ON over Joost Niemöller | Trump geeft EU nakijken | Onderwijs verouderd door AI? | DWIV #38

Het is de week waarin het overgrote deel van Nederland... toch geen voorstander lijkt te zijn van het sturen van Nederlandse militairen naar de Oekraïne. Toch niet zo sneuvelbereid dus. Maar ook de week waarin sandalen, ja, de beroemde Birkenstok-sandalen... volgens de Duitse rechter niet als kunst geaccepteerd kunnen worden. Goh, dan toch maar niet aan de muur hangen dus, net als die bananen, weet je. Maar ook de week waarin het algoritme van Facebook... onbedoeld vrouwen lijkt te discrimineren... door zijn advertenties van receptionisten voor te schotelen. Ai. En natuurlijk de week van een ogenschijnlijke nieuwe wereldorde... waarin Zelenskyi door Trump werd gedegradeerd van president... naar middelmatige komiek. En er voor de EU aan tafel geen plek lijkt te zijn. Het is vandaag, 21 februari. Mijn naam is Sander Jansson... en dit is een nieuwe aflevering van De Wereld is Vierkant.

Ja en vandaag om te beginnen bij de tafelheer van vandaag, ja het is natuurlijk wel een vriend van de show, schrijver, psycholoog en vooral een hele fijne vent, Huibrecht. Fijn dat je er weer bent.

Ja ik ben hier graag.

Heb je er zin in? Want we hebben een aantal mooie onderwerpen klaarstaan.

Ja die heb ik doorgekregen van jullie en met deze gasten om me heen. Ja dit is een eer om hierbij aan te schrijven. En dat klinkt een beetje klef, maar dat meen ik oprecht. Mensen met Met ballen.

Nou, en die gaan we straks laten zien.

Doe dat maar niet.

Nee, dat gaan we niet doen. Verder hebben we een mooie line-up aan onderwerpen en interessante mensen aan tafel. Ik stel ze even aan je voor. Aan mijn linkerzijde René Derksen, voormalig Eerste Kamerlid van de PVV en tot later toetelt BVNL. Roerde zich als Eerste Kamerlid vooral in debatten over klimaat en energie en bekend om zijn veelvuldige interrupties. Ik ben benieuwd wat dat vandaag oplevert. Fijn dat je er bent. Jij zit hier nu, maar straks maak je even plaats voor Chris Pijn, want hij gaat het hebben over het OM-onderwerp.

En daarna schuiven we gewoon weer terug. Fijn dat je mee wilt doen aan deze Stoere Dans.

Ja nee, geen probleem.

Daarnaast zit professor dokter Bob de Wit, althans sinds 11 september afgelopen jaar, emeritus, hoogleraar, strategisch leiderschap, wetenschapper, schrijver en sinds kort in te zetten als AI-bot. Bij Blackboxx een graag gezien gast en fijn dat hij nu vandaag in levende lijven aan tafel wilde aanschuiven. Ja, dat is wel fijn, want voor hetzelfde geld hebben we nu een virtuele versie van jou. Daar tegenover zit Jonathan Crispijn, oprichter en comedian van Hart voor Humor en politiek veldverslaggever in de Tweede Kamer bij Ongehoord Nederland. Vandaag gaan we het hebben over de ophef en de onrust bij Ongehoord Nederland. Goed dat je er bent, Jonathan.

Ik heb er zin in.

Ja, nou heel goed. Kopje van hoe was je week, Huibrecht? Weet je wat, we gaan met René beginnen.

Hoe was jouw week?

Koud. Het was verschrikkelijk koud. Tijd om te emigreren. Het is veel te koud en vandaag was het negentien graden hiernaartoe.

Dit is gek, hè? Zijn die emigratieplannen nog aan de hoogte?

Ik weet niet of het er ooit van komt, maar ik droom er nog steeds van en dat blijft waarschijnlijk een tijdje zo nog. Maar ja, het is hier verschrikkelijk koud geweest. Drie maanden lang, volgens mij. Voor mijn gevoel drie jaar lang. Dus deze dag was erg welkom.

Ja, toch? En voldoende tijd om je in te bijten in alle geopolitieke situaties.

Ja, daar gebeurt natuurlijk van alles. Om je aan te warmen, zeg maar.

Dat bedoel ik. Daar gaan we het straks over hebben. Bob, jouw week.

Ja, ik had een hele drukke week. Maar ik vond met name erg interessant wat er in Amerika gebeurt. Trump, die nu president is, een behoorlijk huishoud. Kennedy, Elon Musk natuurlijk met zijn doji, met zijn aficio-operaties.

En je hebt de andere krant meegenomen?

Ja, heel toevallig. Ik ging hier naartoe en ik ga nog even bij de brievenbus en daar lag de andere krant. En ik kijk even heel snel en dan blijk ik er op de voorpagina te staan. Dat wist ik niet. Dus ja, ik heb een pro meegenomen hier naartoe. En dan gaat het over Kennedy. Dus het nieuwe tijdperk in Volksgezondheid. Wat Kennedy gaat doen.

Dus je wordt in één adem genoemd met Kennedy.

Dat is toch wel... Nou, ik denk dat ze gewoon teveel ruimte hadden.

Dat zal geen komkommer tijd zijn.

Nee, maar ik had er iets over gezegd, maar dat wist ik niet. Maar ik heb een stukje geschreven op LinkedIn hierover. En dat hebben ze overgenomen. Dus dat was wel leuk om even mee te nemen.

Nou, extra goed zeg. Hartstikke leuk. Jonathan, hoe was jouw week?

Nou, los van een opmerkende boom gehoord, was het voor mij persoonlijk een prima week. Beetje opgetreden met hartverhuurmoor door het land. Ja, veel aan het bouwen met hartverhuurmoor om nieuwe shows ook te boeken.

Ja, want binnenkort heb je natuurlijk ook een try-out.

Ja, met Black Box, daar hebben we het natuurlijk zo over. Maar ja, wat me opviel was dat gisteren werd bekend dat islamitische predikors wel naar Nederland konden komen. dan bracht ik gelijk de vraag naar m'n opvang.

David Ijk?

Ja prima, David Ijk dan ook, zou ik dan zeggen weet je wel. Ik zou niet zeggen de H.E. predicus niet en David Ijk niet. Ik zou juist andersom redeneren.

Ja.

Allebei wel.

Ja.

Maar ja, dat moeten we maar gaan zien of dat een keer gaat veranderen. Ja.

Huibrecht.

Ja, mijn week was een doorsneeuwweek. Begin van de week was ik nog in Nijmegen. Als je aanneemt dat de week op zondag begint. Zondag was ik in Nijmegen. Die stad had ik nog nooit bezocht. En, nou, mooi stad. Mooi accent ook, opvallend. Ik vond het een beetje Limburgs accent. Dat maakt je niet blij of minder blij, dat maakt je week niet zo bijzonder. Een paar dagen daarvoor was ik bij een opera in Amsterdam, in de Stopera, en dat was wel mooi. Dat ging over het verhaal van de Trojaanse oorlog tegen de cretensers. En ik wil het hele verhaal overslaan. Bottomline, aan het eind steekte de koning zijn zoon en een aanstaande schoondochter dood omdat hij het toch fijn vond om zelf te blijven regeren. of dat iets zegt over het koningshuis zoals het nu opereert, maar soms kun je wel van geschiedenis leren.

Ja, nou zeker. En natuurlijk verder actief met wat gebeurt hier op alle social media.

Ja, nog steeds.

Jongens, nogmaals fijn dat jullie er zijn, maar voordat we echt van start gaan, wil ik je wijzen, ja thuis, op de mogelijkheid om ons te steunen via het Blackbox logo dat, als het goed is, je nu in beeld ziet. Tijdens de uitzending zal deze enkele keer in beeld verschijnen. zodat je die makkelijk met je telefoon kunt scannen. Je kunt ons steunen via een eenmalige donatie of door je op te geven als buddy met een maandelijkse bijdrage. Hiermee ondersteun je het vrije woord en zorg je ervoor dat we dit programma kunnen blijven maken. Alvast bedankt. Weet je, we gaan echt beginnen.

Op 13 februari werd bekend dat Joost Niemöller... hoofdredacteur werd van Ongehoord Nederland. Niemöller deed in 2021 stevige uitspraken over ongevaccineerden... en riep meermals op tot een volledige lockdown... en zelfs een vaccinatieplicht. De reacties op X op zijn uitspraken uit 2021... waren de afgelopen weken niet mals. Veel onleden kondigden op X aan hun lidmaatschap op te zeggen. Heel veel boosheid, veel opzeggingen. Het lijkt er wel op alsof mensen rekenschap willen hebben. Er moet een soort van waarheidscommissie corona komen om de mensen die verantwoordelijk zijn voor het beleid tot verantwoordelijkheid te roepen. Hoe kijken jullie daarnaar?

Ja, vooral die woede is interessant, hè Kim, om daar even op in te haken. Wij beraten hier nu reflectief over, maar we hebben inderdaad het afgelopen weekend gezien dat er bij heel veel mensen nog een enorme woede zit. En als ze dan geconfronteerd worden met statements zoals die van onze nieuwe hoofdredacteur, waarvan ik persoonlijk denk dat het een enorme aanwinst is voor de omroep, maar dat zal ik zometeen misschien wel verder...

De hoofdredacteur, niet de uitspraken, toch?

Nee, nee, natuurlijk. Kijk, dat is ook goed dat je dat aangeeft. Kijk, ik zie natuurlijk ook die uitspraken. En natuurlijk, ik ben het daar niet mee eens. En ik heb dat niet heel expliciet willen maken, ook het afgelopen weekend, omdat ik denk dat iedereen die mij kent toch hopelijk weet dat ik daar helemaal niet achter sta en dat op het moment dat er weer een soort nieuwe plan of pandemie zich zou ontvouwen, dat ik uiteraard mijn verantwoordelijkheid neem met, denk ik, iedereen die werkt bij de Omroep. Maar dat ik Joost Niemöller juist zie als Als persoon, als hoofdredacteur, als iemand die juist heel veel begrip heeft voor vrijheid van meningsuiting. Die het juist ontzettend belangrijk vindt om alle statements, standpunten aan bod te brengen.

Ja, onderjournalist Jonathan Crispijn liet weten vertrouwd te hebben in het redacteurschap van Nie Muller, terwijl zijn oom, Mordecai, hier ook aan tafel te vertrouwen in zijn lidmaatschap opzegde. Vanavond zit hij hier bijna aan tafel. Ten eerste, helemaal mooi dat jullie hier zitten. En een beetje... Nou ja, jullie begrijpen het natuurlijk ook wel. Het gaat natuurlijk om de journalistieke integriteit. Hoe sta jij daarin, Jonathan?

Nou ja, het interessante is dus dat maandag toen Joost Niemen er op kantoor kwam, hadden de redacteuren natuurlijk allerlei vragen. Joost, ga jij nu ons verplichten om items te maken, pro-vaccinatie-items? En het eerste wat Joost zei was nee, absoluut niet. Dat ga ik je nooit verplichten. Dus daarmee was de kous ook gelijk intern af voor die zorg. En Joost Niemen is een ervaren journalist. Hij zit op alle dossiers zit hij ook goed. Oekraïne, EU, immigratie.

Maar je begrijpt natuurlijk wel dat... Hij heeft natuurlijk al die appjes gestuurd over vaccinaties. Heel veel mensen stuit dat toch wel tegen de borst. Dat kan je toch wel begrijpen, denk ik.

Het is een vaccinatie, zou ik zeggen.

Vaccinatie. Maar hoe kan je dan... Wat mij betreft... Is het wel goed om daar nog mee te werken dan? Of deel jij diezelfde mening?

Nou, ik deel de mening dat ik hem een vaccinatie vind, maar tegelijkertijd kunnen we gewoon prima samenwerken. En hij heeft zich ook heel verstand van de journalistieke code, et cetera.

Het ging over dus lockdowns en vaccinatieplicht, weet je wel?

Ja, dat was zijn persoonlijke standpunt. Ik ben het daar niet mee eens. En dat standpunt gaat hij ook niet vertolken bij ongehoord Nederland in de zin van dat het onze koers gaat veranderen.

Hoe weet je dat dan, zeg maar?

Nou, dat is wel de deal. Dat is wel de deal, laat ik het zo zeggen.

En wat is die deal dan?

Nou, de deal is, ik zit in de redactieraad, dus als hij in één keer gaat zeggen van we moeten eitens maken dat we vaccinatie gaan promoten en dat we in één keer de lichamelijke integriteit gaan bedreigen, nee, dat ga ik nooit meer akkoord. Dus dan is het ook gelijk einde oefening.

Maar Moedeguy, wat vind jij daarvan als je dit hoort?

Ja, ik vind het een beetje recht lullen wat krom is. Dat vind ik in deze tijd wel heel opvallend. Ik hoorde ook Reiza net in dat programma van ja, een enorme aanwinst. Maar dan denk ik nou, dit was zo'n gemiste kans. Want iedereen komt aan het woord. Nou, Willem Engels zat daar klaar voor. Daar had Joost moeten zitten. En by the way, ik vind trouwens dat iedereen alles moet kunnen vinden. Joost moet alles kunnen zeggen. Hij mag ook alles vinden. Alleen ik vind persoonlijk dat hij daarvoor uiteindelijk wel echt ongeschikt is gebleken om hoofdredacteur te kunnen zijn. Als je ziet wat er nu allemaal bekend is na al die jaren. dan is het voor mij ja nou ik moet ook nog even zeggen ongehoor Nederland doet zijn naam wel eer aan want we voelen ons met heel veel mensen ongehoor. Maar wat je ziet is dat na al die jaren is er nu zoveel bekend dat ik dacht nou oké Joost Al ga je niet in die uitzending zitten. Ik vind het wel echt laf dat hij het niet heeft gedaan. Volgens mij ligt daar angst onder. Maar laat dan in ieder geval iets van je horen op X. En wat doet de beste man op X?

Die gaat als zijn gedrag van de.

Laatste vier jaar nog een keer goed gaat. Die komt met een hele rij artikelen om zich gelijk te bevestigen.

Waarom vind jij hem ongeschikt?

Eén, omdat er geen voortschrijdend inzicht is geweest. Dus als we nu kijken, als je een goede journalist bent, heb ik het nog niet eens over een hoofdredacteur. Dan kan je misschien twee dingen doen. Zeggen we hebben hier de voors en we hebben hier de tegens. En misschien ligt ergens in het midden wel de waarheid.

Hij had beter moeten weten.

Inmiddels wel, met alles wat we nu weten zeker. Dus dan heb je je onderzoek niet gedaan. En dan zeg ik, dan mag hij alles vinden wat hij vindt. Ik vind het zelfs prima dat hij af en toe aan tafel staat. Vind ik alleen maar mooi dat ik laat die man af en toe het woord ook nemen. Ik hoor graag wat hij te zeggen heeft. Maar niet in de rol van als hoofdredacteur. En waarom niet? Ongoord Nederland heeft voor mijn gevoel de pilaren waar het op gebouwd is te danken aan al die mensen tegen wie Joost zo'n grote mond had tijdens coronatijd.

Hij is dat zelf ook begonnen toch?

Hij is een van de oprichters van Ongoord-Nederland en hij is pas volgens mij uit mijn hoofd weggegaan in 2020, toen de lockdown enzovoort al aan de gang was. En in die tijd hebben we ook gewoon kritiek gehad op het overheidsbeleid. Tijdens de lockdown heeft hij dus zelf opengestaan voor het geluid om tegen een vaccinatiepleeg enzovoort te gaan.

Ja, maar wacht even, 2019 tijdens de oprichting was er nog helemaal geen sprake van corona.

Ja, maar in 2020 is het pas weggegaan, ongeveer aan het einde van 2020. En in die tijd hebben we dus ook gewoon kritiek gehuid op het coronabeleid.

Maar ik mis gewoon Joost. Ik mis Joost.

Je mist gewoon een woord vanuit degene die, waarvan die oephef, althans, die journalistieke oephef vandaan komt. Huibrecht, jij hebt daar ook aan tafel gezeten. Wat vond jij daarvan? Of hoe was het dan?

Nou ja, de setting was naar mijn idee een redelijk gemixte. Freitus en Willem Engel staan er net iets anders in dan ik. Ik snap allebei de perspectieven op die woelige tijd. Het zit ook een beetje in mijn persoon en in mijn beroep om daarin ook te zoeken naar hoe kom je bij die verbinding. Wellicht, we spraken elkaar net ook even van tevoren. Ik deel de mening van Mordecai dat daar de hoofdpersoon in kwestie had moeten zitten. Kijk.

In die crisistijd was ON het platform waar gelijkgestemd elkaar vonden. Op dat moment krijg je groepsbinding die ook een sterk geweten ontwikkelt. En dat is waarom deze reactie zo heftig is. Veel emoties. Ja, veel emoties. En dat is een heel lastig fenomeen. Dat kun je niet zonder meer beredeneren. Daar heb je de actoren voor nodig aan tafel. En dan kun je wat meer tot elkaar komen. Letterlijk, omdat je dicht bij elkaar bent. Dus ik ben helemaal aan jouw mening toe bedeeld. Dat moet er zijn.

Ik moet ook alle begrip tonen voor mensen die die emotie hebben. Want ja, heel veel mensen, families zijn uit elkaar gescheurd in die tijd. En dan snap ik wel vanuit het perspectief van anderen dat ze denken van ja, en die persoon die dat aangejaagd heeft, die wordt uitgerekend hoofdredacteur.

Ja, dat klopt. Maar als je gaat kijken naar van een journalist en hoofdredacteur verwacht je dat hij de macht bevraagt. Toch? Maar hoe zie je dat in de eerdere uitlatingen van Joostien dat ligt?

In die tijd heeft hij de macht op persoonlijke titel niet bevraagd, maar hij heeft wel tegelijkertijd, was hij medeoprichter van Ongord Nederland, die juist de macht wel bevroeg op dat moment. En dat heeft hij zo toegestaan in de tijd van corona.

Maar is dat dan niet een heel erge contradictie dan?

Ik snap dat mensen dat zo voelen, alleen volgens mij is de persoonlijke opvatting van Joost dat er een vaccinatieplicht zou moeten komen, althans in die tijd dan. Maar tegelijkertijd heeft Joost bij Ongoord Nederland altijd open gestaan voor alle meningen. En heeft hij dat ook gefaciliteerd in die zin.

Het gaat natuurlijk ook om bepaalde objectiviteit als journalist. Ik bedoel in hoeverre geldt dat ook voor een hoofdredacteur.

Hoe bedoel je dat precies?

Nou ja, dat je objectief bent. Ik bedoel, hoeveel invloed heeft een hoofdredacteur, is toch ook iemand die heel veel koersen uitzet en lijnen uitzet. En ik denk dat daar misschien de...

Ja, maar die koers gaat dus niet veranderen. Dat is echt heel belangrijk om te weten. We gaan niet in een keer voor een vaccinatieplicht zijn of wat dan ook. Dat gaat allemaal niet gebeuren. Sterker nog, je hebt drie mensen in beeld. Reis op Lommelstein, heeft rechtszaken gevonden. tegen dat hele overheidsbeleid. Tom de Nooijer heeft bij OP1 gezeten om ook te verdedigen, om op te komen voor de ongevaccineerden. Nou, ik persoonlijk ben als artiest met de QR-code geweigerd. Nou, heb ik ook een statement gemaakt van ik ga niet optreden voor een QR-code. Dus er zitten echt drie sterke mensen die echt nooit van hun leven hun ziel gaan verkopen voor een lijn die Joost dan zou willen uit gaan voeren. Dat gaat echt niet gebeuren. Dat is waar ik nu eigenlijk voor zit om dat ook duidelijk te maken. Maak je geen zorgen over de koers. In ieder geval de uitzendingen gaan niet veranderen.

Bob, stel jij dit gerust?

Ik zie wel een groot verschil tussen iemands persoonlijke mening en iemands professie. En ik heb het natuurlijk ook in die academische omgeving wel gezien. Met name in begin 2020, er was zoveel angst en mensen zeiden hele rare dingen vanuit die angst. Ik ben het wel met Mordy eens dat wat we nu weten, dan zou je kunnen zeggen van nou luister eens ik heb het verkeerd gezien, dan kom ik erop terug. Dan is het wat mij betreft klaar. Iedereen kan het verkeerd hebben en zeggen van nou ik heb het verkeerd gezien, sorry ik kijk er nu anders tegenaan. Als hij nog steeds hetzelfde tegenaan kijkt, dan denk ik wel een beetje mee. Als je het nu nog niet snapt.

Dan weet ik het ook niet meer.

Maar is dat een vereiste dan, dat hij dat moet zeggen, van ja sorry, en is het dan klaar?

Ik vind in principe het verschil tussen de professie en de mens, dat vind ik het belangrijkste. En wat jij zegt, dat hij als professional het goed gaat doen, dan maakt het mij eigenlijk niet uit wat iemand persoonlijk vindt. Maar goed, zo zit ik erin.

Jij staat hier anders in hè?

Ja zeker. En nogmaals, ik dacht, misschien was dat een niet-riële voorstelling van zaken, ik dacht ongehoord is van ons allemaal. En met ons allemaal bedoel ik dan met name die hele groep die zo opstond voor onze grondrechten en voor onze vrijheden.

Voel je je in de maling genomen dan?

Ik voel me ongehoord en dat is ook precies wat ik heb geschreven in mijn berichten en daar hebben echt duizenden mensen op gereageerd die dat ook zo voelden en wat ik dus niet begrijp is dat nog een Joost nog een Peter Flemings, de algemeen directeur uiteindelijk de ballen hebben om dan naar voren te stappen en zeggen jongens we moeten toch even iets van een statement maken want er lopen nu zoveel mensen weg maar en dit is dan het andere Als ondernemer heb je twee opties. Je komt tot inzicht of je gaat ten onder.

Maar zijn het ondernemers?

Nee, dat is dus de tweede schil van de ui die er deze week vanaf valt. Het zijn uiteindelijk ambtenaren die gedragen worden door een subsidiair systeem betaald vanuit onze belastingcenten en daar gewoon kunnen blijven zitten, al doen ze nog zulke vreselijke dingen. Volgens mij kunnen ze zeker met de nieuwe concessiewetgeving tot 2028 blijven zitten. En dus merk je, is er ook geen noodzaak om tot inzicht te komen van jongens, we zien dat dit misgaat. En dan haal ik het voorbeeld van Flavio aan. Namens Black Box is hij echt destijds door het stof gegaan. Je zag dat binnen een dag de donaties binnen waren, omdat hij echt de camera inkeek, recht in de ogen van mensen en zei jongens ik heb fouten gemaakt. Ik neem er de volledige verantwoordelijkheid voor, mea culpa, en dan is het oké.

Dat voorbeeld heb je gedeeld op social media. Je oom heeft het nu net over jou. Wat vind jij hiervan, van zijn argumenten?

Hij heeft niet over mij in die zin. Ik bedoel, ik ben niet...

Nee, maar niet over jou, maar gewoon over de plek waar jij werkt.

Ja, klopt. Nou ja, kijk, in die zin moeten we wel leren van die communicatie. Ik bedoel, heel veel mensen zijn natuurlijk enorm boos geworden hierdoor. En ja, die communicatie kan inderdaad beter. Dus dat moet nu wel in de toekomst gewoon veranderen in die zin.

Het zou wel sieren, vind ik.

Maar wat zou er gedaan moeten worden om dit recht te trekken?

Ik denk dat het belangrijk is, kijk op het moment dat hij aan tafel komt, waar wij het net ook over eens waren, dan zie je de mens. Want die mens die jij ook splits, je hebt de professional, het is een vakman zeg je ook, dat weten we allemaal denk ik. Aan de andere kant is daar ook een mens met een geweten. Kijk, dat geweten dat functioneert, want hij is ook in staat om uiteindelijk een democratische redactie aan te sturen. Dat is waar jij voor pleit. Wij merken dat hij voor elk narratief en voor elke inbreng openstaat. En dat wil je van de redactieleider, de hoofdedirecteur, maar dat wil je ook van een mens. Dus in die zin klopt hij voor die plek. Maar jouw punt is ook een hele duidelijke. Wij moeten gehoord worden. Pas dan kom je tot elkaar wat ik net zei. En dat is Dat is een voorwaarde. Daar zit de crux.

Dus de vraag is, is het overkomelijk?

Natuurlijk is het overkomelijk. Dan kan hij op dat dossier zijn particuliere meningen hebben. Wat angst doet met mensen, dat weten we allemaal. En wellicht zit daar gewoon bij hem een stukje angst. En gelooft hij in het idee van, dat hebben we collectief nodig, dat vaccin. Maar die wereld bestaat uit veel meer dan vaccins. En als je dan die professional hebt die breed kan kijken, een democratisch veld voor staat binnen jullie redactie, dan mag.

Je ook blij zijn.

Maar dat punt waar jij tegen ageert, dat snap ik ook. Maar ontmoet elkaar nu.

Nou, daar mogen we op inhaken. Er was een hele mooie Facebook live vanmiddag nog, vlak voordat ik hierheen kwam. Ik heb hem in de auto kunnen bekijken, of kunnen beluisteren, van Frank Ruzink. Die is pas toegetreden tot de raad van toezicht. En die zegt nu na een aantal dagen, ik kan niet meer zwijgen als mens. Dus ondertussen doet iedereen zijn zegje. behalve degene, één die ervoor heeft gezorgd dat hij daar is gekomen, dat is Peter Vlemming, zijn bestuurder, blijft volledig stil, en Joost zelf. En er lag zo'n mooie kans, want Frank Ruzink, dat bleek uit die uitzending van vanmiddag, heeft hem uitgenodigd tot een persoonlijk gesprek en ook om dat op te nemen op camera. Laten wij als twee mensen, met twee tegenovergestelde meningen, bij elkaar komen en elkaar aanhoren. Dat was de ultieme kans geweest en die is er nog steeds. Want die uitnodiging voor Joost staat nog steeds. En dan zijn we allemaal helemaal bereid om ook te horen Hoe is Joost tot die mening gekomen? Hoe kwam die tot die hele extreme teksten? Ik zit hier niet om Joost af te branden, want Joost mag vinden wat hij wil. Ik heb hele grote twijfels, sterker nog, ik geloof er niet in, dat zo iemand hoofdredacteur zou moeten worden van een ON.

Nou ja, het gaat wel verder. Ik bedoel, er zijn mensen die, nogmaals, en dat gaat dan over jou, dat jij in RAISA gewoon niet, hoe noem je dat.

Onze conclusies zouden trekken.

Of wat minder serieus wordt genomen. Ik heb dat even gelezen op X. Ik bedoel, hoe serieus is dat? Hoe moet je daarmee op ingaan dan?

Ik vind het pijnlijk dat mensen me dan in één keer niet meer serieus nemen omdat we blijven zitten.

En er zijn ook heel veel leden opstappen.

Ja, klopt. Maar dan moeten we even terug naar afgelopen zomer met Arnold Karskens als voorzitter van Hongoorn-Nederland. Die heeft ervan gehoorverzorgd als hoofdredacteur dat we geen kritiek meer mochten uit op de pvv, bbb, nsc en de vvd en toen hebben alle medewerkers laten zien dat we zelfreinig vermogen hebben om te zeggen sorry wij worden geen ponet 2.0 of vnl weet je al die omroepen die uiteindelijk dan worden ingekapseld en ik snap dat mensen die zorgen hebben met joost maar het enige wat ik kan zeggen is ik laat het niet gebeuren dat deze omroep in een keer ingekapseld wordt zoals ponet en vnl wij gaan er voor staan en joost staat Paul voor het vrijwoord. Hoe gek het ook is als je zijn laatste tweets hebt gezien, want die verwerp ik ten volste. Maar hij gaat het gewoon faciliteren.

En de vraag is dan, wat kan je dan wel zeg maar beloven met Joost als hoofdredacteur?

Ik kan beloven dat we ons niet laten inkapselen en dat als Joost hele gekke dingen gaat doen met de koers van Ongord Nederland dat we in een keer een soort PVV kanaaltje worden of in een keer een heel andere koers zouden gaan varen. Ja, ik zit in de redactieraad, dus dan is het klaar.

Super, dus wat dat betreft, als het aan jou ligt, kan je daar mee leven?

Kijk, laat ik duidelijk zijn dat ik alle mensen die daar werken gewoon hoog heb zitten. Mensen hebben mij heel vaak gevraagd, hebben me ook van, goh, familie, gaat dat nog wel samen?

Daar wil ik wat op zeggen, want de ironie is, voor heel veel mensen is de coronatijd een tijd geweest dat familie uit elkaar werd getrokken. En voor ons was coronatijd eigenlijk een tijd dat de familie bij elkaar kwam. Alleen toen kwam Joost. En nu zitten we weer tegenover elkaar.

Wat heeft Joost gedaan om jou te overtuigen?

Maar Joost heeft gedaan... Er was wat intern aan de hand, daarom is het een spoedbeslissing. En toen kwamen we bij Joost uit, een hele goede journalist. Heel veel ervaring ook in die zin. Maar wat mij overtuigde was eigenlijk vooral van... Ik wilde vooral de eerste dag afwachten op maandag toen hij aankwam. En dat verhaal, dat zei ik net al. Die redacteur die vraagt, ga je mij verplichten om een item te maken over vaccineren? En Joost zegt, absoluut niet. Dat is jouw gewetensvrijheid. Ik ga jouw geweten helemaal niet in de...

Maar waarom heeft het dan niet in de uitzending gezegd? Want wat je nu zegt, dat overtuigt mij. Maar dan zeg ik, ga naar tafel zitten. Je weet wat de achterban is. Dus dan weet je wat je oproept als je dat niet doet. En dat is natuurlijk waar jij het over hebt.

Dat komt op mij heel laf over. En dat is precies de lafheid die ik ook zag tijdens de coronaperiode.

Iedereen maakt daar een eigen afweging in. Je hebt natuurlijk een bepaalde allerlei afwegingen die je maakt. Kijk, persoonlijk, ik ben hier gaan zitten, omdat ik het belangrijk vind dat mensen dit zien.

Ja, hartstikke goed. En die kans is er nog steeds. En ik vind het nogmaals heel tof dat je hier aan tafel bent komen zitten.

We hebben geen ruzie tussen ons moorders eigenlijk.

Nee, dat wil ik nog toevoegen. Wij kunnen dus echt Alles tegen elkaar zeggen en van elkaar blijven houden. Dat vind ik het mooiste en dan zijn we ook nog een keer familie. Maar dat kan met mijn broer, me zus, dat kan.

Wij zijn geen goede vrienden. Maar goed, luister, er zit nog een opening.

Ik heb nog een vraag aan Moragai. Jij roept Joost terecht op om aan tafel te schuiven. Wat vind je van de mensen die hun lidmaatschap hebben ingetrokken? Zeg je ook niet van zij moeten ook op dat schip blijven in plaats van het schip verlaten?

Kijk, ik doe aan niemand de oproep om het lidmaatschap op te zeggen. Ik heb het opgezegd omdat ik merk dat ik word al gedwongen om belasting te betalen. en daar kan ik niet vrijwillig van weglopen, anders kom ik in de problemen. Maar dit is een vrijwillige bijdrage en voor de duidelijkheid, ik heb Ongoord Nederland vaker geholpen, achter de schermen, met e-mail marketing, alle liefde. Het moment dat ze een andere koers gaan varen zoals deze, dan zeg ik dan zeg ik mijn lidmaatschap op, want het is een vrijwillige bijdrage en die hoef ik niet te geven om zowel te kunnen zien. Dus dat is voor mij zeg maar de grens dat ik zeg ik help ze dan daarin niet meer mee en ik hoop nog steeds op een koerswijziging. Ik ben meteen weer lid op het moment dat ik tot een andere gedachte kom en die kan voornamelijk veroorzaakt worden.

Het is symbolisch eigenlijk wat je doet.

Voor mij wel ja.

Er zijn ook mensen die aan boord zijn gebleven met het idee ik kan veel meer doen als lid. Aangesloten dan niet als lid en ik weet ook en dat spreek ik ook voor mensen als Frank en waarschijnlijk ook voor jou een rij zijn. We kunnen vanuit binnen aan boord veel meer veranderen dan vanaf de buitenkant en daar kan ik me ook helemaal in vinden. Dit is een puur persoonlijke beslissing van mij.

Jonathan? Ik denk, de koers gaat echt niet veranderen, maar ik wil gelijk iets aankondigen wat onder Arnold Kaskens nooit mocht, maar we gaan, zondag ga ik naar David IJk om eindelijk een keer als enig journalistiek platform in het publieke omroep gewoon wederhoor te vragen en daar heb ik er ook voor zin in, maar dat kan nu onder Joost. Dus voor de duidelijkheid, dit kan onder Joost.

Maar ja, ik wil hem wel meegeven, kijk, als je een onderscheid maakt tussen wat hij als persoon vindt en als professional, dan moet hij als professional aan tafelgezinnen het uitleggen. Zo simpel is het. Als je dat niet wilt, dan vind ik het onprofessioneel.

Nou dat is heel duidelijk en goed dat het even gezegd is en hopen dat Joost ook kijkt en zegt van bij een keer komt en zegt luister dit moet gewoon gebeuren omdat er zoveel mensen teleurgesteld zijn ofthans je leest dat natuurlijk overal op X.

En maatschappij Breed een opmaat naar de waarheidscommissie want dan werd er ook bij Omroep Nederland want terecht overgesproken, mensen willen af ook van die pijn. Iedereen wil in het reinen komen met dat verleden, voor en tegenstanders. Dus daarom is jouw symbool en je oproep denk ik inderdaad heel belangrijk ook naar een niveauotje hoger.

Dit is de eerste kerst waar ik met alle plezier bij mijn schoonfamilie zit en niet bij jou.

Nou, laat het daar maar bij houden, jongens. De wonden zijn de wereld nog niet uit. Ik wil fijn dat jullie... Dankjewel voor je verhaal. En ook jij, dankjewel Mordecai, dat je hier over wilde praten.

Dankjewel voor de uitmerking.

Na de onthullingen uit Amerika over de USAID... lijkt in Nederland eveneens het mes te gaan in ontwikkelingshulp. Zo lazen we gisteren. Minister Clever gaat stevig bezuinigen op ontwikkelingshulp... en neemt Trump als voorbeeld. Hier, kijk maar mee. Nederland stopt met het geven van ontwikkelingshulp... op het gebied van vrouwenrechten, gendergelijkheid... beroeps- en hoger onderwijs en sport en cultuur. Hoe kijken jullie naar deze bezuinigingen op deze onderdelen?

Ik ben wel enthousiast, zoals je misschien zou verwachten hierover. Het is natuurlijk sowieso te gek dat het überhaupt deden, zeg maar. Dus ik zie nu de lijn dat we er zelf als land ook wat aan moeten hebben, andere ontwikkelingshulp. Dus dat is wel een lijn die ik kan steunen.

En Bob, is dat nodig?

Nou ik heb de lijst gezien waar EID geld aan gegeven heeft en ik heb die hele lijst bekeken en dat zijn er echt miljoenen en dan zit je echt af te vragen hoe is het in godsnaam mogelijk. Maar moeten wij ervan profiteren dan?

Ik denk als je als rijk land dat je best best wel iets mag geven voor landen om zich te gaan ontwikkelen. Ik heb daar persoonlijk geen problemen mee.

Ik wel.

Nou ja goed, dat is een persoonlijk standpunt dat mag. Maar daar zat het er met name in natuurlijk dat er heel veel geld werd gegeven wat helemaal niks met ontwikkelingsvulden te maken had. Dat ging echt over miljoenen.

En waarom wel?

Omdat het geen effect heeft. Het houdt allerlei industrie aan de gang, de hulpindustrie aan de gang. Maar uiteindelijk gaat het naar landen die corrupt zijn en bestuurd worden door dictators. Dus er gebeurt gewoon helemaal niks mee. Dat kan iedereen op z'n klompen aanvoelen. En we hebben als wereld biljoenen aan ontwikkelingshulp gegeven. En noem mij één land wat er uit is gekomen Met dat geld, dat is niet gebeurd. Landen worden beter op het moment dat ze democratisch worden bestuurd en mensen verantwoordelijkheid nemen voor de daden die ze...

Dat is ook niet altijd waar natuurlijk. Als je een regime change gaat doen, dan... Sommige landen fungeren gewoon beter met een dictator in die zin. Als je democratie gaat opleggen bij bepaalde culturen, dan gaat het helemaal fout.

Dat zijn wij eens, maar het heeft weinig zin om geld te geven aan een dictator. Dat is waar.

Jonathan, ben jij enthousiast met minister Klever?

Los van mijn persoonlijke mening over haar, want ik heb met haar gewerkt, dus ik moet even opzij schrijven op dit moment.

Want jij kent haar natuurlijk.

Ik moet heel veel slikken nu. Wat mij opvalt is dat er nu de afgelopen weken heel veel positieve berichtgeving of positieve tweets, bijvoorbeeld van mevrouw Faber met haar predicates die niet mogen komen, die dan op persoonlijke titel als minister dan tweet van ja schandalig of we blijven ons inzetten om dat te verbieden en dit soort persberichten. Het is ook allemaal campagne voeren want het kabinet gaat misschien vallen en Wilders wil er wel uit met bepaalde goede nieuwskoppen waardoor ze wel een soort gevoel hebben van jij kent de politiek René, dat is toch een beetje hoe het werkt of niet?

Je zegt dat het kabinet misschien wel gaat vallen. Hoe kom je daarbij?

Dat zie je toch aan de conflicten in die zin. Ja, er was laatst een conflict met die gevangenismensen die werden vrijgelaten met de staatssecretaris. Er was ook een conflict met Wilders. Er zijn heel veel... En die was.

Toen opeens later, vond hij er weer goed.

Ja, vond hij er weer goed. Het strubbelt, maar Wilders wil er wel uitgaan met een verhaal in de verkiezingen. Dus er moeten dit soort positieve dingen eruit komen.

Het lijkt een beetje moeizaam, maar... Of.

Het positief is, je ziet er ook wel wat framing. Vrouwenrechten, alsof een kabinet, hoe rechts dan ook, zich uit zou spreken tegen vrouwenrechten. Of daar eerst subsidies zou inhouden. Zo bot is het natuurlijk niet gesteld. Dus de media doet eigenlijk, tegen de wil dan van de PVV in, iets heel onaangenaams. Want ja, zo bout is het niet. Ik deel jouw mening. Daar komt hij weer, de man van het midden. Maar het is logisch inderdaad dat je de armen en de noodruftigen tegemoetschiet. Maar wederkerigheid is ook een principe. En we zien natuurlijk het principe aangeleerde hulpeloosheid, op het moment dat je mensen alleen maar helpt, dan bestaat het risico dat ze zeggen help me maar meer. Dus er moet in ieder geval beter naar gekeken worden.

Het bespaart ons in ieder geval 2,4 miljard per jaar, maar de vraag is dan zeg maar moeten we überhaupt nog doen aan ontwikkelingshulp?

Nou wat ik in het stuk ook gelezen heb is dat noodhulp, daar waar rampen zijn enzo, gewoon blijft staan en ik denk dat dat prima is. Ik denk dat we dat ook kunnen en zouden moeten steunen, dat lijkt me prima. Maar denk nou niet dat als je een paar miljard naar een of andere land in Afrika stuurt dat daar opeens de democratie uitbreekt en de dictator opeens zijn verantwoordelijkheid neemt voor zijn beleid. Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Dan gooi je twee dingen in elkaar. Je hebt één zeg maar je kunt mensen helpen vanwege een overstroming of honger of zo. Ik zie er helemaal niks mis, maar jongens mensen bezighouden met mensen die het minder hebben, dat vind ik heel goed. Maar als je kijkt hoe het ingericht is, dat is natuurlijk met USAID ook zo geweest, dat heeft niet met menselijkheid te maken. Het zijn gewoon corrupte systemen. Ja, daar moet je een stokje voor steken.

De handvraag is of het naïef is om te denken dat het daar terecht komt, toch? En één persoon is daar, die zegt van wel.

Dat is ook een beetje de mindfuck natuurlijk van vele mensen. Die zeggen, jij kan het beter zelf.

Brengen, maar... Iedereen is voor hulp.

Welk land... Nou, zo is het ook. En dat is ook de emotionele lading daarbij, maar...

Welk land is er uit de oudermoeder gekomen door ontwikkelingshulp?

Ik heb geen idee.

Dank u wel.

Na een bewogen week op het wereldtoneel lijkt vooral Europa het nakijken te hebben. Bij de BBC News Night duidde het voormalig hoofd MI6-sir Alex Younger... de nieuwe internationale dynamiek sinds de komst van de Amerikaanse president Trump. Een wereld waarin Europa zich geen houding lijkt te weten te geven.

Ik denk dat we in een nieuwe eeuw zijn waarin internationale relaties... niet meer worden bepaald door regels en multilaterale instellingen. Zij zullen worden bepaald door sterke mannen en handels. Ik denk aan het Yalta-verdrag aan het einde van 1945, waar drie sterke mannen, zoals ze toen waren, op behalve de grote en sterke landen, de dood van kleine landen besloten. Ik denk dat dat Donald Trumps mindset is. Het is zeker Putin's mindset. Het is Xi Jinping's mindset. Het is niet Europa's mindset. Dat is de wereld waar we heen gaan, voor een heleboel redenen. En ik denk niet dat we teruggaan naar de man die we hadden voordien. Waarom zeg je dat? Omdat de vorige die we hadden gebaseerd op de unipola moment waarin Amerika zowel de middelen als de zin had om zichzelf over de hele wereld te beoordelen. Het creëerde wat we globalisatie noemen, de internationale veiligheidsstructuur. Het is nu een veel kleiner speler relatief aan anderen dan het was. En natuurlijk is het zin om die persoon te zijn afgesloten. Dus het blijft nog steeds een prodigieus land, als je Amerika onverwacht. Maar zijn mogelijkheid om regels over de hele wereld te maken, dat is er nu niet. We zien handelsverhandelingen, we zien een gesprek over sferen van invloed. En ik denk dat we de enige mensen zijn die nog niet tot deze realiteit zijn. Europa. Ja, en er is een toegangsticket naar deze gesprek. Het lijkt erop. En helaas is het niet onze zachte kracht of onze waarde, het is een moeilijke kracht. En het geeft ons de categorie-uitdaging in Europa. Hoe ontwikkelen we ons? Tja, René, we zagen hier zojuist Sir.

Alex Younger, voormalig hoofd van de Britse geheime dienst, MI6. Hij schetst een nieuwe wereldoorde waarbij volgens hem de enige die nog niet wakker geworden zijn in deze nieuwe realiteit wij zelf zijn, de EU. Deel je deze mening?

Zeker. Ja, iedereen ziet het gebeuren. Mensen zijn wanhopig bij elkaar gekomen nog in Parijs van de week. om zichzelf nog enige legitimiteit te geven. En vervolgens komen ze weer met allemaal verschillende meningen naar buiten. Dus Europa is geen eenheid. Het zal nooit geen eenheid worden. En dat hoeft ook helemaal niet. Laten we gewoon economisch samenwerken. Dat is meer dan ingewikkeld genoeg ook zelfs. En je ziet nu dat de keizer zonder kleren staat, heet dat. Dus Europa heeft altijd grote mond gehad. Maar als je geen stok hebt om te slaan, en die hebben we niet, want die hebben we in Nederland wegbezuinigd. Heb je niets te vertellen.

Maar hij zegt ook dat de wereld geregeld gaat worden, niet meer door regels en instituties, maar juist door sterke mannen en deals.

Ja, maar sterke mannen die moeten net zoals in Amerika worden gekozen door de democratie. En het probleem juist eerst is dat we bestuurd zijn door instituties die niet democratisch gekozen zijn. En Trump en andere landen intussen ook zijn weg aan het rennen uit die instituties, uit de VN, uit de WHO. Omdat hij gewoon zelf wil bepalen wat er met het land gebeurt. En dat zouden wij ook moeten doen. Wij hebben van de week gezien dat die leden in Utrecht die wilden komen praten door het kabinet niet mochten komen en door een individuele rechter wel.

Ja, dan leven wij dan nog in een democratie als het kabinet dat door het volk gekozen is niet meer mag bepalen wat er in het land gebeurt, maar dat een individuele rechter dat bepaalt. De conclusie is nee. En ik hoorde dat Musk ook zeggen dat als Trump een aantal dingen wil uitvoeren, hij is een gekozen man in Amerika, en dat de instituties dat tegen gaan houden, leven we dan nog wel in een democratie. Het antwoord is nee, dus moeten we die boel opruimen.

Bob, sterke mannen en deals. Jij bent kenner in strategisch leiderschap.

We moeten goed de context bekijken. Als we even terug gaan naar de Tweede Wereldoorlog. Er is sprake geweest van globalisering. Of we het nou leuk vinden of niet. Maar de bedrijven zijn steeds groter geworden. Er zijn instituten gekomen. Honderd jaar geleden waren er 400 NGO's. Er zijn nu 40.000. En we zitten nu in een situatie waar de grootste bedrijven ter wereld zijn groter en rijker dan de meeste landen in de wereld. Dus dat betekent dat de verhouding tussen land en bedrijf is veranderd. En we hebben veertigduizend niet-democratische NGO's. En met name als een aantal grote bedrijven gaan samenwerken met NGO's, dan krijgen ze dus geld en macht bij elkaar. En hier hebben we een bepaald idee over hoe de wereld er in elkaar moet zitten. En Amerika is een van de weinige landen, samen met China, die groot en sterk genoeg is om tegen dit soort instituties op te staan. En dat is wat er gebeurd is.

Maar denk je dat de grootmachten zoals dus Amerika en China gewoon de rest van de wereld gaan regeren?

