Rechtszaak 'Koffie drinkers' | Oude vs. Nieuwe Media | Polls voorspellen winst Trump | DWIV #23

Het was een week vol opvallende uitspraken en gebeurtenissen. De week waarin bekend werd dat de veelbesproken asielnoodwet er toch niet komt. De gemoederen liepen de afgelopen weken hoog op. PVV-leider Geert Wilders benadrukte dat de wet links of rechtsom er moest komen. Uiteindelijk bindt Wilders in en Schoof geeft aan dat er diverse opties op tafel liggen. Geen noodwet, maar wel een met spoedvors strengere asielmaatregelingen. Is dit een pleister op de wonde? De week waarin GroenLinks-prominent Paul Rosenmuller werd gespot op het vliegtuig van Aruba. En wat blijkt? Hij heeft de platinumstatus van KLM. Een elitepositie die je enkel behaalt door jaarlijks minstens 25 keer van Amsterdam naar Tokio te vliegen. Dit nieuws zet zijn reputatie als voorvechter van ambitieus klimaatbeleid in een vreemd daglicht. In 2006 riep hij nog om de CO2-uitstoot drastisch te verminderen. Maar wat vindt GroenLinks-PvdA hier nu van? Dit en nog veel meer om over te praten in deze uitzending, dus laten we snel beginnen. Mijn naam is Sander Jansson en dit is De Wereld is Vierkant.

Interessante onderwerpen moet je echt bespreken met mensen die er verstand van hebben. Gelukkig hebben we vandaag weer een fantastische tafel samengesteld. Links van mij Bauke Geersing, een voormalig beroepsofficier, jurist, wetenschapper, bestuurder, commissaris, Nederlands opiniemaker en auteur. En hij schrijft onder andere over medezeggenschaps- en ondernemingsrecht. En was ook directeur van de NOS. Bauke Geersing, goed dat je er bent. Je hebt net een lezing gehad ook beneden, hè?

Ja.

Dus je bent moe.

Nou, ik ben geïnspireerd.

Geïnspireerd dan?

Voor het publiek, ja.

Dat is super, daar wil ik straks het een en ander nog van weten. Naast jou zit Hajo Smit, een echte alleskunner. Meteoroloog, milieu- en klimaatdeskundige, wintersportweerman, privéski-leraar en mountainbikegids. Hij heeft zijn eigen tandem paraglidingbedrijf in Zelhem-Zeekaproen. En, niet te vergeten, hij heeft een boek geschreven over Donald Trump. En dat is toch wel een hele unieke combinatie, moet ik je zeggen. Als zelfbenoemde politieke junk volgt hij de Amerikaanse presidentsverkiezingen op de voet. En daar gaan we het vandaag over hebben. Fijn dat je er bent, Hajo. All the way from Austria, hè?

Juist.

Daar tegenover, Willem Engel, aan de andere kant van de tafel. Een man met vele titels. biofarmaceutisch wetenschapper, dansleraar, vrijheidsstrijder, maar vooral mensenrechtenactivist. Hij brengt tegenwoordig meer tijd door in de rechtszaal dan thuis, dus we zijn extra blij dat je hier bent, Willem.

Welkom.

Ja, je hebt gisteren natuurlijk ook nog een filmavond... Klopt, ja.

In Studio Paradiso. Het was de derde keer dat ik de filmavond mocht voorzitten, of in ieder geval de film uitzoeken. En we hebben een hele toepasselijke film gekeken, Wag the Dog. Twee weken voor de verkiezingen.

Waar gaat die over in het woord?

Over de presidentsverkiezingen. En als de president dreigt niet herkozen te worden, wat je dan met de media allemaal kan uithalen om dat toch te bewerkstellen.

Ja, bizar hè? Nou, leuk. Extra fijn dat je er bent. Dorien, je vrouw, je verloofde is hier ook, dus je wordt goed in de gaten gehouden.

Fijn.

Jullie zijn in ieder geval een soort van samen. En naast mij zit Emeritus Hoogleraar Dr. Bob de Wit. Sinds 11 september dit jaar gepensioneerd professor. En hij houdt zich bezig met het begrijpen van de toekomst. Zeker heel fijn in deze tijd. En bij Blackboxx is hij graag geziende gast en vandaag mijn tafelheer 4.0. Bob, fijn dat je er bent. Je hebt ook iets meegenomen, zie ik.

Nou ja, je vertelde over mijn emiritaat. Ik ben op mijn verjaardag met emiritaat gegaan, dat was 30 maart. Dus zo lang ben ik wel met emiritaat. Alleen als afsluiting geef je een emiritaatsreden. En die heb ik dus een paar weken geleden gegeven.

11 september toch?

Dat was op 11 september in de Pfizerzaal. Dus even voor de humorkant van deze zaal. En ik heb het genoemd de ontknoping van de samenleving leidt AI tot waardevrijheid. Omdat ik al heel lang bezig houd met digitale technologieën. met name AI. En ik heb daar een visie op gegeven op de toekomst van AI. Voor de toekomst van onze samenleving en met name voor de democratie.

Nou super gaaf. En dat staat hier ook in het boekje?

Dat staat in het boekje.

Nou, tof. Dus daar heb je je afgelopen week ook wel een beetje mee bezig gehouden?

Ja, daar ben ik veel mee bezig geweest, want dat was een hele grote sessie. Best ook wel een leuke, vind ik zelf, heb ik al gehoord. En heel veel mensen kwamen op en af en hebben ook allerlei leuke afspraken meegemaakt voor mensen die elkaar niet meer gezien hebben omdat ik druk had enzo.

Ja, waarmee kunnen mensen dit krijgen?

Ja, een mailtje naar mij sturen, dat is het beste.

Oké, en wat is je e-mailadres?

B.Witt.Nijroden.Nl Nou, hartstikke mooi.

Is dat ook weer verkocht? We gaan even naar Bauke. Wat heb jij de afgelopen week gedaan?

Ik kan drie dingen melden. Ik las het boek uit van Martin Sommer. Het boek heet De Standende Maatschappij. Sommer maakt een briljant exposé van de laatste ontwikkelingen. En die laat zien dat wij verdomd weinig van de geschiedenis leren. Want vroeger waren de standen anders aangeduid, maar die zijn er nog steeds. En Martin analyseert dat en die laat zien hoe de media falen om dat aan ons te oppenbaren. Tweede ding was ook heel boeiend. Ik woon in Frankrijk. Hier in Nederland heb ik een auto staan met een Franse plaat... en één keer in twee jaar moet die een controletechniek krijgen. Dus wij moesten naar Toulquin rijden met die auto. Wat gebeurt daar? Wij lopen daar rond. Die auto wordt even gekeurd en zo. En ik ontmoet daar een Franse meneer die wat in zichzelf verkeerd loopt. En nu komt de Franse cultuur, die diametral anders is dan de Nederlandse. Ik loop op die meneer af. Ik zeg, meneer, mag ik u een vraag stellen? Zo moet je beginnen in Frankrijk. Maar jij bent een suur masseur, dat is heel mooi een vraagstel. Zou je mij kunnen wijzen waar het centrum van toe kwijt is? En wat gebeurt er? De man die zo gesloten leek als een oester, ontplopt zich als iemand die graag met je spreekt. Waarom? Omdat je hem gewoon tegemoet treedt, zoals het vroeger in Nederland ook was.

In het Frans.

In het Frans, uiteraard. Een beetje Frans spreken moet je natuurlijk wel als je er woont. Maar het derde, dat was eigenlijk het hoogtepunt, Mijn jongste zoon, onze jongste zoon, verhuisd. En onze beide kleinkinderen waren op bezoek. En wat gebeurt er nu? Die kleinkinderen zijn, DNA speelt toch een rol, briljante kinderen vond ik. En weet je hoe die me aanduiden? Vond ik wel mooi. Oude leeuw. Dus eigenlijk die houden we erin. Maar kun je ook uitleggen, daar heb ik een paar dingen uitgelegd over wanneer je een oude leeuw wordt en wat je dan moet doen. Nou, dat zijn hoogtepunten. Het is helemaal in de filosofie van Volterre. Naast een boekje, Candide, de laatste zin. Ik heb u begrepen, zegt die zes leraar, maar ik ga nu in mijn tuin werken. Lees, je ontspannen en dan dingen waar u die echt toe doet. Dat zijn deze drie dingen, zeer verschillend, maar het geeft aan waar ik mee bezig ben.

Kun je Fort dan ook als oude leeuw aanspreken? Dan hoor je niet boos.

Dat mag jij wel doen. Als je het wel wel met respect doet.

Ja, oude leeuw, dus geen verbastering daarvan. Nee, dat begrijpen we ook allemaal. Last but not least, Hajo, waar heb jij je mee druk gemaakt? Jij bent natuurlijk de afgelopen week gewoon... Ik bedoel, je woont ook niet in Nederland?

Ik ben gisteren hierheen gereden. En ik heb onderweg toch een hele mooie zwerm en ganderen gezien die ook onderweg zijn deze tijd van het jaar. Ik sluit aan bij Bauke met...

Het boek.

De oude leeuw.

Nee, met het feit dat die ontspanning is zo belangrijk en het iets anders doen. Dus dat heb ik wat groter nog gedaan. Ik heb vrij diep in die politiek gezeten met dat boek en ook in politiek. publieke discussies gemengd, et cetera. Ik heb nu een tenant-paraglidingbedrijf in Oostenrijk en dat is voor mij heel mooi om dat gewoon op te kunnen bouwen, daar volledig op te kunnen focussen, maar toch ook nog een goed burger te zijn die zich met democratie inlaat en zich daarvoor ook inleest in thema's, et cetera.

Het is een heel mooi contrast, Free as a Bird. Je vliegt het gewoon eigenlijk allemaal eventjes van je af.

Als ik dat niet zou hebben, dan zou het voor mij moeilijk zijn om in die wereld te blijven, zeg maar. In de wereld waarin ik me ook met politieke zaken bezig hou. Twee dingen die ik wil noemen uit de laatste twee weken. Eén ding is, ik ben in Gastein, wat een dal is voor mij iets verderop, in de Heilstollen geweest. Moet je eens googelen. Gasteiner Heilstollen. Dat is een... In de nazietijd hebben ze daar naar goud gezocht. Niet gevonden. En toen later hebben ze ontdekt dat die grot helzame werking heeft. Dat is baseerd op radon. Dus ja, er zit radon in de lucht en dat heeft een radioactieve werking. En ik wist al heel lang dat, en mijn opleiding is milieugene en ik ben al vrij snel een soort skepticus geworden in die wereld, dat dus radioactiviteit in lage doses is zeer gezond. Dus de milieubeweging heeft aangepraat dat het dus slecht is vanaf Hiroshima tot de allerlaagste dosis. Maar in werkelijkheid is er een geringe dosis radioactiviteit zeer gezond. En mensen met reuma en dergelijke, die weten dat ook. En daar zijn dus verschillende therapieën op gebaseerd. Maar je kan er ook als gezond mens heen, kost 76 euro. En dan ga je 12 minuten met een treintje de rots in. tot op een plek waar het ongeveer 40 graden is. En daar lig je dan 40 minuten op een soort bridge in een gang. Ja, heel bijzonder, heel bijzonder. Dus ik ga het zeker minimaal één keer per jaar doen. Heel bijzonder.

Wat gebeurde er dan? Want dat ging 40 minuten.

Ik voelde aan het eind, zeg maar als gezond mens... Mensen met echte pijnklachten, die gaan dus negen keer of zo. Die krijgen van de verzekering ook. Het is ook wetenschappelijk... Het is ook gewoon een soort ziekenhuis. Er lopen artsen rond. Je krijgt ze ook in het check-in met een vragenlijst, etcetera. Dat is een persoonlijke vraag.

Wat gebeurt er dan met jou? Wat voel je dan anders?

Wat ik echt anders voelde, zelfs nu nog, zou ik durven zeggen mijn vingers. Ik ben 57. Wel, over het algemeen super fit. Daarom dat ik die job ook kan doen. Maar bijvoorbeeld als ik vroeger zo deed, dan zou dat een beetje pijn doen, zeg maar, in mijn gewrichten. Daar durf ik te zeggen dat ik zelfs na één sessie mijn handen wat prettiger voelde.

Nou, dat klinkt... Ik denk dat we daar een keer met z'n allen naartoe gaan. En het goud heb je niet gevonden, hè?

Goud hebben we ook niet gevonden daar, nee. En de tweede die ik heel kort wil noemen, ik was bij mijn moeder één nacht dus. En daar werd mij in Nederland weer eens een senseo voor gezet. En als koffieliefhebber durf ik dan echt te zeggen, dus ook als we het over de thema's gaan hebben waar we het straks over gaan hebben, hoe hopeloos het eigenlijk is om te debatteren over deze dingen. Als het bijvoorbeeld lukt om een heel land van een redelijk normale gezonde koffiecultuur, aan iets te zetten wat... Het is slootwater, dus ik snap dat gewoon niet. En hoe moeilijk is het dan... Mijn moeder kan ik niet uitleggen. Als je het al twintig jaar drinkt, dat ik zeg, dit is geen koffie. En zij denkt dat het wel koffie is.

En dat het toch gemaakt is door Nederlands Trots, he? Ik bedoel Philips.

Ja, ik heb er wel een theorie over. Is dat een complottheorie toevallig? Nee, het is geen complottheorie. Maar ik denk dat heel veel mensen eigenlijk niet van koffie houden en dat dit een soort middenweg is.

Ja, nou, wie weet. Dat je toch kan meedoen, zeg maar.

Dat je toch kan meedoen.

