ANGSTPORNO - Hoe De Media Je Gevangen Houdt met Sanae Orchi

Het punt is, we kijken zoveel media waarin er continu wordt gepolariseerd. Er worden angstbeelden gecreëerd. Mensen worden tegen elkaar opgezet. And when shit hits the van, en wanneer mensen elkaar straks nodig hebben, is de haat en de verdeeldheid zo groot dat je het bij elkaar niet eens meer gaat vinden. En waarom wil je al deze dingen bekijken? En wat gebeurt er volgens jou als je het niet doet? Mensen zijn dan bang dat ze niet op de hoogte zijn en daarmee niet voorbereid zijn. Maar het probleem is, op het moment dat je het bekijkt, word je voorbereid op iets waar je zelf niet op bent voorbereid en dat is dat je in angst gaat leven. En daarmee creëer je eigenlijk in je hoofd en energetisch alle realiteit waarin het plaatsvindt, zonder dat het plaatsvindt. Het is bijna zwarte magie. Ik heb ook heel lang gedacht van, oké, opgroeiend, als ik ga trouwen met zo'n man, dan wil ik dat hij alles doet en hij moet de provider zijn. En ik zit nu weer steeds meer in de fase dat ik denk van, nou ja, ik wil niet dat je alles voor me betaalt, maar ik wil wel dat je mij helpt om onafhankelijk te zijn. Dus als je me echt echt wil helpen en mij veilig wil stellen, leer mij dan hoe ik veilig kan zijn. Dus ik ben de afgelopen twee jaar wel zeker zestien keer in Marokko geweest. En hoe meer ik in Marokko was, hoe meer ik onder de lokale mensen me begaf. En daarin eigenlijk precies dezelfde dingen hoorde als die ik in Nederland hoor. Ja, die Nederlanders die ineens allemaal hier zijn. En niet alleen Marokkaanse Nederlanders, maar ook gewoon Nederlanders. Ja, en die bezetten onze huizen. Ja, en die spreken onze taal niet. En die starten hier scholen. En nu hebben ze ook een supermarkt. Oh, ze integreren niet helemaal. En onze cultuur verdwijnt. En ik denk, zeggen Marokkanen dit nou echt over Nederlanders in Marokko?

Welkom op Hete Hanghuizes, maatschappij kentiese gesprekken zonder censuur. Ik ben Philippe Van Houten en ik maak me weer klaar voor een boeiende aflevering. En dankbaar dat jullie weer kijken en luisteren. Geef even een comment, geef even een share. Laat even weten wat je vindt van deze aflevering. Zo help je mij enorm om deze aflevering te verspreiden. En ik heb deze week ook iets heel speciaals. Misschien kennen jullie al mijn bewuste bondgenotengemeenschap, waar ik jullie praktische tools geef om beter in het leven te staan en te gaan voor persoonlijke groei. Met workshops van mij, maar ook workshops van topexperts, zoals Matthias de Smijt, Pierre Capelle binnenkort, Willem Engel. Germaanse geneeskunde van Daniel Derwey doen. Maar ik wil jullie nog meer helpen in jullie persoonlijke groei. Kijken waar jullie eigenlijk het meeste begeleiding in nodig hebben. Is het spiritueel? Is het persoonlijk? Is het zelfontwikkeling? Is het relaties? Ik wil jullie zoveel mogelijk helpen, maar daarvoor heb ik jullie feedback nodig, dus ik heb even een kort formulier gemaakt op hetehanghuis.com slash workshops, of je kan het vinden in de omschrijving, en ik heb een speciale prijs, want een iemand die gaat gewoon gratis lid worden voor een jaar, dus meer dan 500 euro waarde, dus als jullie dat even willen invullen en je e-mailadres achterlaten, dan ga ik even een loterij doen en random iemand kiezen en die mag gratis een jaartje proeven van mijn bewuste bondgenoten-community. Dus geef me feedback, dan weet ik wat jullie willen, kan ik zorgen dat jullie meer kunnen groeien en beter worden in plaats van bitter worden, bewust worden in plaats van wakker en zorgen dat je ook impact kan maken in jouw persoonlijke leven. Iemand die ook veel met bewustwording, persoonlijke ontwikkeling bezig is, is Senay Orsi. Misschien ben je jullie bekend van de wijsdom podcast op YouTube. En superdankbaar dat jij ook eens op de podcast komt. We gaan eens praten over bewustwording en proberen polariteiten te kunnen jong leren. Want jij bent wel in een unieke situatie. Mensen merken het misschien als ze kijken. Je bent momenteel in Marokko, dus je zit één been in Marokko, één been in Nederland. Eén been in de islam, één been in de spiritualiteit, één been in vrouwenrechten, onafhankelijke vrouwen, je eigen stem laten horen, en een ander been in de traditie. Dus hoe is dat om zo'n buitenbeentje te zijn en zo overal en nergens bij te behoren?

Dat is wel grappig. Ik denk dat ik een buiten- en een binnenbeentje ben. We hebben toch weer over die twee polariteiten. Eerst dankjewel voor de uitnodiging. Dat ze dit gesprek samen mogen voeren en leuk om aan de andere kant van het scherm te zijn en in een andere rol te zitten dan wat ik normaal gesproken doe met mijn podcast natuurlijk. Ja, hoe is dat? Ik ken het eigenlijk niet anders dan hoe het nu is. En ik vind het thema identiteit wel heel interessant. Ben ik Marokkaans? Ben ik Nederlands? Ja, wat ben je nou echt? Dat vraag ik me altijd af. Waar kom je vandaan en waar hoor je thuis? Waar woon je? Ik woon in mijn lichaam. Ik ben van de wereld en niet van deze wereld. Het is allemaal zo duaal. En ik heb het idee dat hoe meer ik, zoals ik dat in het verleden heb gedaan, hoe meer ik me vast probeer te klampen aan een label, hoe meer ik me daarmee identificeer en hoe vaster ik me eigenlijk voel. Dus hoe minder ik me identificeer, hoe vrijer ik me voel.

Ja, want ik ben vooral in de podcast... Ik bedoel, mensen weten dat er heel veel discussie is in Europa, Nederland, over immigratie. En dat gaat dan vooral over problemen met moslims. Mensen hebben misschien de aflevering van Rest in Peace, Rust in Vrede, Jensen, die ook eens naar Marokko gerezen was, en dan met de mensen daar praten. En dat toch een ander beeld schept ook van de kijk van Marokkaanse mensen daar. Hoe kijk jij? Want ik ben ook benieuwd naar jouw kijk. We horen heel vaak de... immigratiecritische, moslimcritische kijk. Hoe kijk jij naar dat hele moslimdebat en anti-immigratiedebat als jouw persoon die verschillende soorten perspectieven heeft?

Ja, dat is grappig. Ik verbaas me er altijd over hoe wij met zoveel mensen kunnen samenwonen en zo ver zijn met technologieën. naar allerlei planeten kunnen reizen. Maar op een of andere manier, ondanks deze ontwikkelingen, het ons niet helemaal schijnt te lukken om gewoon een harmonieuze samenleving te creëren. Daar verbaas ik me altijd over. Ik heb natuurlijk een mediacarrière achter de rug in mainstream media. En daar heb ik bij allerlei omroepen gewerkt van links tot rechts, van lokaal tot nationaal. En daar zag ik dit soort topics altijd al voorbij komen. Ja. Hoe kijk ik ernaar? Ik heb het idee dat er altijd wel een soort van zonderbok is in de maatschappij. En de ene keer zijn dat de moslims, we hebben een periode gehad waarin dat de oostblokkers waren, want die pikten dan ons baantjes in en die gingen dan de huizen bezetten en dat zorgde voor krapte. Ik heb het gevoel dat er altijd wel iemand uitgepikt wordt. En ja, dan zijn het de Syriërs en nu zijn het volgens mij de Kaapverdianen en de Somaliërs. Zo zijn er altijd wel groepen die er uitgepikt worden en die als een soort van zonderbok gebruikt worden. En wat ik bijzonder vind, ik ben de laatste twee jaar bezig met oriënteren en wil ik nog wel zelf in Nederland blijven. En dat heeft ook vooral met het weer te maken, moet ik zeggen, dat ik gewoon wel heel lekker ga op een zonnetje. En ik vind Nederland echt een fantastisch land, vooral in de zomer. Maar in de winter en herfst vind ik het toch een beetje koud en grauwig en grijs. En donker. Dus ik ben aan het kijken van oké, wil ik misschien in Marokko gaan wonen waar mijn ouders vandaan komen. Dus ik ben de afgelopen twee jaar wel zeker zestien keer in Marokko geweest. En hoe meer ik in Marokko was, hoe meer ik onder de lokale mensen me begaf. En daarin eigenlijk precies dezelfde dingen hoorden als die ik in Nederland hoor. Ja, die Nederlanders die ineens allemaal hier zijn. En niet alleen Marokkaanse Nederlanders, maar ook gewoon Nederlanders. Ja, en die bezetten onze huizen. Ja, en die spreken onze taal niet. En die starten hier scholen. En nu hebben ze ook een supermarkt. Oh, er komt van alles bij. Ja, ze integreren niet helemaal. En onze cultuur verdwijnt. En ik denk, zeggen Marokkanen dit nou echt over Nederlanders in Marokko?

Dit is het gesprek dat we moeten hebben. Ik heb het ook gehad met een aantal moslims hier in Hongarije, in Budapest, waar ik woon. Ik denk het probleem dat mensen om het hoger te trekken op een niveau dat minder polariseert, en ik heb wel dat gevoel ook als ik in West-Europa kom, ik herken het land steeds minder. En dat komt omdat de cultuur verdwijnt. Dat is niet dat ik anti een cultuur ben, ik merk gewoon dat onze tradities verdwijnen en dat het meer globalistischer wordt en dat er minder verschil is tussen verschillende steden die ik bezoek. Dus ik denk, moesten we nu in Mexico, Korea of Marokko wonen, en je merkt dat je tradities daar verdwijnen, de cultuur, de taal, de buurt, lokale winkels... Ik denk dat veel Marokkanen er ook een probleem mee zouden hebben. Dus op een hoger niveau denk ik van... Dat is hetgeen dat ik mis op het niveau dat ik vind van het plezier om te reizen, de herkenbaarheid van Europa en de verschillen steeds minder. En ik ben steeds meer aangetrokken om te gaan naar Kenia, Oezbekistan, Kirgizistan, weet ik veel, Paraguay, maar zitten nu Nederlanders, waar ik het gevoel heb dat een cultuur nog een cultuur is, een traditie, een unieke ervaring. Dus los van de polarisatie, ik weet niet wat je daarin herkent, Maar dat gevoel heb ik wel en dat gaat dan niet van nationalistisch of extreem rechts, maar ik ben wel trots op mijn cultuur en traditie en geschiedenis, net zoals jullie denk ik, als veel mensen. En ik heb het gevoel dan, als het grote plaatje bekijkt, dat we een niveau bereikt hebben dat de eigenheid van de cultuur een beetje verdwijnt in Europa. Hoe kijk jij daarnaar? Heb jij dat gevoel of snap je dat wat ik probeer te schetsen?

Nee, ik probeer altijd te kijken naar parallellen en dat is precies wat ik ook zie gebeuren in Marokko. Dus ik zit momenteel in Marrakesh en ik vind Marrakesh persoonlijk heel mooi omdat het heel authentiek is. Je hebt daar echt nog de riaals en de steegjes en echt steegjes van één meter of anderhalve meter waar je echt zo net doorheen kan. En er is gewoon heel veel authenticiteit en dat vind ik prachtig. En er wordt hier heel veel gebouwd en dan zie je dat alles wat gebouwd wordt heel westers is en heel plat en afwijkende kleuren van het rode Marrakesh wat ik hier ken. En dan denk ik soms wel van, oh jammer, want de authenticiteit van het land gaat weg. Er is hier een bepaalde muziekstijl dat heel veel wordt gespeeld, dat is gnauwen, dat is echt een spiritueel pad. En ik zat laatst in een restaurant en ze hoorden in gnauwen, maar dat was gemixt met house. En ik dacht, oh, ah, ja. Ja, maar nee, ik weet het niet. Iets in me zegt van, nee, hou het authentiek hè, lekker de rauwe instrumenten en de traditionele instrumenten zoals we dat kennen, wat een bas heeft, maar ook snaren. Maar waarom moeten we dat nou mixen met house? Maar er was ook iets in me dat dacht van, oh ja. Het is zo lekker, zo'n huis, met een beetje gnauw erdoorheen. Dus het was heel bubbel. En ik denk dat wanneer we zo willen vasthouden aan cultuur, dan willen we vasthouden aan dat wat we kennen en dat dat veilig voelt. Maar persoonlijk denk ik dat cultuur altijd in verandering is. Ik denk niet dat dat iets statisch is. Ik denk dat net zoals iemand niet stilstaat en altijd alles in beweging is, dat wij mensen en cultuur dat ook zijn. Dus wanneer we ons zo vasthouden en wanneer we dat zo jammer vinden, of wanneer het deel in mij is wat dat zo jammer vindt, dan vraag ik me altijd af van ben ik niet gewoon bang voor het verliezen van controle of het verliezen van dat wat ik ken en daarmee dus een bepaalde herkenning en veiligheid. Op zo'n ding denk ik dat dat het wel is voor mij.

Wat zijn een aantal misvattingen dat mensen hebben tussen spiritualiteit en de islam bijvoorbeeld? Men kent de soefistische traditie, maar jij praat ook wel over spiritualiteit. Sommige mensen denken van, ja nee, de islam, het staat in het boek, dat is het. Breder moet je niet gaan, je moet niet proberen new age toe te voegen aan de islam, want dat is verboden. Wat zijn een aantal misvattingen daarop of wat zijn een aantal interpretaties dat jij aangenomen hebt dat jij wel die brug kan slaan?

Ik denk dat er een misopvatting is dat religies losstaan van spiritualiteit of dat er geen spiritualiteit is in religies. Alles is spiritualiteit, iedereen is spiritueel en ik denk dat religies georganiseerde spiritualiteit is. Dus, nou ja, overleveringen van mensen die voor ons zijn geweest, die dingen hebben onderzocht of hebben ervaren en hebben gezegd van, hé, dat kan je het beste op deze manier doen. En dat is een spiritueel pad. Dus ik denk dat mensen die dat niet zo ervaren, misschien mensen zijn die de diepte er nog niet van inzien of voelen. Maar ik denk dat alle religies een spiritueel kern hebben.

Heb je daar zelf ooit last mee gehad vanuit de traditionelere moslimcultuur? Dat zij vonden van, nee, je houdt je niet aan het geloof of je bent te open of je bent eigenlijk geen gelovige. Heb je dat zelf ooit meegemaakt of niet?

Jazeker, maar ik ben daar zelf ook zo in geweest. Ik ben ook een persoon geweest die religie op een bepaalde manier heeft meegekregen. Of laat ik zeggen, als ik het bij mezelf hou, die dat op een bepaalde manier heeft geïnterpreteerd. En wanneer mensen daar voor mijn idee buiten vielen of dingen anders deden dan hoe ik dat had meegekregen en hoe ik het interpreteerde. Dan dacht ik van, oh maar doe jij nu niet iets wat buiten de religie valt? Maak je er nu niet zelf iets van? En ik denk dat dat onbetendheid is, want als ik kijk naar wat de kern is van religie, dan is het bewustwording, het is heelwording. En ik denk dat daarin ook iedereen een ander pad heeft uitgestippeld voor zichzelf en iedereen ook op een andere manier ervaart en leert. En ik denk dat al die religieus tools zijn die je kan gebruiken ter inspiratie. Maar als er dingen staan in jouw religieuze kaders die jou niet per se dienen, dan vind ik dat het prima is om daar buiten te kijken, zolang het doel maar eenwording en bewustwording is. Een doel heiligt de middelen, zo zie ik het. En ik heb dus ook wel aan die andere kant gestaan, dat wanneer er dingen gedaan of gezegd werden die buiten mijn referentiekade vielen, dat ik dacht van, wat is gek? Maar zo doen wij dat toch helemaal niet? Ja, wie is wij? Als ik kijk vanuit de moslimgemeenschap, we zijn geen homogene groep. Net zoals christelijke mensen dat niet zijn en joden dat niet zijn. Er zit zoveel diversiteit in gemeenschappen. Dus ik denk dat dat een vorm van onwetendheid is. Ik heb ook in fases gezeten dat wanneer ik de piramides zag, ik dat meteen linkte aan driehoeken en illuminatie en allerlei associaties die je dan gewoon zo meekrijgt of zelf aan elkaar plakt. Ja, dat is echt een vorm van onwetendheid.

En wat heeft jou dan gezegd van ik ga buiten dat referentiekader breken? Wat is dan een moment geweest dat je dat in vraag stelt en dat je dan je kijk probeert te verbreden? Want voor veel mensen is dat beangstigend om een huidige kijk op de wereld op te geven en nieuwe lenzen op te zetten.

Dat is het ook. Want dan ga je weer loslaten wat je kent. En wat je kent is veilig. En dan laat je dus ook een vorm van veiligheid los. Maar wat mij ervoor heeft gezorgd dat ik verder ben gaan zoeken, is dat ik op een leeftijd kwam en in een fase van mijn leven kwam waarbij ik alles had, maar niets voelde. Ik vocht met gedachten zoals, is dit het dan? Is dit het leven? En als dit het leven is, ja... Kijk, pas 25 jaar ben ik nog zo lang. Dat waren geen fijne gedachten, dus ik voelde een bepaalde leegte. Ik kon dat niet opvullen met wat vanuit de maatschappij werd meegegeven als ingrediënten voor geluk. Een goede baan, leuke vrienden, reizen, dat deed ik allemaal. Maar ik werd niet gelukkiger. Ik voelde een leegte en daarin begon ik aan heel veel dingen te twijfelen, waaronder aan mezelf. en aan alles wat ik geloofde. En toen voelde ik steeds meer de behoefte om te gaan zoeken. En ik wist op dat moment nog helemaal niet waar ik naar ging zoeken, maar wel dat ik op mijn pad kwam van zoeken. En dat was uiteindelijk een zoektocht naar mezelf, een zoektocht naar het bestaan, naar het doel van het leven. En dan kom je dus automatisch bij... Tradities, religies, filosofen. En ik merkte in eerste instantie dat ik het heel lastig vond om buiten mijn kaders te gaan zoeken, want ik dacht van ja, als ik nu buiten de islam ga zoeken, ben ik dan nogal moslim? En dan komt dat stukje identificatie. En ik was heel bang om een label los te laten, want als ik mijn label als moslim loslaat, ja wie ben ik dan? En dat voelde heel eng, maar toen ik merkte van ja, Er is een angst in mij die niet durft te onderzoeken en dat zorgt ervoor dat ik ook niet verder kom in mijn leven. Het duurt een half jaar voordat ik zoiets had van oké, wat er ook uit dit onderzoek gaat komen, ik ga dat aannemen als mijn waarheid en daar ga ik mijn koers op bepalen. Maar wat de waarheid ook zal zijn, ik zal het aannemen en ja, als dat betekent dat er geen god is, dan is dat wat het is en dan ga ik daar ook voor staan. Dat was doodeng om dat te doen. En dat doe ik dus een half jaar voordat ik door had van... ...oké, ik heb een diep gewortelde angst, wat me ervan weer houdt om te gaan zoeken. En toen ik dat eenmaal inzag en kon accepteren, toen begon een zoektocht. En ja, ze zeggen ook, volgens mij vanuit de Christendom, zoek en gij zult vinden. Dat is dus echt zo. Wanneer je gaat zoeken, dan ontvouwt zich van alles en dan komt er van alles op je pad. Vragen die je hebt, antwoorden die komen. En in die periode was dat wel een hele... uitdagende periode, maar ik kan achteraf wel zeggen dat het een hele fijne periode was die veel voldoening gaf, die eigenlijk iedereen al toe wens. Zo'n donkere periode van het niet weten en twijfelen hebben, want daar waar je twijfelt, daar ga je zoeken en daar voel je ook de voldoening.

Ja, je hebt eigenlijk concentrische cirkels van drie niveaus. De buitencirkel en de minsterke cirkel is dat je identiteit komt van hebben. De middencirkel is de identiteit hebben van doen. En de diepste cirkel is de identiteit hebben van zijn. En heel veel heeft te maken met zekerheid. Ik heb ook soms zo... Er is een verschil in energie. Zoeken is dat je geen centrum hebt in jezelf. Je zoekt, je bent op pad, je hebt nooit die stabiliteit. En soms heb je de shift dan van zoeken naar ontdekken. Want ontdekken heeft een soort van openheid. Ik ben aan het ontdekken, maar ik heb het niet nodig, maar ik ben wel benieuwd. Maar er is wel een soort standvastigheid in mezelf dat het niet uitmaakt wat het resultaat is. En als je op die manier om je duur kan verhouden tot iets... Die ultieme zekerheid is de manier hoe je bent, je zijnstoestand, en dat je om kan gaan met wat je hebt, wat je doet, wat er gebeurt. Maar ik denk dat iedereen door dat stadion moet gaan van eerst te denken van ik ga het hebben als ik iets bezit. Ik ga het hebben als ik iets doe. En dat stadion moet iedereen door. Ik ben nog steeds daarmee bezig. Maar dan is het om die zijnstoestand, die bewustheidstoestand.

Helemaal mee eens. En ik vind het mooi hoe jullie die nagen ook beschrijven. Het weten, het doen en het zijn. Want ik heb in een fase gezeten waarbij ik dacht dat ik heel veel wist. Ik had er kennis mee gekregen, maar ik belichaamde het niet helemaal. En ik deed het niet helemaal op de manier die bij mij past, waardoor ik het ook niet kon zijn. Dus ik geloofde wel, maar dat was vanuit een hoop, vanuit een geloof. En ik denk dat het mooi is wanneer je het onderzocht en niet meer hoeft te geloven, maar het weet. Dat je echt er overtuigd bent van ik heb dit ervaren, ik weet dat het zo is. Dat is wat anders dan ik heb het meegekregen van iemand en ik geloof dat het zo is.

Ja, de vraag is van als je iets zeker weet, is het dan geloof?

Dan is het een weet. Dan is het wijsheid. Dan is het geen geloof meer. Ik geloof dat je dingen alleen maar kunt geloven wanneer je het niet kent.

Ja, dat is wat dat, als ik dan toch de christelijke of existentiële traditie gebruik, dat is wat Kierkegaard noemde. Ja, de grote sprong in het onbekende. En dan die overgave, die sprong in het onbekende. En dat is dat je je overgeeft aan. Als je weet wat het resultaat is, dan is het weten. Dan moet je niet een sprong in het onbekende wagen.

Ik denk wel dat we altijd sprongen in het onbekende wagen. Want het is zo oneindig groot. dat we heel vaak denken dingen te weten, maar eigenlijk helemaal niets wil weten.

Hoe ben jij meer in touch gekomen met je gevoel en met je lichaam?

Lichaamswerk, allerlei vormen van yoga, ademhalings-sessies, ademhalingstechnieken, dus meditaties. Dat was in diezelfde periode waarvan ik dacht van ik ga maar doen en ik ga ontdekken. Ik weet niet wat het me allemaal brengt, maar ik ga het maar gewoon ervaren. En dat is ook weer een andere vorm van leren, want je kan leren vanuit boeken. Dan doe je het meer vanuit je intellect, maar je kan ook echt in je binnenwereld kruipen. Dingen als yoga of ademsessies, dat brengt je weer op hele andere plekken in jezelf, waar ook onwijs veel wijsheid zit. En dat is een hele andere manier van leren en ontdekken. Dat komt echt uit jezelf. Dat is ook veel helderder. Daar is ook geen ruimte voor Verschillende interpretaties. Het is een gevoel. Wat voel je? Terwijl wanneer je een zin leest uit een boek, dan kan je het nog op verschillende manieren interpreteren. Dus voor mij was het met name yoga, anuswerken en meditaties. Wat ook op een andere manier ben gaan leren.

Heb jij momenteel een relatie?

Ja.

Ah, oké. Want de reden dat ik het zeg is, jij lijkt me ook iemand die passioneel is en heel erg in haar gevoel kan zitten. Soms spreken ze van Arabische furies en zo. Mist je dan in het stadium soms niet een soort van mannelijke container die die golven van emoties kan breken en dat dan ook die beetje... Je wilt die veiligheid in jezelf vinden, maar dat ergens die veiligheid geeft om om te gaan met die emoties? Of denk je dat je eigenlijk gewoon op jezelf als vrouw om kan gaan met die emoties en niet die container van het mannelijke nodig hebben.

Als ik terugkijk naar wie ik was in die periode en de manier waarop ik dacht en de manier waarop ik naar het leven keek, als ik een soortgelijke partner zou hebben in die fase van mijn leven en ik zou deze transformatie doorgaan, dan zou het heel nadelig voor me hebben gewerkt. want het is heel eng om te gaan zoeken buiten kaders. Dus op het moment dat je mensen om je heen hebt die nog vasthouden aan kaders, dan is het heel moeilijk om daar open en transparant naar te zijn, omdat het is al eng wanneer je het voor jezelf doet en staat staan wanneer je het ook met een ander overlegt. Je bevindt je in een zee van niet weten en niet weten betekent alles onderzoeken dus ook de meest extreme of rare vragen stellen. Dus voor mij was het juist, ik vond het toen echt wel heel eenzaam en niet leuk, maar ik kan achteraf wel zeggen dat dat juist nodig was. Omdat je daardoor echt zelf kan onderzoeken wat ik zelf vond en ik denk niet dat een partner in die fase voor mij handig zou zijn geweest. Ik weet dan niet of ik de vrijheid had genomen, zoals ik dat nu heb gedaan.

Jij praat ook soms in een podcast. Volgende week komt mijn podcast uit met Tibor Olgers. Daar praten we ook een beetje over mannelijke en vrouwelijke. Hoe verhoud jij je en hoe kijk je op het mannelijke en het vrouwelijke? In het begin kan je soms de kaders losbreken. Dat is heel erg de golven, het vloeibare, de onafhankelijke vrouw. Maar dan een man is toch weer een beetje meer die kader, die richting, die missie, die samensmelting. Hoe kijk jij naar mannelijke en vrouwelijke... En heb je daar zelf een evolutie in doorgemaakt?

Oh ja, en ben ik nog steeds aan het doen. Ik denk dat we allemaal geboren worden met zowel mannelijke als vrouwelijke energie. En het is grappig dat je Tibor aanhaalt, want ik heb vaker mensen in mijn podcast en ik hou van ontdekken en uitwisselen. En het is ook wel goed om te weten dat ik het niet altijd eens ben met wat al mijn gasten zeggen. Het is een perspectief van mijn gast. Dus ik ben het er niet altijd mee eens. En ik weet nog dat dat daarin werd gezegd. Mannen en vrouwen hebben inderdaad mannelijke en vrouwelijke energie, maar mannen hebben meer mannelijke energie en vrouwen hebben meer vrouwelijke energie. En ik dacht van, nou, ik weet niet of ik er mee eens ben. Ik denk dat je als vrouw ook geboren kan worden met heel veel mannelijke energie, in plaats van heel veel overheersende vrouwelijke energie. En dat maakt veel ook niet uit.

Heb jij veel mannelijke energie herkend in jezelf?

Ja, ook. Maar ik zie dat niet als iets wat linkt aan gender. Dus je bent man en dus heb jij dominante mannelijke energie. Ik denk dat dat te maken heeft met je levenservaringen, met de dingen die je hebt meegemaakt, met trouwbaas, met het leven wat je hiervoor hebt gehad, want daar geloof ik ook in. Dus het is voor mij niet zo sterk, je bent man en dus heb je meer mannelijke energie. En ik denk ook dat we hier allemaal geboren worden om te leren balanceren. Het zijn twee tegenpolen in onszelf en die mogen we ontdekken en die mogen we leren toepassen in de juiste situaties. Dus ik zie het als de man in je, de vader in je en de vrouw in je, de moeder in je. En die mogen we allebei omarmen.

Hoe kijk jij naar bijvoorbeeld... Ik bedoel, sommige mensen zeggen, ik heb er zelf een standpunt over, dat de vrouwen mannelijker worden in het Westen en dat er een bewuste soort van castratie van de jongetjes bezig is, terwijl we toch merken dat, zeker in de moslimwereld, je wat meer alpha-mannen hebt, assertieve mannen, mannen die proactief zijn. Hoe kijk jij naar die evolutie eigenlijk? Merk je dat ook, dat een man soms te veel aangevallen wordt in de westerse media en dat je minder echte tussenhaakjes mannen vindt? Of vind je dat overhyped en vind je dat wel nog steeds belangrijk?

Dat is dan ook weer de vraag, wat is een echte man? En wat is een echte vrouw? Wanneer ben je een echte vrouw? Is dat wanneer je thuis zit met kinderen en je volledig richt op het huishouden en je onderwerpt aan de man, ben je dan een echte vrouw? Mijn interpretaties zijn daarin anders. Ik denk dat je een echte man bent wanneer je zowel je mannelijke als je vrouwelijke principes weet te balanceren. En ik denk dat je een echte vrouw bent wanneer je dat weet te balanceren. Dus wanneer je in balans bent, maakt het voor mij echt terwijl je niet in balans bent en dus dingen doet vanuit je onbewuste, dan leef je niet in je authenticiteit. Dus dat maakt het voor mij, noem maar even terzaak, nep. Maar het zit voor mij niet in een rolverdeling. Ik denk dat wij die rolverdeling hebben gemaakt als maatschappij, als sociale normen, omdat het handigheid met zich meebrengt.

Want een van de dingen die ik mis bijvoorbeeld in het debat, en ik ben benieuwd naar jouw mening, kunnen we ook constateren met de podcast volgende week met Tibor, is we horen inderdaad heel veel wat de man zou kunnen verbeteren, zou kunnen veranderen, waar hij meer rekening zou kunnen houden met het vrouwelijke, het vrouwelijke integreren. Wat zou jij als advies geven, of wat is iets dat vrouwen aan zou kunnen werken, of dat vrouwen slecht of verkeerd doen, ook bijvoorbeeld naar mannen toe, dat jij denkt van, kijk, omdat je met bewustheid werkt, dat je denkt van, dat is ook een rol, dat is een verantwoordelijkheid, dat is een bewustheid, dat ik denk dat meer vrouwen in het Westen bewust zouden van moeten zijn en rekening mee moeten houden over hun aandeel

in... Nou, dat is een hele grote vraag die je nu stelt. Als ik het gewoon even actueel voor mezelf hou en de thema's waar ik zelf op dit moment mee bezig ben. Wat ik zie, zowel in mijn cultuur als in Nederland, dat wij komen uit een tijd waarin mannen buitenshuis werkten en vrouwen vaak thuis zaten. En dat zorgde ervoor dat moeders vaak een goede binding hadden met hun kinderen. En de vaders wat minder. Dus de vaders zorgen vooral ervoor dat de kinderen niks tekortkomen, het huis niks tekortkomt, dus dat ze kunnen overleven. Maar echt samenleven, die binding tussen vader en kind, die was gewoon wat minder sterk. Omdat er vooral een afwezigheid was. En daarin zie ik dat moeders vaak een rol op zich nemen, Ik denk dat vrouwen vaak wel verbinders zijn, maar ik denk dat hierin vrouwen misschien te veel van de man overnemen, waar zij ook de verbindende factor kunnen zijn tussen vader en kind. Ik zie bijvoorbeeld te vaak om me heen dat als iemand wil weten hoe het gaat met pa, dat ze mama even bellen, hé ma, hoe gaat het met pa? En dat ma dan vertelt, ja, dit en dat, in het ziekenhuis geweest, onderzoek daar en daarna. Die vertelt dan in geuren en kleuren wat pa allemaal meemaakt. En ik vind dat daarin bijvoorbeeld een moeder zou kunnen zeggen van, als je zo graag wil weten hoe het met je pa gaat, bel je pa. En vraag het zelf even. Hoe moeizaam een gesprek ook kan zijn en hoe erg je ook voelt dat iemand zich niet naar je opent. Misschien kun je je werken aan die band met je vader. En ik denk dat moeders vanuit hun rol, omdat we dat natuurlijk zo hebben meegekregen, je bent thuis dus dat is jouw dominante rol, de verbinding met je kinderen, dat we daarin te ver zijn doorgeschoten. En ik denk dat we elkaar wel meer kunnen helpen of meer kunnen bemiddelen om die brug te slaan. Want een kind heeft net zoveel behoefte aan vader als aan moeder. En een kind heeft net zoveel recht op vader als op moeder. Maar ja, we hebben structuren gecreëerd waarbij vader dan veel weg was. Waardoor die binding gewoon wat minder sterk opgebouwd kon worden.

Welke dingen van traditie bijvoorbeeld in de moslimcultuur of andere culturen die jou inspireren van traditie, Vind je dat belangrijk? Een traditioneel iets zou kunnen zijn dat een slechte relatie is om bij elkaar te blijven werken dan het gezin, omdat een heel gezin creëert betere hele kinderen. Hoe kijk jij vanuit de dingen van traditie die je respecteert, naar bijvoorbeeld de epidemie van gebroken gezinnen, samengestelde gezinnen in het Westen? Waarschijnlijk is het ergens in het midden. Soms is dat een goeie zaak. Maar ik weet ook dat in de traditionele cultuur de waarde van het huwelijk, samenblijven, het gezin, belangrijker is. Hoe kijk je naar die perspectieven zelf?

Ik denk dat samenzijn heel goed kan werken, maar dat eruitstappen soms beter is. Dus dan zou ik eigenlijk eerder willen kijken naar hoe het komt dat er zo veel gebroken gezinnen zijn. En ik denk dat dat komt omdat we niet per se zelfontdekking, zelfrealisatie op nummer 1 hebben gezet op Groeiend. Ik stond ook op het punt te gaan trouwen, en dat was dus rond mijn 25e, en voelde van... Ik zit nu dus in een fase van mijn leven, is dit het? En dan ga ik trouwen en dan krijg ik kindjes en dan geef ik de kindjes mee dat dit het leven is. Maar is dit dan het leven? Het voelt gewoon alsof dit het niet helemaal is of zo. En wat dat dan was, kon ik ook niet grijpen. En ik weet nog dat mijn broer in die fase tegen me zei van... misschien weet je nog helemaal niet wat voor... Nee, jij weet gewoon nog helemaal niet zo goed wie je bent. Ik vond het heel raar dat hij dat zei. Wat zeg jij nou, dat ik niet weet wie ik ben? Ik weet wie ik ben. Ik weet wie ik ben. Ik weet wat ik doe. Ik weet wie ik ben. Dus dat kwartje viel helemaal niet. En toen ik die relatie had verbroken, realiseerde ik me dat ik inderdaad niet zo goed wist wie ik nou wilde zijn als vrouw. En daardoor dus ook eigenlijk helemaal niet goed kon kiezen wie de juiste man voor mij zou zijn. En ik denk dat dat heel vaak gebeurt, dat mensen niet zo goed weten wie ze nou werkelijk zijn, als man of als vrouw, en daardoor ook niet zo goed weten wat ze nou echt willen van het leven en hoe ze in het leven willen staan, en daardoor dus ook niet de juiste partner kiezen. En ja, dan groei je samen in een relatie, maar als je dan uit elkaar groeit, omdat je eigenlijk een heel ander pad hebt, hele andere behoeftes hebt, ook dingen toch eigenlijk heel anders ziet, dan kan het ook heel moeilijk zijn om elkaar daarin te vinden. En als je niet dezelfde waarden zet, niet dezelfde doelen hebt en niet dezelfde richting uit wil groeien, dan denk ik dat het soms beter is om uit elkaar te gaan.

Wel, het is een genuanceerd antwoord natuurlijk. In het begin denk ik dat het nuttig is om te kijken van wie ben ik en wat heb ik nodig en welke persoon moet ik zijn om de persoon aan te trekken die ik graag zou willen in een relatie of mee samen zijn. Maar ik denk aan de andere kant wel dat we ook zeker in het Westen doorgeschoten zijn door een heel individualistische kijk op relaties dat gewoon, ja... dat het een work in progress is. Dat het gewoon opofferingen en communicatie vergt en niet gewoon zoiets is als een voedsellevering van poef, poef, poef op een app. Zo is het en het is perfect in orde. Daarom, contradictorisch soms met bepaald onderzoek dat men gedaan heeft bij gearrangeerde huwelijken en dat ze keken naar het geluk na zoveel jaren, dat dat hetzelfde of hoger was bij mensen die gearrangeerd waren in een huwelijk. Waarom? Omdat die mensen wisten van hier moeten we aan werken. Wij moeten elkaar leren checken. Ja, maar we moeten niet... Gearrangeerd, want

ik heb daar ook heel lang over gefilosoffeerd. Is dat omdat je inzicht hebt in waar je aan moet werken? Of is het omdat wanneer het gearrangeerd is, dus wanneer de ouders een partner voor je kiezen, kiezen zij op basis van waardes? Althans, als ik even kijk naar hoe het in mijn familie is gegaan, dan was het van oké, mijn dochter of mijn zoon is op een leeftijd waarbij die zich mag gaan verbinden aan een vrouw en zelfstandig een nieuwe familie gaat opbouwen. Wij kennen onze zoon, wij komen uit zo'n familie. En dan ga je kijken van wie past daarbij? In het westen, dat had ik een afvalt meegekregen, ga je gewoon puur op gevoel af. Je wordt verliefd op een man. En als je je gelukkig maakt, dan kies je daarvoor. Terwijl daar werd gekeken van uit wat voor gezin komt iemand, wie zijn zijn ouders, waar werken ze in, wat is hun reputatie. Dus er werd meer gekeken naar het grotere plaatje. En als kind of als puber groei je op en je krijgt niet mee hoe je het beste partner kunt kiezen. Dat krijg je ook niet mee op school, terwijl het echt de belangrijkste keuze is die je gaat maken in je leven. Met wie je je leven gaat delen is voor mij echt de belangrijkste keuze die je maakt. Dat bepaalt je gezondheid, dat bepaalt je everyday mood, het bepaalt je financiële toekomst, het bepaalt alles. Maar daar worden we niet in onderwezen.

Wel, dit hele, dit is interessant trouwens, Dit hele soort romantische idee is eigenlijk pas ontstaan in de 18e eeuw. Daarvoor waren heel veel huwelijken in het Westen ook gearrangeerd, van oké, dat is die status, ik heb die grond, die heeft zekerheid, et cetera. Dus er zijn voordelen aan en nadelen aan. Het nadeel is dat mensen denken van, ik moet verliefd zijn, ik moet mijn gevoel volgen, mijn gevoel moet altijd goed zijn en hetzelfde als het begin. En dat is soms de romantische kijk dat heel veel gebaseerd is op die emotionele rollercoaster en puur gevoel. dat soms geen realistische kijk op lange termijn heeft op relaties. Maar mensen die nu leven, denken ze van dit is altijd al zo geweest. Nee, bijna 200 jaar kijken we op deze manier naar relaties. Daarvoor kijken we op een compleet andere manier naar relaties.

100 procent, daar is het ook inderdaad ontstaan. Dat ging puur over, oké, dit is ons bezit, dat wil je in de familie houden en dan hertrouw je aan. Daar ging het om. Het waren meer economische redenen dan romantische redenen. En daarom geloof ik dat cultuur, want dan komen we toch weer even terug op cultuur en sociale waarden en normen die we met z'n allen afspreken en die we met z'n allen vervormen, dat is continu in verandering. We leven nu ook in een tijd waarin vrouwen niet met een man hoeven te trouwen vanwege hun financiële toekomst. En dan zijn we allemaal vrijgezel.

Ja, wat vind jij ervan eigenlijk? Als ik aan 9% van de moslima's zou vragen van, vind jij dat een man moet betalen en dat een man altijd betaalt op date en de voorziener is, dan zegt 9% van de mannen ja. Behoor jij ook dat al te kampen omdat je vindt van nee, dat is de rol van de man of niet?

Deze vind ik héél lastig. Ik merk wat het met me doet wanneer iemand daarin de leiding neemt. En dat is misschien omdat ik... Ik heb een vader gehad en ik heb een broer die dat op die manier doet. Dus wanneer ik met mijn vader of met mijn broer ben, dan hoef ik daar helemaal niet aan te denken. Dus dat zorgt voor een bepaalde veiligheid. Dus wanneer een man dat dan niet doet, dan is het meteen van... Oh, oké, wacht, ik moet het even doen. Dus ik weet niet of dat biologisch is of aangeleerd, maar ik merk wel dat wanneer een man dat doet, dat ik me ontzorgd voel en dat ik denk van ah fijn, het geeft een bepaalde vorm van veiligheid. Maar ik zie ook dat heel veel mannen die zo staan voor ik wil alles betalen en mijn vrouw moet thuis zitten, dat ook wel eens gebruiken als een vorm van controle.

Ik betaal, dus ik kan de dingen betalen, want dat is de ruil voor deze relatie.

En wanneer jij niet buitenshuis bent en vooral verantwoordelijk bent voor huis en tuin, zeg maar, dan heb ik ook iets meer controle op waar jij bent en met wie jij omgaat. Dus dat voelt voor zo'n man misschien veiliger.

Ik denk dat je mij dat ook gevraagd hebt op Instagram. Dat is altijd interessant. Laat het weten in de comments. Vind jij dat een man op de eerste date moet betalen of split je de rekening? Of vind je dat een man altijd moet betalen? Laat het weten in de comments. Maar ik heb er zelf een mening over. Het gaat niet om het geld. Het gaat om het feit dat jij weet dat een man kan voorzien. Dat jij even kan relaxen en weet dat er voor je gezorgd wordt. Dat wil niet zeggen dat je een kind bent, maar dat die man heeft richting en kan zorgen voor mij en... Ja, het geeft een soort van zekerheid en veiligheid, dus het signaliseert iets. Alleen een probleem in deze maatschappij, de meeste mensen beseffen niet dat meer en meer vrouwen afstuderen, dat meer en meer vrouwen meer verdienen dan mannen. Ik zeg niet dat een vrouw niet meer mag verdienen, maar vaak is het zo dat een vrouw een man wil waar ze naar opkijken. We leven nu eenmaal in een maatschappij dat je opleiding of je job nog steeds een groot deel van je status bepaalt. Dus ik denk dat onze biologie en onze cultuur gewoon achtergesteld is aan de huidige manier van wat er mogelijk is en dat dat wel conflict cleert. Want heel veel vrouwen zeggen bijvoorbeeld wel van ik zou met een man kunnen zijn die minder verdient, etc. Maar als je dan kijkt met effectief wie vrouwen zijn, dat is het toch vaak een man die goed verdient of dat ze daar opkijken. Heb ik toch, heb ik toch de kijk naar. Misschien besef je dat niet, maar de grootste singles, de problemen die het meeste singles hebben... ...zijn hoogopgeleide vrouwen. Die zijn het meeste eenzaam van iedereen, omdat... Spoiler. Mannen geven niet om de carrière van een vrouw in de status, 90% van de mannen tenminste. Maar die vrouwen willen wel iemand dat ze kunnen relaxen, ze hebben een goede functie, ze werken hard en ze willen eigenlijk eens kunnen ontspannen. Maar ja, het aantal mannen die dat goed verdient of hoger in status is, of dat ze daar opkijken, is maar een klein percentage. Dus die mannen hebben een grote keuze, die zijn ook veel kleiner in aantal. Dus dat is wel een realiteit, dat die hoogopgeleide vrouwen wel moeite hebben om een relatie te vinden.

Ja, maar is dat, denk je, altijd zo geweest? Is het altijd zo geweest dat een man meer moet verdienen dan een vrouw? dat vrouwen op basis daarvan selecteren? Of is dat iets van deze tijd?

Ik denk dat het een indicator is van welke status een man heeft in een sociale groep. En momenteel is die job of die opleiding of die auto, ik zeg maar iets, het is materieel. Ik denk wel dat het een reflectie is van het soort zelfvertrouwen dat de man heeft. Maar heel veel is extern zelfvertrouwen door de auto, door de job. En dan voelt de man zich vol zelfvertrouwen en is de man assertief. Maar in het verleden was dat bijvoorbeeld een man die goed kon jagen, die sterk was, waar de hele stam naar opkeek. Dus dan was dat niet van hij heeft een goeie job, want hij heeft die job hier om te doen. Maar ik denk wel dat in het grootste deel van de geschiedenis vrouwen zochten naar indicatoren van die man heeft zelfvertrouwen, die kan voorzien, die is sterk. Andere mensen kijken naar hem op in de groep. En dat die indicator wel belangrijk is voor vrouwen en zeker belangrijker voor vrouwen dan voor mannen naar vrouwen toe.

Maar wat ik hier hoor, dan gaat het volgens mij heel erg om veiligheid vinden. En nu uit dat zich dan in verdient hij meer of minder dan ik, want als hij meer verdient dan kan hij voor mij zorgen en ben ik dus veilig. Vroeger was ons geld gewoon de appels die we ruilden tegen peren. We hadden hele andere middelen van ruilen. Dus daardoor kon je ook wat minder goed meten wie rijker was dan de ander. Dus het gaat volgens mij heel erg om veiligheid. En het vinden van veiligheid. Alleen wat ik merk, ik ben het helemaal met je eens, dat we in het Westen heel erg op een fase zitten van individualisme. En dat iedereen zo op zichzelf is. Maar ik denk ook dat, zeker als het aankomt op partnership, dat we te vaak in relatie stappen waarbij we dingen zoeken in de ander. Wat we eigenlijk moeten vinden bij onszelf. Dus ook veiligheid, dat zoeken we heel erg bij de ander. terwijl we dat ook veel meer mogen zoeken in onszelf.

Ik heb ook een uitdagende andere houding, omdat ik het ook herken in mezelf en dat ik er soms te erg in doorgeslagen ben. Ik denk dat sommige noden oké zijn als je ze sociaal wil of als je sociale noden hebt. In het begin wil je comfortabel met jezelf zijn. Maar ik weet niet of ik akkoord ben dat alles wat je wil van de ander je persie aan jezelf kan geven. Bepaalde sociale noden die je nodig hebt, of die communicatie of die validatie, tenzij dat echt een gevoel van leegte is, is oké. Ik ben bewust nu meer sociale noden aan het invullen, omdat ik het kluis naar archetypen heb. Ik ben oké op mezelf en volledig zelfontwikkeling. Ik ben blij dat ik dat stadium heb. Maar sommige noden zijn sociale noden en die moet je bewust met anderen opzoeken. Zoals wat?

Zoals veiligheid?

Veiligheid, begrip, amusement, intimiteit. Er zijn toch bepaalde noden? Dat zijn sociale noden en daar heb je bewust de ander voor nodig. ook om die spiegel te zijn. Daarmee misschien je intern proces, maar heb je ook de ander nodig. Dus ik snap in het beginstadium dat je focust op jezelf en zelfliefde, absoluut. Maar ik denk wel dat bepaalde sociale noden noodzakelijk zijn en dan heb je de ander nodig.

Ik denk dat we in alles elkaar nodig hebben. Ik denk ook niet dat je dingen allemaal zelf moet of moet willen doen. Ik denk alleen dat we te vaak iets zoeken in de ander. Ik heb ook heel lang gedacht van, oké, opgroeiend, als ik ga trouwen met een man, dan wil ik dat hij alles doet en hij moet de provider zijn. En ik zit nu steeds meer in een fase dat ik denk van, nou ja, ik wil niet dat je alles voor me betaalt, maar ik wil wel dat je mij helpt om onafhankelijk te zijn. Dus als je me echt, echt wil helpen en mij veilig wil stellen, leer mij dan hoe ik veilig kan zijn.

Zo'n grappige quote, ik wil dat je mij helpt om onafhankelijk te zijn.

Ja, dus laat ik het zo zeggen, dat je elkaar zo helpt en zo in elkaar investeert, waardoor de ander niet meer nodig is, maar dat het een keuze is dat je bij elkaar wil zijn. Dus als er structuren zijn, wat ik veel om me heen zie, van gezinnen waarbij een man alles doet en een vrouw echt alleen maar bezig is met de kinderen, helaas soms ook in situaties komen waar iemand voortijdig overlijdt of er is ineens een breuk, en dan blijft moeder achter met kinderen, geen werkervaring, geen financiën, en die moet dan eigenlijk op 40-50-jarige leeftijds van nul beginnen, zonder werkervaring, zonder netwerk, komt in een gat terecht. Het is dan veel moeilijker om het leven op te bouwen met kinderen. Terwijl op het moment dat je in een huwelijk zit, kan je ook kijken van oké, hoe kunnen we elkaar sterker maken? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat als ik wegval, als provider, dat jij jezelf en ons gezin kan blijven providen? Dus hoe kan je elkaar daarin versterken? En daarin maak je elkaar dus wel onafhankelijk. Dat is hoe ik er nu in sta. Dat zou ik fijn vinden. Dus ja, tuurlijk is het fijn als iemand voor je zorgt en je ontzorgt, maar ik denk dat ik meer zorg heb of voldoening vind in dat iemand mij leert hoe ik zelfstandig kan zijn, hoe ik op mezelf sta.

Ja, dat is het verschil tussen leunen en dragen. Je wilt op iemand kunnen leunen, maar je wil niet gedragen worden door iemand. En je wil iemand kreuken geven om dan zelf te leren stappen en lopen, in plaats van zeggen van loop dan.

Kijk, als we allebei op elkaar gaan leunen, en de ene valt om, dan valt de andere ook. En dat is wel wat we vaak zien, omdat we de rollen zo scherp verdelen van jij doet binnen, jij doet buiten, wat prima is, want voor heel veel mensen werkt dat ook. Maar je ziet dan wel dat wanneer je zo op elkaar leunt, dat als iemand omvalt, dat de ander meevalt. Vrouwen zijn vaak emotioneel meer ontwikkeld, mannen zijn vaak financieel beter ontwikkeld. Wat ik in elk geval mee eens zie hier in Nederland waar ik ben opgegroeid. Maar het zou mooi zijn dat de vrouw de man dan ook ondersteunt in zijn emotionele ontwikkelingsproces. Zodat hij ook emotioneel intelligenter wordt, dat hij niet altijd afhankelijk is van het inzicht van zijn vrouw. En dat je elkaar dus daarin ook versterkt en zo draag je elkaar. En ik geloof dus ook niet zo zwart-wit in mannen zijn leiders, vrouwen zijn volgers, of een vrouw moet onnodanig zijn en een man niet. Dat geloof ik niet. Ik geloof dat ook daarin, omdat we dus allebei yin-yang zijn, dat dat continu wisselt. Soms komt je vent moet thuis en moet jij echt alles gaan leiden. En dat is ook wel fijn voor je partner als hij een keer kan zeggen van, oh, mag ik er achterover zitten? Mag dat alsjeblieft allemaal van mij bepaald worden? dat ik nergens over na hoef te denken en dat jij het doet, vrouwtje, die dan dus aan het lijden is. Ik denk dat dat heel gezond is, dat een man ook op die manier gedragen wordt of ook aan de hand genomen wordt van oké, ik doe het wel even.

Tijdelijk, maar als het te lang duurt dan denk je dat je een soort van moeder-kindrelatie hebt. Of het kan ook de andere richting zijn, maar als een vrouw teveel... enkel volledig in haar zorgende zit en sturend is, dan heb je een moeder-kind-relatie. Maar als je tijdelijk hebt, dan heb je even die geborgenheid dat je kan opladen en dan kan je gerust even van rol switchen.

Maar is dat andersom niet zo? Als een man altijd maar aan het zorgen is dat hij zich een vader voelt?

Ja, maar dat is ook iets dat... Ik bedoel, ik probeer vaak de andere kant te belichten, maar die te weinig aan bod komt. En ik ga nooit de doorgeslagen androïdeit- en menosphier-mening hebben. Maar vrouwen moeten ook leren met emoties om te gaan van mannen.

Dat maakt sens.

Men heeft vaak het idee dat vrouwen willen dat mannen hun emoties toven of kwetsbaar zijn. Maar ik zal je een harde waarheid vertellen. Ik heb dat meegemaakt en andere mannen ook. Ik weet genoeg voorbeelden, tientallen voorbeelden, waarbij de man even zwak, moeilijk had, kwetsbaar was, en de vrouw verloor de aantrekkingskracht, had geen draagkracht en verliet de man. Dus gewoon zeggen van wees kwetsbaar, wees zwak en de vrouw apprecieert dat. Ik ken genoeg voorbeelden waar de vrouw er niet mee kon omgaan, misschien aangeleerd of misschien cultureel, maar dat is een groot taboe. dat sommige vrouwen en veel vrouwen er gewoon niet mee kunnen omgaan. En dat veel mannen achteraf gekwetst achterblijven en zeggen van, dan ben ik eens mezelf, dan laat ik eens los, dan laat ik mijn masker vallen en dan verlies ik de aantrekkingskracht, want dan ben ik niet meer die leidende figuur. Dus het werkt ook als de andere richting, dat is heel weinig.

Dat komt door onze structuren. Als wij generaties zo leven dat een man alles draagt en hij de grote sterke man is en nooit kwetsbaar en het allemaal helemaal onder controle heeft en die zorgt voor alles. En als vrouw ben je helemaal veilig bij zo'n type man. Als hij ineens zwak wordt en hij ineens gaat huilen en hij weet het ineens niet meer, dan voelt zij zich vet onveilig. Dus dat hebben we als collectief ook zo gevormd. Terwijl als een vrouw op dat moment bijvoorbeeld ook haar eigen zaken gaande heeft, en hij valt even weg, of hij heeft misschien zicht op dat het failliet gaat, dan kan zij nog denken van oké, maar gelukkig heb ik het nog, dus we vallen niet samen. Ik kan het wel even dragen. Dat is die balans. Maar als jij ineens wakker wordt en je weet het niet, en zij is helemaal afhankelijk van hem, dan denk jij van oeh, dit is mijn veiligheid, die nu dreigt te verdwijnen.

Ja, ik neem de andere kijk in dat we eigenlijk al in een soort van radicaal feminisme zitten, waarbij we toch het evenwicht een beetje hersteld hebben, of de kant van de vrouw belicht hebben. Maar de kant die ik belicht, van de vrouwelijkheid, van de vrouw naar de man toe, of de rol die zij kan innemen, vind ik onderbelicht. Dus ik wil niet ontkennen wat jij nu zegt, maar ik denk toch dat vrouwen ook een rol hebben, dat zij ook verantwoordelijkheid hebben om er beter mee om te gaan. zeker de laatste 25 jaar, zeggen van het licht aan de man of het licht aan de mannelijke cultuur. We hebben toch heel veel het vrouwelijke perspectief geïnjectueerd in de westerse samenleving. En dan denk ik dat we ergens in een stadium zitten dat de verantwoordelijkheid van de vrouw en de kijk van de vrouw naar de man, zonder het enkel te wijten aan de man of mannelijke structuren, toch iets is dat ook belicht zou moeten worden, denk ik. Vind ik best spannend.

De beide kanten moeten altijd belicht worden, maar de mannelijke kant is niet belicht, want de mannen mochten niet zwak of kutsbaar zijn. Ik denk dat we nu pas in een fase komen waarbij mannen meer openbreken over hun gevoel en over innerlijke processen.

Ja, ik heb persoonlijk het gevoel, ik ga er ook in mijn boek over schrijven, dat de hele kijk van de man naar wat er speelt, te veel cultureel, via de dominante instituties, bekeken wordt volgens de vrouwelijke lens. Ik wil niet zeggen dat ik die lens ontken, maar ik mis heel weinig het echte mannelijke perspectief over van dit is er mis met vrouwen, of dit kunnen vrouwen veranderen, of dit is de verantwoordelijkheid van vrouwen, of dit is de kijk van mannen. Ik merk heel sterk dat het altijd de kijk van de vrouw is van dit moet de man doen, dit is de schuld van de man, dit moet de man aanpassen. En de eigen authentieke kijk van de man ontbreekt heel sterk in de mainstreammedia. Zeker de laatste jaren vind ik best wel leuk.

Welk vlak bijvoorbeeld? Kun je een voorbeeld noemen?

Als men nu spreekt over femicide, de loonkloof... Ik heb een hele presentatie gemaakt. Als jullie willen dat die online zijn, doe ik het wel eens. Het was over de stille crisis, het verborgen leed van de moderne man. En daar zie je ook van mannen qua zelfmoord, dakloosheid, drugsmisbruik... zijn ze veel grotere slachtoffer dan vrouwen. En als je kijkt hoe daar maatschappelijk mee omgegaan wordt, is vaak het antwoord van ja, maar het is een schuld van de mannen zelf, de mannelijke cultuur, de mannelijkheid. Wat dat ook een kant is. Een van de dingen is dat mannen heel veel dingen individueel verwerken, niet sociaal over praten, zich afsluiten. vluchten, zichzelf verdoven, et cetera. Dus ik blijf die verantwoordelijkheid kan belichten, maar het hele probleem van mannen of de issues van mannen wordt heel veel bekeken volgens de daderkant. Het is mannen een fout en heel weinig volgens laat mannen is dan het woord en kijk ook naar de maatschappij of de vrouwelijke kant. