe werkt dat? Want ik heb die film toen gezien die Obama heeft gemaakt. Wordt dat ook genoemd in het artikel? Of niet? Leave the world behind. Hebben jullie dat gezien?

Nee, zag ik niet in.

Barack Obama heeft samen met zijn echtgenoot Mike.

Met Michelle Obama, heeft hij die film gemaakt, een Hollywoodfilm, Leave the world behind. En dat gaat over een soort cyber, de comprehensive, Oh, die film die ook.

Op Netflix gezien is, toch?

Ja, die is op Netflix gezien. En dat gaat dus over dat de hele wereld gaat ten onder, want de power grid is uit en zijn het de Russen, zijn het de Iraniërs? Niemand weet het.

Het was Bob met de AI.

Het was Bob zelf. En die gaan dan allemaal naar een stukje vakantie of zo, een stukje buiten de stad in ieder geval. En daar huren ze een huis, dus dat is twee gezinnen. En dan blijkt dat daaronder is een bunker, waar ze dan uiteindelijk toegang toe vinden. Ze vinden de sleutel en ze gaan ernaartoe. Dit is wel een beetje de spoiler, maar dat is het einde van de film. Dat ze dan in die bunker dit noodlot kunnen afwachten. Er zit genoeg eten voor de komende, weet ik veel, hoeveel maanden. En dat is dus eind goed al goed, want ze hebben een bunker geopend. Er was ook heel veel kritiek op. Iedereen zei, is dit een soort priming ofzo? Proberen ze ons klaar te stomen voor... Dit verhaal is precies hetzelfde man. Welke gek gaat nou een bunker bouwen?

Ik snap dat ook niet. Ze zeggen Duitsland wordt de draaischijf straks voor de oorlog tegen Rusland. Dus de aanvoerroute loopt over Duitsland. Dus dat wordt gewoon een target. Dus je moet daar echt een veilige bunkeromgeving hebben. Anders lopen we grote risico's. Dat is het redeneren hier.

Er zijn er ook allemaal mensen. Zuckerberg heeft toch ook een bunker laten bouwen.

Aldila, ja.

Edward Tate heeft een bunker laten bouwen.

Een mooie beweging in de VS, hè.

Die prepperbeweging.

Ja, ja, ja.

En juist heel veel miljonairen.

Maar dit is dus Duitsland, hè. Dan heb je zo'n plaatje van zo'n...

Het grappige is dat de IVD dus ook preppers... heeft aangewezen, dat is het voorstadium van anti-institutioneel extremisten. Dus het tegenstrijdige is dat aan de ene kant de elites dit aan het doen zijn, zelf, en aan de andere kant de mensen die hen erin volgen. En ik ben wel eens thuis bij iemand geweest die dan, weet je wel, zo'n waterzuiveringsinstallatie en een zak rijst, en dat je denkt, ik vind het mooi dat je dit doet, maar als hier.

De pleuris uitbreekt, ja, met je zakje.

Rijst, ja, ik denk niet dat ik... In mijn bescheiden mening, weet je wel...

Maar je wilt toch helemaal niet zeggen...

Nee, wat moet je daar nou?

Zit je wel meteen ergens in het bos zitten en een beetje leren jagen, toch?

Nee, maar mocht het echt grootschalig misgaan, dan wil je toch niet als een van de weinigen overblijven in je bunker ergens 20 meter onder de grond ofzo.

Marleke, wat versluit je dan? Zal ik voor drie jaar eten ofzo?

Maar Mark Zuckerberg heeft dat echt, he?

Ja, dat klopt. Dat is ook algemeen bekend.

Maar wat is dan de lijn van dit verhaal? Dat dat voldoende is om een significant deel van de hele Duitse bevolking onder te brengen? Dat de overheid dit moet gaan doen?

Nee, het is het beschrijven van een fenomene met name van een economisch interessante sector die nu groeiende is. En deze man loopt binnen met het aan Het leggen van gigantische bunkercomplexen en ook het ontsluiten van bestaande natiebunkers die blijkbaar nog in grote getale ongebruikt zijn.

Een perfecte staat.

Onverwoestbaar. Fantastisch natuurlijk.

Maar hij zit onderhouden op z'n Duits. It hurt me. De Russen.

Ja, maar die story is er natuurlijk wel vaker geweest. Als je naar een andere samenleving toe gaat, dan gaan er spanningen komen. Heel vaak is dat met oorlog gepaard gegaan. Dat is helemaal niet waar.

Ben jij ook aan het preppen, Bob?

Nee. Zou je een bunker in je tuin laten netselen? Ik heb wel wc-papier ingeslagen. Nee, ik denk dat mijn missie gewoon heel anders is. Want het is in de geschiedenis wel meestal zo gegaan dat er oorlog was, maar niet altijd. En ik heb juist geleerd van het verleden, bijvoorbeeld met plakkaat van verlatingen. Je kunt ook een fluële revolutie gaan doen. Eigenlijk is dat waar wij mee bezig zijn. Om ervoor te zorgen dat er geen oorlog komt, maar dat we wel die transitie gaan maken. We moeten naar een andere samenleving toe.

Maar ik heb nog iets in de New York Times. Want dan, kijk, we hebben het over democratie. En ik moet zeggen, ik vind Singapore is toch een voorbeeld van een land dat een autocratie is natuurlijk. maar wel een vriendelijke, succesvolle autocratie, gericht op het ontwikkelen van het land enzo. Dus ik was gegrepen in het artikel, Singapore today is just an autocracy. Dus een autocratie. En dat is dan een verhaal, ik denk, ja goed, maar dat is dus geschreven door de zoon van Lee Kuang Yew, die meer dan 31 jaar de scept heeft gezwaaid over Singapore. Dus dat is Lee Hsien Yang, heet deze man. En die beschrijft dus, in voortreffelijk Engels, hoe zijn vader het al fantastisch gedaan heeft, maar hoe die People's Action Party, die hij in dat kader opgericht heeft in de tijd, en nog steeds 65% van de stemmen haalt bij de verkiezingen in Singapore, Hoe die verworden is tot een ordinair politiek vehicle en hoe de mooie doelstellingen van in dat tijd, ik weet niet of jullie het weten, maar de Singaporese politici die verdienden bij far het meeste wereldwijd. Ja, een miljoen per jaar. En het was expres om te voorkomen dat ze gevoedig zouden zijn voor omkoping en zo. Allemaal prachtige principes. Dus een voorbeeld van de goede dictator, zou ik maar zeggen. Althans, sommigen worden het zo gevonden. En hier komt dus een hele familievete naar voren in dit stuk. Dat is wel heel grappig. Geschreven dus door een van de leden van die familie. En dan denk ik, dat is toch interessant om te horen. En dan helemaal aan het eind van het artikel staat er... Die Li Xiaoyang is dus de son of Singapore's founder enzovoort. He is a member of the Progress Singapore Party. Dus het is gewoon een oppositiepartij die gestart is daar. Dus dit is ook zo politiek als wat.

Dat heet ook Controlled Opposition.

Maar Singapore is eigenlijk gemaakt door een Nederlander. Albert Winsemius heeft Singapore, eigenlijk het moderne Singapore, gemaakt. Is dat niet bekend bij jullie?

Dat is wel niet bekend. Staat die niet in?

Die dictator van Singapur, die werkte samen met een Nederlander, Albert Wim Semius, de vader van Pieter Wim Semius. Die heeft het hele financiële systeem. Daar ontwikkelt ook het kastensysteem. Je hebt in feite een kastensysteem in Singapur. Je hebt drie rassen, drie etniciteiten. Je hebt de Blanken, de Chinezen en nog een soort Aziatisch mengras. En je hebt hele sterke hate speech wetten, dus je mag niet elkaar bekritiseren. En hele sterke regels over de straat. Want ja, als je wel eens in China bent geweest, daar flikkeren ze alles op straat. Nou, dat wilden ze dus radicaal mee breken. Dus als je daar je kauwgromp of je sigarettenpeuk op straat gooit, dan ga je meteen voor twintig jaar de gevangenis in ofzo. Nou, ik overdrijf, maar het is heel.

Heel... Op een heropvoedingscursus.

Ja, totaal, ja, ja. Maar de keerzijde is dat ze er dus... Het is niks, het is moeras. Het is gewoon eigenlijk een beetje een onhandig... Ze hebben daar een wanzinnige economie van gemaakt. En overal, in elke plek in Singapore waar je komt, is er een Wim Samuelsplein en een Wim Samuelsstraat. Zie je dat?

Ik ben er vaak mee te genootsen.

Ik zat ook op een van de munten, dat soort dingen.

O, dan mis ik wel wat.

En dus Singapore is eigenlijk een beetje Nederlands. Wat wij ook zouden kunnen doen op Saba, zeg maar. Dat is Singapore.

Dat was ook het voorbeeld bij de Brexit. The Singapore of Europe, dat was ook het idee van Farage. Die overigens voor de premierschap gaat nu tegenwoordig, dat is het laatste.

Ja, net na de verkiezingen geweest. Reformen heel goed gedaan.

Ja, wat grappig was ook, Singapore had het heel concreet gemaakt. En ze hadden gezegd van, wij willen het eerste land ter wereld zijn waar onze kinderen samen veilig op straat kunnen lopen. Punt. En daar vandaan zijn ze gaan bouwen.

Ja, maar dat is dus wel goed gelukt. Je kunt het ook een politiestaat noemen, het is net wat je wil. Het is allemaal heel overzichtelijk en het marcheert wel goed, heb ik de indruk.

Veiliger dan Amsterdam in ieder geval.

Dat sowieso, ja.

Ja, daarover gesproken. We hebben hier Laurens het gasten en Laurens heeft meegenomen. Twee zeer zorgwekkende fragmenten. Eentje van Koningsdag, wat net geweest is, waar we toch het volgende hebben aangetroffen. In de straten nota bene van Amsterdam.

Nou, leuke muziek, Laurens. Lekker swing, lekkere beat.

Nou ja, het is natuurlijk heel extreem tekenend voor hoe weinig controle wij nog hebben.

Want sommige mensen luisteren deze show zonder te kijken. Wat hebben we daar gezien?

Koningsdag en je hebt dan bepaalde delen van steden, steeds groter worden de delen natuurlijk. Ja, inderdaad, wat gewoon no-go zones zijn. Ghettoforming inderdaad. En waar dus hier een auto van het gezag, het was niet de politieauto, maar het was een andere.

Ja, zo'n handhavingsauto.

Ja, zo'n handhavingsauto.

Ik vind het trouwens ook bloedirritant, maar je hoeft ook niet meteen op te springen. Nee, maar goed.

Het is natuurlijk heel bewust. We zagen dus voor de mensen die niet het beeld erbij hebben, dus een hele groep jeugd vanuit die ghettozone die op die auto springt en daar massaal draak steekt.

Maar is dit hier ook een etnische kant aan? Want je ziet dus Belmer, Veel mensen met donkere huidskeur. En die mensen in die auto zijn duidelijk blanke.

Ja, en het is heel interessant om dan te zien dat het is een fenomeen wat je overal ziet. Alle landen waar meerdere etnische groepen op deze manier in steden bij elkaar wonen en waar je deze situatie ziet. Je zou kunnen zeggen in alle westenlanden. Want een maand geleden of iets langer deelde Marion Le Pen wat beelden uit Parijs. En als we die even kunnen kijken, dan zou ik zeggen zoek de verschillen.

Ja, dat is dan een klein verhaal, maar er zijn veel.

We zien de Eiffeltoren, we zien de politieauto die eigenlijk wegvlucht voor stenen, voor dingen die gegooid worden.

Het begon al, ik denk een jaar of tien, of meer dan tien jaar geleden.

2005 al.

Ja, 2005.