Soul Session met Emeritus hoogleraar Bob de Wit: ‘Ik dacht wat doe ik hier in Godsnaam’

We zijn in het initiële tijdperk, zijn mensen human resources geworden, zijn productiefactoren geworden in een initiële massasysteem. Dat is eigenlijk wat er gebeurd is. Dus daarvoor waren we mensen met menselijke interactie en steeds meer zijn wij consumenten geworden, materialisten geworden, maar ook opvlakkig ontzield geworden. Er zijn ook mensen die zijn boos geweest, die hebben bedreigd. Ik heb echt van alles meegemaakt. Maar thuis, die basis was zo goed. We hebben geen seconde, zij hebben het oneens geweest. Geen seconde heeft ze gezegd van je doet het klopt niet ofzo. Helemaal niet. Dus op het moment dat je kiest voor jezelf, als je kiest voor de essentie van wie je bent, als je accepteert wie je bent, dan komt het ook inderdaad naar je toe. Dat is wat ik denk. Ik denk dat we daar nu al aan toe zijn om niet elkaar te overtuigen van elkaars gelijk, maar de verschillende perspectieven naast elkaar te zetten om te kijken of je daar bovenuit kunt stijgen. Want dat is de tijd waar we in zitten.

Welkom bij Soul Session. Als psycholoog probeer ik in mijn dagelijkse werk met mensen te kijken naar wat en wie er schuilgaat achter de masker wat wordt gedragen, de rol die men speelt en de professional die men is. Wat maakt of maakt ons tot wie we zijn? Wat drijft ons nu? Wat bevreest ons en wat maakt ons boos, verdrietig of blij? Kennen we onszelf eigenlijk wel echt en welke rol speelt het ander in onze ontwikkeling tot de persoon die we nu zijn? En hoe verhoud ik mij dan nu tot alles en iedereen om mij heen? Vandaag ontmoet ik Bob de Wit. Bob, welkom.

Dankjewel.

Fijn dat je er bent. Wat druk op de weg, wat verlaat. Het is een vol land geworden.

Kennelijk.

Ja, daar gaan we het misschien ook nog wel over hebben, want jij hebt natuurlijk het een en ander geschreven over een nieuwe samenleving en dat heeft ook alles te maken met oplossingen waar de samenleving nou op zoek is, want er is genoeg aan de hand. Hoogleraar met emeritaat aan de Universiteit Nijenrode, de Business University, hoogleraar strategisch leiderschap. En dan zoek ik op wat dat inhoudt. En dan staat er in die definitie dat je je bezighoudt met de transformatie van bedrijven, sectoren en samenlevingen als gevolg van big tech, biotechnologie en duurzame energieoplossingen. Dat is een mond vol. Ik kan me bij het laatste deel wel iets voorstellen, alleen strategisch leiderschap, dat komt mij over als een pleonasme. Ik bedoel, is niet elk leiderschap strategisch?

Nee, ik kan ook operationeel zijn. Als ik directeur ben van een grote productiefabriek, dan is het meer operationeel. Eigenlijk is mijn vak strategie, zou je kunnen zeggen. Dus de toekomst lezen. Dat is eigenlijk wat ik doe, dat doe ik al heel erg lang. Dus ik lees de toekomst op basis van een aantal trends. Dus er zijn in het heden allerlei signalen, allerlei ontwikkelingen en die lees ik. En dan denk ik, nou wat betekent dat voor de toekomst? Dat is eigenlijk wat ik doe. En dat doe ik op een academische manier. Dus sommige mensen, mijn vrienden noemen me ook wel een academisch visionair. Omdat ik enerzijds heel academisch ben en anderzijds lees ik de toekomst. Dat is eigenlijk wat ik doe. En dat doe ik dan met name voor mensen die besluiten moeten nemen over de toekomst. Dat noemen we dan leiderschap. Dus ik hou me vooral bezig met strategische vraagstukken en ik vertaal dat naar wat dat betekent voor leiders van bedrijven, de sectoren, de samenleving, om die toekomst te maken.

Dus je hebt een leiderschap die in het moment sturing geeft en je hebt het leiderschap wat in de toekomst kijkt en anticipeert.

Dat is het verschil.

Vandaaruit heb je ook een aantal boeken geschreven die bekend zijn. Een van de eerste boeken gaat de wereld over. Een ander belangrijk boek, vrij recent, is je schrijven over de society 4.0. We begonnen in het gesprek over samenlevingen die onder druk staan, die tegen problemen oplopen. Een boek wat je de laatste paar jaren en ook recent nog. Ik heb hier het Financieel Dagblad. Daar ben je mee in de media. Daar ga je mee de boer op. Dat zou onvriendelijk klinken, want het gaat je niet om het vermarkten van je boek. Het gaat om een boodschap die je wil brengen. En in het artikel lees ik de kop. Ons politiek bestel is als een dode boom. Die trekt ook geen eekhoornetjes meer.

Wat bedoel je daarmee? Nou, waar ik veel van geschreven heb, nog even als aanleiding daartoe. Kijk, mijn vakgebied, strategisch leiderschap, is eigenlijk een multidisciplinaire vakgebied. Als je bezig houdt met de toekomst, dan de ene keer is de toekomst gerelateerd aan technologie en dan weer politiek en dan weer economie. Dus je moet van alle markten thuis zijn. Nou, dat ben ik ook wel. Ik ben een holistische denker. En eigenlijk vanaf ongeveer 2011 viel me op dat steeds meer digitale technologie steeds belangrijker ging worden voor het begrijpen van de toekomst. En toen heb ik me eigenlijk vanaf 2015 helemaal gespecialiseerd in die digitale technologieën. Eigenlijk daarvoor al, 2011, was ik al bezig met kunstmatige intelligentie. Wat heel veel mensen zeggen, waar komt dat ineens vandaan? Maar eigenlijk was in 1997 was dat al bezig met Deep Blue. 1998 publicatie van het Santa Fe Instituut over pattern-based artificial intelligence. En vanaf dat moment ben ik me steeds meer gaan focussen op die digitale technologieën. Toen was het 2015, toen moest ik een oratie gaan houden, werd mij gevraagd. En tijdens het onderzoek daarvan, eigenlijk ook wat betekenen die digitale technologieën eigenlijk voor de toekomst, begon me steeds meer te realiseren dat de hele samenleving gaat veranderen. En ik weet nog dat er was destijds een heel belangrijk boek van Jeremy Rifkin, The Third Industrial Revolution. En die zei van de computers zijn de derde industriele golf. Hadden eerst stomen, toen olie, nu krijgen we computers. En ik had gelijk zo'n gevoel dat er iets niet klopte. Want ik kan wel goed nadenken, maar ik ben vooral intuïtief. Dus ik ben sensitief, zeg maar. Dus ik had gelijk een intuïtie, er klopt iets niet aan wat hij zei. En eigenlijk in 2015 wist ik waarom het niet klopte. En mijn oratie heette ook aan de vooravond van een maatschappelijke revolutie. Dus dat het veel fundamenteler ging worden. Zo heette ook mijn oratie. En daarna ben ik eigenlijk een aantal jaren, dat was in 2017, zat ik gewoon te wachten tot het moment dat inderdaad die revolutie ging beginnen. Ik wist dat het ging gebeuren. Dat had ik door al die signalen opgevangen. Ja en toen ze in 2020 was, nou dat kun je nog wel herinneren, een levensgevaarlijk virus, toen dacht ik van nou dit zou wel eens het begin kunnen zijn van die maatschappelijke revolutie. Toen heb ik dat onderzocht en toen ben ik me steeds meer van bedrijven, steeds meer naar de toekomst van de samenleving gaan richten. Zo is het eigenlijk een beetje gegaan.

Ja, je zegt in deze uitleg, over de aanleiding van het schrijven ook en waar je mee bezig bent, het levensgevaarlijke virus. Zeg je dat met een knipoog of wil je daarmee wegzetten dat daar verschillende perspectieven op bestaan?

Nou kijk, toen begin 2020, toen werd er dus verteld over dat er een gevaarlijk iets aan de gang was. Ja, en hoe ik in mekaar zit. Ik dacht van nou, er zijn twee mogelijkheden. Of dit is het begin van die maatschappelijke revolutie die ik verwacht, of niet. Eén van de twee. Dus ik ben gewoon gaan onderzoeken. Toen ben ik samen met mijn collega, heb ik mijn collega uitgenodigd om mee te doen met de publiceerder. Ze hebben alle mortaliteitscijfers uitgerekend, dus de wekelijkse sterftecijfers van het CBS. We kwamen uit op een mortaliteit van 0,23 procent, griep is 0,19. Dus dat was voor mij een bevestiging dat er in de wereld zoiets anders zou kunnen zijn. Dus dat heb ik ook gepubliceerd. Ik heb het ook verteld, dames en heren. Het is het begin van de maatschappelijke revolutie, er komen er nog een paar aan. En dat trok wel wat aandacht van verschillende partijen. Interessant genoeg waren het vooral de, wat ze noemen, alternatieve media. Ik kan me herinneren, het eerste gesprek was met Flavia Paschino. Die was nog bij Café Weltschmerz. Dat was voor mij het eerste gesprek. Maar ook heel veel andere mensen die vroegen me. En ik had gedacht van ja, weet je, ik heb het heel goed uitgezocht. Je kunt gewoon nagaan hoe het zit. Dus mensen lezen dat. Oké, dan weet ik dat. Maar ze werkte dus niet. Heel veel mensen die geloofden het niet, die wilden er niet aan, die zaten heel erg in de angst en die wilden gewoon mijn ding niet ontvangen. Dus het heeft eigenlijk heel lang geduurd voordat eigenlijk mijn hele analytische, academische analysis en betoog door mainstream is opgepakt. Het heeft eigenlijk veel langer geduurd dan ik had gedacht.

En langzaam sijpelt dat nu ook door, bijvoorbeeld via de financiële dagblog?

Ja, bijvoorbeeld via de financiële dagblog, maar ook vader BNN en er zijn Meerdere partijen die nu toch wel doorhebben wat ik te zeggen heb, dat dat ongeveer klopt, ja.

Ja, jij spreekt dan van een derde revolutie, en dat was dus een maatschappelijke revolutie zeg je?

Ja.

Dan ben ik benieuwd natuurlijk, als observerer van gedrag en van dynamieken, Wat is in de decennia daarvoor de aanleiding geweest voor deze explosie van polarisatie, van heftigheid, van onssamenhangenheid, academisch conflict, etc. Wat heeft ons daar naartoe geleid, naar die revolutie?

Ja, kijk wat wij ons niet kunnen voorstellen is dat er een samenleving mogelijk is die anders is dan de huidige. We hebben allemaal geleefd in een industrieel tijdperk, wij denken dat dat de enige manier is, wij denken dat het de beste manier is en dat het altijd zo zal blijven. Maar als je zoals ik toch wat breder kijkt, wat wij doen als strategen, je kijkt dus naar signalen in het heden, om de toekomst te begrijpen, Maar als je wil weten wat die signalen betekenen, dan ga je de geschiedenis bestuderen. Dat is wel vaker gebeurd. En toen kwam ik erachter dat als je wat verder teruggaat in de tijd, dat de tijd waar wij in leven niet uniek is. In zekere zin, omdat we in de overgang zijn van het ene tijdperk naar het andere tijdperk. Nou, dat is eerder gebeurd. Heel lang in de feudaal tijdperk geleefd, dat noem ik dan society 1.0. En toen is er een plakkaat van verlating uitgeroepen in Nederland, want we wilden daar vanaf, we wilden van de Spaanse koning af. en die periode tot de oprichting van de republiek heeft zeven jaar geduurd. Zeven jaar, een onrustige periode, hetzelfde tussen de republiek, de handelsrepubliek en het initiële tijdperk, de initiële revolutie, heeft tien jaar geduurd. Dus ik zag dat tussen twee tijdperken is altijd een periode van pakkelijk zeven à tien jaar en als je dan die die tijd bestudeert dan zie je eigenlijk iedere keer dezelfde patronen. Je hebt mensen die willen terug naar vroeger, je hebt mensen die willen hetzelfde houden, je hebt mensen die willen misbruik maken, je hebt mensen die hebben een visie op hoe het zou moeten. Er zijn verschillende visies op, dus een hele onrustige periode. waarin eigenlijk alle coherentie ontbreekt en heel veel polarisatie is. Dus dat is op zich niet ongebruikelijk.

Dan heb je het over crisis en reactie daarop is polarisatie voordat er iets nieuws groeit. Wat is, en dat stukje vind ik heel interessant, wat is de expliciete aanleiding of misschien wel een conglomeraat aan aanleidingen waardoor zeg maar die spanning ontstaat. Is dat het verlies van religieus besef? Is het het afbreken van sociale structuren? Wat ligt daar aan het begin van die verandering?

