Vervolging Telegram-oprichter | Verzet ‘Smart City’ | Hybride vlees | interview Harris | DWIV #15

Het was weer een mooie week. De week waarin de meeste scholen... na de vakantieperiode van zes weken... weer vol zitten met gemotiveerde kinderen. En de vraag of het jaarlijks terugkende lerarentekort... ook nu weer opgelost kan worden. En de week waarin het rapport oversterfte... van Ronald Meester en Marc Jacobs... door de Nederlandse overheid van tafel wordt geveegd... en je vanaf 16 september gewoon een najaarsprik kunt halen tegen corona. Het is vrijdag 30 augustus 2024. Mijn naam is Sander Jansson en dit is De Wereld is Vierkant.

Je.

Hebt al verschillende artikelen geschreven voor de Andere Krant... over een onderwerp wat in deze tijd veel in het nieuws is. De smart cities. Fijn dat je er bent. Daarnaast zit Bob de Wit. wetenschappen, werkt op Nijenrode, strategisch adviesbureau en dan in het bijzonder het begrijpen van de toekomst. Nou, laten we daar vandaag het ook over gaan hebben. Fijn dat je er bent. Bob, tegenover Bob zit Wesley Fijn. Draagt zorg voor de digitale privacy en veiligheid. Je verkoopt daarom ook onder andere telefoons met het Snowden besturingssysteem en je hebt een platform om mensen daarin te ondersteunen. De digitale wereld is constant in beweging en vandaar ook vandaag bij ons aan tafel. Dankjewel. En daarnaast zit de man die al eerder aan tafel heeft gezeten, maar nu in een hele speciale rol. Als een soort sidekick, als tafelheer, ex-Kabelit, 50 plus, lijst Henk Krol, stond tweede op de lijst van Wibre van Haga. Maar nogmaals, nu mijn tafelheer. Henk, fijn dat je er bent.

Ik vind het leuk om er te zijn.

En je mag gewoon ook op alles reageren. Stel iedereen een vraag waarvan je denkt, hé, daar wil ik meer van weten. Nu stel ik nog even de vraag, wat heb jij de afgelopen week gedaan?

Ik ben absoluut geen autoliefhebber. Als een auto wit is, dan vind ik het al heel veel dat ik dat weet. Maar ik kreeg een uitnodiging voor de Formule 1 races. En mijn partner, die is helemaal gek van auto's. Dus daar zijn we naartoe gegaan en ik heb daar, nou ja, vol verbazing zitten kijken naar wat daar allemaal gebeurt. Dus dat was een nieuwe ervaring voor mij. Ik snap er nog steeds helemaal niks van. Nou, niet om, maar ik vond het wel heel boeiend om daar een keer bij te kunnen zijn, moet ik je heel eerlijk zeggen.

Nou, dus een hele nieuwe ervaring.

Kompleet nieuw.

Net als we nu tafel hier zijn. Goed om te horen. Maartje, wat heb jij gedaan?

Laatste week van de vakantie, dus ik heb genoten van het mooie weer. En ik ben met mijn dochters naar Twiske geweest, met z'n allen zwemmen.

O, dat is een soort van... Ja.

Het is een park. Een soort aangelegd natuurgebied boven Amsterdam-Noord. En daar kan je heerlijk zwemmen en dat was superleuk. En gisteravond ben ik naar een hele goede lezing van Ronald Meesters geweest over AI.

O, super, ja, dat is toch een video straatje.

Ja, beetje in mijn straatje. Kijken of ik daar nog nieuwe dingen leer.

En een beetje ontspannen.

Beetje ontspannen en dan ook nog bijleren.

Ja, super. We gaan door naar Bob. Bob, wat doe je als je het pak niet aan hebt?

Nou, de afgelopen weken had ik heel weinig aan. Want ik ben net terug uit Bonaire. Net gisteren geland. Om te schrijven. Ik ga vaak naar Bonaire om te schrijven.

Ja dat is grappig, jij gaat vaak op vakantie om te schrijven.

Nee, ik ga niet op vakantie, dat is werk.

Oh ja, vakantiewerk.

Dus ik ga naar een plek waar ik me moet concentreren, dat ik niet afgeleid word. Dus dan ga ik naar Bonaire inderdaad. En ik heb daar onder andere mijn emeritaatsreden geschreven. Op 9-11 ga ik met emiritaat, althans geef ik een reden. En dat heb ik daar geschreven. En daar ben ik tevreden over hoe het gegaan is. Het is een mooie bijeenkomst gaat dat worden.

En wat gebeurt er dan precies?

Nou, kijk, normaal gesproken gaan mensen met pensioen, zoals dat heet, en daarna stoppen ze ermee en dan gaan ze op het strand zitten of kamperen, in ieder geval.

Of abonneren.

Nee, nou ja, dat kan ook. Maar dat wetenschap gaat niet met pensioen, maar die gaat met emeritaat, zoals dat heet. Dus ik werk niet, maar dit is wie ik ben, als het ware. Alleen ik word niet meer betaald. Dus ik krijg nu pensioen en AOW. Maar voor de rest blijft hetzelfde. En ik blijf altijd emeritisch hoogleraar.

Ja.

En dat is dus... Die reden is op 11 september. En dat wordt een mooie reden. Met ook een mooi technisch nieuwtje erin.

En waar kunnen we dat... Kan iedereen daar zomaar bij zijn?

Niet zomaar. Er zijn een beperkt aantal plaatsen. Maar mochten mensen het heel erg graag willen, moeten ze me een mailtje sturen. b.de wit.nijenrode.nl En als ze er nog bij kunnen dan krijgen ze te horen en anders komen ze te horen. Wachtlijst.

Nou hartstikke goed.

En ik hoop dat er opname wordt gemaakt. Dus als je niet kan dan kan er misschien achteraf gekeken worden.

Nou super. Klinkt als dat je hebt niet helemaal stil gezeten maar toch een beetje.

Nee en het is best prettig schrijven op Bonaire.

Maar normaal gesproken ga je zeg maar om eventjes in jezelf te zitten ga je een soort in een hutje op de hei. Maar je kan dus ook naar Bonaire.

Zo doe ik het ja. Want ik ben een beetje een omgekeerde bounty. Ik ben wit aan de buitenkant maar tropisch aan de binnenkant. Dus als ik daar kom dan voel ik me... Ja, heel prettig.

Super, klinkt heerlijk. Wesley, heb jij ook zo'n mooi verhaal?

Ja, ik ben net een week weer terug in het land, want ik was vorige week naar Ibiza, ook om te werken trouwens. Want een klant van mij, een potentiële klant, die wilde graag een laptop en een telefoon kopen, maar die wilde wel op locatie geholpen worden. Normaal gesproken doen we dat niet, maar ze had een appartement over, dus ik kon daar lekker even verblijven. Dat zeggen we René tegen natuurlijk.

Nee, ik vind dat een hele goede reden om dat te combineren met vakantie.

Ja, geen enkel probleem.

Ik ben blij om een hele uitgeruste tafel te hebben, dus laten we maar snel gaan beginnen.

Dan blijf ik meteen een beetje bij jou, Wesley. Het volgende onderwerp. Parol Durov, de CEO van Telegram, die afgelopen weekend in Parijs werd opgepakt, is weer vrij. Al moest zij een borgsom van 5 miljoen euro betalen. Staat hij onder toezicht en hij mag Frankrijk nog steeds niet verlaten in afwachting van zijn vervolging.

Police in France have released Telegram boss Pavel Durov after holding him in custody for 96 hours. The maximum amount of time he's been transferred to a court for questioning. Now, Russian-born Durov was arrested in Paris on Sunday. The court now has to decide whether he will be indicted for alleged illegal activities on Telegram. The platform responded, saying a platform or its owner cannot be blamed for the misuse of the service by third parties.

Dat is natuurlijk vast niet ontgaan. De CEO van Telegram is gearresteerd. Ik bedoel, dat is toch het verhaal van de week.

Klopt, ja. En de reactie van Telegram is op zich heel terecht. Want hoe kun je een platform nou verantwoordelijk houden voor foute dingen die andere mensen op dat platform doen. Want dat is eigenlijk het hele verhaal.

Wat is dan de aanklacht eigenlijk dan?

Ja, er zijn meerdere redenen gegeven, maar eigenlijk de hoofdlijn van het verhaal is dus inderdaad dat er kinderporno, maar ook allerlei andere terroristische activiteiten, allerlei andere hate speech, noem maar op. Ja, gewoon dingen gedaan zijn die niet in lijn zijn met de wet. En om die reden moet dus de eigenaar van Telegram daarvoor opgepakt worden. En dat is heel vreemd, want stel je nou voor dat jij de verkoper bent van messen. Iemand koopt een mes en die steekt daar iemand mee neer. Ja, ben jij dan als verkoper daar verantwoordelijk voor? En hetzelfde geldt natuurlijk voor wat wij doen. Wij helpen mensen met privacy en veiligheid, digitale privacy en veiligheid. Ja, als daar iemand tussen zit die daar iets fout mee doet met die kennis, ja dan zijn wij daar toch ook niet verantwoordelijk voor. Dus ja, het is heel apart.

Dat is nog gek hè?

Geloof je dat dat de echte reden is?

Nee. Nee.

Dat geloof je wel.