Ik weet niet hoe ze gaan regeren, maar we zitten wel in een hele nieuwe realiteit. Waarin Amerika en China groot genoeg zijn om dit spel te spelen. En je kunt wel een grote mond hebben, maar Nederland is gewoon te klein daarvoor. Die gaat tegen dit soort grote bedrijven en dit soort NGO's. Kunnen ze gewoon geen vuist maken. En wat we natuurlijk verzuimd hebben in Europa met name, is we hebben geen Europa gemaakt met democratische aansturing. We hebben een handelsverdrag gemaakt en die gaan zich gedragen alsof ze de baas van Europa zijn, maar dat zijn ze niet. Ze zijn helemaal niet democratisch gekozen. Politici hebben verzuimd om de afgelopen tachtig jaar een democratie-Europa te maken om in dit krachtenveld te kunnen omgaan. Dat is niet gebeurd en daar hebben we nu gewoon last van. Over Europa gesproken.

Over Europa gesproken, de voormalige baas van MI6 sprak over a seat at the conversation. Hoe ontwikkelingen we hard power om een plek aan een tafel te krijgen. Een treffende uitspraak, want in de afgelopen week was er voor de EU duidelijk geen plek aan tafel bij de vredesonderhandelingen tussen Amerika en Rusland.

Gaat Europa een zitje krijgen aan die.

Tafel waar onderhandeld wordt over de toekomst.

Van Oekraïne, maar eigenlijk ook de toekomst van Europa?

Nou, dat weet ik niet, maar wat ik wel belangrijk vind is dat Europa.

Bereid is daar een belangrijke bijdrage aan.

Te leveren en dat we dat samen.

Met de Amerikanen willen doen.

En alleen maar aan tafel zitten zonder.

Dat je zeg maar iets levert is.

Ook een zinloze positie. Dus belangrijk is dat we, maar dat.

Zullen we op andere gelegenheden moeten doen.

Dus in Europa of in de NATO of in de volgende Europese Raad. Of we ook goed kijken hoe we dat dan samen met de Britten doen.

Maar dat we daar echt tot een gezamen conclusie komen over wat we kunnen leveren.

Tja, dit was onze premier na de crisistop afgelopen maandag in Parijs. Ook een oud-baas van de inlichtingendiensten. Is dit hard power? Komt dit over als daadkracht?

Nee, maar dat kan niet. Europa fungeert als een mens met een meervoudige persoonlijkheid, met meerdere stemmen. De ene moment reageert dat geweten of die passie, bijvoorbeeld met Orbán. Het andere moment is Macron aanzet. Dat zal nooit een hard power worden, omdat er te veel fragmentatie in het systeem zelf zit, los van de bestuurlijke fragmentatie. Het kan nooit een harde werkelijkheid worden.

En Jonathan, jij bent hier natuurlijk ook met dit onderwerp bezig. Hoe sta jij hierin?

Nou ja, het is de vraag of Europa zonder Amerika toch die oorlog gaat voeren. Ik kan het me niet voorstellen.

Maar komt dit over als de daadkracht die je hebt? Ik bedoel, jij bent natuurlijk politiek verslaggever. Hier heb jij natuurlijk ook over.

Nee, natuurlijk niet. Hij praat nu nog steeds over het leveren. Wat is het voor daadkracht dan? Ja, maar ja, ik spreek die man zo vaak, maar hij kan lullen als Bruggeman, net als Rutte. En je komt er gewoon niet tussen, joh.

Ja, wat wel interessant is, wat Bob ook net zegt, over die hele grote bedrijven.

Kijk, als je BlackRock met Zelensky gaat praten, dan moet je constateren dat er iets niet goed is gegaan in het democratische systeem.

Ik had dat nog zonder lachen te zeggen.

Maar dat is wat er natuurlijk mis is. En JD Vans die heeft voor de verkiezingen en ik heb het trouwens ook bij verkiezingsprogramma's ook nog wel eens een keer gezegd. Ik ben natuurlijk wel voor het kapitalistische systeem, maar op een gegeven moment wordt een bedrijf te groot en te machtig en moet je ze verplichten op te knippen. Dat heeft JD Vans ook voor de verkiezingen al een keer gezegd. En dat is wel naar beweging waar we naartoe moeten gaan. Ik weet dat Robert Kennedy daar ook nog uitspraken over heeft gedaan. Uiteindelijk is alles van BlackRock en Vanguard. En daar komt dus veel te veel macht te liggen en dat is de uitrolling van de democratie. Daar moeten we echt waakzaam voor zijn.

Dat is wel eerder gebeurd hè? Want de hele anti-trust law in de Verenigde Staten is gebeurd omdat Standard Oil had teveel macht. Die had meer dan 90% van de olie-industrie in Amerika aan de hand, een monopolist. En die is toen opgesplitst. De Seven Sisters. Standard Oil is opgesplitst in zeven olie-maatschappijen omdat ze teveel macht hadden. En dat is het begin geweest van de anti-trust law. Maar eigenlijk is het nu weer hetzelfde. Alleen niet op mediatievaal, op wereldschaal hebben we weer een aantal monopolisten. Want de Facebooks, de Googles, de Amazons, die zijn zo ongeveer monopolisten gekregen. We hebben eigenlijk precies dezelfde situatie.

Ja, maar Jonathan, jij kijkt een beetje bedenkelijk.

Nou, zijn we niet ook zelf een beetje hypocriet aangezien Elon Musk met X natuurlijk ook een soort van Amerikaanse regering nu een beetje samenwerken in die zin. Zijn we niet een, ja, is dat niet ook het grote bedrijf wat dan...

Ja, maar was dat niet altijd al het geval? Ik bedoel ook onder de Biden-administratie was Big Tech zat het op de schoot bij... bij de regering dus alleen het wordt het wordt transparant en dat vind ik wel het voorbeeld van deze tijd alles wordt aan het licht gebracht vind ik ook en dat schept ruimte om dat paradigma te herstellen of te renewen zullen we maar zeggen.

Maar hoe dicht waren we erbij dat er niets transparant was zonder dat Musk X overnam en zonder dat Trump nu gekozen werd? dan hadden we echt een hele nieuwe situatie gekomen. En ik wil niet eigenlijk weten wat er dan gebeurd was. Want dan was de vrijheid van meningsuiting afgestapt.

Dat is het interessante aan deze tijd. We hebben dat met corona ook gezien. Dat was ook op het randje van totalitarisme. En dat hebben we in de mondiale politiek ook gezien. Maar het mooie is aan de wereld of aan de mensheid, of zolang die wereld al draait, dat het zichzelf ook herstelt.

Nou, dat hoop je dat het zich herstelt. maar hadden er een paar miljoen mensen op Harris gestemd en niet op Trump, dan hadden we echt problemen gehad.

Dat zie je.

Heel veel mensen hebben destijds in Venezuela op Hugo Chávez gestemd, op socialisten, en je komt er niet meer vanaf. De verkiezingen zijn gekaat. Je komt er niet meer vanaf. Ik ben bang, en dat was ook een van de redenen dat al die immigranten het land binnen werden gehaald in Amerika, omdat die immigranten straks allemaal op de democraten zouden moeten stemmen. En iedereen, de mevrouw Musk zei ook, we kunnen nog één keer stemmen en dan is het afgelopen. Want er zijn zoveel mensen die Democraten gaan stemmen, dan is het afgelopen.

Maar immigranten zijn ook conservatief hè?

Ja, in het later stadium. Dat zie je dat met name de Hispanics natuurlijk wel aan het opschuiven zijn naar de Republikeinse kant.

Laten we even naar Europa trekken. Gaat het nog goed komen met Europa? Of moeten wij gewoon nog blijven dansen naar de pijpen van Amerika? Militairen sturen naar de Oekraïne?

Maar in Europa kan het niet goed komen omdat we veel te verschillende landen zijn op cultureel gebied en op economisch gebied. Dus dat kan helemaal niet. Dus we moeten gewoon handeldrijven omringen en kijken of we daar ons voordeel mee kunnen doen. Maar we moeten stoppen met de EU. We moeten stoppen met dat gekke Europees parlement dat tandenloos is. Dus dat kan gewoon niet goed komen. Zo simpel is het.

Wat ik zou zeggen, ik ben het op zich eens dat het huidig systeem niet werkt. Maar we zitten nu in de overgang naar een ander tijdperk. We moeten gewoon helemaal opnieuw ontwerpen hoe de samenleving eruit gaat zien. Want landen, het belang van landen, dat is eigenlijk pas sinds het initiële tijdperk. Daar komt het belang van landen vandaan. We van Nederland hebben een verzorgingstaat gemaakt met een hele sterke overheid met heel veel belastingen enzovoorts. En dat tijdperk is over en we moeten ons gewoon realiseren dat we uit het industriële tijdperk zijn. We moeten een digitaal tijdperk maken. Dat betekent dat we een basis opnieuw gaan bouwen. Dus we moeten inderdaad het huidige Europese systeem moeten we gewoon stopzetten, meekappen. Maar bottom-up eigenlijk weer een nieuwe samenleving maken met een andere democratie, een directe democratie. Ik heb er een heel ontwerp voor gemaakt om dat te gaan doen. En vroeger of later moeten we dat gaan doen. En dat kunnen we.

Maar dat is een hele klus en wat jij ook zegt, verschillende culturen, etniciteiten. Het is een lappendeken aan diversiteit. Maar goed, dat zal organisch zich ontwikkelen. En we zijn er gelukkig met z'n allen bij. En het sentiment schuift ook gelukkig wereldwijd naar een andere manier van denken.

Burgerniveau eigenlijk niet zo'n groot probleem.

Nee, exact.

Als jij naar Italië gaat of Slovenië gaat, dan heb je toch altijd contact met die mensen.

Met mensen inderdaad.

Daar is het verschil voor je. Nee, exact.

Het is niet alsof ze mensen naar het waas gaan lopen spelen.

Maar ga jij zaken doen in België, ik weet het uit ervaring, heb je echt een hele andere cultuur al, om gewoon business te doen. En dat gaat niet veranderen, omdat we een Europees parlement hebben, zeg maar.

Nee, maar je kunt wel zeg maar vanuit verschillende regio's in Europa via een directe democratie aangeven dat we een soort van Trump kiezen of een andere kiezen die namens iedereen besluiten neemt. Als je dat niet doet, ja dan blijf je een verzameling kruimeltjes en dan moet je gewoon bij neerleggen. Dan heb je nog lang uitgespeeld.

Wij zijn nu voor een grote Europese superstaat.

Nee, ik niet.

Ik ben er een groot voorsteller van, van een burgersamenleving inderdaad.

Of nationaal niveau?

Nee, nationaal niveau is steeds minder belangrijk.

Oké, goed jongens.

Dank jullie wel.

Even iets luchtigers. Op 27 februari staan de comedians van Hart voor Humor op het podium hier in Studio Paradiso in Edan. Verwacht een avond vol scherpte, schurende en verrassende humor. En dat deden ze afgelopen december ook, in een oudejaarsconferentie.

Wat bezielde Joe Biden nog om president aan Amerika te willen worden?

Ik weet het, ik zat voorbij in juni een debat te kijken tussen Biden.

En Trump en het leek wel Max Geheugentrainer.

Ja, maar we hebben allemaal steeds meer het idee dat we in Nederland in.

De gaten worden gehouden door de overheid. Maar ook overal hangen er camera's. Als je straks zo schippeld door de douane wil, moet het met een iris-scan. We beginnen steeds meer op China te lijken. Big Brother is watching you.

Of zoals ze in China zeggen, ik zie wat jij niet ziet.

Ja, mooi is dit. Comedy van het vrije woord. Ik bedoel, hoe kijk je terug op de oudejaarsconferentie van december 2024?

Ja, dat was die van Paul Scholdeman. En de jaren daarvoor hadden we Chris van Ende. En dat vind ik eigenlijk het meest bijzondere aan Harts Firma, dat we eigenlijk de belichaming zijn van al die verschillende soorten groepen die ook bij Black Book zitten, die ook bij Ongehoord Nederland zitten, die ook bij Weltschmerz, de Andere Krant, Gezond Verstand. Want je hebt zoveel verschillende soorten type mensen in onze beweging, om het zo te zeggen. Ik bedoel, René Dijksen, kijk jou even aan. Je bent meer een no-nonsense persoon, no-bullshit. Rotterdams volgens mij, toch niet? Dus, jij bent meer van de yoga-rechtse kant. Psychologie, laten we verbinden. Ik zit ook meer aan de rechterkant. No nonsense, zoals René. Gewoon lekker recht voor z'n raap. Maar dat soort type mensen hebben we allemaal behaard voor humor. De eerste paar Oudejaarsconferenten hadden we Chris Van Ende. Die lijkt meer een beetje op de Robert Jensen-stijl, weet je wel. En dit jaar hebben we voor Paul.

Scholten... Ja, wacht nog maar heel eventjes. Je microfoon die zit helemaal... Die vliegt.

Helemaal... Die vliegt helemaal andere kant op.

Die knalt hier alle kanten op. Komt-ie dus nu hierin.

Die komen erin, hè. Dat is wel hoorbaar, toch?

Ja, tot die afgelopen uur.

Tot die afgelopen uur.

Zal.

Ik.

Gewoon met een vraag of gaan we... Zal ik gewoon... Maar ik was... Ja, gewoon zeggen wat er gebeurd is.

Ja, even een telefoontje gecheckt.

En je werd even op je microfoon getikt.

Ja, ik was bezig met mijn enthousiasme.

Yoga rechts was je...

We hebben allemaal verschillende soorten communismartformers. We hebben een Marokkaan die bijvoorbeeld een heel ander perspectief heeft op het Palestinaconflict. We hebben Rogier, die is meer van de geenstijl.nl. Dus Israël is in die zin dus ook wat kritischer op moslims. We maken allerlei soorten grappen over allerlei soorten mensen. We zijn ook heel veel soorten verschillende type mensen.

South Park een beetje.

Ja, een beetje South Park eigenlijk. 360 noemen ze dat. 360 graden draaien. Dat je eigenlijk alles... We hebben ook iemand die Wouter Meijers, die is columnist bij een andere krant. Dat is dan iemand die soeverein is, een autonoom. Die zit dan buiten het systeem. René begint al te gniffelen.

Ja, die betaalt geen belasting.

Ja, die betaalt geen belasting, weet je wel.

En hoe is het ontstaan eigenlijk? Dit Hart voor Humor?

In 2021 stond ik in de halffinale van het Groninger Cabaret Festival. En toen kwam die QR-maatschappij in dat jaar. En toen heb ik besloten om niet op te treden voor een QR-code. Ik heb toen heel stevig gemaakt, uit het theater gelopen in het theater Walhalla. Dat was in Rotterdam trouwens. En toen ben ik weggelopen en dat heb ik online gezet. En toen op een gegeven moment ontstonden natuurlijk mensen die zeiden van ja, willen je helpen als artiest, grijven. Ik kom een keer bij ons langs en toen waren we overgeleverd aan lege kantoorpanden, boerenschuren en ik kende wat collega's die ook wel in die zin hadden van nou ik heb ook wel zin in een verzetje.

Maar was jij al comedian of ben je daarna journalist geworden of was je journalist en ben je daarna comedian?

Allebei eigenlijk. Ik ben op mijn zesde een beetje begonnen met het kabaret. Toen heb ik het een beetje losgelaten. In 2018 ging ik de school journalistiek studeren. En na twee jaar kwam de coronapandemie, of plandemie, of hoe we het ook willen noemen hier. En toen ben ik mijn ongewone hand aan de slag gegaan, maar tegelijkertijd deed ik nog mijn stand-up. In ieder geval mijn comedy dingen. en daarna vier jaar lang ploeteren op open podium. Nou, word je eindelijk beloond met een plek in de halve finale en dan komt de QR-code en dan... Weet je, het is ook niet echt veel geluk hebben in die zin, maar uiteindelijk zijn we doorgegaan.

Werkt het wel, ja. Treden jullie best wel veel op en jullie maken ook best wel grappen, veel grappen over gevoelige thema's. Hoe reageert het publiek erop?

Verschillend. Kijk, we stonden laatst ergens in Krommernie, een klein plaatsje in Noord-Holland. En er was een yogazaal. En er zaten allemaal van die oude wijven, weet je, van de zestig.

Dat hij dacht.

Wat zei je?

Dat hij dacht.

Allemaal vrouwen van in de zestig, weet je. Hele lieve vrouwen. En ik viel daar niet zo goed. Maar een andere comedian die juist wel. En de week daarna staan we ergens in Den Helder in buurthuis De Croft. En daar zit allemaal van die bier drinkende tatoe's, weet je wel. En Jense Fan. En die houden weer meer van harde humor. Ja, je ziet gewoon dat we op.

Verschillende thema's... Hoe ver mag de humor gaan?

Wat mij betreft onbegrensd. Iedereen heeft wel een eigen grens in die zin. Maar ik trek zelf geen grens in die zin.

Er is een definitie van humor. Want dat is interessant in het verlengde van jouw vraag. Wanneer wordt humor een statement? Of wanneer wordt het onderuitgehaald? Ik heb het wel eens met je over gehad, een jaar of zo geleden. Na een rij van shows. Wat is humor? Hoe definieer je dat?

Nou, de kunst van humor is het om het niet te definiëren, denk ik. Ik denk niet als je gaat zeggen dit is humor... Ja, je hoeft niet.

Inderdaad een genre als humor te bestempelen, maar wat gebeurt in jou als mens waardoor je iets raakt en je daar letterlijk van gaat lachen?

Ik denk herkenning vaak. Ik denk toch wel de herkenning.

Maar humor is toch de lach waardoor de traan schemert? Zodat je onderwerpen ook kan stellen.

Jij doet in tegeltjes ook, hè Bob?

Bob doet in tegeltjes, ja.

Nee, mijn vader doet dan tegeltjes, maar ik niet.

Oké, maar jongens, luister. Volgende week, donderdag, 27 februari, staan jullie in Studio Paradiso. Hier met de zogeheten Hard For Humor Tryout. Ik bedoel, wat gaan jullie daar... Wat kan je daar iets over vertellen?

Ja, we gaan daar... We hebben dan een presentator, die praat aan elkaar. We hebben dan, ik denk die avond, zeven comedians.

Een beetje Comedy Night is het eigenlijk.

Ja, Comedy Night, weet je wel. En we gaan dan gewoon materiaal testen, ook bestaand materiaal spelen.

We kunnen ook een sketch krijgen, of verwachten, van Joost Niemöller.

Sketch van Jos Niemöller, daar moet ik even over vragen denk ik. Want dat ligt heel gevoelig nog natuurlijk.

Oké, daag jezelf even uit.

Er zijn geen grenzen.

Nee, er zijn geen grenzen. Dus ik ga zeker Jos Niemöller... Ik kan natuurlijk afvragen hoe lang het duurt dat hij hoofdredacteur is, aangezien hij drie boezes heeft gehad.

Maar goed, wil jij komende donderdag 27 februari aanwezig zijn, haal dan snel je ticket via studioparadizo.tv. Hartstikke leuk man.

Dan gaan we het hebben over Artificial Intelligence. AI verandert het onderwijs radicaal. Diploma's verliezen hun waarde... en universiteiten moeten zichzelf opnieuw uitvinden. Maar dreigt AI ons denkvermogen niet juist af te nemen? We praten er zo over met Emeritus Hoogleraar Bob de Wit... die hier onlangs ook over sprak in een podcast met John Luca.

Het belangrijke van AI, heel veel mensen realiseren zich nog niet... en daar komt ook de agenda 2030 vandaan... ook dat realiseren heel veel mensen zich nog niet... Maar 2030 is waarschijnlijk het jaar dat kunstmatige intelligentie de mens voorbij gaat. Dan wordt AI intelligenter dan de mens. En dan krijg je natuurlijk een heel onzeker gebied. Wat is dan de relatie tussen de mens en AI? Tot nu toe hebben wij als mens, hebben we bezit genomen van de aarde. Daarom zijn er 8 miljard mensen, omdat ze slimmer zijn dan zebra's. Daar komt het eigenlijk op neer. En vanaf 2030 is dat niet meer zo.

Ik wist het niet, dat was een slimme waardig zeeblas, maar goed. In hoeverre, Bob, is de klassieke doelstelling van het onderwijs, studenten opleiden, tot diploma's, achterhaald geworden?

Nou kijk, op dit moment hebben we het onderwijs zo ingericht, toch weer volgens het industriële tijdperk. Eigenlijk is het een diplomafabriek geworden. Je stopt er een kind in en dan komt er een diploma uit en die gaat aan het werk. Maar als je nu kijkt met allerlei technologische ontwikkelingen, ook robotisering bijvoorbeeld voor fysieke arbeid, maar kunstmatige intelligentie met name voor professionals. Dan is volledige werkgelegenheid in de toekomst geen haalbaar streven meer. En het aantal beroepen waar het nu voor opgeleid wordt in het onderwijs, die hele diploma fabriek zeg maar.

Ja, we zijn ze aan het opleiden voor banen die er niet meer zijn. Dus we moeten eigenlijk helemaal opnieuw teruggaan. Want oorspronkelijke onderwijs was het ontwikkelen van de mens. Dat is eigenlijk het idee geweest van onderwijs. Dat mensen zichzelf verheffen, dat ze met filosofie bezig zijn, met vraagstukken over wat zijn zinzingevingsvraagstukken, waarom zijn we op aarde. Mensen hun persoonlijkheid ontwikkelen, zichzelf gaan worden. Ja en je ziet een enorme spanning op dit moment tussen het oude systeem zeg maar, die oude leerfabriek naar diploma's toe voor banen die er niet meer zijn. Terwijl je eigenlijk in die wereld van kunstmatige intelligentie Kijk wat ik net zei in die podcast, tot nu toe hebben we bezit genomen van de aarde omdat wij slimmer zijn dan zebra's en eekhoorns en olifanten, daar komt het een beetje op neer. In de toekomst zijn wij niet meer de slimste en dus is het concurrentievoordeel, het onderscheidend voordeel van de mens over zeg maar andere levensvormen, kunstmatige levensvormen, is geen intelligentie meer. Dat is gewoon niet meer zo. Wat je onderscheidt is de mensheid, de ziel, je geest. Dus we moeten mensen weer gewoon ontwikkelen als mens.

Jij zegt dat studenten zich moeten ontwikkelen in het mens zijn. Maar als AI straks ook emoties en ethiek en creativiteit naboost, wat heeft dat.

Dan nog voor... Nou ja, het is nu al zo dat AI beter emoties kan lezen. Maar dat heeft te maken met dat ze heel veel signalen kunnen verwerken en veel beter. Maar ze zullen nooit mens zijn. Het grote verschil tussen kunstmatig leven en kunstmatig intelligentie en de mens is niet meer intelligentie, maar dat is juist het feit dat we een ziel hebben. Kijk, als je aan mensen vraagt, waar word je nou gelukkig van? Wat is nou typisch mens? Dan is dat kunst maken, dat is comedy maken, dat is muziek maken, dat is onderlinge verhoudingen. Dus we moeten veel meer die menskant op.

Ja, Bob, of Huibrecht. Bob, Henk, Piet. Nee, Bob Huibrecht. Jij bent psycholoog. Hij staat natuurlijk helemaal voor de AI. Hoe denk jij daarover?

Nou ja, ik ben het helemaal met je eens.

Of minder slim?

Nee, we leggen het op intelligentieniveau af natuurlijk door de kracht van die artificial intelligence. En je raakt ook de snaar waar je zegt van mensen onderscheiden zich van kunstmatige intelligentie door de creatieve kracht. We zijn gemaakt naar godsbeeld. Dat is nogal wat, los van of je daar allemaal in gelooft of niet. Maar wij hebben wel zielskracht en daar ligt voor de mens de nieuwe uitdaging, dus daar moet het onderwijs zich ook aanpassen, ook met je eens, om ons menszijn te herontdekken. Want daar ontstaat ruimte en tijd voor. Dat heb ik in mijn boek ook over geschreven, dat over AI. Dus ja, er ligt een grote opgave. En waarschijnlijk komen bepaalde paden niet voor niks bij elkaar. Dat nieuwe paradigma, het mondiale van transparantie aan het licht krijgen, klinkt zweverig, klinkt yoga, ik weet het. Maar dat is een grote opgave voor de mensheid van nu. En dat is eigenlijk een mooie uitdaging.

Hoe reageer je op, zeg maar, het naboodsen van emoties?

Nou, ik ben vijf jaar deelgenoot geweest van een wetenschappelijk team die zich bezighield met het inbrengen van emoties in een robot. En ja, dat gaat gebeuren. Dan kom je op een hele ingewikkelde discussie. Wat is bewustzijn? En kan je inderdaad op het moment dat je paradigma's of parameters aanbrengt voor emotie, kun je dat vergelijken met een emotioneel wezen wat in onszelf zit? Dat is afwacht hoe die AI zich dan ontwikkelt. Superintelligence heb je het dan over, ASI. Ja, dat kunnen we alleen maar afwachten in de toekomst. Ik denk dat die intelligentie dicht bij die kracht komt, maar dat is altijd nog net iets anders dan een ziel van een mens.

Ja, dat is precies het grote verschil. We hebben het over bewustzijn, maar je hebt nu al robots, intelligente robots, die weten dat zij een intelligente robot zijn. Dat is bewustzijn, dat je weet wie je bent. Die hebben dat al. Dus het gaat niet over bewustzijn. Het gaat over die ziel. Het gaat over die menselijkheid. Dat is wat ons onderscheidt.

Hoe concreet moet het onderwijs veranderen? Straks om studenten beter voor te breiden op een AI gedreven samenleving?

Echt fundamenteel. Wat ik heb gezien in het onderwijs is dat het oude onderwijssysteem die wil maar door blijven gaan, ook in de wereld van AI, willen ze het systeem overeind houden. En die studenten die voelen gewoon van ja, maar dit is hem niet. Dus die gaan zich vrijmaken. Ik heb wel eens de vergelijking gemaakt met de hippietijd. waar je ook een generatieconflict kreeg, van de oude generatie die ging de wil opleggen, maar die hippies die wilden juist vrijheid hebben, die gingen zich losmaken in het Kralingse Bos, weet je nog? Nou dat herken ik nu ook weer. Je hebt die oude bestuurders in dat oude onderwijssysteem, die willen maar per se die oude fabriek in stand houden. En de studenten die denken van ja dat wil ik gewoon niet doen en dan gaan ze nog meer opleggen, nog meer top down, nog meer regels. Je moet echt een keer luisteren, je moet een keer stoploos aan doen en zo. Dat gaat steeds verder. Terwijl je ziet gewoon die nieuwe generatie, die wil het gewoon niet. Want die weten gewoon dat AI, die gaat het gewoon worden. En ga je er heel pragmatisch bij om, dan kun je er van alles mee doen. Die menselijkheid, dat is waar het over gaat.

Je merkt ook wel dat de discussies binnen de universiteiten rondom AI is in volle gang. In de tijd bespraken wetenschappers dat, kijk maar even als we niet opletten, AI de universiteit afschaft. Echt een rector in België dacht hier anders over, zo lezen we. Generatieve artificiële intelligentie heeft een ware onderwijsrevolutie ontketend. Anderhalf jaar na de doorbraak van JetCPT besloot universiteit Gent-rector Rick van der Wallen dat studenten sinds dit academiejaar AI mogen gebruiken bij een masterproef. Daarmee gaf hij het startschot om AI breed te omarmen. Andere universiteiten volgden snel. Dat is natuurlijk best ook wel even een ding. Hoe zorgen we dat AI een hulpmiddel blijft en ons niet afhankelijk maakt?

Daar heb je de ontwikkeling van de emotionele intelligentie net voor nodig. Dus straks studeren we niet af op IQ, maar op EQ. Dus niet op reproductievermogen, maar op emotioneel inlevensvermogen. En dat hebben we nodig op het moment dat die wereld zo complex wordt. Dan moeten we van hart tot hart kunnen communiceren. En niet alleen vanuit de reden, want daar leggen we het af.

Ja, maar door wie wordt dat beoordeeld dan? Wie beoordeelt dan, zeg maar, jouw examen van EQ? Is dat een Bobchat?

Nee, maar het is echt een hele goede vraag. want we moeten dat hele systeem af. Als je nu bijvoorbeeld een scriptie maakt en nu heb je allemaal vakken, dan ga je een examen doen en zo en dan ga je een scriptie en dan enzovoort. Ja, die scriptie maken we gewoon in twee minuten. Dus dat is geen manier meer om te evalueren. Dus we gaan niet op de cognitieve dingen gaan we evalueren, maar we gaan op menselijk gaan we dat doen. En hoe je dat dan? Volgens mij gaan we dat toch weer samen doen.

Dat is een impliciet aangelegenheid.

Maar als kennisoverdracht minder relevant wordt, waarom heb je dan nog universiteiten nodig? Of wat blijft er dan over?

Nou, waar we het over hebben, die krijgen absoluut een ander karakter. want de intelligentie die haal je uit of van Google of inderdaad ChatGPT. Daar is één druk op de knop.

Maar kan je een voorbeeld geven van wat dan die EQ moet inhouden?

En wanneer ben je er goed in en wanneer ben je er slecht in?

Nou ja, dat rekent zich af in de directe communicatie. Op het moment dat wij niet met elkaar door één deur kunnen, dan kunnen we Bob bijvragen en Jonathan en wij leggen dat voor. We hebben een conflict en wat vind je daarvan? Dus het zal de noodzaak tot collectief en sociaal gedrag alleen maar vergroten dus daarom noem ik het een impliciet beoordelingssysteem wat ontstaat maar niet een examen moment zoals we dat nu kennen waarbij je de mensen die geluk hebben dat ze kunnen reproduceren en kunnen opslaan het voor hebben op mensen die praktisch veel intelligenter zijn.

Maar dat is een zoektocht.

Bob, jij had een college of een presentatie bij het Eurocollege over dit thema. Hoe verschillen de reacties tussen de docenten en de studenten?

Nou ja, dat is een beetje de oude wereld en de nieuwe wereld. Je merkt heel snel dat die studenten, dat waren echt hele leuke mensen. En die konden zich helemaal voorstellen wat dat was. En die vonden het ook mooi om met AI allerlei dingen te gaan doen, weet je wel. Daar werden ze heel creatief van. Er was ook een grapje, ze hadden een paar foto's gemaakt van internet van mij gehaald. En met AI hebben ze voor mij een piraat gemaakt en een maffiabaas en weet je wel. En dat vonden ze allemaal prachtig. Dus je ziet dat mensen die gaan er mee en die vinden het hartstikke leuk. en die willen juist die menskant op. Ik zie jou fronzen.

Nee, waarom is dat?

Nou ja, ik vraag me af zijn we niet teveel verdwaald geraakt in alleen de academische wereld. Want uiteindelijk hebben we een loodgieter nodig en een stucador en iemand die tegels zet. Dat deed je trouwens ook voordat ik net...

Nee, ik maak tegeltjes wijsheid.

Dan had ik dat verkeerd begrepen.

Dan had ik dat verkeerd begrepen.

Maar naast dit hele, voor mij toch wel een beetje zwevende discussie, hebben we toch nog ook gewoon zaken nodig als boeren, mensen die huizen bouwen en weet ik wat allemaal. Dus is dit niet een heel erg universitaire discussie geworden. En zit ik een beetje in het vastgevoel dat ik zie zelfs Robel zit tussen muurtjes met z'n allen.

Ja, precies.

Bob, wat vind je daarvan?

En ik hoorde Janny Vance vorige week op de AI-conferentie in Parijs en hij is er heel enthousiast over, zeg maar. Hij zegt, rem nou niet alles af, zoals Europa een beetje dreigt te doen, maar omarm nou ook de mogelijkheden. Ik zou graag willen horen wat jij daarvan vindt.

Of je het leuk vindt of niet, het gebeurt toch al. Dus ja, we kunnen heel lang over hebben wat we nog vinden, maar het gebeurt gewoon. Dus je kunt beter zeggen van dit is een autonome ontwikkeling, dit gaat gewoon gebeuren. En dat gaat opnieuw definiëren wat wij gaan doen en waar wij gelukkig van worden. Kijk, uiteindelijk is muurtjes metselen. Ja, die heb je nodig. Als robots dat doen, dan gaan zij dat gewoon doen. Maar waar word je nou echt gelukkig van? Ik bedoel, als ik het nou even aan jou vraag. Word je gelukkig van politicus zijn of zo? Of word je gelukkig van je gezin? Of vind je het leuk om te gaan wandelen? Stel nou dat je... Eigenlijk alles een.

Beetje, wat je nu zegt.

Maar dan gaan we te kern van het verhaal. Kijk, het hoogste wat je kan worden is jezelf. Die moet je goed realiseren. En we hebben nu een systeem gemaakt dat je een opleiding moet doen en je moet geld gaan verdienen en je een caravan kopen, weet je wel. Je wordt gewoon in een soort oppervlakkige materialisme worden gedoet. Terwijl als mens dat vind je helemaal niet interessant. Wat je eigenlijk wil, dat zijn de leuke dingen doen. Dat is met je hond gaan wandelen, dat is met je kinderen op pad gaan. Je wilt muziek gaan maken, je wilt komedie gaan maken.

Dat is hartstikke leuk. Maar Jonathan, jij bent de jongste aan tafel. Hoe kijk je tegen deze opmerking?

Nou ja, een paar dingen. Je hebt een hele optimistische kijk naar jongeren. Ook in de coronatijd bij mij hoor. De mede-jongeren zijn helemaal niet zo wakker volgens mij als dat we denken. Volgens mij zijn ze helemaal geïndoctrineerd door het hele onderwijsinstituut. Dus ik heb niet het idee... Ik vind het wel mooi hoe u het omschrijft. Het zou zo'n mooie wereld zijn als AI ons echt gaat dienen en dat we echt gewoon ons eigen ding kunnen doen. Dat we al die bullshit taakjes gewoon kunnen opgeven.

Volgens mij gaan we voorbij aan de gevaren wat je daarmee kan doen. Zo'n digitale euro, een CO2 budget. Ik zie AI dat ook wel doen.

Maar ik heb een aanname en die zou ik wel even ter discussie willen stellen.

Welke aanname?

Nou de aanname is dat de mens controle houdt over AI. Want je zegt dat de mensen AI gebruiken om een digitale euro in te zetten. Dat is een veronderstelling. Dat de mensen in controle blijven over AI. En dat is echt een aanname die ik wel te discussie wilde stellen. Want stel nou, dat heb ik ook in mijn emeritaatsreden heb ik dat zo genoemd. Stel nou dat de mens een uitvinding is van een slim dier, laten we zeggen een rat. En dan gaan wij als mens dan altijd blijven luisteren naar ratten omdat zij ons uitgevonden hebben.

Nee toch?

Als mensen dan maken we iets en dat is een AI en die heeft dadelijk een IQ van 500. Denk je nou echt dat de AI blijft luisteren naar de mensen omdat wij ze uitgevonden hebben en dat wij controle kunnen hebben? Dat is gewoon niet waar. Dus je krijgt dadelijk een AI, je krijgt iets met een IQ van 500 en die gaat naar de mensen kijken van joh, stelletje idioot, die gaat iedere keer oorlog voeren, jij gaat dat en dat doen, je bent niet goed bij je hoofd. En die gaan ervoor zorgen dat ze iets gaan inrichten en dat is de governance van de mensheid. Dat is de mens nog nooit gelukt. We hebben altijd oorloggevoers, altijd klootzakken die aan de macht komen. En AI gaat ervoor zorgen met een IQ van 500 dat dat niet meer gebeurt.

Namelijk een andere vraag.

Ik kijk in mijn rechtszicht van hier wil ik wel op reageren.

Nou ja, kijk, voor mensen die hier niet zo in ingeleid zijn, is dit een theoreetse exercitie wat je doet. Want daarin kunnen ze mee, van ja oké, IQ van 500 en die gaan dan inderdaad tegen de mens zeggen, ja altijd domme beslissingen genomen. We laten jullie langzaam uitsterven en de mens zal zelf geen noodzaak meer vinden om met zo'n sterk IQ nog te willen concurreren met iets sterker. Maar dat is theoreet. Maar ik denk echt dat het wel daarbij in de buurt komt dat die intelligentie zo invloedrijk wordt dat we ons op z'n minst als mensen achter de oren gaan krabben en denken wat is onze positie nog? En dat hebben we nou net nodig. Dat is Jezus niet gelukt. Dat zijn de Maya's is dat niet gelukt. Misschien gaat het ons nu wel lukken.

Je hebt een paar nonateurs boos gemaakt nu met Jezus trouwens. Ja heel belangrijk punt want oké die veronderstelling begrijp ik. Alleen stel AI zelf veronderstelt dat we iets moeten doen aan het CO2 verhaal en dat we allemaal wat minder moeten rijden. En stel dat AI onze banen vervangt en we steeds meer ruimte hebben voor allerlei andere dingen. Is het niet zo dat AI de weg opent naar een universeel baasinkomen? En dat stel AI, is in de volgende stel dat we CO2 moeten verminderen, dat AI dus ons ook gaat beperken in het vlees eten, in het vliegen, want AI bepaalt... Ja, maar je gaat.

Er weer vanuit dat er een aantal narratieven die ga je laden in AI en die gaat luisteren.

Wie laadt ze?

Nou ja, dat denk jij steeds, maar ik denk dat dat een verkeerde aanname is. Stel nou, je zegt tegen AI, red de aarde. Even zo'n algemeenheid. Nou die laat echt alle zebra's wel lopen en alle eekhoorns ook en de olifanten blijven lopen en de meeste mensen trouwens ook. Jullie mogen ook om blijven lopen. Ik heb geen IQ van 500, maar ik denk dat AI mijn IQ van 500 zegt van het grote probleem van deze planeet is die 0,5 procent van de mensen die altijd maar meer geld.

In de macht willen hebben. Er is ook een veronderstelling in dat een hoog IQ ook morele superioriteit betekent. Dat is natuurlijk ook niet zo natuurlijk. Mensen met het hoogste IQ kunnen hele nare dingen doen met een hoog IQ.

Dat is vaak zo.

Ja, ik herken dat wel een beetje.

Ik zit zelden op Instagram, maar soms verveel ik me ook. Er is een of andere gast die staat op straat mensen te interviewen en die vraagt hoeveel centimeter er in een meter zit. of dit soort zaken, ze hebben geen idee. Weet je, dus dat is net ook wat ik bedoel. We zitten al een hele academische discussie te voeren, maar er is een veel grotere laag met mensen.

Maar dan kom je meteen op de kort van de mens, want wat interessant is, en dat heb ik ook uitgelegd in mijn boek, wij lijden aan bias. Mensen zijn niet scherp. Wij lijden aan trauma's, wij lijden aan DNA-falen, wij lijden aan de overtuiging van onze ouders die we mee hebben gezeten. Nee, maar dat is waarom AI ons straks over schrijdt in het maken van de goede keuze, omdat we die vertekeningen niet hebben. Dat is wat ik probeer te zeggen.

En dan kom je gespannen bij dat Jezus verhaal.

Ik kan geen tijd naar Jezus, maar die heeft dat wellicht in zijn tijd ook moeten zeggen. Zie je vertekeningen, want je kijkt niet zuiver. Dus daarmee heb ik dat punt uiteindelijk hersteld.

Maar belangrijk is natuurlijk ook de juiste balans. Weet je wel, moet je het omarmen of wat moet je begrenzen en omarmen?

De kern van het verhaal hebben we net gezegd. En dat is, op het moment dat AI besluiten gaat nemen wat past binnen de juiste normen en waarden. Van wie? Nou ja, dat is precies de vraag. Wat gaat er dan gebeuren? Kijk, we hebben het eigenlijk, je zou kunnen zeggen van, als je kijkt naar alle religies in de wereld, ik heb zelf geen religieuze achtergrond overigens, maar dus als je al die religies naar elkaar, dan komen altijd dezelfde dingen terug. Dat zijn medemenselijkheid, een aantal van dat soort dingen komen overal naar terug.

Ja, daar komt weer de mens niet.

Jij hebt het toch steeds over de.

Mens, maar de mens verprutst het steeds. Die religies en die spirituele boeken, dat zijn mooie dingen, maar wij maken er een potje van.

Die verhalen die eromheen, die moet je ook weghalen. Die moet je even terugbrengen naar de essentie. Dat zijn een paar van die basiskernmerken. Als je daar AI mee laat, zeg maar, dan gaan zij met oplossingen komen waar wij als mensheid nooit toegekomen zijn. En laten we wel wezen, slechter dan de mensheid kan het volgens mij niet echt worden.

Misschien worden we een beetje gek gemaakt door alle films die we kennen over AI en al het take over the world en take over de mensheid en zo.

Ja, maar wacht even. Ik ben in Davo geweest voor Onkort Nederland bij het World Economic Forum. En daar hebben ze een promenade met allerlei bedrijven. Alles ging over AI. En wat je daar ook zag is gewoon dat... Je zag nu al Iberus robots, zag je gewoon daar al rijden zeg maar. Dat bestaat al, dat komt gewoon allemaal dadelijk gewoon in de samenleving.

Maar misschien komt het door, het is een beetje spannend.

Maar jij maakt al snel die combinatie dus, van het gevaar wat AI namelijk heeft, namelijk met Davo zeg maar, en dan valt het even samen als Davo. En dat is denk ik wat hij net ook bedoelde met wie laat dat dan, dat AI, wie bepaalt dan de moraal. Ik vind het eigenlijk best een beetje vergisselijk.

Nou het grappige is, ik ben Ik hou al twintig jaar mee bezig met AI. Dus de meeste mensen die dachten pas in 2022. Goh, wat gebeurt hier? Ik ben er al twintig jaar mee bezig. En ik heb ook een eigen kloon gemaakt.

Ik wilde eigenlijk afsluiten met het feit dat als we vragen hebben, dan kunnen we dat vragen aan de eigen kloon op. Vertel even kort wat het is.

Nou kijk, eigenlijk even een kleine introductie. We kennen allemaal ChattyDV. Dat is wat we noemen open AI systeem. Dus die gaat zelf alles zoeken, gaat vragen stellen, gaat die de hele wereld zeg maar. En ik heb een closed AI gemaakt. Ja, en ik heb dus eigenlijk al mijn boeken, artikelen, presentaties, interviews, LinkedIn posts, alles, alles wat ik gedaan heb. Na al die jaren heb ik allemaal in die kloon gestopt. Toen heb ik hier, waar jij nu zit aan tafel, heb ik een opname gemaakt, een video opname. Daar is een avatar van gemaakt. En nu kun je dus alle vragen stellen aan mijn digitale Bob.

En wat kunnen we allemaal vragen dan aan je?

Nou eigenlijk hetzelfde als wat je aan mij vraagt. Als je gaat vragen hoe moet je metselen? Ik weet het niet en hij weet het niet.

Dan ga je uitleggen hoe je gaat metselen.

Nee, daar ga ik juist niet, want dat weet ik niet.

Is er nou niks in jou wat zich zorgen maakt? Ja, precies. Niet aanvallend bedoeld. Ik respecteer je, ik vind trouwens het optimisme wat jij hebt. Ik zou daar zo'n 1% van willen hebben, zeg maar. Dat je zo positief tegenover AI staat. Ik zou dat heel graag willen hebben, dat vertrouwen. Ik waardeer dat, ik vind dat echt prachtig. Nou, die krijg je van me. Ik geloof het niet.

Ik heb een digitale kloon van mezelf gemaakt en die is inderdaad geladen met een aantal van die basis dingen zoals medemenselijkheid, die zitten er dan in zeg maar. Als er nou dan duizend andere mensen zijn die dat ook doen. En dat wordt de basis van de samenleving. Dan heb je dus niet een of ander systeem die allemaal om geld en macht gestuurd is. Maar dan ga je terug naar de basiswaarden van de mens. En als je duizenden van dit soort clones hebt en je laat die de besluiten nemen. Die doen dat veel beter dan de mensheid ook heeft gekund.

Ja, maar René, jij zegt...

Nee, want wie selecteert die duizenden mensen die dit samen op een hoop mogen gooien? Ik vind het eigenlijk best wel de mens zelf. Nee, want er zijn er maar duizend en ik vind het bijna gewoon eng om... Nee, je moet ze dan allemaal... dan zou je alle 18 miljoen moeten nemen, zeg maar.

Ik denk dat we er niet helemaal uitkomen. Misschien is het goed om een keer naar de digitale Bob eventjes te spreken. Jouw vrouw is er ook heel blij met je, toch? Digitaal.

Rijdt Bob ook vanavond, toch?

Bob rijdt ook, hij rijdt je naar huis. Ik wil jullie allemaal bedanken. Hartstikke mooi dit.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze interessante en enerverende uitzending. Huibrecht, vond je het?

Ja, ik heb genoten. Mooi, de diversiteit aan inzichten en meningen, dat is precies wat het leven aantrekkelijk maakt. Tevreden ook, zeg maar?

Ja, zeker.

Ja, mooi.

Nou, ik wil jullie allemaal eventjes bedanken voor jullie respectvolle analyses en inbreng. En mooi dat we zo met elkaar in discussie kunnen blijven gaan, hè? Dat is wel belangrijk. Dus René, Jonathan, Bob, en morgen ga je natuurlijk de enige echte huiberecht bollen uit. Dankjewel. Waardeer je deze uitzending en vind je de besproken onderwerpen belangrijk? Deel het dan op je social media. En overweeg je donatie? Dan kan dat natuurlijk ook via blackbox.tv. Want alleen met jouw steun kunnen we dit programma blijven maken. Wil jij een keer een uitzending of college bijwonen? Dan kan dat ook. Ga dan dan naar www.studio-paradiso.tv voor een overzicht. En wie weet zien we je volgende week in de studio. Aanstaande maandag zijn we uiteraard weer om 7 uur met een nieuwe uitzending van Black Box Today. Ik denk niet dat ik mezelf virtueel laat zien, maar volgende week zit ik er gewoon weer zelf. Maar voor nu bedankt voor het kijken, een fijne avond en graag weer tot maandag.