Nou ja, in het verleden heeft het inderdaad met veel met religie te maken gehad, inderdaad. Maar als je kijkt naar de tijd waar we nu in zitten, zijn er een aantal hele grote ontwikkelingen die echt de samenleving fundamenteel gaan veranderen. Een daarvan heb ik al verteld, dat is digitale technologieën. Mensen onderschatten echt wat een effect dat gaat hebben. de belangrijkste is, daar heb ik in mijn emiratatieschede iets over gezegd, mensen kunnen zich echt niks bevoorstellen. Maar wat zo uniek maakt van deze tijd is dat AI de mens voorbij gaat. Wij zijn onze hele, althans de laatste 10.000 jaar inmiddels, of 12.000 jaar, zijn we niet beter gewend dan dat de mens de meest intelligent is op aarde. En waarom heeft de mens bezit genomen van deze aarde? Dat is omdat we slimmer zijn dan leven. En de leeuw zit in een dierentuin opgesloten. Dat is eigenlijk wat het is. Dus wij gaan ervan uit, wij zijn de meest intelligente, zo altijd zo blijven. Vanaf een aantal jaren, waarschijnlijk ergens voor 2030, is dat niet meer zo. Daar komt overigens de agenda 2030 vandaan. Heel veel mensen weten dat niet. Maar dat is het moment waarop AI intelligenter wordt dan de mens. En dan is dus de vraag, wat is dan eigenlijk het onderscheidende voordeel van de mens over eigenlijk. Dus we moeten ons als mens opnieuw gaan uitvinden. Ja, dat is een hele fundamentele verandering, zeg maar. De tweede grote verandering is dat bedrijven, de grootste bedrijven ter wereld, nu groter zijn dan landen. We hebben nu een inrichting van de samenleving waarin, dat zijn we gewend, we hebben landen gemaakt. In een land ga je naar de stembeurs, dan stem je voor een partij of voor een politieke voorkeur die je hebt. Daar worden de wetten gemaakt. En als een bedrijf naar Nederland toe wil gaan, moet hij zich aanpassen aan de wet van het land. Dat is altijd de verhouding geweest tussen bedrijven en landen. Maar nu zijn de grootste bedrijven ter wereld groter en rijker en machtiger dan landen. En die gaan zich helemaal niet aanpassen. En dat zie je met die grote bedrijven. Die hebben helemaal geen zin om zich aan te passen aan 149 landen. Ze passen zich maar aan ons aan.

Maar dan hebben we het nog steeds over de reflexen. Hier heb ik je heel vaak over horen spreken en dat is ook heel interessant. Hier gaat het ook over in de kranten. Voor veel veel mensen is dat nieuw. Ik denk voor veel mensen die jou al langer zien en volgen. Die kennen dit overigens constructieve en sterke betoog. Ik vind het een overtuigende analyse. Maar ik blijf nog steeds benieuwd naar wat daarvoor zit. Want daar kunnen we denk ik ook voor toekomstige veranderingen ook nog iets mee. Je noemt iets heel interessants en dat is eigenlijk met de opkomst van technologie worden mensen ook een beetje onrustig. Dat is eigenlijk wat je impliciet ook zegt. In de psychologie is zelfvervreemding een heel belangrijk concept als het gaat over het ontwikkelen van angst en het verlies van gripgevoel. Dat lijkt mij ook aan de orde. Het moment dat mensen voelen van ja, ik kan nu zelfs betalen met een pasje in een plastic bokje en dan krijg ik mijn boodschappen mee. Zo klein begint het eigenlijk al, die zelfvervreemding. Is dat dan ook niet een groeiend gevaar, nu we verder gaan met de ontwikkeling van AI, dat we nog meer vervreemden van onszelf, van onze binnenwereld, van de ontmoeting met de anderen?

Ja, zeker. En ik denk dat een groot deel er wel te maken heeft met dat mensen verandering moeilijk vinden. En dat kunnen ze zich helemaal niks voor voorstellen. Ik weet niet of je het al kan herinneren, maar weet je nog bij de introductie van de mobiele telefoon? Toen was er zo'n filmpje van een mevrouw en zei ze van, gaat u een mobiele telefoon gebruiken? Nee hoor, stel je voor ik zit op de fiets en ik word gebeld. Ha ha ha ha. Nou, je moet daar maar eens op straat gaan kijken. Mensen kunnen zich helemaal niks voor voorstellen.

En wat kunnen mensen daaraan doen?

Ja, dat kun jij als psycholoog beter vertellen dan ik.

Jij bent eigenlijk met datzelfde vraagstuk ook bezig. Hoe kun je je wapenen tegen verandering, in die zin niet om de verandering tegen te houden, maar hoe kun je inderdaad op een conceptieve manier de verandering toelaten, waardoor je uiteindelijk als mens en als samenleving ontwikkeld?

Ja, maar mijn advies zou zijn, leef in het nu. Of je het nou leuk vindt of niet. Die ontwikkelingen zijn er nou één keer. Ik zie dat heel veel mensen boos zijn over het gedrag van die grote bedrijven. Ze zijn boos over het gedrag van NGO's. En ze zijn overal boos over. Kijk gewoon wat er gebeurt en accepteer het wat er is. En mensen die willen naar vroeger terug of ze willen stabiliteit of ze willen voorspelbaarheid ofzo. Maar we leven nu één keer in een tijd waar alles gaat veranderen. En het beste is om gewoon die ontwikkelingen te zien als iets wat er nou één keer is.

Maar dan zegt de advocaat van de duivel ja, of de advocaat van het goede, ja wacht even, die NGO's, dat zit natuurlijk ook vol met mensen die op geld en macht uit zijn. Je moet daar een vinger aan de pols houden. Neomedia heeft daar denk ik ook zijn wortels in, van blijf kritisch kijken naar wat er om je in gebeurt. Waar ligt dat midden tussen, laat het maar gebeuren en kritisch blijven kijken naar wat er gebeurt?

Ik denk dat Kijk, je moet het zo zien, we zitten in een soort transitie naar een andere samenleving. En in zo'n transitie heb je ook een aantal mensen die zeggen van dit klopt niet, dat mag niet, dat moet aan de orde worden gesteld. Dus de kritische media, de alternatieve media, die stellen allerlei dingen aan de orde die niet kloppen, die niet deugen, die vinden daar iets van. Je hebt mensen die willen die verandering niet zien, die willen liefst in stabiliteit zitten. En in deze tijd, in deze transitieperiode, heb je ook mensen nodig die aan het bouwen zijn aan die nieuwe samenleving. Daar hoor ik dan ook bij. En ik zie wel wat de NGO's doen en wat er niet aan klopt. Ik zie ook wel wat die grote bedrijven doen. Ik zie het wel. Maar ik ben er niet boos over. Ik heb er geen emotie bij. Ik zie het zoals het is. Ik kijk naar de wereld zoals het is. en ik laat dat ook zien, ik gebruik die signalen om iets aan te geven welke samenleving we toe gaan en daarmee hoop ik mensen te stimuleren, te inspireren om mee te gaan in die verandering die er toch al is, maar wel in een richting waardoor de toekomstige samenleving wel eens beter zou kunnen zijn dan de huidige. En wat mensen echt heel erg moeilijk vinden is om je te realiseren dat als we dadelijk niet meer de intelligentie op aarde zijn, hoe die samenleving erin ziet. Sommige mensen zitten in de ontkenning, sommige mensen kunnen zich niks meer voorstellen en ik kan me er wel iets meer voorstellen. En dat probeer ik dan uit te dragen en daarmee mensen te inspireren om tot maar hoopvol naar de toekomst te gaan kijken en mee te gaan bouwen.

Een belangrijk concept om inderdaad te kunnen leven is te leren leven in het nu. Dat is een mindful gedachte, een buddhistisch idee, misschien ook wel een christelijk idee of een überhaupt algemeen religieus idee. Hoe doe je dat, leven in het nu? Hoe leef jij in het nu?

Ja, dat is wel een hele goede vraag. Ik zou iets vertellen. Ik vind het eigenlijk heel ongemakkelijk om hier te zitten. Laat ik dat even bijzeggen. En dat komt omdat ik eigenlijk vooral op de inhoud gericht ben. Dat is wat mij boeit. En ik vind eigenlijk niet dat het over mij als persoon moet gaan. Ik vind dat heel ongemakkelijk. Weet je wel, ik vind het hartstikke leuk om over inhoudelijke dingen te hebben. Over technologie en over de ziel van de mens. En je kunt mij overal over hebben, buitenaardse beschaving. Ik vind alles interessant, zeg maar. Maar als het over mij gaat, vind ik het eigenlijk een beetje ongemakkelijk, omdat ik mezelf helemaal geen studieonderwerp vind. En ik kan me herinneren dat ik was op een gegeven moment een interview de zoveelste. En plotseling, er was de bosjekast. En die kwam plotseling met vragen over mijn verleden. En ik was er helemaal niet op voorbereid. En ik vond het heel ongemakkelijk, want ik wist niet zoveel over mijn verleden. Ik wist er gewoon heel erg weinig van. En wat ik ervan vertelde, dat was wat ik me nog kon herinneren. Maar eigenlijk was het zo dat heel veel dingen uit mijn jeugd, ik heb geen makkelijke jeugd gehad, moet ik je vertellen. En ik heb een paar dingen uitgehaald die ik onthouden heb en de rest ben ik gewoon vergeten. Ik heb het gewoon niet opgeslagen.

Dat is wel heel interessant, want we beginnen dit gesprek met jouw deskundigheid en dat jij hebt leren kijken in de toekomst om ook de geschiedenis te kennen. Maar het meest wezenlijke, jouw persoonlijke geschiedenis, daar had je misschien een lange tijd overheen gekeken.

Ja.

Ik heb in een podcast onder andere jou horen zeggen, het hoogste wat je kan worden dat is jezelf. Maar daar heb je dus ook zelfkennis voor nodig. Is dat iets waarin jij je hebt ontwikkeld ook die afgelopen jaren in deze crisis?

Ja, ik vind wel dat, nou ik ben er eigenlijk altijd voor me bezig geweest. Ik was, om toch iets over mijn verleden te zeggen. Ik zat, ik kom uit een goed nest. Alleen het nest paste niet bij mij. Zo moet ik het een beetje zeggen. Dus het ligt echt aan mij. Ik was echt anders dan de rest.

Hoe groot was je nest?

Ik heb een boer en een zus, dus dat was mijn nest, en een vader en een moeder. Dus ik heb heel lang ben ik op zoek geweest naar mezelf. Wie ben ik nou eigenlijk? Want ik had in mijn directe omgeving eigenlijk geen voorbeeld. Ik werd ook niet begrepen. En de keuzes die werden gemaakt die pasten ook niet bij mij. Dus ik ben eigenlijk altijd wel bezig geweest met wie ben ik dan eigenlijk wel. Dus ik heb eigenlijk Op een gegeven moment heb ik gezegd van nou, ik moet maar naar binnen gaan kijken en niet te veel aantrekken van de omgeving en verwachtingen van anderen ofzo, want daar heb ik toch niks aan. Dus ik had dat eigenlijk voor me afgeschoven, eigenlijk om mezelf te kunnen zijn, om te weten wie ik dan eigenlijk wel ben, omdat ik zo anders was. En dat is eigenlijk in het nu leven, gewoon kijken hoe ik nu functioneer, waar ik nou gelukkig van word, waar ik goed in ben, waar ik niet goed in ben, wat ik niet wil, wat ik wel wil. En te kiezen voor datgene waar ik achter sta en waar ik goed in ben en waar ik gelukkig van word. En mijn verleden achter me te laten, dat is eigenlijk wat ik gedaan heb. Dus ik ben zoveel mogelijk in het nu gaan zitten.

Je verleden achter je laten, dat lijkt me ook zeker constructief en duurzaam, want je leeft uiteindelijk vanaf nu en ook naar de toekomst toe, maar je hebt een referentiepunt natuurlijk waarmee je de boel kan herijken, van dat was en dat nooit meer. Dus daarvoor heb je natuurlijk ook wel naar vroeger moeten kijken, begrijp ik. Dat heb je wel gedaan.

Eigenlijk niet. Nee, dat klinkt heel raar. Ik was op een gegeven moment blij dat ik het huis uit kon.

Op welke leeftijd ging je het huis uit?

Nou, toen ik net mijn ateneum had gehaald, dus dat zal 19 zijn geweest of zo, ging ik studeren in Utrecht. Het eerste wat ik wilde was het huis uit. Dat zegt overigens helemaal niks in thuis, maar om even aan te geven hoe dat werkt. Ik ga naar school, kom van school terug, kom thuis. En daar zitten mijn moeder en tante G en zo, en die zitten daar te wachten met een kopje thee. om er vervolgens een uur nergens over te hebben. Ja, dat is hartstikke lief bedoeld, toch?

Ja.

Ze gaan er zitten, hij komt thuis, gaat een kopje thee en gaat lekker zitten ofzo.

Niet echt onveilig.

Nee, dat is totaal niet onveilig. Alleen, ik vervulde me helemaal te pletten. Ja. Weet je, ik dacht wat doe ik hier in godsnaam? En dat zegt dus niks over haar, dat zegt iets over mij. Dat is een mismatch tussen mij en die omgeving. Ja. En eigenlijk ben ik altijd inhoudelijk gestuurd geweest. Alles interesseert mij. Ik vind alles interessant. Maar dan wil ik ook de diepte ingaan. Daar wil ik ook alles van weten. Dus zo zat ik in een warm nest met lieve intelligente ouders, lieve intelligente broer en zus. Maar ja, gewoon heel anonest.