Daar komen we nu, dus dat is natuurlijk gisteren, want dat weten we niet zeker. Maar als je kijkt naar de infrastructuur van Telegram, dus hoe Telegram ingericht is, dan hebben ze dit een beetje over zichzelf uitgeroepen. Want het grootste deel van Telegram is niet end-to-end encrypted. En wat dat eigenlijk inhoudt is dat er wordt dus wel encryptie gebruikt. Dus even voor de leken. Encryptie is een manier om data te kunnen verbergen voor bespieders van buitenaf. Dus als je geen encryptie gebruikt dan is al het tekst gewoon te zien voor buitenstaanders. Alleen Telegram heeft een infrastructuur waarbij de tekst als die verzonden wordt vanaf Telegram naar een ontvanger eerst langs de server van Telegram verloopt. Dus dan is de encryptie aanwezig. Dan wordt het ontcrypt, opgeslagen op de server van Telegram. En daarna wordt het weer richting de verzender encrypted weer verstuurd. En wat het grote probleem daaraan is, is dat er dus een center point of failure gecreëerd wordt. Waarin dus al die data centraal opgeslagen ligt bij Telegram zelf. Dus Telegram kan zo'n beetje bij alle berichten. Het grote probleem daaraan is, er is wel een optie om alsnog end-to-end encrypted messages te versturen via Telegram, maar die optie is bijna niet vindbaar. Je moet binnen een gesprek bijna vier keer klikken voordat je een secret chat kan starten, zo heet dat dan. Dus bijna niemand gebruikt het. En die optie is sowieso ook niet beschikbaar voor groepen en waar heel veel mensen Telegram voor gebruiken of kanalen, noem maar op. Dus het overgrote deel van Telegram is gewoon absoluut niet veilig. En wat je wil is dat een messaging-applicatie end-to-end encrypted is. Dus dat ik als verzender op mijn apparaat het bericht versleuteld wordt. En dat het alleen maar ontsleuteld kan worden op de plek waar het ook weer aankomt. En niet nog op een server die tussentijds...

Maar is het dan wel terecht dat die aangehouden is?

Nou ja, dus wat er in zo'n situatie kan gebeuren voor de infrastructuur waar Telegram voor gekozen heeft, is dat je dus door externe entiteiten onder druk gezet kan gaan worden. Dus vandaar dat ik ook zei, nou ik denk niet dat dat de werkelijke reden is. Want het kan heel goed zo zijn dat Westerse overheden gewoon toegang willen tot die data van Telegram.

En waar ligt die data? Waar staat die server?

Op de servers van Telegram.

Maar waar is dat?

Telegram is een Russische dienst.

Dus die staat in Rusland?

Ja. Dus de kans is zeer aanwezig ook. Ze hebben in het verleden ook problemen gehad met de Russische overheid, waarbij Durov dan aangaf van specifieke data niet te willen delen. Dat Telegram zelfs verbannen zou worden uit Rusland. Nou, laten zijn, ze hebben ze toch weer goedkering gekregen om in Rusland terug te kunnen komen onder bepaalde voorwaarden. En het is compleet gissen wat die voorwaarden zijn. Want als Rusland dus zegt van ja, wij willen gewoon data hebben die hier en hier aan voldoet of onder deze richtlijnen valt.

Wat is dan het gevaar voor Rusland en andere landen?

Nou het gevaar ligt vooral in mensen die die telegram gebruiken denkende dat het een privacy vriendelijke dienst is.

Oké maar dat heeft dan dus eigenlijk omdat de critici die zeggen ja het heeft te maken met complottheorieën, neonazistische drugsmisbruik of terreur gerelateerde boodschappen enzo.

Ja, dat zijn de officiële redenen die opgegeven zijn om hem op te pakken. Maar goed, dan kom ik weer terug op het verhaal dat ik net vertelde. Je kan iemand niet verantwoordelijk houden voor dingen die andere mensen doen met die berichtend dienst. De vervolgstap is dan dat je alles gaat monitoren. En dat betekent dus niet dat je alleen... Je kan niet alleen maar de mensen monitoren die iets fout doen. Nee, dan moet je elk mogelijk bericht gaan filteren. En dan leef je een surveillance-nachtmerrie. Dus daar wil je absoluut niet in terecht komen.

Maar de vraag is dan, waarom zouden we bij al die data moeten willen? Precies.

Nou ja, precies. Dus als je kijkt bijvoorbeeld naar Signal. Signal heeft het wel goed gedaan, naar mijn mening. Dus die zijn end-to-end encrypted. Dus op de website van Signal, dat is dus een end-to-end encrypted messaging applicatie. Op de website van Signal zijn heel veel subpoenas te vinden, noem je dat. Dat zijn dus gewoon verzoeken van overheden, lokale overheden, die gewoon toegang willen tot data. En Signal zegt dan altijd, ja, Wij hebben niks, want alles is hier end-to-end encrypted. Dus daardoor creëer je een situatie waardoor je ook niet door externe entiteiten zoals overheden zoals inlichtingendiensten onder druk bent te zetten, want je hebt die data niet.

Als ik even goed luister, is dan het vraagstuk dat Telegram heeft een deal gesloten met Putin, met Rusland. Je weet niet welke deal het is. Precies. Dus die buitenlandse diensten denken van nou ja wat er ook gebeurt. Poetin hoort alles en dat willen wij niet.

Is dat het vraagstuk? Of wij willen ook toegang.

Uiteraard.

Misschien is dat wel onderdeel geweest van de onderhandeling afgelopen week. We hebben geen idee.

Maar denk je dat de Russische inlichtingendienst wel toegang heeft? Want ik begrijp dat Westerse inlichtingendiensten die toegang bij Telegram niet hebben. En dat die verzoeken ook niet worden ingewilligd.

Misschien is het wel leuk om dan eigenlijk meteen door naar het volgende onderdeeltje. Want gisteren besprak Tucker Carlson in een interview met Mike Benz de mogelijkheid van een Russische backdoor in Telegram. Een scenario dat Tucker Carlson in ieder geval wat onwaarschijnlijk leek.

Ik bedoel, de VS heeft de creatie van Signal gefund. Dat betekent niet, toch? En veel mensen gebruiken Signal, toch? Hebben ze evidentie van dit? Ik bedoel... Pavel Durov verloor Rusland in 2014. In zijn account, en ik denk dat dit waar is, voelde hij zich dat hij moest vertrekken. Hij wilde niet vertrekken, hij is Russisch. Maar de Putin-administratie probeerde Telegram te beheersen. En hij gaf de vinger naar Putin op camera en verloor.

Ja, hij haalt hier, misschien weet je dat nog wel, hier haalt hij zeg maar aan dat Pavel echt de middelvinger opstak naar Poetin op het moment dat hij zeg maar meer informatie, of in ieder geval zijn vinger in de informatie van telegram beelden. En het is zelfs zo gegaan, hij heeft zelfs ook nog eens fysieke sleutels, misschien weet je dat ook wel, fysieke sleutels opgestuurd naar de Russische geheimdienst toen ze vroegen om de encryptiesleutels. Dus dat vind ik dan dus, de vraag is dan van ja, Hoe denk jij dus als veiligheids-expert van Telegram, wie eigenlijk toegang moet hebben tot zo'n account?

Ja, nou ja, dat zijn leuke marketing-drukjes.

Dit kan natuurlijk ook spel zijn.

Nou ja, precies. Dus kijk, uiteindelijk kom je telkens weer op terug dat een goede private messaging dienst gewoon zelf niet toegang moet hebben tot die data. Want dan creëer je een foute situatie. En je kan dan achteraf wel gaan gissen wie er wel een backdoor heeft, wie niet. Maar het feit blijft dat mensen die hele applicatie gewoon niet moeten gebruiken als je een goede private messaging applicatie wil hebben. Ja, dus het kan zo zijn. Het kan niet zo zijn. Ja, we weten het niet.

Ik dacht namelijk dat naast WhatsApp, maar dat is mijn eigen gevoel, dat Telegram wel een soort alternatief Zo wordt het heel erg gepresenteerd.

En dat vind ik ook het fout eraan. Telegram vermarkt zichzelf ook heel erg als een private messaging dienst. Dus ook als je op de website kijkt van Telegram, ook als je de uitingen die ze doen, als je die er allemaal op naslaat. Ja, constant vermarkt hij zichzelf als een privacy vriendelijke veilige messaging dienst. Wat het gewoon niet is. Dat doet ook wel wat rode vlaggetjes afgaan bij mij.

Henk, wat vind jij van de arrestatie?

Ik vind het heel jammer, want ik ben het er helemaal mee eens, dat je die dienst niks kunt verwijten. Als je die dienst niets verwijt, dan moet je de balpen ook verbieden, want dan kan je ook afschuwelijke dingen ermee opschrijven. Dus die dienst vind ik niets te verwijten. Maar ik sta hier wel te kijken dat jij zegt, ja, het is eigenlijk niet een veilige dienst. En dan denk ik, ja, maar dat is WhatsApp ook niet.

Nee, zeker niet.

Het grappige aan WhatsApp is dat zij het encryptieprotocol van Signal, dus het encryptieprotocol van Signal heeft in de cybersecuritywereld heel hoog gescoord. Dus dat is echt een beetje de gouden standaard geworden. En WhatsApp heeft dat overgenomen. Alleen het probleem met WhatsApp is, is dat zij gesloten code hebben. Dus het is heel moeilijk te verifiëren of zij dat wel of niet goed gedaan hebben. Nou goed, en we weten natuurlijk dat WhatsApp van Facebook is. Facebook is een indirecte CIA-operatie, dus ja, dat is heel lastig. Daar kan je eigenlijk vanuit gaan dat dat niet privacyvriendelijk is.

Maartje, gebruik jij een van deze applicaties?

Ja, wij zitten met heel veel groepen op Signal.

Op Signal. En is dat een bewuste keuze?

Dat zijn hele bewuste keuzes geweest.

Want jij wist hier ook wat jij bent?

Nou, ik ben niet goed onderlegd. Maar ik laat me adviseren door mensen die daar helemaal ingedoken zijn.

En die zeggen Signal is verstandig.

Ga op Signal zitten. En ik gebruik wel WhatsApp, maar gewoon voor Leuterpraat.

Als je echt iets te verbergen hebt. Aan de andere kant vraag ik me af, hoe erg is het? Hebben we allemaal zoveel te verbergen?