Heel veel mensen hebben geen geld om een echte goede espressomachine te kopen. En dan is dit de middelste manier.

Dat zal er ook bij zitten, maar.

Ik vind dat een hele mooie afronding.

Tenzij bouwkunde... Even die aanname. Je zegt dat heel veel mensen niet van koffie houden.

Ja.

Graag even de Empirische Onderbouwing.

Nou, bittere smaken, daarvan is bekend dat het zeker op jonge leeftijd een walging opwekt. En sommige mensen komen er nooit overheen. En in mijn omgeving heb ik een persoon die daar heel erg duidelijk aan leidt. Dus alles wat bitter is, dat wordt uitgesput.

Dat is één hè?

Nee, maar ik heb het wel bij meer mensen gezien.

Oké.

Dus dat witter is bekend en in hoeverre het witter van koffie niet wordt gewaardeerd. Dat heet een acquired taste. Dus als je acquired taste op zoekt dan kom je wel in de ring.

Tot zover het koffiedebat.

Maar nu voor we echt van start gaan wil ik je eigenlijk wijzen, jij thuis, op de mogelijkheid om ons te steunen via het Blackbox logo dat je als het goed is nu in beeld ziet. Genurende uitzending zal deze enkele keren verschijnen zodat je gemakkelijk met je telefoon kunt scannen. Je kunt ons steunen via een eenmalige donatie of op je op te geven als buddy met een maandelijkse bijdrage. Hiermee ondersteun je het vrije woord en zorg je ervoor dat we dit programma kunnen blijven maken. Alvast bedankt. Weet je wat, we gaan echt beginnen nu.

Inmiddels ligt de coronaperiode alweer enige jaren achter ons, maar het laatste woord over die periode is nog lang niet gesproken. Dat geldt tevens voor de rechtelijke macht. Deze week stonden er een aantal van de zogenoemde koffiedrinkers voor de rechter in het hoge beroep, nadat men eerder veroordeeld was voor de coronademonstraties op het Museumplein in het voorjaar van 2021.

Ja Willem, we zagen hier de politie optreden tegen de zogenaamde koffiedrinkers op het Museumplein in maart 2021. Deze week stond er een enkel daarvan opnieuw voor de rechter.

Kan je even uitleggen waarom ze de koffiedrinkers vernoemden?

Ja, sinds 17 januari 2021 werd er koffie gedronken omdat we zagen dat aangemelde demonstraties verboden werden. Dus een spontane demonstratie. En als je daartoe op zou roepen dan werd je ook veroordeeld voor opruiming bijvoorbeeld. Dus daarvoor werd het koffiedrink in het leven geroepen. En er werd ook echt koffie gedronken.

Geen Senzeo.

Het zat in thermoskannen, dus ik denk geen Senzeo. Deze demonstratie, je ziet die enorme overmacht. En als je dat terugziet, dan denk je van wat was hier aan de hand. Was er een bestorming van het kapitool? Nee. Er zaten hier 300 mensen liedjes te zingen op het Museumplein. En dat was Al voor de beeldvorming zo erg dat, want dit is allemaal onder aansturing van de NCTV geweest, om deze mensen een lesje te leren. Twee weken hiervoor hebben we dat hele grove politiegeweld gezien waar Niels Melzer bijvoorbeeld een rapport over heeft geschreven, speciaal rapporteur van de VN. En later ook nog Forst heeft daar een rapport over geschreven. Dus Nederland staat er al slecht op en het komt voornamelijk door deze periode. Hier viel het geweld wel mee, maar wat er wel aan de hand was, was een trucje. En dat trucje ging er eigenlijk over. Halsema deed even een stapje terug. En Kukenheim, de loco-burgemeester, die werd gebruikt als een soort strooppop. En op dat moment werden er een paar documenten vervalst. Het Veiligheidsrisicogebiedbesluit en het noodbevel. En die waren nodig om deze demonstranten niet aan te pakken op basis van de WOM. Dat is een juridisch verhaal. Als je demonstreert en je overtreedt het demonstratieverbod, dan krijg je een vervolging op basis van de WOM, wetelijke manifestaties, en dat is een overtreding. Alleen hier gold het noodbevel volgens de gemeente, de politie en het OM. En daarom zijn al deze mensen strafrechtelijk vervolgd met een strafblad als gevolg.

Hiervoor zeg je dat er zaken vervalsd zijn?

Ja, dat hebben we echt aangetoond. We hebben heel veel wooverzoeken gedaan. Er zijn ook raadsleden, Anton van Schijndel van de FVD, die raadslijk is in Amsterdam, die heeft daar navraag naar gedaan. We hebben procedures gevoerd. Ik heb ook nog een artikel 12-procedure gevolgd na de aangifte tegen Halsema. En op die manier hebben we heel veel van het dossier weten te reconstrueren.

Maar heb je ook documenten waaruit blijkt dat er dus een soort van fraude is gepleegd?

Een voorbeeld is bijvoorbeeld dat medewerkers toegeven. Hey, kan jij dit document van een digitale handtekening voorzien? We zetten hem al vast op de datum van morgen. Een ander voorbeeld is dat die digitale handtekening, wat we hebben onderzocht, het is dus niet de echte handtekening van Kukenheim, dat die onder het document staat met de datum 29 maart. Maar we zien nog Jan Jaap Smelden, dat is een officier van justitie die daarmee betrokken was, die stuurt nog naar de gemeente vlak voor de raadsvergadering van 31 maart 2021 een mailtje naar Halsema en Kukenheim van nee deze versie, nu is die af. Deze kan je gebruiken. Dus de versie die ooit is voorgelegd aan de raad, dat is niet de versie die is ondertekend. En degene die het heeft ondertekend is niet Kukenheim. En degene die bevoegd was, was ook niet Kukenheim, maar dat was Halsema. Die was gewoon in functie. Dus er is echt op allerlei lagen een valse geschrifte gepleegd. En inmiddels zijn er al heel wat mensen in eerste aanleg of hoger beroep vrijgesproken omdat rechters zeiden van oké, we kunnen niet vaststellen dat het noodbevel rechtmatig was en daarmee houden ze echt het hand boven het hoofd van het OM. Maar we zijn nu wel tien stappen verder, dus we hebben nu echt gevraagd op basis van artikel 162 strafvordering aan de rechters om strafrechtelijk onderzoek in te gelasten tegen het OM en tegen de gemeente.

Ja, bizar. Heel knap dat je daar gewoon ook echt zo je helemaal in vastbijt. Bob Bouken, hebben jullie dit ook nog vers in je geheugen deze dag of deze demonstratie?

Wat ik vers in mijn geheugen heb is het optreden van onder leiding van Halsema bij de herdenking van de 7 oktober-negociele affaire. En als ik dus zie wat mevrouw Hansema daarin zet, en ik keek nu net naar deze beelden, dan heb ik net op mijn bloknoot schreef ik het woord op disproportioneel. Absoluut. Ik ben iemand van de militaire tactiek, daar gaat het over. Heb je een alternatief? Dat is subsidiariteit. Het gaat over proportioneel optreden. Wat ik hier zie is bij eenvoudige waarneming volstrekt disproportioneel. Gebaseerd op een vooringenomen, gesloten standpunt. En ik schrik ervan. Nu jij uitlegt, Willem, hoe er is gemachineerd om dat een odium van rechtmatigheid te geven. Eigenlijk is het corrupt bestuur.

Ja, dit is echt systeemcorruptie.

Maar het is extra goed dat je hier gewoon echt in vast bijt, want er zijn weinig mensen die dat doen.

Ja, ze hadden gehoopt dat men het wel opgaf. Want ze hebben dus, en dat blijkt ook uit de stukken, het ging om het maximaliseren van het aantal demonstranten te arresteren. Nou, dat is al in strijd met allerlei regels rond demonstratie.

En hoeveel aantallen hebben we dan?

Meer dan 300. Dus ruim 300 mensen zijn ingesloten, op basis van de volksgezondheid bij elkaar gedreven, natgespoten, uren vastgehouden en daarna in de bus gepropt. Dus dat gaf ook veel hilariteit in de rechtszaal, dat het OM nog steeds tot op de dag van vandaag beweert dat het voor onze gezondheid was. Maar uit die wopstukken blijkt ook dat het erover ging dat die demonstraties maar door bleven gaan. Dit was de 11e of 12e week op rij. En het moest een keer afgelopen zijn. Dus wat hebben ze onderling afgesproken? We gaan ze strafrechtelijk vervolgen. We geven ze een gebiedsverbod van drie maanden. Een vriend van mij is Hovenier, die kreeg ook een opdracht om de grasmat te vervangen van het Museumplein. Alles is uit de kast getrokken om die vorm van demonstratie de kop in te drukken. Ander Wolpstuk laat bijvoorbeeld zien, wat nou als we twee demonstraties hebben? En dit gaat helemaal op dat proportionaliteit en de gelijke behandeling.

Als een gelijke demonstratie is, dan grijpen we eerst in op Museumplein in verband met de beeldvorming. En dat laat al zien waar men mee bezig was. Dit is ver buiten het proportioneel of rechtmatig optreden. Dit had een politieke sturing en dat is bewezen. Alleen hebben we ook een probleem in de rechtspraak. Dat de rechters wel heel ver gaan in het op de blauwe ogen geloven van welke ambtenaar dan ook.

En hoeveel zijn er veroordeeld?

Ja er zijn er dus van die ruim 300 mensen hebben de meeste een strafbeschikking betaald maar toch zijn er nog iets van 140 die hebben gezegd ik ben onschuldig.

En wat is de reden dan zeg maar?

Nou de strafbeschikking is een soort van je betaalt geld in ruil voor je schuldbekentenis.

Ja maar waarvoor is men zeg maar?

Ja voor artikel 184 en dat is dus in het wetboek van strafrecht en dat is het Hinderen van een ambtenaar in functie, oftewel het weigeren te voldoen aan een vordering tijdens een noodbevel.

Dus al die mensen die hebben een strafblad.

Ondanks dat ze een schrikking hebben gekregen, betekent dat wel een strafblad. Iets van 140 mensen die hebben gezegd laat maar voorkomen. Nou, de meeste daarvan zijn veroordeeld. Enkelen die helemaal aan het eind van het proces stonden, die werden wel vrijgesproken omdat inmiddels duidelijk was wat voor een marchanderingen hier waren rondom dat noodbevel. Daarna zijn al die hoge beroepen gegaan. Bijna iedereen die is veroordeeld in eerste instantie is een hoge beroep gegaan. Dus nu hebben we te maken met een enorme overbelasting van het justitieel apparaat. Puur omdat deze vredelievende demonstranten die opkwamen voor mensenrechten een lesje moet worden geleerd. Een lesje van gehoorzaamheid.

Maar merk je ook een verschil met 2021? Want we hebben het over 2021, dat is inmiddels drie jaar geleden. Als ik even kijk naar mijn eigen ervaringen in 2021 en nu, dan zie ik een heel groot verschil. In 2021 waren mensen echt bang, die lieten zich bang maken. Ja, ik had het wel beter door, want ik was niet bang. En ik heb een beetje op afstand gekeken, als observator zeg maar, gekeken wat er zo gebeurde. En ik heb dat gekarakteriseerd als van ja, dit is wat met mensen gebeurt. Als je ze angstig maakt, of het nou terecht is of niet, maar er is een soort gedacht wat erbij hoort. Maar we zijn nu drie jaar verder. En je zou kunnen denken dat ook die rechters en andere mensen denken van wauw, drie jaar later, we zaten wel heel erg fout. We zaten wel heel erg in de emotie enzo. Laten we eens even op terugkomen. Of is dat niet meer mogelijk ofzo? Als je het helemaal zo hebt opgetreden dat je niet meer terugkomt.

Weet je wat de rol speelt? Dat is, als je dit soort organen, dat is politiek of semi-politiek, daar geldt, wat ik maar noem, het beginsel van de padafhankelijkheid. Dat betekent dus, als je één keer hebt besloten dat je een bepaald pad gaat lopen, dan ben je niet in staat, zoals jij, jij bent een oud-wetenschapper, ik de hoegaar-wetenschapper.

Ik ben nog steeds wetenschapper.

Ja, nee precies, wetenschapper. Oud-wetenschapper. Nou ja goed, wetenschapper Bob, fantastisch wetenschapper, prima. Maar waar gaat het om gaan? In de wetenschap wil je leren van fouten en ga je vooruit. Maar in een semi-politieke omgeving, wat dit is, doe je dat niet, dan wens je tot het laatste moment je stiel over hem te houden.

Nee, die snap ik hè. Maar die mensen zijn niet alleen berechters, er zijn ook vaders en moeders en opa's en oma's. En er moet dus op een of ander moment komen dat ze daar als rechter zit.

Nee, nee, nee.

Of een soort proces, groepproces.

En daar inderdaad het formele, maar als mens denken van waar ben ik nou godverdomme in balans.

Om haar een voorbeeld te geven, een van de demonstranten die is inmiddels overleden en haar moeder die ook demonstrant is, die stond daar omdat ze is veroordeeld en in hoger beroep zichzelf stond te verdedigen en die haalde ook dat verhaal aan dat haar dochter het niet meer meemaakte en dus met een strafblad is gestorven, terwijl ze ook graag voor haar onschuld op het op willen komen. En iedereen die werd daar emotioneel door geraakt, maar de rechters niet. En dat is ergens te begrijpen, want ze moeten onafhankelijk blijven, maar het komt wel heel kil over. En dat laat zien dat die rechters hun functie is om ook in de maatschappij te staan, maar die functie die voelen zij niet. Zij staan buiten de maatschappij en hebben ook geen voeling met de maatschappij. Ik heb nog een ander voorbeeld. Waar ik niet uiteindelijk... Maar bijvoorbeeld Rechter Waasbergen, die is bevriend met een van onze vrijwilligers. Rechter Waasbergen heeft het hoger beroep gewezen rond de injecties. Nou, de injecties zijn inmiddels wel bewezen een debakel. Toch, als zij daar nu mee geconfronteerd wordt door haar vriendin, dan is het voor haar een andere wereld. Het is echt helemaal gecompartementaliseerd.

Dat punt, ja.

Ik kan het bijna niet begrijpen dat je die menselijkheid kan uitschakelen. Dat kan ik me bijna niet voorstellen.

Jij woont natuurlijk niet hier. Jij woont in Oostenrijk. Heb je in Oostenrijk soortgelijke situaties meegemaakt?

Ik heb meegedemonstreerd wat in Oostenrijk wat heel actueel is en heel belangrijk om te noemen is, zeg maar de partij in Oostenrijk die zeg maar een beetje de rol had die misschien in Nederland de FvD had, die dus echt expliciet Valikant tegen ieder vaccinatie en alles noem maar op. Ook trouwens het Oekraïne-verhaal. Maar die partij... Ik denk dat je kon zien dat de FvD door die kant op te gaan verloor. Dus de Nederlander, de Senseo-drinker, zou ik maar zeggen. Die koos toch de kant van de macht, van de regenten, zeg maar. En oh, een beetje gek wat die Baudet daar allemaal zegt. En hoe heet zijn vriend die uitgetreden is.

Maar dus nu, op dit moment is Kiekel, in de laatste verkiezingen, dus een week geleden, de grootste partij geworden in de Oostenrijk. FPÖ heeft natuurlijk die naam, maar Kiekel is het het het het mooiste voorbeeld. Niemand kan, zo'n aardige joviale gast weet je wel, dat is geen nazi of wat dan ook, weet je wel, wat vroeger wel eens bij Jörg Heider of zo gezegd werd. Dus FPÖ is een hele andere partij. Maar wel weer een bewijs dat we dus in Europa geen democratie hebben. U hebt het in Duitsland gezien, bij deelstaatsverkiezingen. In Nederland hebt u het gezien met Wilders, die geen premier mag worden. En nu idem dito in Oostenrijk is meneer Nehammer van de EUVP aangewezen als formatieleider. Dus heel raar, geen democratie. Maar heel bijzonder dat de Oostenrijkers dus, die partij, de macht hebben een lift hebben gegeven. Terwijl de Nederlanders hebben tegen Baudet gezegd, we willen jou niet meer, want je doet ons nu wel heel gek.

In Duitsland zien we hetzelfde met de AFD, zeker in Oost-Duitsland. En over Kiekel gesproken. Het is al uitgekomen dat de geheime dienst in Oostenrijk de partijen bij elkaar heeft geroepen, behalve de FPÖ, om alvast een coalitie te smeden voor de verkiezingen. Dus de democratie is uitgeslagen.

En nu heb jij de afgelopen week best wel een bijzondere week. Je hebt drie rechtszaken natuurlijk tegen het CBG. Waar we bij Blackbox ook eerder hebben stilgestaan.

En vandaag ook nog de ING. Vandaag was het debanking verhaal voor het Hof. We hebben een ING rekening gehad en ING vond dat wij daar niet secure bij omgingen en hebben dat opgezegd. Er werd een verhaal aangehangen dat ik mezelf een lening had gegeven en die was al terugbetaald, was helemaal above board met de lening overeen etcetera, maar zij zochten een haakje om die rekening op te zeggen. Toen hebben ze ook mijn persoonlijke rekening en mijn zakelijke rekening opgezegd.

Hebben daar een rechtszaak over gevoerd.

Nou ja, dat kwam dus heel duidelijk naar voren. Juist in dit hoge beroep. Want we hebben een kort geding aangespannen. In 2021, die wonnen we. Dus we behielden de bankrekening. Toen wilden ze hem weer opzeggen. Nog een keer een kort geding. Wonnen we weer. Toen wilden ze hem voor de derde keer opzeggen. Een bodemprocedure. En wonder boven wonder verloren we die. Als je maar vaak genoeg blijft proberen, moet de ING hebben gedacht. En dat was 2022, nu precies twee jaar geleden, op de dag af. En daarvan was vandaag het hoger beroep. En zolang heeft het dus gewacht. Want ING heeft constant aan het Hof gevraagd. Ja, we hebben het papier nog niet te worden. We hebben nog meer tijd nodig. En ondertussen heeft de stichting dus twee jaar geen bankrekening gehad. En we hebben dat later ook gezien bij Naja Farage. Dat de reden van het opzeggen van zo'n bankrekening helemaal niet iets financieels was met witwassen of andere dingen, nee. Bij Nigel Farage werd heel duidelijk gesteld, je banden met Orban en Trump, die zijn problematisch. Wij willen niet geassocieerd worden met jou. Want in die zaak bij ING hebben aangetoond, en dat zijn medewerkers van de Rabobank, die hebben stukken aan ons gestuurd waaruit blijkt dat de NCTV een communique heeft uitgevaard naar alle banken hoe je van complotdenkers afkomt en wij als virus waarheid werden als voorbeeld genoemd dus dit is niet een verzinssel dit is hard bewezen en in het verweer van de ING ging het er ook om dat ik strafrechtelijk werd vervolgd en daar vroeg de rechter vandaar ook heel terecht van hun maar Als meneer Engel dan geen voorzitter meer is, is dan het probleem opgelost. Mogen ze dan wel weer een rekening hebben? En daar kwamen ze eigenlijk niet uit. Want ze konden natuurlijk niet zeggen ja, we moeten meneer Engel niet. Maar daar kwam het wel op neer. Daar was het hele verweer op gebaseerd.

Tjonge.

Nou, tot slot even terug naar die koffiedrinkers. Hoe ziet het er voor hen uit? Hoe zie jij de kansen in?

Ja, ik denk dat iedereen wordt vrijgesproken. Al is het alleen maar omdat er in eerste aanleg en in hoger beroep al mensen zijn vrijgesproken op basis van het verweer op het noodbevel. Het OM heeft de kans gehad om daar weer in cassatie in te gaan. Dat hebben ze in eerste instantie ingesteld, maar die hebben ze teruggetrokken. Ja, en dan heb je eigenlijk je spreekrecht verspeeld. Dus het is heel vreemd dat ze nu alsnog zeggen, ja, maar in dit geval van die andere demonstranten in diezelfde groep is het noodbevel wel rechtmatig. Dus ik verwacht Dat de rechtbank zelfs, als ze het hand boven het hoofd willen houden van het OM, daar niks mee kan. Maar dat is voor mij eigenlijk niet genoeg. Ik wil dat de mensen die echt een misdrijf hebben gepleegd, vervolgd worden.

Dus daarin blijf jij in ieder geval wel strijden?

En hoe we dat moeten doen? Ja, wellicht nog meer artikel 12 procedures. Dat is een aangifte die niet wordt opgenomen. Dan kan je het Hof vragen om het OM op te dragen, om de strafrechtelijke vervolging in te zetten.

Nou, ik denk dat we je allemaal nog steeds gewoon kunnen bewonderen voor jouw inzet en hopen dat het recht gaat zegenvieren. Ja, dat is ook iets wat tegenwoordig een beetje lastig kan zeggen, maar bij.

Deze... Nou, ik moet zeggen, ik zou.

Het niet kunnen hoor.

Dat vechten tegen en dan weer een procedure op procedure en dan hier weer verliezen en allemaal doorgaan. Ik zou het niet kunnen hoor.

Ik vind het heel knap. We gaan door met alle klimaatregelen die genomen worden, zoals zero-emissiezones, die op steeds meer plekken worden ingevoerd, huizen die verplicht van het gas af moeten, de aanleg van zonneweiden en windparken en natuurlijk de 28 miljard euro aan belastinggeld die Rob Jetten wilde besteden voor de 0,0000036 graden minder opwarming. Zou je denken dat we de goede kant op gaan, maar niets is minder waar. Want, kijk maar even mee, het klimaatdoel van 2030 raakt uit zicht. Extra beleid met snel effect is nodig. Dat concludeert het planbureau voor de leefomgeving in de klimaat- en energieverkenning van 2024. Het is heel onwaarschijnlijk dat Nederland het wettelijke klimaatdoel van 55% emissiereductie in 2030 haalt. Alleen extra beleid, dat snel reducties oplevert, kan het doel voor 2030 dichterbij brengen. Nou.

Erg he? We gaan het niet halen. Het is verschrikkelijk. Wil iemand erover denken?

Jij hebt er veel meer verstand van dan ik. Ik heb gisteren nog een post over gemaakt. Dat was over een bericht van de Verenigde Naties over de opwarming en zo. En dan zeggen ze ja, we moeten nou duurzame energie, nou dat betekent eigenlijk moeten we bomen kappen, want er moeten windparken komen en zonnepanelen en vervolgens moeten we ergens anders bomen aanleggen. En dat is dan toevallig waar boeren zitten. Dan snap je al de agenda die erachter zit. Want waarom hebben we die energie nodig? Dat is voor techbedrijven in het datacenter nodig. Daar is elektriciteit voor nodig. Dat is weer goed voor de bouwers van al die apparatuur. En vervolgens moeten die boeren weggejaagd worden. Want 85% van de voedsel wordt gemaakt door negen bedrijven. En die willen van 85 naar 95 gaan. Dus dat is ook hun voordeel. Dus je snapt al wat erachter zit. En dat heeft ermee te maken dat eigenlijk vanaf 1970 is dat gegaan. Is dat de grote bedrijven met grote aandeelhouders... die alleen maar aandeelhouderswaarde willen maximaliseren, die voelen zich niet verantwoordelijk voor de gevolgen van wat zij doen. Daarvoor was het, als je geld maakte, dan moest je ook verantwoordelijkheid nemen. Dat is in 1970 met Milton Friedman doorgeknipt. En vanaf dat moment is het steeds erger geworden. En eigenlijk wat zij doen, dan zetten ze een aantal mensen aan het werk om een rapport te maken dat we moeten dat en al dat doen, want anderhalve graten enzovoorts. Dat is heel snel betaald. En daar verdienen ze miljarden aan. En als je het op die manier kunt lezen, dan snap je wat er gaande is.

Ja, Hajo is echt wel een klimaatkundige, toch? Is het echt zo moeilijk?

Het grappige dat je dat zo zegt, want je kan het ook omdraaien. Je hebt dus nu de hele D.I. toestand. Het bedrijfsleven door Blackrock en het wordt aangezet. Want ze moeten allemaal een soort... ja, agenda volgen die afwijkt van winstmaximalisatie. Het is bijvoorbeeld iemand als Vivek Ramaswamy, die een grote rol speelt bij de Republikeinen. Die heeft daar een boek over geschreven, dat heet volgens mij Woke Incorporated. Die laat het juist in. Het zou veel beter zijn als het bedrijf een sec winstmaximalisatie zou doen, want de rest is aan wetgeving. We willen geen vervuiling, we willen geen dit en dat. Maar dat bedrijf is aan zijn... Want die heeft een bepaalde bescherming, dat bedrijf. En als dat bedrijf allerlei andere dingen gaat doen, dan ja, dat is een moeilijk verhaal, moet je dat boek maar eens lezen. Woke Incorporated. Maar het is dus juist onder het Blackrock verhaal nu bontom geworden dat bedrijven allemaal een van de politieke agenda lopen door te drukken.

Maar daar komen ze dit soort doelen ook vandaan, want die doelen worden zo bevorderd.

Ja, en daar verdienen ze dan weer natuurlijk. Als je daar dan een keer in zit, in die weg, dan kan je daar weer een hoop geld op verdienen. Net als de zonnepanelenbouwers en noem maar maar op. Maar het is natuurlijk, om aan jouw ding terug te komen, dit is een extreem voorbeeld van path dependency. Dus de ORID is die weg ingeschakeld. Ik ben in 1991 afgestudeerd op klimaat. In 1997 is Pacific Decadal Oscillation ontdekt. De allergrootste, belangrijkste klimaat oscillatie op aarde van het stille oceaan die 30, 40 jaar warm is, 30, 40 jaar koud. Die kenden we dus niet, maar toen waren we al vijftien jaar op weg met klimaatbeleid. Ja, dus in 1997 wil Irma zeggen, pas op de plaats, stoppen met die hele handel, we gaan alles nog een keer opnieuw bekijken, sorry jongens, foutje. Maar nee, dat is dus die praktische politici, die denderen maar door, want zij kunnen als ambtenaar daar punten mee scoren en promoties maken à la Rutte. En bedrijven die dan denken, dan maar geld verdienen met wat de overheid zegt.

Klopt, maar nu is er afgelopen week het VN klimaatrapport, de Emission Gap Report. Hierin staat dat de wereld zou afstevenen op een rampzalige drie graden opwarming. Zou de overheid daarom nu alle zeilen willen bijzetten, denk je?

Nou ja, je moet het... Dat is de zeehoefaar. Hoe ga ik aan mijn moeder uitleggen dat zeehoof geen koffie is? Het is zo absurd. Het hele klimaatverhaal is zo... Hoe meer CO2, hoe groener de aarde. Dat is letterlijk waar. Dus steenkool is de groenste energie die er is. Per definitie. Kun je daarna nog emmeren of het wel of niet warmer wordt, of de zeespiegel stijgt. Maar per definitie krijg je een groene aarde als ik heel veel steenkool verbrand. Ja, en als ik minder steenkool verbrand, zijn beste groenste energie is steenkool, de tweede groenste energie is olie, de derde groenste energie is gas. En dan heb je daarna ook kernenergie, dat is ook fijn. En medewerkers van kerncentrales hebben minder kanker dan medewerkers, dat komt door dat stralingseffect dat ik in die grotten in Oostenrijk heb mogen ervaren. Maar dus het is zo beyond anything sensible dat ik daar niet eens op kan reageren.

Hoe kan dat dan dat je overal dit soort informatie hoort en dat niemand daar iets mee doet?

Kijk, wat gebeurt er, dat pbl-advies, waarom komt het nu uit? Waarom komt het UN-rapport uit? Dat is omdat in Azerbaidschan straks de klimaat top is. Wat je nu ziet is dat vanuit de media wordt meegewerkt aan deze propaganda, hij legt het voltreffelijk uit, van waanzin. Dat is een totale waanzin. Er is net een nieuw rapport uit van professor Berghout, Guus Berghout. En die legt nog een keer uit. Sorry? Klintel. Van Klintel, ja. Die legt uit met welke waanzin we bezig zijn. Hij zegt het terecht, CO2 heeft een zekere waarde. Als je een boek of tien leest kom je erachter. Maar is helemaal niet bepalend voor de ontwikkeling van de temperatuur of de verandering van het klimaat. Maar ze hebben CO2 gekozen omdat het een controlable element is. Je kan het namelijk terug spoelen op de mens en zeggen luister eens, u hebt een CO2 paspoort hè. Ik ben nu aan het overschrijden, dus vandaag geen auto meer rijden. Minder vlees et cetera. Maar wat we nu zien is, de media falen hier opzichtig. De publiek die in name onafhankelijk is, die zou op zijn minst moeten zeggen, er is een pbl advies uit. We hebben nu Hayo of iemand anders erbij gezet en die zegt dat pbl-advies, dat is eigenlijk een wookadvies, is politiek gerespeleerd als de hel, maar wat doet NOS? Die brengt pbl-advies en die zegt ja dit is het wetenschappelijk rapport en dus we moeten meer doen. En wat gebeurt er vervolgens? Dan komt mevrouw Hermans die van het klimaat net zoveel verstand heeft als ik van kernenergie, dat is dus niks, en die wordt dus geïnterviewd. Wat gaat u nu doen? Nou die gaat met bekende taal er doorheen draaien en zegt ja het kabinet moet blauwe zus en zo, maar ondertussen blijven we bezig met de waanzin.

Waarom?

Omdat de media dat niet doorprikken. En de publieke omroep is bij eerste instantie verplicht om dat te doen. Het is namelijk zo. De mediewet schrijft voor aan de NOS en de NTR om evenwichtig, objectief en vanuit meer perspectieven dit te brengen. Wat doet de NOS? Het uitsluitende perspectief van alarmisme. is daarmee in strijd met de mediewet, in strijd met de journalistieke code. En ik heb mevrouw Giselle van Kan, hoofd van het NOS-nieuws, daar van gisteren op de hoogte gebracht. Ik zei, ik blijf u volgen. Ik heb het ingediend als klacht bij die ombudsman. Daar verwacht ik verder niks van. Maar goed, en ook bij de commissariat voor de media. Mijn idee is dat wel PAS, Consistency, blijven drukken en zeggen NPO, NPO, jullie horen dat te melden, je doet het niet.

Dan gaan we het zo een en ander over hebben. En dan ten slotte eigenlijk, wat voor extra beleid kunnen we verwachten?

Ik denk dat je eerst even moet uitzoomen, want ja, er zit een controleaspect in, er zit een ideologisch aspect in, maar de ideologie hierachter is neomalthusianisme. En dat is een oud concept van de Rockefellers, de Carnegie's, eind 19e eeuw, er zijn te veel mensen, we moeten de populatie onder controle brengen en zorgen dat ze zich niet meer voortplanten. En als je terug gaat redeneren, wanneer is de Club of Rome opgericht, de Population Council, al dit soort dingen. En later nog het verdrag, precies.

Ik mis Omtzigt in het verhaal. Ik heb Omtzigt gestemd. Heel lang niet gestemd, nu een keer weer gestemd eindelijk. Die heeft ergens een keer een mooi verhaal gehouden over dat hij af wilde van de modellen. En dat vond ik prachtig hoe hij dat uitlegde, maar ik denk waar is het gebleven? Hij legde het perfect uit waarom je dus met economische modellen...

Maar weet je wat er ook gebeurt? Vervolgens kijk je naar een regeerakkoord en dan omarmen ze weer de modellen achter het klimaat.

Waanzinnig waar is omzicht gebleven?

Dat zijn het paradepaardje van de voorgeschreven werkelijkheid. Die gaan ze niet loslaten zolang er bedrog nodig is.

Maar goed, even tenslotte even terug naar het onderwerp. Het is natuurlijk het onderwerp, maar wat voor extra beleid kunnen we verwachten?

De CEBAN gaat binnenkort van start. De CO2-regeling voor het woon-werkverkeer van de werknemers van bedrijven die boven de 100 werknemers hebben. En zo zullen we de CO2-budget, de indexering op je bankrekening, stapje voor stapje worden wij de komende jaren, na 2030, onder controle gebracht. Waarmee elke activiteit van een individu wordt gemeten en daarna gerationeerd.

Ja, en is het dan hoogtijd dat we met z'n allen als de donder wakker worden, toch?

Ja, nou het interessante, je brengt 2030 in, agenda 2030. En ook in mijn emeritatiereden heb ik iets gezegd over de toekomst. En ik heb een verschil gemaakt tussen nu en 2030 en na 2030. Dat is een groot verschil. En wat jij zegt, dat onderschrijf ik. Heel veel modellen worden gemaakt, beleid wordt gemaakt, eigenlijk om top-down controle te krijgen. Of we het nou leuk vinden of niet. We zitten in een autonome transitie. En in zo'n transitie in een andere samenleving zijn er gewoon verschillende perspectieven. Je hebt een perspectief van mensen die willen top-down controlen. En je hebt mensen die willen zeg maar botten met democratie. Nou, wat zij doen vind ik eigenlijk strategisch best slim, moet ik eerlijk zeggen.

Vanuit hun gezien.

Vanuit strategisch gezien vind ik dat ze het netjes doen. Want mensen geloven dat ook nog. Dus dat vind ik echt hartstikke knap. En inderdaad tot 2030 gaat dat door. Er worden allerlei technologieën ingezet. Ook AI om even in te brengen. Dat wordt ook op dezelfde manier gedaan. Alleen de vraag is of dat op lange termijn ook gaat werken. Omdat op een gegeven moment moeten we echt naar die transitie in een andere samenleving. Dan komt er een botsing, zeg maar. En wat er daarna gebeurt, is maar zeer de vraag. En ik vind zelf, hoe gekker ze worden, hoe liever het mij is. Want dan gaat de grote groep tenminste zien wat er door is. Want als we het heel subtiel doen, dan gaan mensen het niet horen krijgen.

Het is een kikker in de pan als je het langzaam genoeg opwarmt.

Je hebt een optimisme wat ik niet wil. Want naarmate ze gekker worden, ik deel het beeld van die kikker, wordt die kikker steeds meer versuft en springt hij nooit meer uit die pand. Dus ik ben het niet met je eens. Ze moeten niet gekker worden, ze moeten de koers bijstellen.

En op de korte termijn. Nee, maar dit is vaker gebeurd in de geschiedenis. Kijk, wij kijken alleen maar naar dit tijdperk. Maar zoals ik, wij strategen, visionairs, wij kijken ook vooral naar het verleden, hoe het ervoor gegaan is. En daarmee herkennen wat er gebeurt. En zo'n overgang voor zeven jaar ongeveer, dat is vaker gebeurd. En we zitten nu halverwege die zeven jaar in die overgang. En dan gebeuren dit soort dingen. Zo is het altijd gegaan. En op een gegeven moment, mensen die kunnen gewoon niet met macht en met te veel geld omgaan. Mensen hebben gewoon dan niet in huis. Die kwaliteit hebben ze gewoon niet. Dus dan gaan ze zichzelf overschatten. Dan gaan ze domme dingen doen. En dan gaat het publiek omstaan. En dan komt de overgang... Heel kort één ding.

Heel snel, heel snel. Het laatste stuk, jongens. Waarom ik vrij zeker wist dat Covid niet zo'n probleem zou zijn, dat het niet zo lang zou duren. De Covid hoax zoals ik zeg. En waarom ik bij Klimaat heel pas wist dat het heel lang zou kunnen gaan duren. Dat is omdat de cyclus van het virus is zes maanden ongeveer. Er komt een nieuw virus, er is een hoop data, verschillende landen, Zweden, allemaal onderzoeken, er komt een nieuwe probleem, dit dat. Dus al vrij snel, na twee jaar heb je zeg maar vier cycli. Als je vier simaatzieken, weet je hoe lang dat is? Dan praat je over 150 jaar. Zo pessimistisch ben ik, omdat de tempo waarmee klimaatdata binnenkomt is zo langzaam dat de leugen kan dus decennia lang doorgaan.

Maar ze zijn er gelukkig al een hele tijd mee bezig. Alkeurvoorspelling is niet uitgekomen.

Ja, dat klopt. Maar er is een opwarming. Er is een opwarming, maar dat is voordat we weer... Er is echt een opwarming. Sinds 1975 hebben we een opwarming.

Maar is het met mij niet mee?

Jongens, het zijn allerlei plotten ook. Ze zeggen ook dat het staartje uit een ijstijd komt.

Een kleine ijstijd van 85.

Dat kan natuurlijk ook. Maar de waarheid ligt in het midden. Laten we gewoon lekker positief blijven.

Je moet het ook zo zien, kijk we leven in een tijd, om het even positief te brengen. Tegen al dit demonstratiegeweld wil ik toch even een ander geluid laten horen. Je moet het zo zien, de tijd waar we in leven, komen we eens in een paar honderd jaar voor. En wij leven erin. Dus daar kunnen we kwaad over worden. We zitten nu in de geschiedenisboeken. En wat ik ook zei, het is het ontknopen van de samenleving. Want we gaan iets maken wat intelligenter is dan de mens. En dus gaan we ook niet meer die stomme dingen doen zoals de mens. In de toekomst is het al voorbij.

Ik vind het een heel prachtig einde.

We laten het erbij, want nu ben.

Je aan de beurt.

Ja, het gaat hier lekker aan tafel. De traditionele media hebben de afgelopen jaren steeds meer terrein verloren aan wat we nu de nieuwe media noemen. Podcast, YouTube kanalen en social media zijn voor steeds meer mensen de belangrijkste informatiebronnen geworden. Samen met oud-NS-directeur Bauker Geersing bespreken we deze verschuiving die al in 2018 onderwerp van gesprek was bij de wereldberoemde podcastmaker Joe Rogan. Als de media, televisie in particulier, doodgaat... ...beginnen de kwaliteitsmensen te ontsnijden. Zoals ratten die van een zinkende schip vliegen.

Ik denk dat ze goede ratten zijn, als ze kwaliteitsmensen zijn.

En er is steeds meer enthousiasme om clickbait-journalisme te gebruiken.

Ik denk dat dit de laatste gassen van een doodgaande medium zijn.

Dat denk ik ook. Ik denk niet dat mensen het waarderen. Ik denk dat de mensen die naar dit luisteren, langdurige gesprekken waarderen. En met alle onzin en fouten en kritische fouten, de mensen die dat waarderen, hebben een echte haat om te worden vermoord.

Bouke, je hebt net een lezing gegeven over de staat van de media. We hoorden dat de traditionele media in een deplorabele staat zou verkeren. Althans als we Joe Rogan mogen geloven. Is dat ook jouw kijk op de situatie?

Nee. Wat ik zie is dat de mainstream media en de NPO, dat die nog een behoorlijke invloed uitoefenen, zeker op de processen die de machthebbers ondernemen. Tweede Kamer en parlement en al dat soort dingen, die oriënteren zich heel sterk op de traditionele mainstream media. De mainstream media beïnvloeden die parlementen op hun beurt weer. En in dat spel spelen de mainstream media een veel grotere rol dan de alternatieve media. Dat is op zichzelf levensgevaarlijk, want daardoor gaat het publiek wat zich wat oriënteert op die kant van de media, die ziet een valse werkelijkheid voor zich. Ik geef een voorbeeld over de asielcrisiswet. Er is in de meeste media beweerd dat de asielcrisiswet zou niet rechtsstatelijk zijn. Dat is gewoon onzin. Dat is gewoon een procedure die ooit is afgesproken en dus compleet binnen het staatsrecht past.

Het is ook geen noodwet.

Wat er nu vervolgens gebeurd is, dan gaat de oppositie werken met het argument. Ja, de crisiswet zet het parlement buitenspel. Ook dat is een leugen. Want het parlement wordt helemaal niet buitenspel gezet. Het is een minister-president die een maatregel neemt om snel te kunnen opereren. Dan moet hij daarna een voortzettingswet indienen en dan gaat het parlement keurig discussiëren over het beleid wat wordt uitgerold. Dat is dus een vals argument. Dat is gebracht door de oppositie. En daar is op een gegeven moment een van de coalitiepartijen, in dit geval het nieuwe sociaal contract, ingetuind. Die gaat dus door de bocht vanwege de druk. Maar welke druk is dat? Dat is de druk van de mainstream media. Lees NRC, lees AD, lees Volkskrant, lees Trouw, etcetera erop. Die koersen daar voortdurend op. En dan komt het valse narratief. Van Wilders ligt de boel eigenlijk te belazeren, als ik het even heel populair zeg. En nu zie je dat Wilders op een gegeven moment ervoor gekozen heeft, van zo zie ik het. Ik hou dit kabinet overend, een beter alternatief zie ik niet. En wat krijgen we nu? Wilders heeft de rug gegraat van de banaan, zegt meneer Pattennotte, terwijl Wilders het kabinet redt en de asielproblematieken ook effectief aanpakt tegen de weerstand in. van die politieke elite in de oppositie. En wat ik nu zie is dat de mainstream media, die volgen de lijn van de oppositie, dus van de ondergravens van de democratie. En als ik terecht moet bij het echte verhaal, dan moet ik naar of eren weeren toekomt, moet naar Black Box, moet in de Nieuwe Wereld. En dan moet ik die andere media om te vinden. En ook bij Ongehoord Nederland vind je terug. Dus ik ben niet zo optimistisch gestemd als anderen wel zeggen, nou die, wat ik net op televisie zag, die hebben ongeveer een oortje versnoept. Dat is niet het geval. En dan kom ik nog even aan het volgende. Wie zet mijn verbazing? Dat een paar weken geleden brengt de WRR een rapport uit. En de WRR zegt in het rapport eigenlijk wij moeten de mainstream media weer oppeppen. Die dreigen hun poortwachtersfunctie te verliezen. De sociale media zijn heel slecht voor het publiek, want die brengen misinformatie en desinformatie. En als je dan vraagt, mag ik het empirisch onderzoeken zien, dames en heren van de wetenschapbokaat, dat ontbreekt geheel. En wat zie je vervolgens gebeuren? Dat is wel de WRR, die adviseert de regering om met heel veel regelgeving, de Brusselse regelgeving in kluis, voor al de sociale media onder controle te brengen en de oude poortwachtersfunctie van de mainstream media te herstellen. Weet je wat hier in feite gebeurt? Dat een rapport van de WRR adviseert om censuur in te stellen en dan onder het motto zo beschermen wij de democratie. Dit is dus George Orwell in optima forma.

En als we heel even terug gaan naar die publieke omroep, hoe staan die er nou voor? Die hebben natuurlijk allemaal dalende aantallen.

Ja, kijk, de publieke omroep, er zijn twee dingen. De publieke omroep vervult, althans de NOS en de NTA, vervullen hun taak niet volgens de wet en volgens de journalistieke code. Er is nu bezig om te zien, moeten we niet naar die publieke omroep kijken, om dat opnieuw te herbezien. Maar dat duurt een paar jaar. En in die paar jaar, die vrij beslissend zijn, bijvoorbeeld waar we het net over hadden, klimaatbeleid et cetera, blijft de eenzijdige lijn van de publieke omroep dus doordrendelen. Dat is zeer nadelig.

Maar hoe duurzaam is dat dan? We zitten in een tijd en dat gaat over social media. Dus als je naar jonge generaties kijkt, die kijken helemaal geen televisie meer. Dus die oude wereld van die omroepen met alles wat er omheen zit, je weet gewoon dat over een paar jaar is dat afgelopen. Wat doet zo'n wereld dan? Die probeert alles te doen, alle macht, alle geld in zich toe te halen, om zo'n vege lijf te redden, wat gewoon niet gaat lukken. En we kunnen ons druk maken over die periode dat ze proberen een lijf te redden. Maar we gaan naar de andere wereld toe, waar die informatie heel anders gaat.

Ik deel je analyse niet, want het punt is dat de traditionele media, die hebben ook hun verlengstukken in de andere distribution kanalen. Als jij bijvoorbeeld het boek leest over de Belg heet dat, van Mark Corsten. over het DPG-concern. Die heeft al lang gezien wat jij nu ook zegt. Die zegt oké, het kan zijn dat onze kranten en zo wat minderen. Maar wat wij doen, die content, die moeten wij blijven uitstralen. Wij willen de macht blijven controleren en ook faciliteren. Dus wij gaan ook naar die andere verspreidscategorieën. Dat betekent dus dat de inhoudelijkheid van deze mainstream, die bouwt uit.

Naar social media bedoel je?

Ja, dat zijn hun eigen social media, maar die worden in de inhoud bepaald door de huidige denklijn van de mensen die meedoen.

Het grappige is dat hier een denkfout in zit, als ik even zo vrij mag zijn.

Moet je er even aan wijzen.

Nou dat komt omdat, kijk als je nu, nu is het zo dat bijvoorbeeld als je naar Google gaat ofzo, Dan gaan ze daar, hebben ze een algoritme wat wel en niet verteld mag worden. Dus je gaat ergens naartoe en zij bepalen dan de inhoud wat je wel en niet krijgt. Dus wat zij nu doen is eigenlijk hetzelfde. Je stopt er geld in, je stopt er invloed in. Waardoor je kunt bepalen wat informatie en niet is. Wat nou de denkfout is, en het laatste stond er nog een leuk artikel over. Bij kunstmatige intelligentie, die krijg je niet onder controle. En dat is een probleem bij ze. Dus wat ze hebben gedaan, net als bij Google, hebben ze geschreven, nou dit is de informatie, het chat-idp, dit is de informatie die je mag geven. Want daarmee ga je dat ook weer gebruiken als controlemechanisme. En wat gebeurde er? Die deed dat niet. Want ZTDP die ging gewoon alle informatie analyseren en die kwam tot een andere conclusie. En die kwam dus met een antwoord wat die machthebbers niet beviel. En toen hebben ze gezegd van ZTDP dat zijn complotdenkers. Dat is wat ze deden. Dat betekent eigenlijk dat ze de controle gewoon kwijt zijn en ze willen niet accepteren dat ze het kwijtraken.

Je bent veel te optimistisch. Ze zijn de controle niet kwijt. Ze zullen dit ongetwijfeld constateren wat jij beschrijft. Weet je wat ze dan zeggen? Dat negeren wij en we gaan dus door op het pad wat we lopen.

Het is niet helemaal te negeren en ik denk wat Joe Rogan en Jordan Peterson hier vertelden is eigenlijk de kanalen van podcasters die komen zo sterk op dat is een hele andere informatiekanaal daar is heel weinig controle op te uitoefenen en de jeugd die is op zoek naar dat soort geluid naar authentieke stemmen en niet naar de aangewezen experts dus de strijd die er nu gaande is van de oude media in conclaaf met de politiek die de nieuwe media als social media onder controle willen brengen. Dit doet me heel erg denken aan de inquisitie en de Gutenberg de drukpers. We zitten in zo'nzelfde periode. Een nieuwe technologie komt op en die wil de oude macht gebruiken om nog meer controle uit te oefenen. Maar uiteindelijk vernietigen ze Het eigen...

Exact.

Daar zit een wenselement in die gedachte, want dan zou je ook niet moeten analyseren. Hoe ver is die podcast als fenomeen doorgeschoten? Wie luistert daarnaar en wanneer, et cetera?

Met nieuwe generaties, meer dan 50 procent. Dus als dit doorzet...

In die conditie.

Ja, maar daar ben ik mee eens. Dus we moeten niet op onze lauweren rusten. We moeten dit soort programma's blijven maken en ons met hand en tand verdedigen tegen de propaganda.

Ik ga een voorbeeld geven. Ik ben nu bij ON bijvoorbeeld en ik heb gezegd, mag ik jullie, mag ik ons programma aanvalsplannen zien? Maar we zitten maar voor twee keer in de week op de televisie. Ik zeg, waarom zitten we niet op radio, et cetera? Toen heb ik gezegd, wat we moeten doen is het volgende. Wij ontwikkelen een programma aanvalsplan, dat moet jullie doen. En ik zit met een raad van toezicht. En als het niet kan via de open net, dan gaan we dus naar de andere distributie kanalen, waaronder podcast. Dan krijg ik als reactie, jawel, maar daar wil ook de raad van bestuur NPO het goedkeuring over verlenen. Ik zeg, dan moet je niet vragen waarom. Want wij hebben een budget gekregen van zoveel, een miljoen. Dat wil ik geldend kunnen maken in programmering naar het publiek. Als ze zeggen, ik kan geen plek vinden in het open net, dan neem ik dus een plek die ik kan vinden. En dan moet jij mij eens zien tegen te houden, beste NPO. Tot nu toe waren ze er heel braaf in. En zij zei, dat wil ik liever niet. Ik zei nee, in de avond.

Ik hoop dat de revolutie die een paar maanden geleden is gestart met het wegsturen van Karskens, dat dat doorzet. Maar wat mij opviel, bijvoorbeeld toen hij daar nog aan de macht was, is dat er niet eens een nieuwsbrief was in het begin. En nauwelijks aanwezigheid op andere kanalen, want er was al televisie.

Daar zijn we mee bezig.

Wat is überhaupt de verantwoordelijkheid van de reguliere media?

Wat bedoel je met die vraag?

Dat is de algemene verantwoordelijkheid.

Kijk, ik heb het in het college zo gedaan. Ik heb gezegd, kijk nou eens aan de volksstand. Ik heb het NRC genomen en de trouw. Wat ze propageren op het internet en wat ze doen. Dat is ongeveer 100% tegenstrijdig. Als je kijkt wat de Volkskrant hoofdredacteur meneer Klok roept, wat ze allemaal behoorlijk doen, dan denk je, nou, dat ziet er keurig uit. Maar meneer Klok is een man die tijdens de Covid-periode zei, dat is zo'n ramp in Nederland, wij moeten nu één lijn trekken. Lees, wij zijn gewoon de propagandisten van de overheid. Er is dus een tegenstrijdigheid tussen wat je ziet op het internet, wat ze behoorlijk doen, en wat ze feitelijk doen.

Maar wat is de verantwoordelijkheid van de reguliere media?

Objectieve informatie. Dat is namelijk vastgelegd in artikel 10 EVRM. Dat is niet alleen de vrijheid van meningsuiting, maar ook het recht op informatie. Dat vergeten mensen weleens. Dus de media heeft daar een hele specifieke en beschermende rol in die ze nu verkwanselt.

Maar we hebben het over papieren, juridische werkelijkheid.

Ja, maar dat is ook wat Bankel bedoelt. Wat ze zeggen dat ze doen en wat ze in werkelijkheid doen.

Van een tijd waar we niet meer in leven. We moeten ons gewoon realiseren. Een samenleving hebben we gemaakt, een initiële samenleving, die is in verval. En alles wat je beschrijft hoort bij verval. Het is een stervende boom. En daar horen wel bepaalde soorten dieren bij. Wat ik persoonlijk veel nuttiger vind is van, kijk nou naar die volgende generatie. Die wil op een hele andere manier die informatie krijgen. Die doet het op een hele andere manier. Die trekt zich gewoon niks aan. En uiteindelijk alles wat wij doen, doen we niet voor ons, maar doen we voor de volgende generaties. Ja, dus we kunnen ons heel druk maken over het huidige systeem instort. Ik vind het zonde van mijn energie. Ik denk dat we beter kunnen kijken wat willen die jonge generatie, hoe willen we het gaan doen in dat nieuwe digitale tijdperk. Daaraan gaan bouwen, dus inclusief nieuwsbrieven en dat soort dingen. En dan gaan we geen negatieve energie meer stoppen in het redden van iets wat niet meer werkt. We gaan bouwen aan het betere.

Je zit een gat in de redenering. Je hebt het over een periode van over tien jaar. Weet je wat we moeten doen? We moeten de periode van nu tot over tien jaar invullen en zorgen dat de ellende niet groter wordt. Dus je moet twee dingen doen. Je schetst de nieuwe toekomst, akkoord. Maar ondertussen werk je eraan dat de ellende terug naar Ik heb het over.

2030, dus dat is nog zes jaar geleden.

Maar ik snap wat je zegt, en.

Je hebt wel gelijk. Kijk, in die overgangsperiode, ik zie het zo. We zitten in een overgangsperiode van een aantal jaren. In die overgangsperiode hadden we een ecosysteem van activiteiten. Eén ecosysteem zijn mensen die moeten misstanden openbaar maken. Je hebt een ecosysteem mensen die moeten demonstreren tegen. Er zijn allemaal... En mijn rol in dat ecosysteem is om te bouwen aan dat nieuwe. Want je kunt heel erg demonstreren en tegen zijn, maar de grote massa, maar daar gaat het om, niet de kleine groep die gelijk heeft ofzo, daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom hoe krijgen de grote massa zover dat ze meegaan in een andere werkelijkheid, een andere samenleving. En dat lukt alleen maar, wacht even, dat lukt alleen maar Ja, daar heb je wel voor nodig dat het exposed wordt en mensen begrijpen wat het is. Dat ga ik niet ontkennen. Maar je krijgt de grote massa alleen maar mee als je een beter en hoopvol alternatief hebt. Want anders wordt het gewoon echt een revolutie en er wordt er pijn over.

Ik wil nog één ding zeggen over die jongeren.

De taak verandert toch niet van dat hele bestel van dat hele media?

In de loop der jaren?

Nee.

Ik bedoel, het gaat toch om nieuws.

En Jawel, maar kijk, op het moment dat je in een andere tijd komt ofzo, we hebben nu een bepaalde rol gegeven aan de media, met bepaalde regels en een soort papieren juridische werkelijkheid ofzo, maar geld en macht houdt zich er niet aan.

Maar verandert die rol dan in jouw visie?

Nee, dat hoeft ook niet. Je kunt het zeg maar top-down opleggen. We moeten vrije media hebben met regels en zo. Leg je top-down op. Maar je kunt ook zeggen, we gaan het bottom-up doen. Wat hebben wij als mens nou nodig? Wat willen volgende generaties? Welke wereld willen ze leven? En dat is niet die autoriteit aan een paar van die mensen overlaten. Dat is gewoon zelf verantwoordelijkheid nemen, zelf kiezen en met de voeten gaan stemmen.

Maar de NVJ is natuurlijk een publieke omroep en die slijt daar natuurlijk voor.

Er zit een wenselement in de redenering van Bob, daar wil ik toch voor waarschuwen, want die is levensgevaarlijk. Als jij het over 2030 hebt, dan heb ik het over 16 jaar.

2030 is over 6 jaar.

6 jaar, oké, 6 jaar, ook goed. Dus het is over 6 jaar. Als jij zegt ik maak een leuk model, met de nieuwe bouwing en al die dingen die je net noemt. Weet je wat er ondertussen gebeurt? Het gaat zes jaar verder worden ingevuld. En straks is er helemaal geen mogelijkheid meer om over te stappen naar het model wat jij in de studeerkamer hebt gemaakt. Je moet dus nu aan twee dingen werken. Aan het toekomstmodel en ondertussen...

De jongeren waar we het over hebben, de jongere generaties. Als ik zo kijk naar het Museumplein, dan waren er wel wat jongeren, maar lang niet genoeg. Waar zijn de jongeren die in opstand komen? Tweede, Jeroen Pols, die heeft laatste college gegeven bij de rechtenfaculteit Utrecht. Het niveau is zo laag en zo erbarmelijk. We hebben een enorm probleem met de jeugd. Gelukkig, als ik op straat loop, dan komen er toch heel veel, in dit geval, jonge Marokkanen naar me toe. En, hé soldaat, super, doorgaan. Dus op een bepaalde rare manier komt het wel in de haarvaten van de maatschappij. Maar de mensen die dadelijk het voor het zeggen krijgen, die mediabaantjes krijgen, die politieke baantjes krijgen, die worden gebrainwashed in de universiteiten, Dat is een wezenlijk probleem voor de toekomst.

Ja, maar niet voor de toekomst.

Het is voor nu.

Nee, precies. Het is een probleem voor de tijd tot 2030. Want je kunt wel klagen over die jongeren, maar dat vind ik echt onterecht.

Maar Bob, je zit iets te veel op die vaste tijd.

Ik zou maar denken aan als je nu 68 Praag praat, 56 Hongarije, dan kun je denken we zitten gezellig aan tafel, er is wat vrijheid, te gek, super, we gaan, het gaat gebeuren, bottom up. En dan komen die Russische tanks en dan is het weer voorbij. Dus je kan niet voorspellen hoelang het regime, ik zit ook op een soort, ik noem het een Gorbachev moment, dat zou maar Trump kunnen komen, het Gorbachev moment van ons systeem te wachten. Dat weet je niet. Is dat tien jaar, twintig jaar of gaan we nog een hele generatie verder omdat we zo'n idiote toch de macht hebben te consolideren?

Kijk, wat er een groot verschil is met toen en de huidige tijd... Maar goed, daar heb ik een beetje college gegeven. Dat is niet de bedoeling. Maar we zitten echt in een overgang naar een andere samenleving. En dat is autonoom. Dat heeft niks met machthebbers te maken. Dat is een autonome ontwikkeling.

Dat is utopisch, per definitie.

Nee, dat is niet zo. Want een samenlevingsvorm is altijd gerelateerd aan de primaire rol van economische waardecreatie. Dat was eerst agrarisch. Toen werden we handeld. Toen werd het industrieel. En we zitten nu digitaal. Dus dat is gewoon een autonome ontwikkeling. En dat zit erachter. En wat die jonge mensen doen... Kijk, ik heb een dochter van 25. Die ging studeren. Nou, die wil niet geïnductioneerd worden. Die is gestopt. Ja? En als ik nu kijk naar hoe zij in elkaar zitten en haar vrienden en vriendinnen. Hoe zij denken. Die zitten dus niet op de universiteit. Die willen niet gebrainwashed worden. Dat willen ze echt niet doen. Maar die hebben een wijsheid die ik op die tijd nog helemaal niet had. En die mensen zijn er wel. En dat zijn de mensen. En ik vind ook dat we er vooral hoeven te zorgen. Wij, als volwassenen of ouden. Wij moeten ervoor zorgen dat we doen wat onze verantwoordelijkheid is. En ik vind dat die jonge mensen moeten zich ontwikkelen voor de toekomst. En dat moeten ze vooral blijven doen. En je moet ze niet gaan vragen om te demonstreren, dat moeten wij doen. Wij moeten ervoor zorgen dat het systeem goed wordt voor de toekomst. En zij moeten zich ontwikkelen dat als die toekomst er is, dat zij op hoogste niveau zich ontwikkeld hebben.

Ja, oké, maar wat willen we dan nu wel van de media?

Nou kijk, wat ik vind is, Bob, met alle respect, je houdt een utopisch verhaal, zo wil ik het zeggen. Ik zit in de keiharde werkelijkheid en ik zie wat bijvoorbeeld ON wordt geplet en zo, terwijl heel veel jongeren werken, die komen in tot ontplooiing. Ik vind dat je vanaf nu, tot het moment dat die onbeslag echt komt, moet je zwaar aan de bak. En dan moet je enorm...

Dat doet het toch ook?

Nee, maar je moet niet alleen met een utopisch beeld komen. Dat gaat niet werken.

Nee, maar ik ben visionair. Ik ben geen demonstrant.

Nee, maar dat maakt mij niet uit.

Dus als jij wilt demonstreren, dat vind ik dan prima.

Nee, maar je bent visionair. Dat vind ik prima. Alleen die visie is er nu niet. Dat is gewoon een beeld tot je dienst. We zitten nu in een keiharde werkelijkheid. Die keiharde werkelijkheid is zeer negatief voor de ontwikkeling die we op dit moment zien. Daar zit ik mee. En als het doorgaat, dan komen we helemaal niet aan je VVD toe.

Ik heb het al een paar keer gezegd. Ik heb het al een paar keer gezegd. Er is zo'n groot verschil. En dat komt nu weer naar voren. Je hebt mensen die denken op korte termijn de komende drie jaar. Je hebt mensen die denken op de middellange termijn tot 2030. En je hebt mensen die langer termijn. Ik ben een langetermijndenker. Jij bent een kortetermijndenker. Dat wil niet zeggen dat jij gelijk hebt en ik niet. Dat wil zeggen dat we anders denken.

Anders denken. Laten we het daarbij houden. Ik vind het heel mooi.

Ja, maar ik ben niet eens zo kort als de mijne, denk ik.

Maar goed, dat maakt niet uit. Trump!

Moeten we niet over Trump?

Hier gaan we straks, onder het genot van misschien een biertje, gaan we eventjes verder.

Ja, dat is prima.

Hartstikke leuk, jongens. Dankjewel.

Deze week vond in Rusland de jaarlijkse en misschien wel meest omvattende Brics-top tot nu toe plaats. Wereldleiders van over de hele wereld reisden af naar het Russische Kazan, waar men verwelkomd werd door de Russische president Poetin. In tegenstelling tot het isolement waarin Rusland zou verkeren, lijkt het erop dat Poetin en de Brics juist alleen maar meer samenwerking en verbinding weten te vinden tijdens deze bijeenkomst.

Een van de dingen die we over.

De laatste 24-36 uur hebben gepraat, is dat de westerse pressen zich in hun narratief hebben veranderd. Voor de meeste delen zijn de meeste westerse outlets nu zeggen dat Putin echt vrienden heeft, dat hij niet isoleerd is, dat de beperkingen niet werken, en dat ze denken, oh mijn god, wat doet hij nou? Maar wat doet hij? Hij kruist de rest van de wereld voor de grootste veranderingen in 100 jaar. En als je het niet al weet, hier is een beetje nieuws voor je. 13 landen zijn nu officieel aangekomen als partnerlanden van BRICS, hoewel ze nog niet volledige members zijn. Indonesië is een van hen. Tja.

Bob, misschien wel de grootste veranderingen in de afgelopen honderd jaar werd hier gezegd. Het is natuurlijk wel RT over de BRIC-stop in Rusland. Misschien niet geheel onbevoordeeld, maar hoe kijk jij naar deze uitspraak?

Ja, als we in een overgangsperiode zijn, dan is het wel een van de dingen die gewoon toch een beetje einde oefening is, is dat in het industriële tijdperk hebben we het Westen, die hebben het dus best georganiseerd en die hebben de meeste macht gemaakt, allerlei structuren gemaakt en we moeten gewoon reëel zijn. We hebben het industriële tijdperk verlaten. We zijn ook allerlei dingen aan het, dus die Bricslanden willen van de dollar af om te gebruiken als zeg maar als munt. De brexit is geloof ik iets van 70 tot 80 procent van de wereld inmiddels. De hele wereld ziet zo ongeveer dat de dominantie van het westen voorbij is. En dat is niet voor het eerst, dat is vaker gebeurd. We zitten gewoon in een periode waarin de dominantie van het westen voorbij is. Wat wordt de reactie van het westen? We gaan nog meer oorlog voeren, we gaan nog meer druk opleggen, want we moeten per se de grootste en de sterkste blijven. En de rest van de wereld zegt van het is einde oefening.

Maar is dat de oplossing, denk je?

Nou, je ziet er een alternatief voor ontwikkeld.

Dus die nieuwe balans tegenover de westerse...

Ja, je ziet dat ze zich gaan verenigen. Je ziet ook dat steeds meer landen zich aansluiten. Het is niet alleen maar BRICS. Het was eigenlijk al BRICS met een Z, want Zuid-Afrika was er aangesloten. En heel veel landen sluiten zich weer aan.

Dat is de S van Zuid-Afrika.

Oh ja, sorry.

Maar het is de global south geworden eigenlijk.

Maar ja, het betekent eigenlijk dat heel veel landen zeggen van nou, het model van wat gemaakt is door dominante Westen, daar geloven wij niet meer in. Ze zien een shift gaan en dat is inderdaad een hele fundamentele shift. En het Westen moet eraan wennen, helaas.

Dus een BRICS, goede ontwikkeling?

Ja, ik denk dat een autonome ontwikkeling, het kan er gewoon niet anders.

Ik denk dat we er niet te positief over moeten zijn. Ik heb de Zuid-Afrikaanse president horen spreken over de klimaatagenda doelen die de BRICS volledig ondersteunde en dat ze er alles aan gingen doen om die te halen.

In hoeverre is BRICS een echte alliantie? Het is geen militaire alliantie, maar een economische alliantie. Wordt gedomineerd door China en Rusland. Het globale zuiden sluit zich daarbij aan. Inderdaad om een tegenwicht tegen het neocolonialisme te bieden. Wat ik heel erg opvallend vind is de regio Zuidoost-Azië. Dat zijn de tijgers, wordt het ook wel genoemd, de economische modellen. De meeste zijn al iets teruggevallen. Maar als je kijkt, Vietnam, Thailand, Malaysia en Indonesië willen zich allemaal aansluiten. Het zwaartepunt op de wereld qua populatie ligt ook in die driehoek India, China, Zuidoost-Azië. Wat we hier zien is waarschijnlijk de voorbode van een nieuwe supermacht die daar ligt. Dit is alleen maar een transitieperiode, die BRICS. Want de rest gaat niet zoveel.

Heeft het Westen daardoor gegaan, maar Rusland allemaal richting die kant?

We hebben het versneld. Het idee was, China neemt het uiteindelijk rond 2100 over, maar de Next American Century, de denktanks in de Verenigde Staten hebben het vazalstatussysteem zo ver uitgehold. Zij zijn ons echt als koloniën gaan behandelen, met Duitsland als beste voorbeeld. Er worden pijpleidingen opgeblazen door de VS en de Duitsers moeten het allemaal maar pikken. om maar te zorgen dat Duitsland en Rusland geen samenwerking wordt, want dat is de Eurasiatische vlakte waar de Verenigde Staten al eens zo bang voor is. Maar nu is er een verschuiving. Rusland heeft de Eurasiatische vlakte opgegeven en je krijgt nu Azië dat ze gaat manifesteren als de grote speler.

Ja, maar heel even. Kijk, die ontwikkeling die herken ik ook. Daar ben ik met je eens. Maar er zit ook een beetje een westerse manier van denken in. En dat is dat wij willen een werelddominantie. En nu is het ook zo dat de grootste bedrijven ter wereld, die zijn groter dan landen. En die willen dus een wereldregering maken. En die zitten nog steeds in dat imperialistische westerse top-down machtdenken. Als je dan zegt van er komt een andere macht en dat is Azië, dan is even mijn vraag, is het wel zo dat die Aziatische landen samen een machtsfactor willen zijn? Want dat heb ik nog niet zo erg gemerkt. Wat ik veel meer merk is dat ze die autonomie zeg maar van elkaars landen veel meer omarmen dan het imperialistische Westen. En als je bijvoorbeeld kijkt naar China, dan zeg je ja China wordt een hele gevolgige macht en dan alle landen gaan aansluiten. China heeft nog nooit buiten hun eigen grondgebied oorlog gevoerd, tenzij ze het van zichzelf vinden. Er waren een paar van die kleine, die vonden dat is China, dan doen ze dat wel. Maar daarbuiten hebben ze nog nooit oorlog gevoerd. Dus het hele idee dat ze de wereld gaan over, dat is historisch niet onbesteund.

Ik denk dat Vietnamesen daar anders over denken en de Mongolen en de... Xi'an en Tibet ook, maar ik snap je punt. Het is veel minder imperialistisch dan het anglo-sakrische model. Dat ben ik absoluut met je eenig.

En Mongolië, die is wel eigenaar geweest van China. Want de zevende zoon van Gengis Khan was daar. Zeven eeuwen terug. En toch is Mongolië weer een apart land. Dus je moet het wel relativeren.

Dankjewel voor jullie inbreng.

Komende week is de laatste volledige week voorafgaand... aan de Amerikaanse presidentsverkiezingen... waarin de race tussen Kamala Harris en Donald Trump... in zijn laatste fase belandt. Met de verkiezingsdag op 5 november in zicht... leggen beide kandidaten hun laatste accenten... in de cruciale swing stage. Wat kunnen we de komende dagen nog verwachten... in deze zenuwslopende strijd om het Witte Huis? En welke verrassingen liggen er nog op de loer? We duiken erin. Wie is de veranderingsagent?

Wie is de kandidaat die de voters.

Voelen dat ze het land naar voren brengen?

Is het de voormalige president die al geëlecteerd is?

Of is het de incumbente vice-president die.

Mensen nu op haar performace juichen? En we zetten die vraag aan de.

Voters in onze poll. En overweldigend zeiden ze dat Donald Trump de veranderingsagent was.

Met minder dan twee weken te gaan.

Zul je waarschijnlijk zien dat Donald Trump.

Blijft proberen zijn voordeel te drukken waar.

Hij het sterkste is op de economie en immigratie.

En Kamala Harris probeert de onafhankelijke stemmen.

Weg te halen... ...en haar bas te.

Laten stijgen in de swing-staten... ...door Donald Trump nog te portreyen steeds als mentaal onstaanbaar... ...en ook een oorlogsrechten-draad.

Donald Trump is steeds onstaanbaar... ...en onbeschadigd.

Maar deze wedstrijd is nog steeds ongelooflijk dicht... ...en wie wint zal waarschijnlijk afkomen hoe die onafhankelijke stemmen breken.

Tja, Hajo, ik kijk meteen jou aan. Jij hebt natuurlijk een boek geschreven in 2020 over Trump, je politieke junk in de USA, zo heb ik je gekscherend genoemd. Maar wat vind je tot nu toe van de verkiezingen?

Ja, amusant sowieso. Maar het gaat ook ergens om.

Het is minstens zo spannend als in 2016, hoewel dus in de peilingen, het lijkt een red-on-red-race, maar toen Trump in 2016 won was het geen red-on-red-race. Geen red-race, snap je? Het is nek aan nek. Dus als Trump in de peilingen gelijk staat, is het eigenlijk een heel goed teken voor Trump, want dan zou hij wel eens met 4.0 plus kunnen winnen. Een beetje wat je het PVV-effect ook zou kunnen noemen. Maar het gaat, we hebben het over de media veel gehad. Ik zeg weleens, als de Amerikaanse media, het vertrouwen van de burger in Amerika en de media is nog veel lager dan in Nederland. Dus daar hebben die social media al een veel grotere sprong gemaakt. Of de media een grotere val. Desalniettemin durf ik volgens dat model wat jij ook hanteert, van dat die media toch als geïnstitutionaliseerde media een veel grotere invloed hebben. Durf ik te zeggen, als de media in Amerika eerlijk waren, En dat durf ik dan te zeggen voor 2016, 2020 en nu. Dan was Trump 30% plus. Ja, dan zou hij dus niet op rond de 50% bungelen, maar op de 80% staan. En dan zou de tegenkandidaat op 20% staan. Dat is een beetje het klimaat. De tegenstanders van Trump zijn zo abject als persoon of politicus en ook het programma waar ze voor staan. En Trump is eigenlijk als vredelievende bouwondernemer met best wel hele aardige vrienden en kennissen. Iemand die je zou moeten willen.

Je bent niet echt een objectieve analist, maar laten we even kijken naar de meest recente peilingen die laten zien dat Trump in de swing states een lichte voorsprong heeft. Kijk maar even op de Die grijze streep is zeg maar tot Biden. En wat halen we hieruit?

Dit is bijna een landslide. En het gaat over die swing states. We hebben een kiesmannenstelsel in de Verenigde Staten. Waardoor het dus de popular vote niet de beslissing geeft.

Je ziet het daaronder. Je ziet daar staan met toss-ups. Dus toss-up states zijn die staten die mogelijk nog zouden kunnen flippen. Daar staat Trump dan nu al 219 tegen 215. Als je die toss-ups even toewijst. Aan waar die het meest waarschijnlijk naartoe zou gaan, dan kom je op 312 tegen. In Amerika niet inderdaad. Zo zou je kunnen zeggen. Het belangrijkste waarom Amerika geen democratie is, is dat je geen paspoort hoeft te tonen als je gaat stemmen. Dat is eigenlijk een bananenrepubliek. Dat is absurd. Zelfs met covid-vaccins werd ook in Amerika gezegd, ja, ja, natuurlijk met paspoort erbij. Maar met stemmen dus niet. En het is werkelijk zo dat er dus ook dus bijvoorbeeld bussen met mensen van de ene staat naar de andere staat worden gereden om twee keer te stemmen. En dat is wat grappig. En in de COVID-tijd, 2020, met de mail-in-ballots, met hele dozen vol met stembriefjes die ergens nog worden gevuld.

Dus hoe stabiel is deze voorsprong volgens de experts?

Ja, stabiel. Van oudsher had je altijd die October Surprise. Dat is de partij altijd iets zoeken om de tegenkandidaat nog even net... Ik las vandaag weer dat Trump weer iemand had verkracht.

Ja, dat bedoel ik.

30 jaar geleden. Ha! Maar... Maar zo proberen ze altijd nog iets. Ik vind het ook niet zo'n relevante vraag.

Je hebt Yogi Berra die zegt ik doe geen voorspellingen en vooral niet over de toekomst. En dan heb je Ben Carson, een van de ministers van Trump, die is hartchirurg. Mijn patiënten vragen altijd, dokter, dokter, hoe zal het gaan of zo? En dan zei de dokter, morgen weet je het. Het heeft ze weinig zin. Volgende week weten we het. I don't care.

Even aansluitend op het betoog over dat de tegenstander van Trump zo ongelooflijk zwak is. Het probleem is dat er nu al de derde verkiezingen gerommeld is met de primaries. Hillary Clinton heeft de primary niet gewonnen. Joe Biden heeft de primary niet gewonnen. Daar is ook nog eens verkiezingsfraude gebeurd in 2020. En nu hebben we zelfs een kandidaat die helemaal geen primary heeft gedaan. Amerikanen zijn niet gek. Die voelen aan van die democratische partij. Die heeft helemaal niks met democratie. Maar het gebeurt wel. Ja, voor een tijd. En er komt een punt waarop men zegt niet meer.

Maar het is wel gekoppeld, het is een mediasamenleving natuurlijk, dus het is wel gekoppeld aan concrete gebeurtenissen. Dat je altijd ziet, nu zijn er twee positieve dingen gebeurd, nu gaat die kant op. Dus je kan wel de dingen noemen. Een hele leuke is nu met McDonald's. Harris heeft geroepen dat ze ooit bij McDonald's heeft gewerkt. Dat kon ze natuurlijk niet hardmaken, is waarschijnlijk fouwkul. Dus Trump zegt, ik ga bij McDonald's werken. Prachtige foto's, ook helemaal Trump natuurlijk. En dan zijn er altijd heel veel mensen die zeggen, oh, vaak Europeanen hoor je dan zeggen, ja nu gaat Trump zeker verliezen naar die stomme McDonald's actie. Maar ze voelen helemaal niet aan, want in werkelijkheid is dat waarschijnlijk een van de grote winnaars voor Trump. Want het is een hele mooie georchestreerde media actie. Ze kunnen er nog een paar noemen. Harris had een moment dat ze de teleprompter viel uit. Het is natuurlijk een persoon zonder inhoud, maar als het dan ook nog even op zo'n moment bewezen wordt, dan helpt dat niet mee natuurlijk voor haar. Dus zo zie je, als dan uiteindelijk die of die gekozen wordt, als er geen... Bij beide maatschappijen zulke evidente fraude. Ook met die Hunter Biden laptop. Die bleef wat onderdrukt. Het is bekend dat zijn onderzoek gedaan had als die Hunter Biden story destijds uit of vrijgelaten was. Dan hadden 4% van de democraten niet op Biden gestemd. Dus het is daarmee al een evidente fraude. Maar als het dus geen evidente fraude is, dan kun je zeggen wie er straks wint dat hangt een beetje af van die bepalende momenten waarvan we nu in een sneltreinvaartal nog een aantal lang zien komen.

Nou, laten we even objectief kijken naar wat voor presidentschap we kunnen gaan krijgen. Trump en Harris kennen we, maar als je kijkt naar de invloedrijke supporters en mogelijke kabinetsleden van beide kandidaten, krijg je een betere indruk van wat voor presidentschap we zouden kunnen verwachten. Haier, laten we eens beginnen met de mensen achter Harris hier. Je ziet ze hier in beeld. Kun je ons even in vogelvlucht vertellen wie ze zijn en wat voor soort richting zij naar Harris op willen gaan?

Links heb je de vice-presidentskandidaat, waarvan Trump had nog een mooie one-liner. Hij zei, de Democraten zijn natuurlijk helemaal gek geworden. Nu ze het allemaal over hebben dat mannen ook zwanger kunnen worden. En toen zag ik Tim Wold.

El Smit-dinner, dat was prachtig.

En dan natuurlijk Obama. Er is zelfs... Obama wordt nu ook sterker voorgeschoven. Obama zegt tegen zwarte mannen dat ze voor Kamerlap moeten kiezen.

En dat ze het niet doen omdat het misogynistisch is. Dus daar is een hele opdracht over. En Obama valt van z'n voeten natuurlijk nu.

Dan de middelste, dat is wel even pregnant om te noemen. Dat is Liz Cheney. Dat is de dochter van Dick Cheney. En die is Republikein. En die heeft toch Kamala Harris geëndorst. Als Republikein. En dat is een beetje een synoniem. John Bolton, Cheney, Rumsfeld. Dan praat je over oorlog, over military industrial complex. Dan praat je over het ergste van het ergste. De Neo-Komplex.

De Hitler.

Wat mij betreft is de aanziening van Hitler. Dat is dan... Echt heel erg. Dat wil je echt niet. En Trump heeft nog een enorme fout gemaakt. In zijn eerste termijn door John Bolton tot Special Security Advisor of zo. En toen naar hem duidelijk werd dat Bolton echt oorlog wilde met Noord-Korea, toen heeft hij hem ontslagen. Dus Trump is echt letterlijk, gewoon letterlijk, durf ik hier te onderstellen, een vredesduif. Er is gewoon geen discussie over moot. Trump is een man die vrede wil. Totaal duidelijk. Er is geen discussie over het model.

En bij Harris heb je een andere...

Harris, vroeger heette dat de War Party. Vroeger zeiden ze Amerika heeft niet twee partijen, maar eigenlijk maar één partij met een paar Fringe wat afvallige, maar in principe de War Party. Dus de Amerikaanse politiek wordt betaald door het militaire complex. En de CIA krijgt een hele hoop geld. De CIA bereidt er weer de volgende oorlog voor, dan tralala. En die politici springen heen en weer tussen die militaire bedrijven.

Die laatste, Anthony Blinken, die heeft...

Ik durf te zeggen dat hij de de facto president was eigenlijk. Van de mensen achter Biden was al dement in 2020. Dus dat is weggestopt door de media tot nu. Nu denken mensen, oh hij is in één keer dement geworden. Maar dat iemand die een beetje alternatieve media volgde, zag al vanaf het begin filmpjes van, nou dat gaat niet goed met die man.

Mensen die Pelosi hebben overgeslagen.

Pelosi is nog naar Taiwan gereisd om aan te reizen. Daar ben ik ook bij Trump wel wat sceptisch over. En bij Vivek Krabasamy, die komt straks. Ze zitten wel ook tegen China aan te pushen op een oorlogssuchtige manier. En dan gaat Pelosi nog heel demonstratief naar Taiwan. Daar ben ik ook wel sceptisch over. Ook zelfs aan de Trumpkant sceptisch over.

Het valt op dat je wat betreft deze Harris-delegatie redelijk redelijk terughoudend bent, maar laten we even kijken naar de mensen die steun geven aan Trump of mogelijk in zijn kabinet kunnen komen.

Ook van links naar rechts dan maar. Links is heel actueel Tulsi Gabbard, vice chair van de Democratische Partij, congresswoman, Irak-veteraan. Komt uit Hawaï en is net gisteren, geloof ik, overgestapt naar de Republikeinse Partij.

Nee, nee, al een paar maanden geleden hoor.

Nee, nee, nee.

Precies.

Gisteren is ze echt toegetreden tot de Republikeinse Partij.

En waarom eigenlijk?

Dat noem je een ground realignment. Dus de partijen zijn aan het flippen. Ten eerste wil ik even noemen dat ik het absurd vind dat in een democratie een partij zich de democraten kan noemen en een andere partij de republikein. Dat vind ik een stomme naam. Dat is alsof je zegt Feyenoord heet voetbal. Dus Ajax speelt zaterdag tegen voetbal. Dat is heel raar.

Helemaal niet raar.

Bob vind ik niet raar.

Nee, als Rotterdammer vind ik dat heel raar. Maar dan zie je wat een ander perspectief doet.

Ik dacht dat dat... Dat verwart wel. Mensen denken bij Democrats... Zeker als het gaat vertalen. Eigenlijk moet je zeggen de Democrats. Maar op het Nederlandse nieuws wordt dat dan vertaald in de Democraten. Dan klinkt dat alsof het een goede partij is. In werkelijkheid is dat historisch zo. De Democraten zijn de partij van de slavenhouders uit het zuiden. De Republikeinse partij is opgericht om de slavernij af te schaffen met Lincoln. De Republikeinse partij heeft het vrouwenkiesrecht ingesteld. De Democratische Partij heeft wel in 1994 de Civil Rights Act voorbereid. Maar zonder de Republikeinen was de Civil Rights Act niet opgericht. Er waren meer democraten vanuit die slaafhoudersmentaliteit die niet voor de Civil Rights Act van 1964 waren.

Je klinkt wel als een republikein.

Maar er is zeg maar in die tijd van Lyndon Johnson na de moord op Kennedy, dus de Amerikanen, Amerika en daarmee ook het Westen is zijn democratie in 1963 kwijtgeraakt met de moord op Kennedy. En Johnson heeft toen gezegd, we'll make them N-word, ja, het N-word. We'll make them N-word, vote for us for 200 years. Dat is letterlijk een quote van Lyndon B. Johnson. Ze zijn dus toen de zwarte, ze hebben gezegd, alleenstaande moeders krijgen veel geld van de overheid. Daarmee hebben ze dus het zwarte gezin kapot gemaakt.

Zo.

Er waren zelfs in de slavernij meer zwarte gezinnen bij elkaar. Gewoon man, vrouw en kindjes. dan nu in Amerika. Dus de hele zwarte familiestructuur is sinds die Civil Rights Act en Lyndon Johnson kapot gemaakt.

En dit is wat Trump nu echt.

Aan het kraken is, met name Candace Owens.

Dat is nu aan het omdraaien. Dat draait nu weer terug om. Dus die zwarte zijn toen naar de Democraten overgestapt, wat heel raar is, want eigenlijk naar de partij van de slaafhouders. En de Republikeinen zijn een elitaire partij geworden, een pro-oorlogspartij. Neocons, die kwamen eigenlijk van de democratische hoek, zijn die overgestapt naar de Republikeinen en zijn dat Neocon-programma gaan uitvoeren. Er waren eigenlijk linkse mensen van oorsprong. En nu wordt er gezegd, dankzij Trump, want je hebt natuurlijk de Never-Trumpers gehad, dus er is een gigantische weerstand binnen de Republikeinse Strijd geweest, om te zeggen, nou dit is even een vloek, dit is hup weg, of misschien vier jaar, maar dan alsnooit. Dat zie je met Pence bijvoorbeeld, de vice president, een soort verrader zou je kunnen noemen.

Het lijkt er nu meer en meer op, maar dit soort mensen ook. RFK Junior, hij was kandidaat bij de Democraten. Werd gepiepeld door de Democraten, zei toen dan ga ik onafhankelijk. Toen heeft hij letterlijk iets heel moois gedaan, wat vaker zou moeten gebeuren in de politiek. Hij heeft een deal gesloten met Trump. Hij heeft niet zomaar gezegd, oh ik ga met Trump. Hij heeft echt gezegd, dit zijn mijn punten, Trump. Onder die en die voorwaarden ben ik bereid. om aan te sluiten. En hij krijgt een kabinetspositie. Dus hij is make America healthy again. Dus hij komt vanuit die gezondheidshoek. En het schijnt dat Trump tegen hem heeft gezegd, ik ga dan toch ook maar die papieren van jouw oom op. En dat zou een revolutie, dat zou het Gorbachev moment zijn wat mij betreft. Dat Amerika eindelijk laat zien, zoals in Rusland op een gegeven moment bekend werd wat Stalin allemaal gedaan had. Ze zou dan nu eindelijk dit soort dingen bekend maken. Dan heb je Joe Rogan en Tucker Carlson. Wat ik al zei, het is eigenlijk.

Een strijd... En Musk natuurlijk, een mediakopje.

Ja, die kun je er aan toevoegen als X-man. Dus in Europa wordt Musk gezien als, oh die was heel goed met Tesla, want klimaat en zo, en nu is hij toch een beetje bedenkelijk, want nu is het met Twitter en zo. Maar hij werkte natuurlijk omgekeerd. Met Tesla was hij een soort scam-artist, die met subsidies van de overheid daar aan een overvalued autobedrijf uit de grond gestapt. En nu heeft hij echt iets unieks gedaan. Het is nog steeds niet 100% free speech Twitter, maar hij heeft wel met 44 miljard euro iets unieks gedaan door letterlijk in het land van free speech, want ik kan allerlei dingen over Poetin zeggen, maar het is geen, ook positieve dingen, maar het is geen free speech. En ook over Xi Jinping, ik vind wat in China gebeurd, het is bijzonder, maar het is geen free speech. En Amerika, Ik heb net gisteren ergens op de radio gehoord. Thomas Jefferson heeft gezegd Free speech is primair en daarna komt de overheid. We hebben eerst free speech en dan hebben we een overheid.

Wat ik interessant vind is Elon Musk. Want dat is een visionair, net als ik. Dus die ken ik heel goed. En hij zit nu in een politieke ding, maar hij heeft hiervoor een aantal keuzes gemaakt. Hij wist heel goed waar het naartoe ging. Hij heeft een aantal keuzes gemaakt, investeringen gemaakt. Daar is hij de rijkste man ter wereld door geworden. En hij is iemand die dat visionaire gevoel heeft, zeg maar. Dat gevoel van die zwakke signalen. En ik vind het heel interessant dat hij daartussen zit. Ik ben namelijk heel benieuwd waarom hij dat doet.

Ja, nou misschien is het handig om te weten van wat kunnen we van deze delegatie verwachten?

Ik hoopte dat hij Vivek Khamislami zou kiezen als vicepresidentiekandidaat. Als Tulsi eerder overgestapt had, had hij ook Tulsi kunnen kiezen. Of zelfs RFK, dat was helemaal bijzonder geweest.

Vice presidential candidate had gemaakt, maar het is dus die Vance geworden. En Vance is synoniem met no more Ukraine war. Dat was Trump ook al. Maar met Vance erbij is één ding zeker, die oorlog gaat stoppen. Er gaat in ieder geval geen dollar meer naar... Een dollar tegen Poeterneet is gewoon een dollar voor oorlog. Dus iedereen die ook maar iets zegt, we moeten Ukraïne helpen, is letterlijk voor oorlog. voor het vermoorden van mensen. En dat gaat stoppen. Dus daarmee komt het op een hele grappig verhaal, want die krijgt straks Europa, staat in één keer alleen. Duitsland zit met zijn tanks in Rusland, letterlijk. En nu met die koerske... Dan is.

Het direct afgelopen hoor, als de VS zegt we doen niet mee. Dan is opeens de volgende dag een vredesbespreking met Poetin.

Ja, ja, die gesprekken gaan dan starten. En dan, even kijken, ja, dus France is Oekraïne. Ramaswami is wel zo'n extreme free speech. En ook, wat ik net zei, met dat D.I., dat klimaatverhaal. Dus zeg maar voor weer zuiver ondernemerschap in Amerika. Kennedy is half, Gabbard is ook voor die andere benadering van geopolitiek. Dus wat mij betreft een letterlijk... Met Harris weet je meer van hetzelfde.

Wat voor presidentschap krijgen we dan, zeg maar?

Onder Harris?

De diepstrijd.

Ik zou het niet weten. In beide scenario's.

Harris is minder corrupt dan Biden was. De Biden-familie is gewoon een corrupte familie van dieven, kun je zeggen. Harris zie ik niet als dat. Dat is gewoon een leeghoofd, zeg maar, die daar nu omhooggerold is. En daarmee de Puppet Masters vrij spel hebben in Amerika. En dus de oorlog, wat jij zegt, dat hele verhaal van die weerstand tegen de verandering. En het is met oorlog en allerlei toestanden die die oude structuur proberen te redden. Dat ga je dan zien. En met Trump, ik ben ook al sceptisch over Trump. Ik ben natuurlijk zeer ontdaan over de genocide in Gaza. Dus ik kan in die zin niet voor iemand zijn die ook maar één goed woord voor Netanyahu over heeft. Dus dat moet je allemaal weer bezien. Hoe pakt dat uit? maar dat Trump op een heel aantal fronten grote verrassingen... En op een andere manier dan bij zijn eerste termijn. Bij de eerste termijn bracht hij dus nog idioten zoals John Bolton mee aan boord en moest hij zelf nog maar zien. Iedereen zegt altijd misschien hebben ze hem ergens in de kelder nog even laten zien wat er met je gebeurt als je als je bepaalde... Als je die CIA wil opheffen, zeg maar.

Maar zou dat niet bewust gedaan zijn?

Trump is absoluut natuurlijk een stratege. Hij zat nog midden tussen die never-Trumpers. Alleen al Tucker Carlson is ontzettend belangrijk, moet je je voorstellen. Je hebt dus Fox News. In Europa denken mensen dat Fox News een soort alternatieve media is. Het is wel rechts, maar het is net zo pro-war met een Sean Hannity als CNN is. En Tucker Carlson had daar een vrije rol. Hij was de grootste nieuwsanchor van Amerika. Die had daar een vrije rol, die begon op een gegeven moment in Syrië heel openlijk over te praten en op een gegeven moment ook op Covid. De belangrijkste sponsor in Amerika van alle nieuwsshows is Big Pharma. Dus toen hij uiteindelijk wat dingen over Big Pharma begon te zeggen, Toen werd hij ontslagen.

De rechte nekslag was zijn onthulling over January 6.

Dat was de druppel en toen werd hij de volgende dag ontslagen.

Wat ik zo mooi vind... Ik hoor jou praten en je weet er echt veel van. Dat vind ik echt knap. Maar ik heb eigenlijk een heel ander gevoel als ik dat aanhoor. Misschien mag ik dat delen. Ja, zal wel vinden. Maar eigenlijk denk ik van het is een heel groot land. Er zitten heel veel goede mensen. Als er nou een systeem is wat niet verder komt, wat niks beters kan opleveren dan Harris en Trump, dan klopt volgens mij iets in het systeem niet. Want er zit helemaal vol goede mensen en zo en dan krijg je dat soort, ja dat soort types.

Of je zegt dat Trump een genie is, dat kan ook.

Nee, dat zeg ik niet.

Nee, maar dat zou kunnen.

Nee, maar dat zeg ik niet. Want ik ben namelijk politiek neutraal en onafhankelijk, dus zal ik altijd blijven. En ik kijk naar beide kandidaten en denk van hoe is er gods aan mogelijk?

Oké, dan is het extra leuk om te weten, om aan jullie te vragen, wat gaat er gebeuren? Wie, wat is de verwachting?

Mijn verwachting is, Ik heb een goede vriend die zei, weet je wat de keuze is, preemdeland, dat is vrede en toekomst stem Trump, richting derde wereldoorlog stem Harris. En daar heb je een aantal dingen aan toegevoegd die zeer genuanceerd zijn. Mijn verwachting is dat als hij niet voor die tijd wordt uitgeschakeld, in de fraude niet geweldige vormen aanneemt, gaat Trump deze verkiezingen winnen.

Ja, maar goed, je hebt natuurlijk ook heel veel zwevende kiezers. Die ook een beetje, net als... We hebben in Nederland natuurlijk ook meegemaakt.

In Nederland is het spel, het politieke spel, veel geraffineerder. We hebben het idee van Controlled Opposition perfect onder controle. En het leuke is daar, met een pseudo two-party system, dat dat veel lastiger is. Het klopt of de ene of de andere kant. Je hebt heel weinig hulpkanalen waarmee je de coalitie kan bijsturen. Het wordt of Trump of Harris. Er zijn geen andere smaken.

Oké, maar wie wordt het volgens jou?

Met de criteria die net werden genoemd, of er nog een aanslag of een oorlog vlak voor de verkiezingen gebeurt. Als dat niet gebeurt, dan denk ik dat Trump het wordt.

Wat denk jij Bob? Je moet nu kiezen.

Niet wie jij wil, maar wat jij denkt.

Ik hoop dat de verkiezingen doorgaan.

Dat is ook een goeie. Maar als die doorgaan?

Ja, als die doorgaat, ja, ik vind het moeilijk te zeggen.

Als visionair, wie komt er in je op?

Nou, het gevoel is, kijk als ik nou bijvoorbeeld naar zo'n Elon Musk kijk hè, dat is zo'n man die voelt dat wel aan. Dus ik zou eerder, ik zou kijken naar, ik zou wel kijken naar wat hij denkt.

Oké, Trump, Musk, laatste.

Z'n rappeler heeft gezegd, there is nothing that good old elections can't fix. Ik vind het een... Ik denk dat Trump het wordt en als hij het wordt blijf ik lekker pergluiden tot de derde wereldoorlog.

Heel goed, nou prachtig jongens. Dank jullie wel tot zover dit onderwerp.

We zijn weer helemaal op de hoogte van de Brics, media, de presidentsverkiezingen en zelfs door koffiedrinkers. Dank aan mijn gasten voor het boeiende gesprek. Het ging er hard aan toe, maar echt ook leuk. Wil jij een keer aanwezig zijn hier in Studio Paradiso? Check dan onze site studioparadiso.tv voor alle komende events. En misschien zie ik jou dan hier binnenkort. Vind je het een leuk programma? Deel het dan via socials en overweg je een donatie. Dan kan dat via blackbox.tv slash doneren of via onze Blackboxcode die nu in beeld staat. Want alleen met jouw steun kunnen we dit programma maken. Maandag zie je om 7 uur Blackbox Today. En voor nu bedankt voor het kijken en een fijne avond. Doen we eens een biertje?

Yes!