En waar voelde je de mismatch dan? Had dat alleen maar met de interesse, jouw brede kijk op de zaak te maken en waren zij wellicht wat meer gefocust op dingen die je er in de alledage toe deden? Waar zat dat verschil tussen jou en de rest?

Dat ik alles wilde onderzoeken, ik wilde alles weten.

Dan konden ze wel eens moe worden van jou. Daar komt Bob weer aan met zijn vragen.

Dat zou best wel eens kunnen ja. Ik was ook een opstandig mannetje.

Ja?

Ja, ik was een opstandig mannetje.

Moest je vaak naar je kamer?

Ja, en ik moest regelmatig ook naar mijn opa in de vakantie. En die opa, dat is waar ik het meest op lijk. Dat is de vader van mijn moeder. Die heette ook Bob, overigens. En dat heb ik ook al eens verteld in een interview. Die kwam uit Krooswijk ook. Nee, sorry, Kralingen kwam die. Waterloostraat. Was daar s'ochtends bakker, om geld te verdienen. Ging daarna studeren. MTS, wat nu HTS heet, ergens. Was in zijn vrije tijd kunstschilder. En ja, als ik daar was, dan kon ik het overal over hebben. Dus dan heb ik het gehad over de relativiteitstheorie, over kwantumfysica, over de tartare. Daar kon ik echt overal over praten. Dat was voor mij warm. Maar de match tussen mijn opa en mijn gezin was nul. Dat waren zulke andere mensen. Dus ik voelde me veel meer thuis bij mijn opa. Terwijl mijn gezin, die had een hekel, dat wil ik niet zeggen, maar die was niet zo positief over mijn grootvader.

Ze begrepen elkaar niet.

Ze begrepen elkaar totaal niet.

En daar zien we een fenomeen wat we naar deze tijd kunnen trekken. Als mensen elkaar niet begrijpen, ontstaat de neiging om een onmin te voelen voor die anderen.

Ja, dat is inderdaad jammer. Maar ik weet dus niet beter. En dat heeft mij wel geholpen. Vanaf jongs af aan heb ik gewoon gezien dat ik in een nest zit waar ik niet thuis hoort, wat niks over het nest zegt. Het is gewoon een mismatch, zou je kunnen zeggen. Maar ik ben het wel gewend. En dat maakt natuurlijk dat in de tijd waar we nu in leven, heel veel mensen vinden dat moeilijk, die polarisatie en dat je niet begrepen wordt ofzo. Maar ik weet niet beter. Dus ik zit daar niet mee.

Kun je je niet herinneren dat je periodes wel van pijn of verdriet hebt gekend daarover? Je bent daarin gegroeid.

Ja, ik heb het eigenlijk altijd geaccepteerd zoals het is. En de keuze voor mezelf gemaakt. En gewoon iets gaan doen. En ik wist ook toen ik jong was, ik wilde Vanaf het begin wilde ik architect worden. Ja, ik heb een beetje hetzelfde als mijn opa. Ik ben best intelligent, ik ben best kunstzinnig, ondernemend. Dus ik dacht van architect worden lijkt me heel leuk. Maar ja, toen kwam ik in Delft en om bouwkunde. Ik vond het allemaal heel saaie mannetjes die er allemaal zaten. Terwijl ik had zin om lekker de wereld in te gaan en er een beetje een feestje van te gaan maken. En toen zei mijn vader van, nou als het mooi is, dan kun je thuis blijven wonen. En toen wist ik het zeker. Dus toen ben ik maar wat anders gaan doen. Ik wist niet wat, want ik vond alles interessant. Dus toen ben ik maar met vrienden, die gingen psychologie studeren in Utrecht. Toen ben ik maar meegegaan. Toen ben ik ook psychologie gaan studeren. Ik dacht van, nou ja, weet ik veel. Het interessante was, ik vind alles interessant, het laat maar. Ik kwam erachter dat ik geen talent heb om psycholoog te worden. Dat is mijn talent helemaal niet. Ik vond het wel interessant om Freud en Jung en dat soort dingen te lezen, dat wel. Maar bij het bijvak had ik filosofie, dat vond ik eigenlijk veel interessanter. En als bijvak parepsychologie. Toen heb ik met ten Haaf en van Praag en zo gewerkt en zo. Dat vond ik eigenlijk veel interessanter. Ja, daarna ben ik toch weer naar Delft gegaan om bedrijfskunde te studeren. Maar het is voor mij een lange zoektocht geweest van wie ik nou eigenlijk ben.

Ja, want die studies waar je mee begint, psychologie, parepsychologie, filosofie, die heb je niet afgerond?

Nee, ik heb een kandidatediploma, zoals het toen heet, die heb ik gewoon gehaald. En daarna ben ik een postdoctoraal gaan doen. Ja.

Hoor ik wat letters gevreten dan, Bob?

Nou, dat viel mee hoor.

Ja?

Ja, dat viel me mee.

En parapsychologie en psychologie, dat zijn natuurlijk de zaken die alles van doen hebben met gedrag en met interacties tussen mensen. Daar heb je je voorheel mee gedaan, ook in je studie bedrijfskundigheid, toch?

Ja, zeker.

En dat betaalt zich nog iets uit die kennis, denk ik.

Ja, mensen begrijpen. Ik heb wel veel geleerd om mensen te begrijpen. Om mezelf te begrijpen, om andere mensen te begrijpen. Dat heeft mij wel geholpen.

Je komt uit een arbeidersgezin, heb ik ooit eens begrepen.

Nou, mijn vader komt inderdaad uit een arbeidsgezin. Mijn opa was loodgieter, als ik het goed herinner. Maar zoals ik wel weet, mijn geheugen is niet zo goed. Dus ik zal weer gecorrigeerd gaan worden door mijn familie. Maar volgens mij was die loodgieter. Mijn vader is gaan studeren, ook naar de HTS. Is daarna gemeenteambtenaar geworden. Dus dat is het nest waar ik uit kon. En je moeder?

Had zij ook een studie gedaan?

Ja, mijn moeder die... Er was ook een hele intelligente vrouw trouwens. Mijn oma is jong overleden. Die moest toen naar huis om voor de familie te gaan zorgen, de moeder op te gaan volgen. Voor zover ik het wel weet. Verder weet ik het niet zo wel van, maar in ieder geval... Dus die heeft niet gestudeerd, maar hij was een hele intelligente, geïnteresseerde vrouw, ja.

Leef je ouders nog, trouwens?

Mijn vader leeft nog, die is 95. Mijn moeder is jong overleden. Jong? Hoe jong? Ze is ziek geworden op haar 55ste, op haar 65ste overleden aan Alzheimer.

Heftig.

Ja, zeker.

Wat kun je van die periode herinneren?

Welke periode?

Dat zij ziek werd en eigenlijk dementiëerde.

Ja, dat was een hele moeilijke periode. Kijk, je ziet een aantal eerste signalen dat er iets niet goed gaat, maar dan weet je niet wat er aan de hand is. Ja, dan stort al je wereld natuurlijk in. Als je dan denkt van ja, wat is er aan de hand? En vervolgens zijn we gaan onderzoeken wat het was. Toen zijn we naar een arts gegaan en die had dus de Alzheimer diagnose gesteld. Ja, dat is lastig, omdat het is natuurlijk een heel proces, vanaf een goed functioneerde, intelligente vrouw tot iemand die sterft. En die moest ook ergens aan het eind opgenomen worden, ergens in een plek, omdat ze niet meer voor de gezin kon zorgen en omgekeerd ook niet. Dus dat is een lange proces van afscheid nemen inderdaad, ja. Maar dat was denk ik voor mijn vader en mijn broer en mijn zus, Moeilijker dan voor mij.

En waarom?

Nou, omdat, wat ik al zei, het was wel een warm gezin, een liefdevol gezin, maar een liefdevol warm gezin die niet bij mij paste. Zo moet je het een beetje zien. Dus ik was al weg uit huis. Ik had al afscheid genomen van mijn verleden. En daardoor stond ik op een grotere afstand, zeg maar, dan de rest van mijn gezin.

Hoe doe je dat afscheid nemen van je verleden als je nog maar jong volwassen bent? Het lijkt alsof je echt ergens niet meer over hebt willen denken of dat in het verleden laten.

Ja, ik heb op een gegeven moment afscheid genomen van dit was het dan, zo ben ik opgegroeid en nu ga ik er wat van maken. Ja? Ja.

Dat is ook echt een gedachte geweest die door je heen ging.

Ja.

Lijkt alsof je jezelf dan in een houding hebt moeten zetten om ook Ja, ik blijf er toch maar een beetje bij, maar dat is misschien ook een beetje mijn beroepsdeformatie.

Ja, dat wel.

En ik wil het geen therapeutisch gesprek laten zijn, maar ik vind het gewoon interessant, want dat is denk ik ook, nou dat is in ieder geval de grond van dit programma ook, dat we niet alleen maar mensen willen laten zien die ergens iets heel veel van weten, maar dat die mensen ook toppen met dezelfde levensvragen. En wat dan in het verlengde daarvan voor mij interessant is, als jij besluit om te zeggen, dat was mijn verleden, daar moet ik niet meer naartoe, ik wil naar voren, dan roept dat bij mij het idee op dat er toch zaken zijn geweest waar je wel ook die pijn hebt gedaan, die niet lekker zaten op dat moment. En dat je met denkkracht zegt van, nu moet ik voorwaarts. Dat kun je herinneren ook, dat die zaken zijn geweest.

Zeker.

Daar wil je iets over kwijt of wil je niets over kwijt? Dat hoeft uiteraard niet.

Nou, kijk, het moeilijke ervan vind ik, kijk, ik lijk op mijn grootvader, die ook Bob heette, heb ik net iets over verteld, en dat lag niet lekker bij mijn gezin. Die match was er gewoon niet. Dus alles wat ik daarover zeg, Maar er was gewoon geen match. Er was geen match tussen mijn gezin en mijn opa. En er was dus eigenlijk ook geen match tussen mij en mijn gezin. Eigenlijk niet. Dus dat zegt helemaal niks over mijn gezin nog een keer. Dat zegt echt niet. Alleen ik had wel dat toen ik eenmaal klaar was met mijn VWO, Toen had ik wel van en nu ga ik het zelf gewoon doen. Nu ben ik ervan af. Ik ga studeren en ik ga mezelf onderzoeken. Ik ga kijken wie ik echt ben, waar ik gelukkiger word. Want ik wist het gewoon echt niet.

En ik blijf toch even inzoomen, want eenzaamheid is dan toch wel een concept geweest. Want als je zeg maar de buitenstaande voelt in het gezin waarin je opgroeit, dat is een kloos gemeenschap en jij ziet die anderen allemaal uiteindelijk wel die kunnen aanhaken bij elkaar. En jij staat er een beetje buiten.

Ja, maar goed, ik heb dat nooit als traumatisch ervaren. Het is gewoon wat het is. Ik heb er niet voor gekozen om geboren te worden. Mijn ouders hebben er niet voor gekozen om mij te krijgen. Het is gewoon wat het is. Ja, ik heb daar verder geen emotie over. Het is wat het is. En dat zal wel een reden hebben. En verder was ik helemaal niet eenzaam, want op school... Ik was ook weer een moeilijk jongetje op school, uiteraard. Hierdoor. Maar ik had heel veel vriendjes en zo, ging ik allemaal gekke dingen doen.

Je zegt hierdoor. Dus je bedoelt eigenlijk te zeggen, die reactie is misschien wel een reactie daarop geweest.

Nou, ik ben wel op zoek geweest naar mensen, naar vriendjes om me heen. waarbij ik wel allerlei dingen kon doen. Overigens, ik heb even als voorbereiding op dit gesprek, omdat ik zo weinig wist over mijn verleden. Ik heb vanochtend een gesprek gehad met mijn zus. Dus die heb ik even gevraagd hoe zit het eigenlijk met vroeger. Dus vandaar dat ik dingen nog weet. En die vertelde me iets wat ik zelf niet meer wist. Maar dat is op zich wel een goed voorbeeld. Ik wilde de wereld in. Ik wilde dingen meemaken en zo. En op een gegeven moment ben ik met een vriendje ben ik gaan liften. Ik wist het niet meer. Dat heb ik vanochtend van mijn zus gehoord. Ik ging liften. Mijn ouders vonden dat helemaal niks. Hoe ga je nou liften met een mannetje van 16 ofzo? Waar ga je naartoe? Gevaarlijk, gevaarlijk. Maar ik wilde gewoon weg. Dus ik ga liften. En ik weet niet waar ik terecht ben gekomen. En op een gegeven moment, vertelde mijn zus, was ik gestrand in Parijs. En toen heeft mijn vader me opgehaald in Parijs, omdat ik niet meer wist hoe ik thuis moest komen. Nou, dat is gewoon echt alleen maar op zoek gaan van de wereld. Ik wist niet hoe de wereld eruit zag. Laat ik het maar naartoe gaan enzo. Nou, in het gezin waren ze helemaal bang. Wat gaat hij nou doen? Zo'n ventje die ineens gaat liften enzo met een boze, gevaarlijke buitenwereld. En ik stand daar weer en wordt dan weer gered. Nou ja, zo.

Ken jij geen angst?

Nee.

Nooit gekend?

Nee. Maar een van de eigenschappen die mij heel erg geholpen heeft, denk ik, en nog steeds, is dat ik wel moedig ben. Ja, ik laat me niet, ik laat me echt niet snel gek maken en niet snel bang maken.

Kon jij knokken als puber of jongvolwassen? Heerlijke antwoord hè, Bob?

Ik was er nooit mee bezig, maar ik ging het ook niet uit de weg. En ik was ook heel sterk.

Ja, je bent groot van stuk.

Ja, nou ja, toen was ik wat minder groot natuurlijk, maar ik was... Een van de dingen die werd gedaan op de middel van school was handje drukken, kan je je dat herinneren? Dat is een beetje een manier om je mannelijkheid te bewijzen, weet je wel? Dat was een beetje diagie bepalen. En ik zag er niet zo heel sterk uit, maar ik had hele sterke armen. En ik was een beetje slim. Dus ik werd een soort, ik weet niet hoe, maar goed, ik kon het dus heel erg goed. En dat bepaalde wel mijn status binnen de klas, ja.

Terug even naar een vraag, die heb ik even geparkeerd, maar die brandt mij op de lippen. Dat heeft te maken met het ziek worden van je moeder. Op weg naar hier luister ik naar de radio en daar werd een commercial gedraaid over een schrijver van een boek, meneer Buizen. Ik ken haar niet, maar een psychogerontoloog, veriatrist, die heeft een boek geschreven met als titel Je hart dementeert niet. Dat vond ik wel aansprekend en het ging daarna ook in een uitzending even over dat boek. Een ken natuurlijk ook is dat, ondanks het feit dat mensen retarderen en achteruit gaan of stilstaan of als persoonlijkheid misschien verdwijnen, je kan toch iets van affectie geven of delen met die ander. Heb je dat gemerkt in het contact met jouw moeder, dat er misschien een ander soort verbinding ontstond in die jaren dat de bovenkamer het liet afweten bij haar?

Nou, wat ik al zei, ik heb hem in mijn gezin altijd onbegrepen gevoeld.

Maar misschien moest je toen ook bij jezelf een andere taal aanspreken en iets anders aanroepen om met haar nog enigszins te kunnen verbinden?

Ik denk dat ik daar toen nog niet aan toe was, eigenlijk. Dat ik dat moeilijk vond.

Zou je dat nu anders doen? Met wie je dan nu bent?

Ja, dat denk ik wel, ja. Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat ik, zeg maar, toen ik vanaf het moment dat ik thuis uitging, zeg maar, mezelf moest gaan zoeken wie ik nou eigenlijk ben, dat ik daar eigenlijk veel meer mee bezig ben om erachter te halen wie ik ben en wat ik wil, zeg maar. En ik zat natuurlijk vol met hormonen, dat moet je ook niet onderschatten. En nu, ik ben nu 67, 68 geloof ik, is dat een stuk minder. En ik merk wel dat ik daar wat zachter en wat invoelender in word, ja. Ik denk dat mijn testosteron wel een lange tijd in de weg heeft gestaan.

Hoe oud was je toen je moeder in dat ziekteproces belandde?

Ja, zij was 55. Dus ik zal... Ja, ik weet niet precies. Ze is van 32. 32 plus 55, dat is 87 of zo, is het niet? Ja, ik zat 20. Je was vrij jong. Ik was vrij jong, ja.

En met de persoon die je nu in jezelf herkent, hoe zou je dat hebben aangepakt dan nu, met de kennis en met het voelen van nu? Wat zou je dan anders hebben gedaan of anders doen?

Ik had me van alles anders aan, denk ik. Ik had me meer verdiept in de aanleiding waarom zij is gaan demanteren zo vroeg. Ik had me er echt in verdiept.

Naar de wetenschappelijke oorzaken van dementie? Heel klinisch, bedoel je? Of persoonlijk?

Nee, persoonlijk. Ik denk dat het heel veel ook te maken heeft met haar jeugd. Dat ze dingen heeft meegemaakt. Dus ik denk dat er ook, het is niet alleen maar fysiek volgens mij. Volgens mij zit er ook iets met, maar goed, weet je beter dan ik. Maar als je in je jeugd dingen meemaakt en je hebt geen mogelijkheid om dat te verwerken, of je hebt niet de moed om dat om de ogen te zien en het blijft maar doorwerken in je hoofd, dan heeft dat uiteindelijk effect. En voor sommige mensen heeft dit als gevolg, zeg maar, misschien heeft het ook al te maken met voeding, ik weet niet waar het mee te maken had, maar ik had mij in dit geval, had ik aan het proberen om inhoudelijk meer te verdiepen in wat denk ik te veel bezig om mezelf te begrijpen, mezelf te ontwikkelen. En ik was eigenlijk blij dat ik weg was, dan dat ik me ben gaan verdiepen. Ik heb het gewoon gezien als een feit. Ik heb wel geprobeerd om zoveel mogelijk een bijdrage te leveren om die juiste artsen te vinden, om de diagnose te stellen. Ik weet nog dat ik naar Maastricht ben gegaan, omdat ik had onderzocht dat dat de beste arts was in Nederland. Zijn we daar naartoe gegaan om die diagnose te stellen. om ermee om te gaan, altijd netjes een paar keer per week ernaartoe gaan, om me te helpen. Dat wel, zeg maar. Maar ik denk me nu veel meer had verdiept en misschien ook gekeken of er andere mogelijkheden waren om niet zomaar naar artsen te luisteren, om zelf het initiatief te nemen, om te kijken wat ik had kunnen doen.

En ook in het directe contact met haar, iets anders? Ik weet niet hoe je dat toen hebt aangevlogen, maar sommige mensen zeggen ook kon ik mijn moeder nog maar knuffelen, bijvoorbeeld.

Ja, dat zeker.

Je vader leeft nog, met die kennis van nu en dat wat we aan reflecties nu bespreken. Ga je anders met je vader om?

Nou hij is wel heel oud hè, 95, dus hij ziet bijna niet zoveel meer, hij hoort ook niet zoveel meer. Samen met mijn broer en mijn zus komt hij nog regelmatig eten bij ons. Dus we proberen dat contact ook te houden, ook vanwege mijn dochter, die natuurlijk haar opa. Dus dat gesprek proberen we te hebben, maar die match is er gewoon nog steeds niet. We doen allebei ons best, maar we begrijpen elkaar nog steeds niet.

In een interview heb ik gelezen dat jij, dat was een podcast interview met een jongere meneer en het was ook een podcast voor jongeren. Daarbij gaf jij het advies, leer naar je hart luisteren. Daar hoort ook bij dat je je hart laat spreken. En dan in relatie bijvoorbeeld tot je vader nu, is daar dan een onmogelijkheid? Je blijft een paar keer herhalen van ja, die match is er niet. In hoeverre kun jij er alles aan doen om dat hart te laten spreken? Ben je heel expliciet in het uiten van affectie bijvoorbeeld naar hem, ook ondanks die match die je niet voelt? Dat is misschien te laat?

Eigenlijk, kijk, een van de dingen in mijn jeugd is dat er nooit gesproken werd. Er werd gewoon nooit gesproken. Je had het nooit over emotie of wat je vindt ofzo. Het was wat dat betreft een heel Het waren lieve mensen, maar er werd niet over gesproken. Ook niet hoe je in elkaar zit of wat je voelt of zo. Er werd echt nooit over gesproken. En dat doen we nog steeds niet. Er wordt er gewoon niet over.

En jij, in jouw relaties met je dochter en met je vrouw?

Ja, daar wel, zeker.

En je zegt van je ouders waren lieve mensen, maar is lief dan eigenlijk, heeft dat dan niet de connotatie van aardig en vriendelijk? Want wat is lief eigenlijk? Want als er affectie of expliciet knuffelgedrag ontbreekt, ja, Ja, ik bedoel, ik wil daar geen waardewoorden over geven, maar lief is natuurlijk een rijkbaar begrip.

Ja, zeker.

Ik vind het overigens mooi hoor, dat je met heel veel respect ook over je ouders spreekt en ook over de andere gezinsleden.

Maar het is wel zo, dat ik dat later pas heb geleerd. Want in het begin was ik alleen maar blij dat ik weg was.

Was jij misschien ook wel gewoon die, dat kille, jongeman?

Ja, dat denk ik wel. Dat kan ik me helemaal voorstellen. Wat ik heb, en dat had mijn opa ook, en dat is als we een goed gesprek hebben en het gaat ergens over, dan open ik en dan hebben we gesprek overal. Maar als jij dingen zou vragen en het interesseert me niet, dan haak ik af. En dan vinden mensen mij niet aardig. En ik deed het met mijn opa precies hetzelfde. Als ik naar mijn opa toe ging en ik ging het hebben over de relativiteitstheorie, ja dat vond ik interessant. Hij vond het ook interessant. En toen kwam hij ook open. Dus dat is iets wat je dan gemeen hebt. En dat maakt ook niet uit waar we het over gingen hebben. Dus op een gegeven moment las ik iets over de relativiteitstheorie. Ik dacht van goh, interessant is dat zeg. Dus ik bespreek dat en zo. Plotseling is hij heel geïnteresseerd en heeft een heel leuk gesprek en dan krijg je een persoonlijke klik. Dat is iets wat ik nodig heb. Als ik ergens in een omgeving zit met een kamer vol mensen die thee aan het drinken zijn en over koetjes en kalfjes aan het praten zijn, dan haak ik ook af. Dan ga ik naar buiten. Dan vinden ze me niet aardig. Nee, dat zal er wel niet.

Het moet wel ergens overgaan bij jou.

Ja, het moet ergens overgaan.

In de binnenwereld, zoals dit gesprek, gaat het dan voor jou ergens over of vind je het lastig? Tot nu toe. Je hebt al gezegd dat je het niet makkelijk vindt.

Ik vind het niet makkelijk.

Maar aldoende?

Ik vind het niet makkelijk.

Het ziet je wel dat je dat herkent.

Ik vind dat als we het over de inhoud gaan hebben, over wat er gebeurt in de samenleving enzo, en wat het onderscheidende voordeel van de mensen is, zeg maar, in een tijdperk dat er niet meer de intelligenten zijn. Dan ga je de inhoud in en zo. En dan kan ik het ook hebben over wat AI niet heeft. Het is een ziel, het is een geest, het is menselijkheid. Dan kom je toch weer in de menselijkheidkant.

Maar laten we die brug maken. Want ja, de samenleving is uiteindelijk ook niks meer dan een hotelson van mensen die bezield zijn. De meeste positief, denk ik. Het concept ziel, wat is dat voor jou?

Ja, dat is natuurlijk de moeilijkste vraag die je mij kan stellen. Inderdaad. Ja, dat heeft ook wel met je echte drijfveren te maken, met je echte interesses te maken. Dat heeft ook wel met de menselijke interacties te maken, zeg maar. Als je bezield bent, dan ben je geïnspireerd. Dat is datgene waar je echt wakker van wordt, waar je door gedreven wordt. Dat heeft een deel met je persoonlijkheid, met de mensen om je heen te maken. Voor mij heeft het ook heel veel met de inhoud te maken, zeg maar, waar je naartoe gaat. Dat is voor mij. En voor mij is dat in de tijd waar we in leven wel ook alweer een aardig concept. Want ik ga niet helemaal stiekem tegen jouw wens in de inhoud in. Maar kijk, neem nou een voorbeeld van dat AI. De impact van AI is veel groter dan mensen denken. Als we iets krijgen wat intelligenter wordt dan de mens, dan moet je je voorstellen dat heel veel professionals overbodig worden. Journalisten bijvoorbeeld. Wat heeft de mens nou zeg maar als journalist over AI? Je geeft hem een zoektocht van ga alle nieuws bedenken, maak een overzicht wat in rangorde wat belangrijkste is. Maak er een mooie tekst van en binnen 10 seconden ligt er gewoon een grant. Weet je wel? Heb je helemaal geen journalisten weer van nodig. Maar hetzelfde geldt ook voor accountants, controllers, boekhouders, ambtenaren. Ik denk dat we op 80% van ambtenaren kunnen huis. Dat zullen ze niet leuk vinden om te horen, maar dat is wel zo. En dan is de vraag wat blijft er dan over? En dan neem ik altijd als voorbeeld een arts. Eigenlijk ook is het zo, als je naar een arts gaat, de kennis die er is over het menselijk lichaam is zo groot, er is geen arts die dat kan onthouden. Dat is veel te veel, te complex, allerlei relaties enzo. De arts kan dat niet. Maar we hebben nu wel een systeem, dat je gaat naar een huisarts, daar ga je mee praten en dan kom je met dat soort dingen. Dat kan AI veel beter. Ja, dus als we dadelijk, Watson heet dat hè, dus als we dadelijk een app hebben en daar zit alle medische kennis van de hele wereld zit erin ofzo, dan is die app beter dan de arts. Dus waarom ga je dan naar de arts toe? Nou wat je natuurlijk niet wil is dat je met je smartphone zit en je praat van ik voel me niet lekker dan en dat, hij zegt je moet nog twee dagen te leven. En waarom wil je dat niet? Nou ja, omdat dat geen menselijke interactie is. Als dat iets betekent voor jou, je hebt maar twee dagen te leven, dan heeft dat emoties te maken. Dus wil je eigenlijk iemand hebben waar je mee kan praten. Zeg van joh, dat en dat gaat gebeuren. Even kijken wat we moeten doen, hoe je het moet gaan verwerken, hoe je het met anderen gaat delen, ervoor zorgen dat de laatste dagen mooi worden. Dan wordt eigenlijk een arts een psycholoog. En nu is het eigenlijk meer een technisch iemand. En dat technische gedeelte van de arts kun je vervangen door AI, maar dat menselijke gedeelte niet. Nou, en dat is eigenlijk voor heel veel dingen die er gebeuren. Als alles een AI overlaat, en robots overigens ook, wat blijft er dan over in de samenleving wat dan echt menselijk is? En bijvoorbeeld, ik zag vanochtend weer een filmpje van een bierschenkrobot. Ja, dan ga je naar een kroeg en dan staat er een robot en die schenkt bier voor jou in. Wil jij naar een kroeg toe waar een robot bier voor jou inschenkt? Of vind je het juist leuk om voorwege de menselijke interactie en vind je het leuk om met de kastelijn te praten, met zijn rare verhalen ofzo. En dan zie je dus dat je een nieuwe combinatie krijgt tussen technologie en mens, waarbij de mens zeg maar mens wordt, zeg maar. En eigenlijk al dat technische gedeelte, dat laat je aan die technologie over.

Dus het is een hele gunstige ontwikkeling dat AI ontstaat, want het geeft ons straks veel meer de ruimte en de tijd om weer terug te gaan naar de essentie in onszelf en de essentie tussen ons mensen.

Inderdaad. Dus dat is één aspect daarvan. Dus ik ga steeds meer terug naar de mensheid. Wat is dat nou eigenlijk mensheid? Waar word je gelukkig van geïnspireerd zijn? En je gaat naar plekken toe waar je andere mensen ontmoet om die voor die menselijkheid. Dat is één. Maar er is nog een tweede aspect aan. En dat heeft met de diepgang te maken. Eeuwenlang zijn we bezig geweest met de grote vragen van waarom zijn we op aarde? Wat is het zintje wat leven? En dat is heel vaak vervat in de religieuze, want er is een god in de hemel. Weet je wel, er is een heel verhaal van gemaakt hoe dat eigenlijk zit. Maar dat te maken met die grote vragen. Wat is de mens nou eigenlijk? Wat is de purpose van de mens? Waarom zijn we op aarde? Dat soort vragen. En in het initiële tijdperk, dus waar we nu uit zijn, zijn we eigenlijk oppervlakkig geworden. Ontzield zou ik het willen noemen. Wat is de zin van het leven sinds het industriele tijdperk? Nou je gaat naar school, dan krijg je een diploma, dan ga je aan het werk, dan krijg je inkomen. Van dat geld koop je een auto en een huis en een caravan en dan ga je drie keer per jaar op vakantie. En je koopt allemaal een koelkast en dure dingen en een dure auto. Drie keer per jaar op vakantie en de rest van de week zit je naar RTL Boulevard te kijken. Ja, dat vind ik een ontsield leven. We zijn in het initiële tijdperk, zijn mensen human resource geworden, zijn productiefactoren geworden in een initiële massasysteem. Dat is eigenlijk wat er gebeurd is. Dus daarvoor waren we mensen met menselijke interactie en steeds meer zijn wij consumenten geworden, materialisten geworden, maar ook opvlakkig ontsield geworden. Dus eigenlijk als mens zijn we meer productiefactoren geworden. We zijn veel meer op robots gaan lijken dan op mensen.

Maar dat weten we inmiddels, dat dat de zin van het leven niet kan zijn. Dat is dan die zin van het leven.

Nou ja, en dan komen die essentievragen terug. Want als dat niet meer zo is, en als de mens niet meer een productiefactor is, en dat er dadelijk voor 80% of 87% van de mensen geen werk is, althans niet in de initiële zin, Je moet het weer samen gaan doen, samen gaan delen. Ja dan ga je weer die beziening terugkrijgen in menselijke interacties. En dan denk ik dat het nu zo gaat. dat we niet meer moeten zijn zoals de pastoor vindt dat je je moet gedragen want anders hoor je er niet bij. Maar dat we juist met z'n allen moeten gaan kijken wat is nou de essentie ervan en het juist interessant vinden als iemand anders is dan dat je daar een oordeel over gaat hebben. Want dat hebben we natuurlijk wel geleerd.

Ja en dat is voor jou persoonlijk het idee van de zin van het leven. Is dat misschien intergenerationele problematiek uitwerken, ik noem maar wat, maar dan gaat het bijna inderdaad de parapsychologie of de spiritualiteit in, maar misschien moeten we die afslag dan toch ook nog maar even nemen. Nu wordt het heel interessant, los van alles wat jij weet als deskundige wil ik weer terug naar hoe jij er als mens naar kijkt, naar dat soort wezenlijke vraagstukken. Waarom worden we geboren, denk je? Is dat een zuivere toevalligheid of reïncarneer je vanuit een bewuste keuze?

Oh, dat is wel een hele grote vraag ineens, zeg. Tjongejonge.

Maar misschien heb je er ook over nagedacht.

Ja, daar heb ik uiteraard over nagedacht, ja.

Wat denk jij? Of wat voel je?

Ja, ik blijf natuurlijk een wetenschapper. Ik hoop dat je dat goed vindt. Ik heb natuurlijk wel onderzoek gedaan naar de mens en het ontstaan van de mens en de zin van de mens. En hoe meer onderzoek je erover doet, hoe meer je toch wel in gebieden terechtkomt wat daarvan aankomen. Alleen de vaatplot niet. Dat is een beetje het probleem. Dat noemen ze dan de missing link. Er zijn eigenlijk drie missing links overigens. Maar goed, de missing link die zij bedoelen. is dat alle primaten hebben 24 chromosoomparen, dus 48 chromosomen. De mens heeft er 46. De tweede chromosome ontbreekt. Dus een tweede chromosome is ergens in de geschiedenis verdwenen. Hoe kan nou in de natuur gewoon een chromosome ontbreken? Dat is onverklaard. Dat noemen ze de missing link met Darwin. Maar er zijn nog twee andere missing links. Eén daarvan is, er is niet één homo sapiens, maar er zijn er 22. Ja, dus het hele verhaal van we komen uit een aap en daarna zijn we allemaal hetzelfde geworden. Er zijn 22 homo sapiens. We hebben de lange blonde, we hebben de rode, we hebben de gele, we hebben de bruine, we hebben de zwarte, we hebben de grote, we hebben de kleine. Dus ik heb een beetje gezocht en zo. Uiteindelijk kwam ik in een hele andere literatuur terecht en er werd gesproken over 22 eigenlijk verschillende soorten homo sapiens. Het is ook zo dat in Afrika zijn er nog bepaalde stammen die heel erg van de buitenwereld zijn afgesneden. En die hebben dus chromosomen waar helemaal niks van de neandertaler in zit bijvoorbeeld. Dat is gewoon een hele andere chromosomenhoefaar. Dus hoe komt het dan dat er 22 soorten... Nou en het derde is dat als je kijkt naar de chromosomen van de mens, Je kunt eigenlijk bij al het leven, kun je kijken naar het chromosome en dan kun je zien hoe oud die diersoort is. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar slangen ofzo, die zijn al miljoenen jaren oud en dat kun je zien omdat ze eigenlijk niet meer muteren. Dus je kunt eigenlijk de leeftijd van een organisme kun je bekijken. En voor de mens is dat honderdduizend jaar. Dat is helemaal geen miljoenen jaren, dat is gewoon honderdduizend jaar. Dus er lijkt er meer op dat er ergens op honderdduizend jaar geleden een keer gekloot is met de DNA van in dit geval de gorilla, want dat is waar we het meeste mee... dat er gewoon een gekloot is. Dus er is iets gebeurd honderdduizend jaar geleden waardoor iets of iemand wat dan ook gekloot heeft met de DNA. waardoor die 22 soorten mensen zijn ontstaan. Overigens is het interessant, ik weet niet of je een bijbelachtergrond hebt.

Ja, zeker.

Nou, ik niet. Dus helemaal niet. Ik ben me daarna pas gaan interesseren daarvoor. Maar daar staat ook dat de mens is gevormd naar zijn evenbeeld, toch?

Naar godsbeeld, ja.

Ja, naar evenbeeld. En hebben ze altijd een god in een heleval gemaakt, maar waarom zou het geen extraterrestriëel kunnen zijn die hier geweest is? En overigens, nu hebben we met de CRISPR-Cas technologie, ja ik blijf inhoudelijk, sorry, Wij kunnen nu ook kloten, knippen en plakken met DNA. Wij kunnen dat nu ook. Dat is nog niet zo lang. De Fransman en de Amerikanen hebben er een Nobelprijs voor gekregen, notabene. Dus wij kunnen nu achter een scherm gaan zitten en wij kunnen gewoon nu zelf ook mensen gaan lopen kloten. We kunnen gewoon gaan zitten knutselen. Dus de kans dat dat al een keer gebeurd is, is natuurlijk vrij groot.

Dus veronderstel je dat er hoge technologische beschaving zijn geweest, misschien wel nog meer ontwikkeld of hoger ontwikkeld dan die wij nu kennen?

Ja, kans is bijna 100%. Want als je weet dat er een miljard sterrenstelsels zijn met een miljard sterren, nou dat zijn behoorlijk wat sterren. De kans dat wij dan het enige leven zijn is nul. De kans dat wij het meest intelligent zijn is ook nul. Dus de kans dat er meer intelligentie is ergens in de andere sterrenstelsels is bijna 100%. Dan is de vraag, kunnen ze hier geweest zijn? Nou, die kans is ook bijna 100%. Ik bedoel, als wij net kunnen vliegen, dan gaan we naar de maan toe, toch? Dus dat is een normaal gedrag. Dus die kans is vrij groot, ja. En ik vind het ook wel eenmaal interessant. Ik vind het helemaal niet moeilijk.

En ook niet eng.

Nee, ik vind dat helemaal niet. Ik vind het alleen maar interessant. Als je een beetje probeert voor te stellen dat er een keer dat de mens ontstaan is vanuit een bepaalde technologie om ermee te experimenteren of om te kijken wat voor leven er is en ik ben daar een nazaat van. Ik vind het alleen maar interessant. Ik ben alleen maar benieuwd. Ja. En ik zou wel eens een keer met die extraterrestriërs willen praten. Zo van, hoe zit dat dan? Hoe kijk je eigenlijk tegen de mensheid aan?

Het strookt wel met het idee dat we maar nedig moeten zijn als je ook zegt van er zijn zoveel sterrenstelsels. Wij zijn ongetwijfeld niet het enige leven wat ooit zo hoog ontwikkeld is of is geweest. Maar breng me even toch nog terug naar de vraag die nog onbeantwoord blijkt. Wat is dan voor jou die zin? Waarom ben jij hier?

Ja.

Heb jij een taak? Of is het een toevalligheid, naleiding van het geknutsel van honderdduizend jaar geleden?

Hoe voelt het?

Want weten kunnen we het niet. Maar is er niet ergens iets, een oergevoel wat er in je opkomt als je over zo'n vraag gaat nadenken?

Nou, ik heb dat eigenlijk altijd wel gehad. Ik ben enerzijds een echte academicus. Ik denk over alles na. Ik onderzoek alles, dat is de ene kant. Maar tegelijkertijd ben ik ook wel een gevoelsmens. En ik weet dat een van de dingen waar ik heel lang mee bezig ben geweest, dat is... Ik kan dan thuis een blanke macho zijn, want ik ben een beetje een aardse mannetje, zeg maar. Dat is eigenlijk een essentie. Vroeger hield ik van motorfietsen en feestjes en mooie vrouwen en zo. Dus ik ben echt wel een beetje banaal, zeg maar. Of nou, banaal niet, maar wel aard, zeg maar. Maar als ik ga schrijven... Dan trek ik me terug en dan kom ik in een hele andere sfeer terecht. En dan ga ik dingen schrijven en dan kom ik in een soort staat, zeg maar, in een soort dimensie terecht ofzo. Waardoor ik heel makkelijk schrijf en verbindingen leg en zo. En dan ben ik klaar en de volgende dag lees ik terug wat ik geschreven heb en dan denk ik van, heb ik dit geschreven? Ik kan me helemaal niet herinneren. Dus ik kom dan toch in een andere dimensie. En ik heb altijd wel gehad, ja, dan moeten er ook andere dimensies zijn. En daar heb ik kennelijk ook toegang toe, op een of andere manier. Want wat ik opschrijf, soms lijkt het ook wel dat ik het alleen maar opschrijf, maar niet zelf bedacht heb. Ja, dat klinkt misschien raar als ik dat zeg, maar het lijkt wel of er iets van een dimensie is waar ik toegang toe heb, die mij laat opschrijven. wat er nodig is dat opgeschreven moet worden. Zo lijkt het soms.

Dat is heel interessant. Ik schrijf ook met regelmaat. Ik lees elkaar stukken ook wel eens op social media en ik herken die ervaring als ik dan soms nog eens na een jaar of na een half jaar reactie krijg van een lezer of een volger. Die zegt, joh wat heb je daar bedoeld? Dan ga ik naar mijn stuk terug en dan heb ik diezelfde sensatie van, oh dat is een vrij constructief verhaal en dan zit er veel meer lading in zo'n stuk dan dan ik eigenlijk in retrospectief zou hebben kunnen verwachten. En dat valt mij dan eigenlijk ook op verleelingsstand dat je dit zegt.

Ja, en dat maakt dat ik eigenlijk een dubbel soort gevoel heb. Enerzijds, waarom ben ik op aarde? Wat is het zin van het leven voor mij? Dat is ervoor zorgen dat mijn dochter een goede toekomst heeft.

Alleen je dochter.

Ik heb een dochter, dat is voor mij het belangrijkste.

Maar heb je niet een breder blik op een samenleving die wel mag varen?

Nee zeker, maar ik bedoel alleen mijn dochter als uitgangspunt en daardoor wil ik ook een betere samenleving maken en daardoor ben ik ook betrokken bij vriendjes en vriendinnetjes en andere culturen. Mijn interesse wordt breder, maar ik probeer het mij heel scherp te zetten. We hebben een dochter gemaakt en die moet in een mooie toekomstige samenleving terechtkomen. En dat vind ik voor mij belangrijk. En wat mensen dan van me vinden, dat zal me verder een rotzorg zijn. Ik wil gewoon een betere wereld maken en ik wil dat mijn dochter een goede toekomst heeft. Dat is de ene kant. Dat is de aardse kant van wat ik doe. En de andere kant heb ik weleens het gevoel van, Als ik nou toegang heb tot een andere dimensie of zo, dan zal ik misschien ook wel een andere doel hebben in mijn leven. Niet alleen dat aardse, maar misschien ook wel een andere. Misschien is er ook wel een bedoeling met de dingen die ik opschrijf, waarom ik dat dan moet opschrijven. Ik weet dat ik goed kan vertellen, ik weet dat ik goed kan analyseren, ik weet dat ik goed kan schrijven. Dat weet ik zo langzamerhand wel. Dus ik ben wel heel geschikt om deze onzekere periode met al die polarisatie en onduidelijkheid en leugens en alles erop en eraan zeg maar, om een soort baken te zijn om dat goed uit te dragen. Dus ja, waarom zou ik ook daar niet een rol in kunnen spelen? En daarnaast geloof ik dat we nu een lichaam hebben, maar dat dat niet essentieel het leven is. Ik geloof dat wij wel een lichaam nodig hebben om op aarde aanwezig te zijn, maar dat uiteindelijk de geest en de toegang tot hogere dimensies wel het belangrijkste onderdeel van de mens is.

En toegang tot tot hogere dimensies hierna het leven of juist in dit leven ook al. Want vele, zeker moderne theologen spreken ook van de hemel dat die hier te bereiken is. De staat van verlichting of het ontlast worden, terwijl traditionele religies zeggen het gebeurt na de dood. Waar vind jij die hogere sferen mogelijk? Is dat dan opgave voor het nu?

Nou ik denk zelf dat het leven is maar gemiddeld 82 jaar, althans gemiddeld voor Nederland 82 jaar, of eenvoudig langer, soms ook korter. maar dat is een redelijk lange, korte periode dat zeg maar de geest in het lichaam zit en daaronder heb je heel veel tijd daarvoor dat er geen lichaam in zit en daarna zit er ook een hele tijd dat er geen lichaam in zit. Dus ik denk dat de ziel, ja om sterfelijk wil ik het niet zeggen, maar de ziel is niet sterfelijk, laat ik het zo zeggen. Het lichaam is sterfelijk.

En even toch proberen om dat te definiëren, het concept ziel, is dat het bewustzijn? En wat is dan bewustzijn?

Dat is het bewustzijn van... Is dat.

Die interactie bijvoorbeeld ook tussen mensen? Ervaar je dan bijvoorbeeld liefde of ervaar je verbinding? Ervaren van verbinding is dat misschien bewustzijn?

Ja, dat is de manier waarop je die hogere dimensies ziet. Ik vind ook als je... Als ik dingen doe met mijn vrouw of met mijn dochter en je hebt daar een heel gevoel bij, van gevoel, van liefde en zo, dat vind ik wel van een hoger niveau, ja. Dat vind ik van een hoger niveau dan het aardse bestaan, ja.

Hoe ga je dan om met mensen, misschien ook wel in het verleden waarin relaties niet slaagden, waarmee je die verbinding of die hogere sfeer probeert te bereiken door liefde te willen delen en die ander kan niet ontvangen?

Die heb ik heel snel verlaten.

Ja?

Probeerde je... Nou ja, dat heeft natuurlijk allemaal met mijn jeugd te maken. Ik zat gewoon in een verkeerd nest geboren. Dat komt eigenlijk op neer. Dat is geen verwijt ofzo. Dus ik heb mezelf ook geleerd. Ik moet de afscheid nemen. Ik ga het zelf doen. Ik moet mezelf leren kennen. Het hoogste wat je kan worden is jezelf. Stel nou open van wie je nou echt bent, wat je nou echt wil, waar je echt voor gedreven wordt, en ga daarvoor. En doe dat ook bij mensen die dat ook zo voelen, want dat schiet tenminste op. Want als je dat niet hebt, dan kost je gewoon energie.

Maar kon het niet zo zijn dat je verlied bent geweest op een... Je bent al heteroseksueel, begreep ik. Op een dame, dus dan kan ik met een gerust hart aansturen op een liefdesrelatie met een dame. Daar tref je dan ook wel eens een niet gelijke gerichtheid. Was je dan zo van, nou het klikt niet, ik ben weg? Of zit er dan ook iets in jou die zoekt naar die verbinding, omdat je mogelijk ook met jouw ervaring van je jonge jaren kan denken, ik heb hier ook iets op te lossen, voordat ik zeg toeledokie?

Nou, ik heb wel veel vriendinnetjes gehad. En ik heb die verbinding eigenlijk nooit zo gevoeld, zeg maar. Dat had ook met mijn testen rond te maken, denk ik. Met een soort bepaalde aantrekkingskracht. Maar echt die verbinding van, nou dit is het, daar zou ik het langer mee volhouden, heb ik eigenlijk nooit gehad. Toen ik heel jong was, toen ik net in Utrecht ging studeren, heb ik al een tijdje samengewonen met iemand, maar dat was ook niet, dat gaat hem ook niet worden. Dus ik zat, stond er helemaal zo van, nou ik ben vrij en laat mij maar zo blijven, enzovoort. En op een gegeven moment, ik woonde in Rotterdam aan de Spaanse Kade. Ik weet niet of je dat kent, maar de Oude Haven, dat is een oud haventje. En ik woonde aan de Spaanse Kade aan de ene kant. En het Witte Huis stond aan de andere kant. Het Bolwerk heette dat. Dus ik was gaan schrijven aan mijn proefschrift. En aan het eind van de dag dacht ik, nou eventjes nog even naar het Bolwerk. Dus ik loop naar de andere kant. En ik ga daar gewoon aan de bar staan een biertje te drinken ofzo. En op een gegeven moment komt er een vrouw naar me toe. Die had mij herkennelijk zien middenkomen. En die was zo door meenachten naar me toe gekomen. Daarom ben ik in gesprek geraakt. Dus zij is met mij in gesprek geraakt. Ze is naar mij toegekomen. En toen heb ik gezegd, ik vind het eigenlijk wel leuk. Ik woon daar aan de overkant. Zie je het licht branden? Daar woon ik. Wil je nog wat drinken? Ja, is goed. Nou, dus zijn wij aan de overkant. En we komen er binnen. En ik zeg tegen haar, wil je nog wat drinken? Ja, dat gingen we te doen. Oh ja, dat is ook waar. Die is die nacht gebleven, nooit meer weggegaan. Mooi. En ik ben net terug van Creta. We hebben gevierd dat we dertig jaar getrouwd zijn en veertig jaar samen zijn. En dat is met die vrouw die ik in Bolberg heel even ontmoet. Dus ik heb dat eigenlijk nooit gehad en ook nooit moeite voor gedaan.

Nee, je was niet op zoek.

Ik was helemaal niet op zoek.

Het kwam naar jou toe.

Ja, het kwam echt naar mij toe. Maar het was wel zo, ik voelde meteen, dit is het. Ik voelde meteen. Dat was die zielsverbinding en daarom zijn we bij elkaar en daarom blijven we ook altijd bij elkaar.

Dus twee zielen kunnen elkaar vinden zonder dat er woorden gesproken moeten worden.

Ja, ja, dat denk ik wel. En ik denk als je niet teveel Luister naar de verwachtingen van je omgeving. Als je niet te veel luistert naar wat je zou willen zijn, of wie je zou willen zijn, of wat je graag zou willen worden. Maar als je echt luistert naar de kennen van jezelf. dan komt dat ook naar je toe. Dat is wat ik denk. Ik denk dat heel veel mensen te veel uitgaan van wat mensen verwachten, van een verkeerd zelfbeeld, van de verwachtingen van die sociale omgeving en daarop gaan sturen. Vroeg of laat gaat dat fout, denk ik. En met name in tijden waar heel veel spanning is. dan gaat dat gewoon fout. Als het allemaal helemaal gezellig is en zo, dan gaat het misschien wel vol. Maar als de echte essentie er niet is, dan gaat dat fout. En ik weet nog dat, je weet wel, in de twintigste is een hele hectische periode geweest. Ook voor mij. En voor jou ook. Dus toen ik gelijk ging uit, mijn berekeningen ging delen, allerlei andere dingen ging delen, is er enorm veel druk op mij geweest. Heel veel mensen het niet begrepen. En ook op Nijrode was dat zo. De rector vertelde me al dat de hele gang bij zijn kamer stond helemaal vol met mensen om over mij te klagen. Collega's van mijn center, die zijn bij mij gekomen. Joh, wat ben je in godsnaam aan het doen, man? Ik zei nou, ik heb alleen maar dit berekend. Het klopt gewoon niet. Die zijn bij mij thuis geweest. Gewoon uitgelegd hoe het zit of zo. Maar er zijn ook mensen die zijn boos geweest, die hebben me bedreigd. Ik heb echt van alles meegemaakt. Maar thuis, die basis was zo goed. We hebben geen seconde, zijn we het oneens geweest. Geen seconde heeft ze gezegd van je doet dat klopt niet ofzo. Helemaal niet. Dus op het moment dat je kiest voor jezelf, als je kiest voor de essentie van wie je bent, als je accepteert wie je bent, dan komt het ook inderdaad naar je toe. Dat is wat ik denk.

Zeg jij daarmee als relaties wat lastig lopen en je moet er veel woorden gaan gebruiken, trek dan je conclusie en stel vast Er moet teveel gelijnd worden, laat het gaan. Dan is het niet de match naar waar je zoekt, de zielsmatch.

Nou ja, dit is in ieder geval mijn levensles. En als ik kijk naar andere mensen, dan denk ik van ja, als je goed zou naar jezelf zou luisteren, als je goed zou kijken, dan zou je het waarschijnlijk niet doen. Dat denk ik dan. En ik heb wel vrienden omgekeerd die al vier, vijf keer een andere partner hebben gehad en zo. Hele fijne mensen overigens. Dit is mijn levensles. En ik heb natuurlijk van jongs af aan geleerd om voor mezelf te kiezen. Om erachter te komen wie ik nou echt ben.

Maar dat was eigenlijk ten gevolge van de situatie. Het was je niet voorgeleefd van kies voor jezelf.

Nee, dat is helemaal de keuze die ik zelf heb gemaakt.

Nu ben jij, dat hoor ik duidelijk, gelukkig in een relatie die al dertig jaar zeegvierd.

Veertig jaar.

Ja, dertig jaar getrouwd, veertig jaar samen. Dat heb je jezelf dan aangeleerd, het genieten van een relatie, want affectie uiten, affectie beleven, dat was je niet voorgeleefd?

Nee, in mijn gezin werd niet over gevoelens gesproken, er werd ook niet echt geuit. Het is ook niet zo dat het een koud gezin was, dat is het ook weer niet, maar het was niet dat je dat deelt of knuffelen of dat soort dingen, dat was er allemaal niet zo erg bij.

Dat heb je je eigen gemaakt?

Ja, dat heb ik echt die keuze zelf gemaakt, ook omdat ik voelde dat ik dat wilde doen. Dus ik heb echt zelf die keuze gemaakt om die stap te gaan maken.

Ben jij geïnspireerd op dit gebied, op dit persoonlijke gebied, want het is heel persoonlijk waarover we spreken, het ervaren van liefde, het uit ageren, het beleven van liefde, het delen van liefde. Heb jij bepaalde boeken gelezen of mensen gezien, of misschien je inspiratie in de kunst opgedaan, waarvan jij zag van wow, liefde hoort deze vorm te krijgen?

Nee, eigenlijk niet.

Het kwam van binnen uit.

Ja, als ik iets onderzoek, dan is het over de inhoud. Dan komt het eigenlijk weer. Dus ik heb alles onderzocht, zeg maar, en alles vind ik interessant te onderzoeken. Ik heb toen psychologie gestudeerd, dat vond ik wel inzichtelijk ofzo, maar ik heb dat nooit echt gebruikt om een studie naar mezelf te gaan doen. Dat heb ik zo van, nou ik ga eens even kijken wat Carl Jung of Freud over mij te zeggen heeft. Dat heb ik nou eigenlijk nooit gedaan.

Je hebt ook nooit een gesprek met een psycholoog gehad?

Nee. Nou met jou.

Ja, dat is nooit nodig geweest. Nee, je hebt nooit een situatie gekend van depressie, of burn-outachtige verschijnselen, of anderszins mentale druk.

Nee, helemaal niet.

Ook niet in die periode inderdaad, wat je net zegt, vijf jaar geleden, toen een hele samenleving onder druk stond. Hoe hield je je staan toen?

Ja, dat was eigenlijk helemaal niet zo moeilijk.

Omdat je jezelf wilde zijn?

Nou ja, omdat ik eigenlijk daarvoor heb geleerd om mezelf te vertrouwen, om mezelf te kunnen zijn. En niet te vergeten, ik wist al vanaf 2015 dat het ging gebeuren. Voor heel veel mensen kwam het uit de lucht vallen, wat is hier een godzaam aan de hand. Maar ik wist al vanaf 2015 dat die revolutie ging komen. Dus toen hij ook kwam, ja ik had die emotie niet. Ik was niet boos, ik was ook niet bang.

Je was niet verrast.

Ik was helemaal niet verrast. Dus ik, nou ja, heel veel mensen zeggen dat ook. Je zat daar gewoon, je vertelt je verhaal. Het is een stevig verhaal, denk ik ook, maar goed over nagedacht. En ik laat me ook niet gek maken. Dus er komen allerlei mensen die gaan me bedreigen ofzo. Maar het doet me gewoon niks. Dat klinkt gaar, maar het doet me gewoon niks.

Nou, ik heb wel meer mensen gesproken die op een bepaald niveau ook in de academische wereld functioneerden, maar die raakten wel of beschadigd of in ieder geval verdrietig op zo'n mens persoonlijk. Heb je dat ook niet gekend, van ja, toch wel verdrietig hoe we nu met elkaar omgaan, dat dat praten niet lukt. Jij bent open-minded, jij zoekt de verbinding, ook in het Financieel Dagblad staat het uitvoerig. Ik wil er trouwens nog een vraag over stellen hoe jij sommige mensen daar positioneert of metaforen die je gebruikt. Maar los daarvan ben jij open en zoek jij expliciet juist die andersdenkende op om je eigen kennis te bereiken en je bias bij te stellen. Maar dan dan dan tref jij een harde wereld en die wereld daar leven nog meer in misschien dan vijf jaar geleden. Waarbij dat talent steeds meer ontbreekt om de ander te kunnen ontmoeten. Dat moet toch ook ergens verdriet geven, een oerverdriet. Is dit dan de wereld waarin ik die 80 jaar moet leven?

Nou, als ik nou kijk naar het verschil tussen begin 2020 en nu, het is me net waar je naar kijkt. Je kunt kijken naar die paar procent waarmee je nog steeds in contact hebt en je kunt kijken naar die 95% waarbij je weer wel contact hebt. En dat heb ik echt zien veranderen. In begin 2020 waren heel veel mensen, die snapten gewoon echt niet wat ik aan het doen was. Die waren ook boos op mij. En ik kan me herinneren, er was een hele goede collega van mij op Nijmegen. En die zat echt in de angst vanaf het begin af aan. En die snapte echt niet wat ik aan het doen was. Hij is bij mij thuis geweest, maar ook dat hielp niet, zeg maar. En op een gegeven moment had ik een uitzending bij Ongehoord Nederland. En dan kwam ik hem tegen en hij zei van ja, jij zat gisteren bij Ongehoord Nederland. Ja, dat klopt ja. Dit is de druppel die de Ermoed doet overlopen. Hoezo, hoe bedoel je dat? Nou ja, die wordt verboden. Ik zeg nou volgens mij is de Nederland niet verboden. Ter tweede, het is publieke omroep. Dus ik snap niet waarom. Ja, maar dat is wat ze daar zeggen, daar ben ik het niet mee eens. Ik zeg ja, maar goed. Weet je, als de KRO komt, ik ben geen katholiek, maar als ze me vragen, dan ga ik er gewoon naartoe. Hoe maken wij dat nou uit, weet je wel? Dus die was echt de duivel en die kwam later naar me toe. Een paar maanden later. Hij zei ja ik heb er eens over nagedacht. Ik heb eens even gekeken. Je hebt het eigenlijk wel heel goed gedaan. En dat zijn de mensen. Dus de meeste mensen hebben die slag gemaakt. Is dat iedereen? Nee. Er zijn nog steeds een paar mensen die zitten nog steeds in het oude gedrag. Die zijn boos op mij. Die proberen me ook uit te sluiten enzo. Weet je, als je kijkt naar de geschiedenis van de mensheid, dan is het altijd zo gegaan. Daar kun je boos over worden, maar dat is nou eigenlijk hoe het is. Als je kijkt naar de geschiedenis van de mensheid en als je mensen hebt die andersdenkend zijn. En dat is natuurlijk met name ook in de wetenschap is dat zo. De echte beroemdste wetenschappers, heel veel daarvan, zijn pas aan het eind of na hun dood beroemd geworden en daarvoor zijn ze verketterd geweest. En of het nou gelovigen zijn door de dominee of de paus, of in dit geval de farmaceutische industrie. Ja, dat is dan maar zo, weet je. Ja, dat is de geschiedenis, de tragische geschiedenis van de mensheid is dat als je anders bent zoals ik en je bent heel onafhankelijk, heel moedig, je trekt je niks aan, dan word je door een aantal mensen verketterd en voor een aantal mensen ben je dus een gevaar en dus ga je je bestrijden. En dus zijn er een paar mensen die willen dat niet en die proberen het moeilijk te maken. Ja, ik zit er niet mee. Het is toch wat het is, of niet?

Het is overigens inderdaad een gek fenomeen, dat op het moment dat jij, en ik herken het ook wel, op een platform in je gezicht laat zien met nog steeds dezelfde boodschap die nog steeds bij jouw inborst past, dat je toch geassocieerd wordt met die kleur van die omroep of van dat platform, waardoor mensen denken, nou, je zou misschien ook wel foute gedachten krijgen. Voor zover zo'n platform dan foute ideeën heeft. Nou, daar denk ik dan misschien na dit gesprek ook maar over. Hebben ze honderdduizend jaar geleden in het laboratorium misschien een foutje gemaakt in het systeem.

Ik wil nog even... Maar goed, dat is een beide kanten oogjes, want kijk, je hebt mensen die zitten die geloven nog in het mainstream verhaal. Die halen daar hun stabiliteit uit, hun voorspelbaarheid, dat is voor hen belangrijk, dat ze een zekerheid hebben in het leven. Dus die willen er graag aan vasthouden. Die geven af op alternatieve media, die geven af op mensen die anders denken. Dus dat is die polarisatie. Maar dat heb je in die alternatieve wereld ook. Ja, die geven ook af op de andere kant. Want het zijn allemaal schaapjes en ze zijn dom en die kranten deugen niet ofzo. Dus het is eigenlijk van beide kanten is dat zo. En ik heb natuurlijk ook al gemerkt dat ik heb niet een kant gekozen. Ik heb gewoon gekozen voor datgene waar ik echt in geloof. En wat je zag is dat de mensen in die mainstream die begrepen me niet. Daar heb ik net een voorbeeld van gegeven. Maar dat is de andere kant ook geweest. Waarom ben je dan niet boos? Want die klootzak van dat dat en zo, dan moet je toch boos worden? Nee. Ja, maar dat kan toch helemaal niet. We moeten met z'n allen op de barricade gaan staan. We moeten onrecht gaan bestrijden. Nee. En dat hoort bij deze tijd. Als je onder spanning zit, als het een rustige periode is, dan kunnen mensen die anders zijn, die kunnen het prima met elkaar vinden, want ze hebben het er gewoon niet over. Maar als je echt onder spanning komt te staan, dan komen dit soort vragen, die grote verschillen, die worden dan niet heel zichtbaar. En dan is de vraag van, kun je er overheen zetten? Ja. En kun je daar boven gaan staan?

Ja, de menselijke flex is toch om vanuit angst een veilige groep te kiezen. In tijden van spanning is er veel minder pacifisme dan in tijden van vrede, gekkenoeg. En nogmaals, dat zie het jou ook. En dat is ook wat gelukkig, denk ik, ook de vernieuwing voor de nieuwe media voorstaat. En dat is dat dat dat dat vingerwijs van wij weten het beter of jullie zien dat niet goed. Nee. We hebben elkaar nodig om misschien samen beter vooruit te kunnen komen.

Nou, ik denk dat wat je zegt is heel goed en daarom vind ik het programma van jou ook heel goed. Ik ben er vanaf begin 2020 de eerste met Café Weltschmerz, maar ook de andere kranten, Gezond Verstand noemen ze allemaal op, Blackbox, enzovoort, enzovoort. Dat waren inderdaad wel de mensen die gewoon kritisch waren en die gaven mij een geluid, die gaven mij een platform. Dat deden reguliere media niet, die gaven mij geen platform. Dus het was inderdaad heel veel dingen aan de orde. Stellen, onderzoeken, die stonden er heel open voor. Maar ik denk dat we wel die tijd alweer voorbij zijn. Als je nu kijkt naar mensen, is het toch steeds meer mensen. Mensen hebben het allemaal door. Je moet ook niet onderschatten. Er zijn mensen die mij herkennen op straat inmiddels. En dat zijn niet de mensen die ik op de barricade zie staan. Dat zijn gewoon mensen bij mij in het gebouw bijvoorbeeld. Bij mij in het gebouw, een man die woont daar, hij zei van ja ik heb jou gezien bij Ongehoord Nederland, ja goed bezig. Dus er zijn steeds meer mensen beginnen door te gaan. En dat betekent dus dat ook de nieuwe media moeten weg van die activistische kant, die boosheid, daar moeten ze van weggaan. Omdat nu de tijd gekomen is om toch maar eens even te kijken of we een platform kunnen maken om gesprekken zoals wij te gaan voeren. Maar ook gewoon gesprekken te gaan voeren met mensen die ergens anders tegenaan kijken. Ik denk dat we daar nu al aan toe zijn om niet elkaar te overtuigen van elkaars gelijk. maar de verschillende perspectieven naast elkaar te zetten om te kijken of je daar bovenuit kunt stijgen. Want dat is de tijd waar we in zitten.

En dat is ook het academisch beginsel. En ik heb het idee dat ook in de universitaire wereld en hogescholen zie je eigenlijk die dialoog ook wel weer ontstaan. Ook van studenten hoor ik dat er is wel weer meer ruimte, ook voor een wat rechtsgeoriënteerde student dan vier, vijf jaar geleden toen we ook natuurlijk ook parallel aan corona zo'n opmars maakten. Dus ja, ik deel deze meningen. Ik ben blij dat jij daarin ook een voortrekker bent geweest en ook wil blijven. Want uiteindelijk moeten we het toch samen doen met vooral de nederigheid in achternemen dat mijn perspectief wellicht een heel verkeerd perspectief is. En daar heb ik juist jou en welke anderen dan ook voor nodig.

Zo zie ik het ook.

Dat is een hele mooie conclusie.

Ja, en ik zoek ook altijd de dialoog op als mensen het oneens zijn. Dat vind ik interessant.

Dan wil ik in dit perspectief toch nog wel even naar iets toe wat mensen dan toch misschien niet kunnen rijmen als je het hebt over ik wil naar die dialoog toe. Ergens in dit stuk of in een van de reacties hierop, die kop in dat artikel die luidt dus ons politieke bestel is als een dode boom die trekt ook geen ecootjes meer aan. Ergens heb jij gezegd Ja, je moet het zomaar zien, die dode boom, die biedt ook wel weer leven aan kakkerlakken. Dus bestuurders die er misschien nu een beetje een potje van maken, die moeten we een beetje zien als de kakkerlakken in de natuur. En dan zullen de eerste mensen denken, nou dat is een onaardige metafoor, kakkerlakken. Rutte, Hugo de Jonge, destijds misschien een beetje kort door de bocht, die zet je toch niet zo weg. Ik vroeg dat in het voorsprek aan jou, van zie je dat zo een soort wit en toen zei je nee, kakkerlakken die zetten wij zelf weg als ongedierte, maar elke levensvorm heeft zijn functie.

Ja, ik vind natuur is een grote inspiratiebron voor mij. Het begrijpen hoe de natuur in mekaar zit, hoe die wetten in mekaar steken en om even een relatie te leggen, Je kunt ook de goddelijke natuur noemen, dat is de uitleg van Spinoza. Dus of je nou god noemt, of je de natuur noemt, of kosmische wetten noemt, maakt niet uit. Maar dat is waar ik naar kijk. En als je kijkt naar de kosmische of de natuurwetten, dan zie je inderdaad een cyclie van leven. Het voorbeeld wat ik geef van een boom. Je hebt een klein boomtje, die gaat groeien, die wordt heel groot, die wordt volwassen, die wordt oud en die gaat dood en die valt om. En als je een jong boomtje hebt, daar komen eekhoornetjes naartoe en vlindertjes en bijen. En dat vinden we lieve dieren. Maar uiteindelijk in de natuur, of je het nou leuk vindt of niet, die boom gaat een keer dood. En de shit van vandaag is de mest van de toekomst. Zo heeft de natuur dat bedacht. Dus als die boom dood is, dan komen er andere dieren naartoe om ervoor te zorgen dat het mest gaat worden. En dat zijn inderdaad kakkenlakken, pissebedden en zo. En dat noemen we dan ongedierte. En dat is een arrogantie van de mens. Dat zijn hele nuttige beestjes. We vinden ze misschien niet leuk, maar zo ziet de natuur nou een keer in elkaar. Dus ik zie het inderdaad. We hebben een industrieel tijdperk, dat is dood. En dat trekt bepaalde mensen aan. Ik noem nooit namen overigens, dus ik wil er niet aan komen.

Nee, maar ik las het in een commentaar.

Ja, maar heel veel mensen die denken andersom. Als meneer Rutte niet was geweest, meneer de Jonge niet, dan was dit niet gebeurd. En zo denk ik gewoon niet. Het is andersom. Een dode boom trekt nog één keer bepaalde soorten mensen aan om ervoor te zorgen dat die dode boom zeg maar mest voor de toekomst wordt. En ik heb alleen maar respect daarvoor, want wat zij doen, het afbreken van het systeem. Ik zou het niet kunnen.

Maar daar zit bijna de veronderstelling in verpakt dat het een bewuste actie van ze is, omdat zij ten gunste van het nieuwe leven dit systeem aan het afbreken zijn. Maar zo is dat misschien toch ook niet?

Nee, ik denk dat het gewoon een match is. Net als dat een eekhoorntje van de tuur naar een jonge boom loopt, en een ander soort dier naar een dode boom. Ik denk dat het een beetje zo gaat. Ik denk dat in de mensheid heb je allerlei soorten mensen met allerlei kwaliteiten die passen bij een context. Kijk, het zou ook kunnen zijn, als ik nou eerder was geboren, laten we zeggen, en ik was nooit in mijn werkende, levende leven in deze situatie terechtgekomen, dan was ik gewoon een onbekende wetenschapper gebleven. Het is deze tijd die er zorgt dat ik ineens mijn talenten en de dingen waar ik goed in ben zichtbaar worden gemaakt. Maar die heb ik natuurlijk altijd al gehad. Maar het is de context die bepaalt of je het ziet of niet. Nou en dat is bij andere mensen ook zo. Op een minuutje een overgang en er moet iets gebeuren, dan trekt dat gewoon bepaalde soorten dieren aan. Dat is gewoon natuurwet.

Strookt ook met een beetje, of strookt min of meer met het religieuze beginsel van dat je niet mag oordelen of dat je mensen een zonde moet vergeven. Omdat alles en iedereen heeft zijn functie in het grotere geheel. Je kan wel zeggen dat is de oorzaak van het kwaad, maar zonder dat kwaad te kennen kunnen we uiteindelijk ook geen vernieuwing bewerkstelligen. Dus dat is eigenlijk wel heel mooi.

Ja, het is altijd een match. Kijk, als de oorlog komt en er komt een of andere invasie, Dan heb je gewoon mensen die onverschrokken zijn en het niks uitmaakt dat je die vijand doodt. Terwijl ik zou nooit wie dan ook kunnen omleggen. Ik zou het gewoon niet kunnen. Dus ik ben ongeschikt op dat moment. En andere mensen zijn wel geschikt. En daar weet je meer van dan ik, maar ik denk ook dat het verleden ook mensen wel vormt. Het is niet altijd dat mensen goed of slecht zijn. Ze zijn goed en slecht. Het is net de context of het ene of het andere naar voren komt. En als mensen zich niet goed gedragen, dan kun je zeggen, het is een slecht mensje. Je ook kunnen zeggen, hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dan een context gaan maken dat dat niet uit de hand gaat lopen. Zo kijk je meer tegenaan.

Dan zou je bijna zeggen dat oorlog soms ook functioneel is.

Nee, ik denk dat oorlog onvermijdelijk is. Ik vind het niet functioneel, dat niet. Maar het is wel onvermijdelijk met de mens die we zijn. Zo moet je het een beetje zien. Wat nou het geval is, vind ik de mens niet zo heel goed gelukt.

Ja, dan zijn we misschien aan het eind van dit gesprek, want daar zitten we zo'n beetje, terug bij die zijnsvraag of die zingevingsvraag. Dat we vanuit het grotere geheel impliciet ook met ons tekort dat de zin maar moeten laten zijn. Toch in onze korte tijd dat we leven zoeken naar dat beetje stukje vrede meer dan eergisteren. En dat kan alleen maar door elkaar te blijven zoeken. Misschien wel een mooie religieus slot van dit gesprek.

Ja, is dat religieus?

Ja, je ziet dat natuurlijk in de kennen.

Ik vind het veel meer spiritueel, eerlijk gezegd.

Ja, ook in spirituele en religieuze opdachten wel terug natuurlijk. Heb je naast lief als jezelf, zie je eerst de balk in je eigen oog en splinter in die van de anderen.

Dat klopt ook weer. Ik denk ook dat heel veel wijsheiden, zowel in de Bijbel als in de Koran of waar dan ook, maar ook in die spirituele wereld, dat het redelijke basiswetten zijn, zeg maar. Ik vind het wel jammer dat een aantal partijen, zeg maar, dit, deze onzekerheid, deze manier van denken, hebben gekaapt onder een top-down. Zo moet je denken en dit is waar en dit is onwaar. En als je iets anders vindt, dan word je uitgesloten. Dat is dan toch weer die top-down kant. Maar in essentie in al die geschriften en al die denkbeelden zit wel, de hogere wijsheid zit er wel in inderdaad. Dus accepteer de ander en verander jezelf en niet andersom, bijvoorbeeld. Of heb je naast de lief, of gedraag je naar anderen zoals jij wil dat het met jou omgegaan wordt. Dat zijn van die basisdingen. En geloof ook dat er iets van een hogere wijsheid is, of een hoger niveau van de mens is. Als je daarna gaat leven, en we zullen als mens een keer die stap maken om dat te gaan doen, en niet anderen te veroordelen enzo, dan komen we een stuk verder. En misschien vind ik het leuk om aan het einde nog wel iets over te hebben. Ik vind eigenlijk de mens... Kijk, de mens vindt zichzelf intelligent en zo goed. En dat vind ik eigenlijk niet. Ik vind de mens helemaal niet zo goed gelukt eigenlijk. Als je nu kijkt dat je om de vijfde, zesde jaar weer een oorlog krijgt om dingen die er helemaal niet toe doen. Ja, het gaat over geld en macht en zo. En waar gaat het over? Dat is helemaal niet waar de essentie van de mensheid over gaat. Dus we hebben eigenlijk nooit de mogelijkheid gekregen, of genomen zeg maar, om de mensen die echt wijs zijn, die echt met goede dingen bezig zijn, om ervoor te zorgen dat daar een samenleving op gemaakt is. We hebben nog nooit een samenleving gevormd waarin die één of twee procent van de mensen in die jeugd niet aan de macht is om vervolgens hele mensen gaan uitmoorden en van alles te gaan doen. We hebben het nog nooit voor elkaar gekregen om die mensen uit te sluiten, nog nooit. En dan vinden we onszelf intelligent. En dan denk ik, als we dadelijk een AI krijgen, Met een IQ van, laten we zeggen, 500 of 1000 ofzo. En de mens heeft 100 gemiddeld. Die is superieur, dus dan gaan wij niet meer begrijpen wat AI denkt. Net als dat een muis de mens niet begrijpt, dat is een beetje de afstand. Dus wij gaan de AI nooit begrijpen. En AI gaat, zeg maar, kijken naar de wetten van de kosmos en van de natuur, de goddelijke natuur, en gaat daarna handelen. en we gaan zeggen van nou red de planeet en zorg voor de maatschappijvorm dat zeg maar de de mooiheid van de mens naar voren komt, de liefde, de warmte, de spiritualiteit, dat de ziel van de mens zeg maar zich gaat ontwikkelen, dan zou het kunnen zijn dat AI eigenlijk de redding is van de mensheid.

Ja, dus veel meer dan alleen op intellectueel niveau wordt AI straks inderdaad de gids op spiritueel en religieus niveau, omdat we en tijd krijgen om elkaar weer te ontmoeten, maar ook omdat AI straks in staat is om op basis van heel veel data te genereren wat voor de mens in essentie wellicht de beste weg is.

Ook dat inderdaad, en ervoor zorgen dat die paar mensen die altijd ervoor zorgen dat we met de verkeerde dingen bezig zijn en elkaar aan het vermoorden zijn en dat soort dingen, Nou ja, je ziet nu een beetje wat er gebeurt in de huidige aandeelhouders kapitalistische samenlevingen. Dat het grote geld zeg maar doelen naar streef wat niet in belang is van de mensheid. Die vinden geld belangrijker dan gezondheid van mensen. Die vinden geld, die vinden ze zo belangrijk dat ze andere steden gaan bombarderen, dat ze kinderen en vrouwen uitmoorden. Ik vind dat geen intelligent gedrag. Dus ik denk dan van Ja, als er een AI is, die zal dat ook wel zo zien. En als ze dan vragen, je zorgt ervoor dat die 1% of 2% niet aan de macht komt en dat we de belangrijke dingen gaan doen, dan gaan ze wel het intelligente gedeelte overnemen, maar ik denk dat AI ook wel voelt dat de uniekheid van de mens niet de intelligentie is. Dat zullen ze wel heel snel zien. Die is niet zo moeilijk. Dus dan is er wat, is het dan wel. Nou, dan komen we terug waar we het net over hebben. Wat is nou het unieke van de mens? Als je nou kijkt naar de dierenrijk, Wat is wat mensen uniek maakt? Ja dat is dat je muziek kan maken, dat je de muziek samen deelt, dat je samen liefde ervaart. Het zijn toch juist die ziel en die geest, die menselijke aspecten, dat heeft geen enkel ander dier. Dus de mens is uniek. Die is anders dan alle andere dieren en andere leven op de planeet. Maar dat zijn dus niet de dingen waarvan de meeste mensen denken, dat is intelligentie. Want dat is niet meer zo. In de toekomst is het niet meer zo. En dat betekent dat we nou een vorm gaan krijgen om een maatschappij te maken die echt gaat over de ziel, echt over menselijkheid en echt over liefde. Dus ik zie eigenlijk AI, dat duurt eventjes, want het gaat eerst weer een onrustige periode komen. Het gaat om de mensen, maar ik kijk even wat verder weg. En als je dus kijkt naar 2030, misschien 2035, dan is het toch neergedaald. Dan krijgen we een hele andere samenlevingsvorming, hele andere economie, hele andere democratie. Eigenlijk de hele mensheid gaat anders worden. En ik zie uiteindelijk dat dan de mens toegaat naar datgene wat hem echt onderscheidt. Dat heb ik net verteld en ik vind het alleen maar hoopvol.

Ja, dan hebben we het misschien over scheppingskracht van andere grootheden dan alleen maar de feitelijkheden in technologie, etcetera.

Ja.

Maar iets wat tussen mensen ons op een ander niveau teelt.

Ja.

Die scheppingskracht.

Ja, die scheppingskracht.

Dat zou mooi zijn.

Ja.

Ik wil jou enorm bedanken, Bob, voor dit mooie gesprek.

Bedankt voor de uitnodiging.

Ja, en ja, tot slot heb je dan altijd nog de vraag aan mijn gast of gasten, wil jij ergens op terugkomen? Of wil je nog iets toevoegen?

Dat is gewoon een moeilijke vraag.

Misschien als u het niet voelt, moeten we het ook niet uit onze hoofden halen.

Nou, kijk... Een van mijn lijf spreuken is, het hoogste wat je kan worden is jezelf. Je hebt dat zelf ook naar voren een aantal keer verteld. Dat is wel voor mij zeg maar de rode draad geweest in mijn leven, om erachter te komen wie ik nou eigenlijk ben. Ik heb echt voor mezelf gekozen, zeg maar. En dat heeft mij heel veel gebracht. Daardoor ben ik echt naar de kern van mezelf toegegaan. Heb ik keuzes gemaakt, heb ik niks aangetrokken van wat anderen vonden van de keuzes die ik gemaakt heb. Uiteindelijk ben ik terechtgekomen aan datgene wie ik ben, met liefde en zo om mij heen. En deze tijd is dat voor heel veel mensen lastig om te doen, maar ik zou het willen omdraaien. Gebruik deze tijd om eens even goed de vraag aan jezelf te stellen. Wie ben ik nou eigenlijk? En wat moet ik doen om een hoger niveau van mezelf te gaan worden? Want ook in deze tijd zie je wel dat ook al de minder mooie eigenschap van de mens naar voren komt, zeg maar, en laten we inderdaad die medemenselijkheid opgaan en zo. Laten we deze tijd gebruiken om datgene te worden wat het hoogst is en dat is uiteindelijk jezelf, wat je er ook verder van vindt.

Even recapitulerend, jouw slombetoog, je zegt Ik kon weerbaar zijn tegen alle stormen, zeker de afgelopen jaren, doordat ik probeerde mezelf te ontdekken en kon zijn of probeerde te zijn die ik wilde zijn. Dat is eigenlijk ook jouw advies.

En het accepteren.

En dat is het mooiste woord. Dankjewel Bob.

Graag gedaan. Dankjewel.