Als je op Telegram in groepschets met duizend man zit dan is het net alsof je op een marktplein staat te schreeuwen. Dan maakt het er misschien niet zoveel uit. Maar als jij je persoonlijke gesprekken met je familie, je vrienden, wat meer wakkere mensen, die het systeem kritisch zijn, die zullen ook nog wel het een en ander uit wat ze liever voor zichzelf of in ieder geval alleen met de partner waarmee ze het bespreken willen houden.

Maar de vraag rijst dan, is het überhaupt handig om gevoelige informatie via het net te verspreiden? Misschien is dat wel de goede ontwikkeling.

Je wil dat er een democratische invulling wordt gegeven aan de hele internettechnologie. En ik vind dat daar gaat het over. En natuurlijk, want dat is een hartstikke mooie ontwikkeling. En je wil dat hij gewoon privacyvriendelijk is. Dus ik denk dat daar de strijd ook over gaat.

Bob, Wesley en Maartje zijn het een beetje met elkaar eens. Enk, die verbaast zich ook een beetje. Hoe zit jij hierin?

Nou ja, ik gebruik ook Signal als het echt beschermd moet worden. Dus dit wist ik wel in zijn algemeenheid. Maar goed, ik zoek heel veel op Telegram en heel veel van alles en nog wat. Ik kijk natuurlijk weer wat abstracter naar de zaak. En dat is dat we voor de zoveelste keer in de geschiedenis hebben een strijd tussen vrijheid en controle. Dat hebben we natuurlijk al vaker gehad. Nederland heeft zich vrij gevochten eigenlijk van Spaanse koning Filos de Tweede. Dat is het begin geweest, juist van de vrijheid van meningsuiting en openheid, zeg maar. Dat is het begin geweest. En de machthebbers die wilden controle, die wilden dat niet. Dat is eigenlijk altijd een strijd geweest tussen machthebbers die willen nog meer controle hebben en die willen alle informatie krijgen. Ze denken een monopolie op de waarheid te hebben. En ze willen dat iedereen hen meehelpt hun doelen na te streven en iedereen die andere mening is die wel eens onderdrukken. Dat is altijd zo gegaan, dat is nu weer zo. Want we zitten nu een keer naar een overgangsperiode waarin bedrijven groter zijn dan landen. En een aantal NGO's, er zijn er veertigduizenden in de wereld en die denken samen. Dus die bedrijven en de NGO's denken de baas van de wereld te gaan worden. En die willen wel alle vrijheid wegnemen. Dus het is weer de vrijheid tussen controle en vrijheid.

En dit is dan ook een onderdeel daarvan?

Dit is ook een onderdeel daarvan. Ja, zo zie ik het.

Slotvraag Wesley. Wat dan Wesley? Wat moeten we gaan gebruiken? Signal?

Informeer jezelf vooral. Kijk, ik denk nu dat Signal inderdaad een goede optie is. Maar dat kan over een aantal jaar misschien ook weer anders zijn. Door de intrede van nieuwe technologieën of andere soort messaging applicaties die weer dingen beter doen. Er bestaat niet zoiets als perfectie binnen privacy en veiligheid. Je probeert het zo goed mogelijk te doen binnen jouw persoonlijke situatie en de wereld waarin je in begeeft. Dus blijf op de hoogte. Dat is iets waar wij ons klanten mee helpen.

Wat denk je ten slotte wat er met Pavel gaat gebeuren?

Goede vraag. Hij is dus vrij, maar hoe dat verder zich gaat verlopen, dat zal afwachten zijn. We gaan het zien.

Dat gaan we zeker afwachten en we gaan vanaf nu, Henk, op Signal.

Ik word helemaal gek. Als je een telefoon bij je hebt, krijg je dit piepje van WhatsApp, dat piepje van Telegram.

Alles eraf, alleen maar Signal.

We gaan meteen naar het volgende onderwerp.

Oh jongens, het mocht even duren, maar gisterenavond was het dan zover. Het eerste echte interview van Kamala Harris. De Amerikaanse presidentskandidaat voor de Democratische Partij schoof bij CNN aan om haar visie voor Amerika te delen en uit te leggen welke boodschap zij aan de kiezers hart.

U weet wel dat veel Amerikanen op dit moment moeilijk zijn. Er is een crisis van veiligheid. Een van uw campagne-thema's is dat we niet teruggaan. Maar wat zeg je aan de voteren die terug willen gaan als het gaat om de economie? Omdat hun groceries minder duur waren, huizen duurder waren toen Donald Trump president was.

Nou, laten we beginnen met het feit dat toen Joe Biden en ik in het bedrijf kwamen, tijdens het hoogtepunt van een pandemie, zagen we dat meer dan 10 miljoen jobs verloren waren.

Mensen, ik bedoel, letterlijk, we bekeken de cijfers.

Honderden mensen per dag doden vanwege COVID.

De economie is afgesloten. In groot deel van dat allemaal door mismanagement van Donald Trump.

Nou, dat is nou niet echt een heel sterk optreden van Harris, staat ze ook niet onbekend. Maar één ding kwam wel heel duidelijk naar voren, want alles wat ze mis aan Amerika mis was, was de schuld van Trump. Ook al zit zij al vier jaar met Biden aan de touwtjes.

Ik denk niet dat ze zichzelf beschadigd heeft tijdens dit interview. Ik vond het heel jammer dat ze daar zat met De kandidaat vicepresident, want dan denk ik eindelijk een interview. Daar heeft heel Amerika heel lang op zitten wachten. Want ze is tot nu toe heel stil geweest. Ze wilde maar geen interview geven.

Nee, alles heeft ze tot nu toe ontweken.

En dan denk ik ik ga er alleen zitten. Ik vond het ook heel jammer dat het niet een live gesprek was. Het is eerder opgenomen en daarna uitgezonden. En dan kan je natuurlijk zeggen ja we zenden het integraal uit. Maar dat kan ik niet controleren. Dat vind ik wel heel erg. nieuwsgierig naar je?

Dan heb ik wel een leuk, een onafhankelijk journalist, Kijl Becker, die twittert dat dit interview oorspronkelijk 41 minuten duurde. Maar CNN publiceerde hier waarschijnlijk, na enige druk, slechts iets meer dan 20 minuten.

Dat klopt. Ja, daar maakte ik me ook zorgen over. En dan denk ik, ja, ik weet het niet. Ik kijk er met verbazing naar. Ze heeft wel heel goed van haar campagne-team geleerd, want zo gaat dat natuurlijk in de politiek. Er zit een heel campagne-team die jou aanstuurt. En ik heb mevrouw gezegd, je moet waardig kijken. Je moet presidentieel overkomen. En dat toneelstukje deed ze fantastisch. Ik zou het zo geweldig vinden dat Amerika voor het eerst een zwarte vrouwelijke eerste verantwoordelijke kreeg. Maar ik ben hier nog niet echt enthousiast over.

Ik ben hier over Trump ook niet. Als je nu hiernaar kijkt als voormalig hoofdredacteur, is het dan gebruikelijk dat een geïnterviewder zelf mag bepalen wat er wel of niet in zit? Ik krijg het gevoel dat het dus nog twintig minuten ergens... Ja, ik had.

Het nooit gedaan op deze manier als ik de redactie was geweest van CNN. Want het verwijt in heel Amerika was, als er nou één verwijt was aan Kamala Harris, dan was het vanaf het moment dat je deze baan wilt accepteren, heb je nog niet één interview toegestaan. Dus ze zat er ook om te springen om dat eerste interview te doen. Dan kan je als tv zender zeggen allemaal leuk en aardig, je bent bij ons de eerste, maar dan bepalen wij ook hoe het interview gaat zijn.

Zo zou je dat als hoofdredacteur doen. Volgen jullie een beetje de.

Deze streep.

Moet de president schappen. Niet goed genoeg.

Bob, ben jij er een beetje mee?

Nee, ik hou het niet dagelijks bij. Ook hier geldt weer voor... Het is natuurlijk wel een heel belangrijke verkiezingen. Het is heel erg bepalend voor wat er verder gaat gebeuren.

In de wereld?

In de wereld. Het is natuurlijk een van de machtigste landen. Het is behoorlijk onrustig daar. En dat maakt heel groot verschil of Harris of Trump president gaat worden. Dat maakt een heel groot verschil. Dus op die manier kijk ik er wel naar.

Maar hoe zou je dat zeg maar in jouw expertise, Society 4.0, je kijkt natuurlijk alles van de bottom-up. Hoe zie jij dit zeg maar, deze strijd zeg maar van Kamela?

Nou, dat zit er ook wel in. Want als je kijkt naar Trump, die heeft het over de gewone man die wil het volk betrekken. En Harris is wel een vertegenwoordiger van de elite, die erin fluistert wat ze moet gaan zeggen. Dus het speelt daar wel, vind ik. Maar ik houd me nooit zo erg bezig met dagelijkse dingen. Ik kijk ernaar en ik probeer de grote lijnen eruit te halen. En ik denk dat het heel erg bepalend gaat worden als de verkiezingen doorgaan, in ieder geval. Dan ben ik wel heel benieuwd hoe dat gaat lopen, ja.

Nou, we gaan het zien. We volgen het op de voet, hè Henk?

Ja, ik blijf er s'nachts voorop.

Serieus?

Je blijft er echt voorop?

Nee, ik vind dit echt geweldig om naar te kijken. Maar ik ben blij dat ik geen Amerikaan ben. Want ik zou het niet... Ik vind het allebei niks, nee.

Maar heb je wel een gedachte van wie er gaat winnen? Heb je daar een gevoel bij?

Nou ja, op dit moment ligt Kamala Harris iets voor hem. Maar het grote interview tussen Trump en Harris moet nog komen. En dat gaat aan de komende meerdere zelfs. En ja, dat gaat toch denk ik de een of de andere kant uit. Dit was allemaal nog leuk en witte broodswerken en iedereen was enthousiast. Nou, Biden weg en Harris natuurlijk niet verkeerd. Maar inhoudelijk weet ik nog steeds niks. Maar dat krijgen we dadelijk wel na dat interview. Nou, mag midden in de nacht worden uitgezonden, maar ik zit voor de buis.

Maar het is ook niet zo netjes, vind ik dan, om Harris zijnde gewoon alle ellende naar Trump toe te schuiven.

Nee, dat is het zeker niet. Het nadeel is natuurlijk wel, zij is nog echt degene geweest achter Biden. En ze krijgt nu de hele erfenis en alle negativiteit van Biden, krijgt ze op haar bordje. Zie je daar maar eens aan te ontworstelen. Ik zou niet graag in haar schoenen staan.

Nou, we gaan het zien. We gaan het volgen allemaal. En we houden jou in de gaten ook. Misschien met Twitter.

We gaan naar de Nederlandse bodem. De Nederlandse steden worden in rap tempo omgevormd tot smart cities, ook wel 15 minuten steden genoemd. Maar het verzet ertegen groeit en vanavond is maatschappelijk activist Maartje van der Berg bij ons te gast met wie we deze ontwikkeling kritisch onder de loep gaan nemen.

Voor boodschappen hoef je bijvoorbeeld de deur niet uit. Je kan ze online bestellen, maar de boodschappen worden wel door bezorgers naar je huis gebracht. Regio's, steden en dorpen gaan er door deze ontwikkelingen anders uitzien. Het is net zo'n omslag als tijdens de industriële revolutie. In deze CityDeal richten we ons op het veranderen van de processen die we gebruiken bij het ontwerpen, beheren en besturen van regio's, steden en dorpen. Sommige tools zijn al in ontwikkeling. Steeds meer partijen gebruiken bijvoorbeeld camera's en sensoren in openbare ruimten. Het gaat niet om techniek, Maar hoe techniek de samenleving en ons leven verandert. In de Citydeal, een slimme stad, zo doe je dat, werken we samen met 50 publieke en private partijen.

Ja, Maartje, dit is een heel duidelijk verhaal voor jou. Maar eerst heel eventjes, heel kort, maatschappelijk activist. Hoe ben je zo, hoe is dat zo gekomen?

Ik ben gaan kijken in Amsterdam naar de pilotways per knip en wat daar gebeurde en ik ben de deelonderzoeken gaan lezen en toen stuitte ik op agenda Amsterdam autoluw en die heeft 29 maatregelen en dan zie je hoe er toegewerkt wordt naar een autoluwe stad En de paaltjes die werden neergezet op de grachten.

En dan hebben we het over hoe lang geleden?

Dan hebben we het over 2021. En toen werd er een knip gemaakt midden in Amsterdam. En daar kwamen heel veel buurtbewoners over in actie. En toen bleek dat maatregel 14 van Agenda Amsterdam-Outerluw intelligente toegang was. En toen dacht ik, dat is wel heel apart, intelligente toegang. Want wat impliceert dat nou, intelligente toegang? Dat is een digitale infrastructuur aanleggen. Dus zo ben ik erin gerold. Gewoon omdat ik het in mijn eigen omgeving zag gebeuren en ik ben...

Toen dacht je, hé, dat is iets, daar wil ik meer mee.

Dit is abnormaal.

En nu hebben we dit filmpje gezien en hoe ziet zo'n 15 minuten stad er eigenlijk uit?

Ja, dat is wel bijzonder, want we zien eigenlijk allemaal dat er toenemende camera's zijn gekomen, maar dat is nog geen 15 minuten stad. En het bijzondere is dat er dus hele grote bureaus bezig zijn met het opstellen van een omgevingsvisie die in onze gemeente terechtkomt. Dus alle gemeentes hebben vanaf 2021 een nieuwe omgevingsvisie moeten opstellen. Naar aanleiding van de nationale omgevingsvisie. Dus Elsa van Hamelen heeft heel veel verteld over de grote verbouwing.

Mooi Nederland, de grote verbouwing.

Dat is ook een journalist van de andere kant.

Ja, en zij heeft het ingekopt vanaf de landbouwkant. En een van de andere programma's uit dat Mooi Nederland, dat is het stedelijke gebied, de stedelijke regio's. En dan gaat het over regio's en dorpen. En op het moment dat je dus ziet dat die Nationale Omgevingsvisie wordt ontwikkeld en door Hugo de Jonge en Kasia Ollongren wordt gepresenteerd. Toen zijn mensen nog niet aangegaan. Die zijn dat niet gaan lezen.

Waar staat het 15 minuten dan op?

Nou, dat is een hele goede vraag. Kijk, op het moment dat die Nationale Omgevingsvisie is geschreven en werd gepresenteerd. Eigenlijk werd hij niet aan ons gepresenteerd. Hij werd gewoon Uitgerold. Uitgerold.

En waarom moest dat er überhaupt komen?

Wij wisten nog nergens van. Maar het bijzondere was, het was de eerste keer dat een nationale omgevingsvisie werd geschreven.

En waarom moest dat zeg maar gemaakt worden eigenlijk?

En toen kwam de opdracht aan de gemeenten om een eigen omgevingsvisie op te stellen. En dat was vanaf 2021. En er zijn nu nog steeds gemeentes die met een opstellen van de omgevingsvisie bezig zijn. Niemand gaat die stukken lezen. Ook raadsleden lezen soms die stukken niet, omdat het gewoon echt heel lang is. En je denkt, oh dat zal wel over de ruimtelijke ordening gaan en het zal wel heel... Het gaat over de gymzaal. Voor 2021 ging het over de gymzaal.

Laten we heel even terug naar...

Waarom moet zo'n visie? Het is superbelangrijk om die omgevingsvisie te gaan leren en te gaan bestuderen omdat daar ligt de kern van de 15-minuten-stad. Je zou denken het is een super saai beleidstuk maar wat daarin staat is de 15-minuten-stad.

In een oogopslag.

Maar ik snap nog niet waar die 15 minuten op slaat.

Nee dat snap ik.

Het aparte is ook dat die 15.

Minuten stad is opgesteld door planologen. Dus dat is heel raar. Eigenlijk hoort een omgevingsvisie opgesteld worden door de eigen gemeenteraad. samen met de bewoners. Maar deze planologen, dan zijn er dus echt diverse bureaus, en die planologen en dus stadsarchitecten, groene architecten, die hebben vanuit de gedachten van de klimaatcrisis en El Gore, hebben ze dus die omgevingsvisies opgesteld.

Mag ik nog heel even terug? Ja, je wil hem goed begrijpen. Die omgevingsvisie, waarom moeten gemeenten een omgevingsvisie maken?

Nou dat was de vraag vanuit de nationale omgevingsvisie van gemeenten gaan nu een eigen omgevingsvisie opstarten.

Dat was een opdracht. Maar wat staat er in zo'n omgevingsvisie?

Het aparte is dus vanuit die klimaatagenda wordt er gezegd van jongens er moet veel groener worden in Nederland want het is niet groen genoeg.

Dus er zijn een aantal criteria die aan die omgevingsvisie moet voldoen.

Absoluut.

Groen.

Het moet groener worden, de stenen moeten eruit.

Stenen eruit.

Maar dat betekent dus de parkeerplaatsen moeten opgeheven worden voor een groot gedeelte. In Amsterdam zijn er al 10.000 parkeerplaatsen opgeheven. Hebben mensen niet door, want er zijn allerlei verbouwingen. Overal in Nederland zijn nu, en dat weet ik van alle groepen waar ik langs ga, overal zijn er nu verbouwingen.

Dus ze willen eigenlijk een herinrichting van elke stad. Absoluut. En dan rekeninghoudend met een aantal doelen die behaald worden worden. En één daarvan is die 15, met de uiteindelijke doel een 15 minuten zitten.

Ja, maar zo brengen ze het niet.

Nee, maar dat is het plan toch?

Ja.

Want als je dan gaat zeggen...

Dat zou ik zeggen. Kijk, op een gegeven moment wordt het heel interessant. We kennen de driehoek die Kees van der Peil schetst in zijn pandemie van de angst. En daar heeft hij het over media, inlichtingendiensten en de digitale internettechnologie. En die driehoek, dat is een bewakingsconstellatie. en die wordt meegenomen in omgevingsvisie maar hij wordt aangevlogen via de klimaatagenda dus op het moment dat steden moeten vergroenen en de parkeerplaatsen moeten worden opgeheven dan zie je dus dat er ook gepraat wordt in zijn omgevingsvisie over sociale en digitale veiligheid en dan wordt er dus.

Een reden gevonden om die camera's te gaan ophangen en omdat natuurlijk die dat klimaat die klimaatagenda's in de steden komt worden er ook zero-emissiezones ingericht want ja de auto's die moeten elektrisch worden Er mogen geen vervuilende auto's meer de stad in.

Mag ik nog heel even terug? Even terug naar de vraag van Henk. Wat betekent concreet een 15 minuten city?

Dat je in een groene stad, in je eigen buurt, alles kunt krijgen wat er is, wat we eigenlijk op de filmpjes zagen.

Dus de sportschool, de bakker, je eten, je drinken, je ontspanning, uiteten, alles.

Maar dat je ook niet verder kan. Dus niet alleen dat je alles daar kan krijgen, maar dat je bewegingsvrijheid ook echt tot die hoeveelheid beperkt blijft.

Ja, want nu worden die zero-emissiezones ingericht en mogen de vuile busjes de stad niet meer in. Vanaf sommige gemeentes 2025. Maar wij zijn aan de beurt met de personenauto's in 2030. Dus het gaat heel geleidelijk, zo geleidelijk aan dat mensen het gewoon niet doorhebben en zich schikken In al het nieuwe beleid en de verbouwing.

Met de toename van camera's natuurlijk. Toename van camera's op een klein oppervlakte. Dus mensen moeten op een klein oppervlakte blijven waar de cameradichtheid steeds groter wordt. Wat gebeurt er dan? Dan is iedereen onder constante surveillance aan het liggen. Want binnen wordt je bekeken door Big Tech. Zodra je naar buiten loopt dan staat er gelijk een camera op je snuffert.

Er zijn bestelde onderwerpen die erbij zitten. Dus één daarvan is inderdaad die controle waar ik het net over heb. Wij willen vrijheid en een aantal mensen willen controle. En met dat soort camera's kunnen ze controle hebben en dat voelt niet lekker. Want wie heeft dan controle en waarom dan eigenlijk? Dat is dus een vraag. Het tweede dat er speelt is dat we ook echt in een digitaal tijdperk terechtkomen. En dat levert allerlei veranderingen op en dat vinden mensen sowieso niet zo leuk.

Heb je dan zoiets van of je wil of niet? Moeten we ons daaraan conformeren?

Nou, je moet het een beetje anders zien. Je kunt wel in de weerstand zitten, maar het is een digitalisering of je het nou leuk vindt of niet. En om even een voorbeeld te geven. Stel nou je mag op Mars. Stel dat we naar Mars gaan en je mag op Mars. vervoer aanleggen. Ga je dan trams aanleggen en bussen en zo, ga je dat dan echt doen? Dan denk je toch ook van dat is niet handig, want het is een technologie om zeg maar helemaal met zelfrijdende auto's een systeem te maken zodat je die hele oude infrastructuur niet meer nodig hebt. Dus dat is een beetje een visie wat je hebt. Nou wat er dan vervolgens gebeurde, een aantal mensen die hebben zo'n gevoel van ja we moeten het echt anders gaan doen en dat worden waarschijnlijk in de toekomst zelfrijdende auto's, op een of andere manier te doen. Maar het proces is dan eigenlijk heel onbezichtig en dat is weer waar mensen dan heel onrustig over worden. Het wordt voor je gedaan, terwijl je eigenlijk wil zeggen ja het is jullie stad, dan ga je erbij betrekken. En hoe gaan we dat dan doen? En dat is wel moeizaam, maar dan is het in ieder geval van de mensen van de stad zelf. Maar nu is het zo dat er een aantal partijen die niet van die stad zijn, die gaan andere mensen vertellen wat ze moeten doen. En dan komen ze ook nog eens een keer met allerlei dingen als klimaatdoelen enzo waarvan veel mensen denken van ja dat weten we nou langzamerhand ook alweer. Dus die gebruiken dus dwangargumenten die niet overtuigend zijn. Ze willen ook nog een keer controle hebben over de mensen in die stad. Ja, en dan bouw je zoveel weerstand op. En zoveel moeilijkheden. Zo'n traag proces. Waardoor eigenlijk het idee van we moeten meer gebruik maken van nieuwe technologieën. Ja, eigenlijk is dat een belemming voor het realiseren van goede doelen.

Maartje, waar moeten we bang voor zijn?

Waar moeten we bang voor zijn? Dat we heel veel kwijtraken. Ja, ik vind privacy een heel belangrijk onderwerp. Ik denk dat privacy, het gaat over privacy.

Ja.

Absoluut. En wat Kees van der Peil ook zegt, het gaat over die democratische invulling die we geven aan die internettechnologie.

Ja, dat ontbreekt.

En we zitten nu in zo'n grijs gebied. En ik denk dat daar de strijd ook over gaat. Dus de strijd gaat over privacy en het anoniem mogen blijven in je eigen stad. Maar ik denk wat er ook bij komt, omdat het nu gaat over vergroening en de stenen eruit. Op een gegeven moment, waar eindigt dit? Dat ik straks voor mijn huis mijn auto niet kwijt kan.

Maar je zit er nu echt diep in.

Dat vind ik heel zorgwekkend dat ons hele dorpsbeeld en ons stadsbeeld gaat veranderen.

Ik vind zelf een stadsbeeld met allemaal van die ouders voor de deur, dat vind ik eigenlijk een beetje ouderwets eerlijk gezegd.

Maar een andere vraag, zijn de burgers wel voldoende op de hoogte van deze ontwikkelingen?

Nee nee nee precies als burgers daarvoor kiezen dan kan ik me voorstellen oké dan dan doe je dat want dan wil je dat samen of je hebt het erover maar nu heeft niemand het erover want het wordt gewoon gedaan er zijn honderden bedrijven bezig met de inrichting van onze dorpen en steden en we weten het niet maar iedereen vraagt zich af waarom gebeurt het dat mijn straat om de zoveel maanden weer open ligt. Mensen zijn echt niet gek, dus die hebben dat door.

Ik ga even naar Wesley. Jij bent natuurlijk ook van de veiligheid en dit is natuurlijk ook een... Maartje heeft het ook over schending van de veiligheid en de privacy. Hoe kijk jij hiernaar?

Ja, het lijkt alsof we een beetje in de richting van een Chinese systeem geduwd worden. Dat zie je overigens ook weer met betrekking tot het klimaat. Dat hele CO2-budget wat als een soort social credit system moet gaan dienen zometeen. Maar natuurlijk ook met de digital ID's, de central bank digital currencies. Je ziet eigenlijk aan alle kanten worden we lam geslagen met allerlei digitale hulpmiddelen.

Die gebracht worden als een groene agenda. Vonden ze het goed? Want kijk dan, het is ook zo vies in de stad. En die CO2 is zo slecht. En dan moeten we metingen gaan doen in Arnhem.

Maar ja, dat is een manier van het implementeren.

Zo wordt die ingeklopt.

Ja, zeker.

En ik ben het ook met Bob eens dat dat technologie op zich niet eens kwaadaardig hoeft te zijn.

Nee, zeker.

Maar dat ook heel erg te maken heeft met de staat van bewustzijn die die technologie creëert en met welk doel. En ja, we zien nu dat technologie gecreëerd wordt met het doel om mensen te bespioneren en te controleren. en autonomie af te nemen.

En daarop inhakend is er ook kritiek. In de gemeente Renkum verzetten burgers zich al actief tegen de uitrol van 15 minuten steden. Er is een burgerinitiatief opgericht genaamd burgers aan zet. Wij zijn inwoners van de zes dorpen van gemeente Remkum, Oosterbeek, Hilsem, Wolfheze, Toorwet, Renkum en Heveadorp. Meer en meer merken wij dat buiten de informatievoorziening van de gemeente worden gehouden in onderwerpen die onze leefomgeving aangaan. Middels onze verbinding Burgers A.Z. delen wij informatie die wij tegenkomen met onze dorpsgenoten.

Dus ik ben in contact gekomen met de advocaat die dit woonverzoek heeft gedaan. Omdat zij zag dat er in 2019 6000 lantaarnpalen in deze gemeente werden vervangen. En niet alleen maar zomaar lantaarnpalen, de hele armatuur werd veranderd. Er kwam ledverlichting in. En dat heeft haar op het idee gebracht van waarom weet ik hier niks van. En toen is zij in de agenda gaan kijken, de bestuursinformatie van de gemeente Renkum en zij vond niks. Ze heeft vragen gaan stellen.

Het is veel verzet. Je ziet ook filmpjes op internet, althans, waarbij met name in Engeland allemaal jongens met zagen, die zagen al die camera's om. Maar goed, het kan ook anders. Ik was van de week op een camping en daar kon je naar het zwembad met facial recognition. Dus dat is ook heel apart hoe ver dat gaat.

Ik vind het wel interessant, want wij hebben er kennelijk voor gekozen om dat hier vredelievend op te lossen op een hele andere manier. Dat vind ik een hele interessante route.

Maar zijn we hoopvol dat het tij gaat keren? Kunnen wij daar allemaal gewoon de volgende keer jij relaxed en dat allemaal daar...

Nou het is heel simpel als mensen er niet aan meewerken dan alles valt of staat met de medewerking van de mens. Dus hoe meer mensen zich er bewust van zijn, des te meer mensen zich ook bewust de keuze kunnen maken om er niet aan mee te doen.

Je kan er toch niet aan onttrekken?

Nou ja kijk Slimmerland aanpalen waar je naast woont, ja dat wordt misschien een lastig verhaal. Maar als je echt gedwongen wordt om je gezicht te scannen of bij de Jumbo, wat tegenwoordig ook gebeurt, dat je gezicht in beeld gebracht wordt op het moment dat je iets aan het afrekenen bent. Al dat soort schendingen van je privacy. Ja, je kan er ook voor kiezen om gewoon de normale kassa te pakken en cash af te rekenen.

Geldt het hierbij ook dat als we unite, als we met z'n allen samen staan, dat je dan sterker staat ook? Zou dat dan iets uitmaken?

Het zou iets uitmaken, maar dat gebeurt denk ik niet.

Ja, dat gebeurt wel. Wij merken dus vanuit burgers aan zet dat er heel veel groepen zijn in Nederland waar er opgetrokken wordt tussen bewoners en raadsleden.

En kan ik dat ergens vinden? Waar vind ik die burgers aan zet?

Nou, dat was burgers aan zet.

Daar, maar nou woon ik toevallig niet daar.

Ik woon ergens anders.

Waar vind ik dan die burgers die zich daar tegen verzetten?

Nou, dan ga je naar de website toe.

Welke website?

Van burgers aan zet.

En daar vind ik het in heel het land?

En daar vind je alle burgerinitiatieven tussen bewoners en raadsleden. En de bedoeling is dat daar informatie uitgewisseld wordt.

Er zijn nog veel meer initiatieven.

Zeker.

Want ook via Society 4.0 zijn er heel veel initiatieven. Overigens ook in het buitenland. Het is iets wat overal speelt. En dat eigenlijk wat je ziet is dat dat de wereld van de mensen wordt meer regionaal. Dus eigenlijk de landelijke niveau speelt steeds meer een rol. Eigenlijk alle dingen die je nodig hebt kun je in je eigen regio gaan doen.

Die wereld wordt kleiner eigenlijk, ergens over.

Fysiek wel, maar tegelijkertijd ben je digitaal verbonden met iedereen in de hele wereld. Ik noem dat glokaal. Dus je bent zowel een globale burger, maar ook een lokale burger. Dus je ziet eigenlijk een schaal vergroting en een schaal verkleining. En een schaal verkleining naar waar mensen wonen en een schaal vergroting richting globaal. Ze hebben die combinatie van beide. Dat zie je ook in overal, alle stukken zie je dat terugkomen, waar ik het ook mee eens ben. Ook in Europa bijvoorbeeld, Europese stukken hebben ze het ook allemaal over lokale gemeenschappen. Je ziet in Nederland ook lokale gemeenschappen. Alleen het grote verschil zit erin, van hoe ga je dat dan aansturen? En heel veel partijen denken nog steeds dat ze, ook in Europa overigens, Die regio is prima, maar wij bepalen wat daar gebeurt. Dus zij hebben een top-down structuur, daar komt weer die controle uit, waar we het net over gehad hebben. Ze willen controle over wat daar gebeurt, ze willen controle met die camera's, met gezichtsherkenning. Zij willen weer die controle. En burgers zeggen van nou, dat regio is op zich prima, daar gaat het wel naartoe, maar het is niet dat jullie controle hebben, het is mijn omgeving. En je ziet eigenlijk overal, zie je burgers opstaan, net wat jij ook zegt, dat willen we niet. Want wij willen wel meewerken aan zo'n proces. Maar dan moet je het wel op een democratisch proces doen. Je moet de mensen bij betrekken. Maar als jullie mij gaan vertellen waar de resistcamera komt. Of je vertelt het niet eens, maar je doet het gewoon. En je gebruikt het voor jouw controle, zeg maar. En je haalt mijn vrijheid weg. Dan heb je een probleem. En je ziet steeds meer lokale initiatieven, regionale initiatieven, plaatselijke initiatieven. En je ziet ook steeds meer mensen die opstaan en zeggen van nou de manier waarop we dit doen, dat willen we gewoon niet meer.

Daarom vind ik het initiatief Burgers Aan Z heel mooi om even naartoe te gaan, toch?

Ik ga kijken.

Want dat burgers aan zet en in je omgevingsvisie gaan kijken maakt meteen dat raadsleden in hun beleid kunnen meenemen naar de gemeente toe. En dan heb je meteen een hele stad of een hele dorp te pakken.

Ik vind het een goed initiatief. We gaan allemaal kijken. Dank je wel voor je inbreng.

Totaal iets anders. Gehakt, gemengd met erten-eiwit. Tja, Lidl bracht vorige week als eerste een Nederlandse supermarkt... hybride vlees op de markt als onderdeel van hun plan... om in 2030 60 procent van de eiwitten plantaardig aan te bieden... wat onderdeel is van Agenda 2030. We zien hier de reclamefolder van Lidl. De première wordt groot aangekondigd. Ja, Lidl gehakt mix, 60% rund, 40% plantaardig en 100% smaak. Hebben jullie dat al geproefd toevallig?

Echt? Ja, echt. Nou ja, helemaal verbaasd. Ik had het gehoord en ik denk, nou grappig. En ik ben m'n Lidl ingelopen en tot mijn verbazing... Al die pakjes liggen daar met een sticker erop. 50% korting.

Ja, precies.

Dus kennelijk sla je het niet aan bij de grote massa.

Maar ze noemt het zelf een betere keuze.

Ja, dat is het ook wel.

Zie je dat ze ook zo? Of maak je er liever gehakt van?

Waarvoor dan eigenlijk? Beter waarvoor?

Voor het milieu misschien, voor de dieren. Ik heb eigenlijk geen idee waarom dit gedaan wordt.

Nou kijk, dus eigenlijk ook in de voedsel. 85% van het voedsel wordt gemaakt door negen bedrijven ongeveer. Die hebben zo'n groot marktaandeel. En die bedrijven willen nog groter worden, willen nog machtiger worden. En die zijn op zoek naar methodes om nog meer dan die 85% van het hele voedsel te krijgen. Wat je nu hebt is boeren, daar houden ze niet zo van. Want boeren, maar ook bijvoorbeeld in Spanje heb je ook mensen die maken appels en citroenen en zo. Daar willen ze eigenlijk van af. Ze willen eigenlijk bijvoorbeeld kweekvlees maken.

Ze willen het controleren.

Ja, daar hebben ze een bepaalde miljoen nodig om een kweekvleesfabriek te maken. Die kunnen die boeren niet. Die kunnen zij weer overnemen. Ze krijgen een steeds groter deel. Dat willen ze doen. Dus ze zijn permanent op zoek naar methodes om minder afhankelijk te zijn van externe en zoveel mogelijk controle te krijgen over zichzelf. En wat je tegelijkertijd ziet, dat zijn juist tegenovergestelde initiatieven. Want die technologie die het mogelijk maakt om die grote bedrijven nog machtiger te maken, diezelfde technologie maakt het mogelijk om juist te decentraliseren. Als ik even een voorbeeld geef. Nu moeten heel veel boerden, dat noemen ze ook industriele boerderijen, nu moeten ze grootschalig gaan produceren. Want dat wilde de afnemers, dat waren de supermarkets en de grote voedselfabrikanten. Daarvoor hadden ze pesticiden nodig en de bank hadden ze nodig, dat is de industriele boerderij. Maar die technologie maakt het mogelijk. Als je nu zelf koeien hebt, dan kun je direct koppelen horizontaal aan consumenten, die gewoon direct bij de boer een stuk vlees bestelt. Dan sla je dus al die grote bedrijven over. En dat willen ze niet.

Maar dat wordt steeds meer gedaan ook nog.

Ik kan je een voorbeeld geven. Dat is in Spanje. Dat is een Nederlander, Maarten Erasmus. Ik hoop dat hij kijkt. Maar die is naar Spanje toegegaan en daar heeft hij contact gezocht met allerlei boerderijen en coöperaties daar. Want die raapten de sinaasappels en de citroenen niet eens weer op, want die grote voedselbedrijven die wilden het gewoon niet betalen. Want die waren inmiddels naar Marokko gegaan ofzo. En wat hij gedaan heeft, is een samenwerking aangegaan met die coöperaties. En die maakt citroenen, sinaasappels, mango's, papaya's en alles wat daar gemaakt wordt. En vervolgens wordt dat gelijk naar Nederland gestuurd. En op het moment dat al die sinaasappels in de vrachtwagen naar Nederland gaan, dan kun je een appje en dan kun je zien dat die onderweg is. En dan komen ze in Nederland, België en Duitsland aan. En dan komen er mensen en die hebben daar 5 kilo sinaasappels opgesteld. En die halen ze gelijk op bij een boerderijwinkel en nemen hen naar huis. Waardoor de mensen goede producten hebben voor een redelijke prijs. Waardoor de boerderijen en de boeren weer een redelijke prijs hebben. Die zijn allemaal gelukkig. Maar die grote voedselfabrikanten, die zijn dus duivelstromen, die willen er vanaf. Dus dit is een voorbeeld van de strijd die gegaan is. met technologie om consument en producent direct aan elkaar te koppelen. Ook gelijk biodynamisch, dus geen troep meer, geen pesticiden meer, geen al die troep gewoon tussenuit. Dus een eerlijke prijs met eerlijke producten.

Dus je gaat dit niet kopen?

Ik ga dit niet kopen, maar het is dus een onderdeel van de strijd die eigenlijk gevoerd wordt tussen grootschaligheid en kleinschaligheid.

En het heeft natuurlijk ook te maken met agenda 2030. Met de eiwittransitie waarin straks alle 60% plantaardig moet zijn.

Jawel, maar die agenda 2030 dat is een agenda die ze opgesteld hebben om de belangen van die grote bedrijven te dienen. En daarom is dit een mooi voorbeeld daarvan.

Om in het tegengeluid, ja. Ja, want je hebt natuurlijk ook bloedplasma ingehakt, je hebt vleesvervangers, roombeter, misschien hebben we dat ook al. Ik heb het al even opgeschreven. Insecten, geprint vlees. Ik bedoel, we vinden het ook allemaal heel gewoon. Dat vind ik apart.

In mijn buurt eten mensen het niet hoor.

Ik bedoel, als iedereen denkt ja prima, je gaat bijvoorbeeld eten bij Loetje, ik noem maar wat, dan kan je gewoon op de website kunnen zien dat het allemaal geprint wordt. Ik bedoel het feit dat je naar de Lidl gaat en je ziet dat gewoon oké, 50%, maar Ik wou het.

Een keer proberen, maar ik moet je zeggen, ik woon gelukkig in een gebied in de polder waar je nog gewoon langs de boerderijen kan rijden en dan haal ik mijn eitjes en dan haal ik mijn biologische kaas en ik haal mijn vlees van de boer. Het is goedkoper, het is lekkerder en ik weet waar het vandaan komt.

En het is goed om niet naar de supermarkt te gaan om je boodschappen te kopen. Ik zie dat steeds minder mensen naar de supermarkt gaan voor boodschappen. en gewoon naar hun voedseltuin of naar de boer om melk of vlees en alles op te halen.

Ja, het mooie is dat de ontwikkelingen nu gaande zijn, is het inderdaad mogelijk om beter en goedkoper producten te krijgen? Maar dan moet het wel doen voor de mensen die het willen, want een van de dingen is, ik hou niet van kroketten en frikandellen en zo, daar hou ik helemaal niet van. Maar ik was op de luchthaven en dan zit ik daar even te wachten en als je dan ziet wat een vette dingen mensen zitten te eten, dat zou ik ook niet doen. Nou, als zij dan frikandellen eten of deze gehakt ofzo, veel plezier zou ik zeggen. Go for it, buddy.

Dat is een heel duidelijk punt.

Dat was een leuk bruggetje met die kroket. Want woensdag veroorzaakte een storing bij Defensie... dat 20.000 passagiers op Eindhoven Airport aan de grond blijven... en dat verschillende overheidsdiensten tijdelijk onbruikbaar waren. Eerder in juli vond ook een grootschalige storing plaats... die internationale luchthavens en ziekenhuizen verstoorde. Het World Economic Forum heeft aangegeven dat een dergelijke kwetsbaarheden... ...een potentieel risico vormen voor cyberaanvallen. Het WEF spreekt zelfs van een cyberpandemic.

De pandemie van COVID-19 heeft onze economieën en samenlevingen... ...naar het oorspronkelijk gedeeld. Het heeft ons laten zien hoe ongemakkelijk we zijn tegen biologische dreigingen. In de digitale wereld zijn er nu gelijke risico's. Een cyberaanslag met COVID-achtige karakteristieken... ...zal sneller en verder verspreiden dan elke biologische virus. Its reproductieve rate is ongeveer tien keer groter dan het coronavirus. Om je een idee te geven, een van de snelste wormen in de geschiedenis, de 2003 slammer Sapphire Worm, verdubbelde in grootte ongeveer elke 8,5 seconde, infecteerde over 75.000 apparaten in tien minuten. ...en bijna 11 miljoen apparaten in 24 uur. Gelukkig, tenminste tot nu toe... ...hebben cyberontwikkelingen onze gezondheid niet geïmpacteerd zoals pandemieën... ...maar de economische schade en daarom de impact die ze hebben gehad op ons dagelijks leven... ...zijn gelijk en soms zelfs groter. Je ziet, de enige manier om de exponentiële verspreiding van een cyber-drempel te stoppen... ...is om de miljoenen vreemde apparaten van elkaar en van het internet volledig af te sluiten. Al dit in een tijdje. Een enkele dag zonder internet zou onze economie meer dan 50 miljard dollar kosten... ...en dat voordat we de economische en sociale schade voorzien... ...als deze apparaten verbonden zijn met essentiële diensten... ...zoals transport of gezondheidszorg.

Ja, Bob, om bij het begin te beginnen. Het WEF heeft een top-down benadering en jij betaalt het eigenlijk alles bottom-up. Begrijp jij wel de zorgen van het WEF dan?

Nou, ik kijk, de vraagstukken zijn hetzelfde, denk ik. Ik denk dat we een samenleving hebben gemaakt, ook met een infrastructuur wat niet houdbaar is. Ik denk dat uiteindelijk, maar goed, daar weet jij meer van. dat het internet niet te beveiligen meer is. Ik denk dat we complexiteit hebben gemaakt van overheidsdiensten wat ze niet meer onder controle hebben. Dus we hebben het te complex gemaakt en de dingen gaan te snel. Dus we dragen gewoon de controle kwijt te raken en dan gaan allerlei dingen gebeuren. Daar ben ik het natuurlijk wel mee eens. De vraag is alleen, als je in de overgang bent naar een andere samenleving, een nieuwe digitale samenleving, Hoe gaat dat eruitzien? Wat is nou de beste manier om dat te gaan doen? Nou, je weet dat met Society 4.0 vind ik het belangrijk om juist een samenleving te maken vanuit de belangen van alle mensen, alle burgers die er zijn.

En het WEF is een, ja je zou kunnen zeggen, een soort lobbyclub, een vertegenwoordiger van grote bedrijven met name, die uit zijn op commerciële belangen, dus die hebben zakelijke doelstellingen. En zij zien vooral een top-down-samenleving. Dus een andere manier om tegenaan te kijken. Wat overigens ook helemaal niks nieuws is in de geschiedenis. Want er is altijd een strijd geweest tussen of we een samenleving maken voor burgers of een top-down-samenleving. En er zijn ook altijd mensen geweest die geloven gewoon niet in democratie. Dat is misschien ook even goed om te weten. Kijk, die top-down-mensen die willen dus een wereldregering maken. voor een aantal stakeholders, stakeholder capitalism noemen ze dat. Maar ze bedoelen alleen maar de bedrijven en de NGO's en een aantal partijen die ook zeg maar top-down dingen willen opleggen.

Maar in dit kader, hoe ziet jouw benadering er dan uit?

Mijn benadering zit erin dat we eigenlijk eigenlijk opnieuw moeten gaan beginnen. Dus we moeten eigenlijk een hele nieuwe, de huidige democratie werkt niet meer. We hebben wat wij noemen een innersele democratie zou ik kunnen zeggen. Dat noemen we in Nederland althans het huis van Thorbecke. Waarin we enerzijds weer van een republiek een monarchie ingerommeld zijn, met een stopdown. En tegelijkertijd hebben we zeg maar een inerciële democratie ingevoerd met links en rechts armen en kapitaal. Dat heeft gewerkt in de inerciële tijdperk, maar daar zijn we uit. Dus we moeten een nieuw democratisch systeem ontwerpen. In mijn geval is dat een directe democratie en dat kan ook met deze technologieën. Je kunt direct met je smartphone over de wereld stemmen. Dus technologisch is het mogelijk om een echte bottom-up directe democratie te gaan maken. En op enig moment zullen we dan toch in gesprek moeten gaan raken met die wereldspelers van hoe gaan we dat nou eigenlijk koppelen? Hoe kunnen we de belangen van de burgers aan koppelen met jullie belangen? Dus eigenlijk een nieuw huis van Thorbecke die er nog niet is.

Hoe zou je dat zeg maar in de context van de thematiek digitale weerbaarheid en cyberveiligheid dan zeg maar zien?

Waar we het hier over hebben. Nou eigenlijk zou je het zo moeten doen. Het huidige systeem wat we nu hebben met laptops en smartphones dat is te storingsgevoelig, te hekgevoelig. Dus als je echt daar een democratie wil maken dan zou je echt volgens mij een heel andere smartphone moeten nemen. Weet jij beter dan ik. Maar ik zou zeggen Het zit in de chips, het zit in de hardware, het zit in de software, het zit overal in. Dus je moet eigenlijk een heel nieuw systeem maken. Daarmee kun je zeg maar een echte democratie gaan maken. Daarmee kun je stemmen op alles wat je belangrijk vindt. Niet alleen in je eigen omgeving, maar ook bijvoorbeeld als het gaat over mensenrechten, over oorlog.

Maar de vraag is, kunnen we dat wel? Kunnen we ons wel aanpassen aan al die instituties en bedrijven waar we nu aan gekoppeld zijn? Ik bedoel, het hele veiligheidsverhaal.

Ja, we zitten natuurlijk in een situatie waar we heel erg afhankelijk zijn gewoon van hele grote, machtige techbedrijven. Waarvan we ondertussen wel weten, na behoorlijk wat jaren ervaring, dat we ze niet geheel kunnen vertrouwen. Als het gaat om privacy natuurlijk, maar ook als het gaat om controle. En wat je nu juist zag, dit filmpje is van 2021 zag ik. We hebben hem destijds ook bij ons in de blog gedeeld. Maar wat er nu een aantal maanden geleden gebeurd is met CrowdStrike, bij Microsoft Windows computers. CrowdStrike was het bedrijf dat verantwoordelijk was voor de beveiliging van een bepaald gedeelte van Windows computers. En een bug in de CrowdStrike software zorgde ervoor dat Windows computers wereldwijd er allemaal uit kwamen te liggen. Waardoor ziekenhuizen in de problemen kwamen, pinapparaten, mensen ze konden niet meer pinnen, noem maar op. Er zijn zoveel dingen in onze digitale wereld zijn afhankelijk van Windows grote tech systemen eigenlijk. Maar als je nou kijkt naar zowel CrowdStrike als Microsoft, waar zijn die partner van van de cyberfolicon van het World Economic Forum dus die zitten ook gewoon als partner dus je kan je heel erg afvragen als je naar dit soort filmpjes aan het kijken bent van wat zijn ze nou aan het doen zijn ze ons oprecht aan het waarschuwen of zijn ze ons aan het voorbereiden op hetgeen wat ze van plan zijn.

Kunnen we ons er dan van onttrekken of hebben we een bepaalde verantwoordelijkheid?

Nou ja, ik zou zeggen, kijk, nu ging het vooral om Microsoft Windows computers die zakelijk gebruikt werden. Maar ik zal ook in je persoonlijke leven je gewoon sowieso proberen om je zoveel mogelijk van big tech te ontdoen. Dus word niet meer afhankelijk van die grote techbedrijven. Maar goed, hetzelfde geldt voor big finance natuurlijk. Word niet afhankelijk volledig van je bank. Dus zorg er ook dat je wat cash, wat goud, zilver, misschien crypto hebt liggen. En dat geldt denk ik op elk vlak, ook je gezondheid. Zorg dat je niet afhankelijk wordt van een ziekenhuis. Al die verschillende facetten van de samenleving die door en door corrupt zijn op dit moment. Zorg gewoon dat je er niet afhankelijk van bent.

Je gaat je bijna afvragen, je gaat.

Je bijna afvragen of die digitale wereld.

Nu zo goed is en zo... zo betrouwbaar is. Ik bedoel, ik kan me voorstellen dat heel veel mensen best angstig zijn bij het zien van deze ontwikkelingen. Dat alles digitaal moet en als er één bukje is, dan ligt het hele landplicht plat.

Ja, dat kan ik me voorstellen.

Het grappige is dat wat jij vertelt. We hebben binnen Society for Development een domein, een digitale infrastructuur, een decentrale internet. En dat is eigenlijk big tech vrij. Dus eigenlijk komt dat helemaal overeen om los te komen van die controle daarvan.

Heel goed.

Maar ik zie het ook een beetje, om even een antwoord te geven, als een soort schaakspel. Kijk, wat je heel veel ziet is dat mensen zijn boos over wat er gebeurt. Boos over World Economic Forum, boos op die techbedrijven, die willen controle. Je ziet heel veel boosheid en zo. En ik zie het een beetje anders. Ik denk dat, ook in de geschiedenis, zijn er altijd mensen geweest met een andere maatschappijvisie.

Niet waar?

Ook in de overgang in het industriële tijdperk. hadden we Marx en Lenin en socialisme en kapitalisme en communisme. Dat waren allemaal mensen met een ander idee. Nou, communisme was eigenlijk top-down, zou ik maar zeggen. En democratie is meer van bottom-up. Dus die strijd is altijd zo geweest. En wat ik zie is dat we ook weer in zo'n overgang zitten. Er zijn een aantal partijen, met name de grote NGO's en de grote bedrijven, Corporate States noem ik ze, die hebben een top-down idee. Nou, die spelen met wit. En die zijn ook begonnen, nietwaar, in 2020. Wij spelen met zwart.

Daarvoor.

Wij spelen met zwart en we hebben een andere samenleving. En zoals je weet, wit begint en zwart wint, nietwaar. En op enig moment gaan we gewoon met die gasten praten en zeggen we, ja je kan het wel willen, top down, maar het gaat toch niet lukken. Dus laat maar een gesprek gaan en laat maar eens even kijken hoe we een betere samenleving gaan maken. Want jij gaat mij niet controleren, no way. José.

Ja, dus de overheid moet zich verantwoorden natuurlijk ook wel een beetje. Denk ik zo.

Nee, de huidige overheid past niet.

Nee. Het kabinet stelde naar aanleiding van de storingen van woensdag get used to it. En dat geen enkel systeem 100% foutloos is. Voormalig toezichthouder op de AIVD en de MIVD Bert Hubert bekritiseerde deze houding scherp in een interview op nu.nl.

Zie je? Hij stelt dat de gevolgen niet overzien worden vanuit het kabinet. Nou ja, nu Wesley, hoe kijk jij naar deze opvanging? Kan gebeuren? Hoort erbij?

Heel donchalant, heel laks ofzo. We hoeven niet per se naar de daadwerkelijke oorzaak te kijken of wat er precies fout is gegaan, maar het wordt bijna een soort van genormaliseerd. Wende maar aan, het zal wel vaker gaan gebeuren. Ja, heel apart. Hele bijzondere reactie.

Schandalig toch eigenlijk want als je dan verder kijkt van hoe realistisch is het scenario een cyberpandemic. Zoals het World Economic Forum schetst.

We hebben dus in het klein wel al gezien met het voorbeeld wat ik net noemde over Windows. Dat dat wel mogelijk is. Ik vraag me af of er het mogelijk is om het hele internet daadwerkelijk plat te laten leggen. Ik denk ook, ik denk niet dat dat kan, maar we hadden het net ook even over die smart cities enzo, ik denk ook dat het internet wel heel belangrijk is ook voor de uiteindelijke agenda die over ons heen gestort wordt. Dus permanent dat ontwrichten, daar geloof ik niet zo in, maar misschien tijdelijk om even chaos te veroorzaken en op basis daarvan digital ID's of allerlei andere dingen in te kunnen gaan introduceren, dat zie ik zeker gebeuren.

Is het uitgesloten dat wat er van de week gebeurd is, dat dat een aanval van een vreemde mogendheid kan zijn?

Goede vraag. Ja, dat durf ik niet te zeggen. Het is misschien nog te kort dag om daar nu iets over te maken.

Maar je sluit het niet uit?

Het was een fout in de code van defensie.

Werd gezegd?

Ja, werd gezegd.

Maar ja, als er een fout gemaakt is in de code, kan het ook zijn dat een kwaadaardige entiteit daar misbruik van gemaakt heeft natuurlijk. Dus durf ik niet te zeggen, als er een cyberattack gesimuleerd wordt, dan is de kans ook heel groot dat een buitenlandse entiteit daar daadwerkelijk de schuld van gaat krijgen. Iran ofzo. Het zou me niet verbazen. Maar ja, dat weten we niet op dit moment.

Helpen internationale samenwerkingen tegen deze eventuele cyberaanvallen? Dat je gewoon veel meer contact hebt zeg maar met Zoals World Economic Forum bedoel je? Ja, ik weet niet, zeg maar met andere... Alle inlichtingendiensten.

Ja, die staan er nou verbonden. Nou ja.

Goede vraag. Ik denk vooral dat het echt bij mensen zelf moet gaan komen. Dat mensen zelf leren welke technologie ze wel of niet moeten gebruiken. En zich gewoon zoveel mogelijk op allerlei manieren los proberen te weken van de grote organisaties.

Ik vind het wel knap hoe sommige bedrijven, zoals Microsoft en Google, hoe die helemaal in het begin van die digitalisering toch een hele goede visie hadden en dat ze bijna monopolist zijn geworden. Strategisch gezien kan ik er wel waardering voor hebben. Ik vind het echt heel knap gedaan. Het is niet wat je wil. Als je weet dat de hele overheid volgens mij op Microsoft Cloud zit. Zij weten dus alles. Dat is een soort publieke omgeving. Dus ik heb wel waardering van hoe Microsoft en Google dat doen. Dat moet ik zeggen. Ik heb er wel waardering voor.

Vragen ze ook wel of dat helemaal op natuurlijke wijze of zo gaat zijn?

Nee, dat niet. Dus ik vind het geen goed idee. Dus persoonlijk vind ik het een hele slechte situatie. Dus als persoon vind ik het heel slecht. Maar als strateeg. En als ze zo'n pandemic weer bedenken. want het is een strategische move. Ja, ik kan er als een stratege van komen, waarvan ik niet slim gedaan. Alleen wat ze willen, daar geloof ik niet in. Snap je?

Maar Bob, hoe kunnen we ervoor zorgen dat er voldoende samenwerking is tussen de bottom-up initiatieven en de bestaande top-down structuren? Zonder dat het ten koste gaat natuurlijk weer van een ander.

Nou kijk, waar wij voor gekozen hebben met Society 4.0 is niet te gaan vechten met de bestaande systemen. Dus dat niet. Ik denk dat het wel belangrijk is. Activisten zijn belangrijk. Mensen die demonstreren zijn wel belangrijk. Maar in dat veranderingsecosysteem, zou ik maar zeggen, zijn wij degene die iets nieuws bouwt. En ik denk dat gewoon het beste is om, ja, wat wij doen, we trekken ons niks van aan. Wij maken een decentraal internet, we gaan weer opnieuw voedsel maken, we gaan onze gezondheid weer anders doen. We gaan weer nadenken over een nieuwe economie en een ander bankensysteem, daar moet je het ook een keer over gaan hebben, denk ik. En met name ook wat de toekomst van de mens is. Dus wij zijn aan het bouwen en we proberen het zoveel mogelijk te verspreiden. En tegen de tijd dat het echt een crisis is, dat mensen zien van nou, er is een alternatief en dat heet Societe 4.0, laten we dat maar gaan doen.

Een kleine aanvulling op mag geven want dat weet ik natuurlijk dat dit verhaal ken ik en daar doe ik ook aan mee maar ik denk wat zo bijzonder is aan burgers aan z is dat je om te kunnen gaan bouwen wil je nu in je eigen omgeving niet te veel verliezen je wil niet die auto verliezen je wil niet je privacy nu hier verliezen je wilt dat de camera's niet ingehangen worden in je armatuur van je lichtmast dat wil je niet en bouwen dat begint natuurlijk op een op een op een goede vrije plek waar je je veilig voelt en op het moment dat hier nu de grond onder je voeten vandaan gehaald worden met bouwen van datacenters windmolens zonneparken daar wil je iets tegen doen Dus ik, ja, want ik doe ook mee aan dat bouwen, maar dit moet niet onder mijn voeten vandaan getrokken worden.

In die transitie, er zijn, laten we zeggen, 20% van die mensen die, zoals jij en ik, wij zien dat het moet gebeuren. Maar als 70% en je hebt dan 10% die deugt niet, zal ik maar zeggen. Het gaat om die 70%. Want als die 70% niet wil bewegen, dan gebeurt er niks. Het klinkt een beetje lullig, maar voor die 70% heb je een crisis nodig. Want anders gaan ze niet veranderen. En dat is een beetje het paradoxale hier aan. Je doet het voor die 70%, maar die beweegt niet. Die blijft patat eten en niet bewegen. Dus er is een crisis nodig. En dan heb je een hoopvol alternatief nodig, want ze weten dat het gaat veranderen. Dat kan niet anders. en dan moet je een hoop alternatief hebben en dan moet het duidelijk zijn wat de andere plannen zijn.

Dus die cyberpandemic mag er wel komen dan?

Ja, dat klinkt een beetje vervelend.

Er moet eigenlijk iets gebeuren, willen we echt actie onderhouden?

Ja, er moet echt iets gebeuren waardoor de meeste mensen doorhebben dat er echt iets moet gebeuren en dan gaan ze een keuze maken welke kant gaan we op.

Maar zullen we afronden met dat wij tot die 70% horen dan?

Wij zijn al bezig. Kom op Henk! Zorg dat je voor je tijd even langs het pinapparaat bent geweest.

Nou Henk in ieder geval, want Henk hoort bij de gevestigde orde.

Hoe juist is dat zo?

Nou ja, nou ja... Nee, is dat niet zo? Heb ik helemaal verkeerd?

Jongens, hier gaan we straks met een biertje...

We zijn aan het eind gekomen van deze uitzending. Het is voorbijgevlogen. Wat een mooie onderwerpen, Maartje, Bob, Wesley, Henk. Dankjewel voor jullie inzet. En jij bedankt voor het kijken. Aanstaande vrijdag is er weer een nieuwe uitzending van De Wereld is Vierkant. Maar maandag kunnen jullie zoals altijd kijken naar een vertrouwde uitzending van Black Box Today om 7 uur. Waardeer je deze uitzending, overweeg je ook een donatie via blackbox.tv slash doneren. Want alleen met jouw steun kunnen we dit programma maken. Vergeet ook niet een kijkje te nemen op onze website studioparadiso.tv, want er zijn de komende weken prachtige lezingen en colleges van onder andere emeritus hoogleraar Pierre Capelle en Lex Hoogtuin. En komende vrijdag een college van auteur Hielke Bonnema over trauma en de schaduw van onze voorouders. Alle tickets vind je op studioparadiso.tv. Voor nu een heel fijn weekend en graag weer tot maandag.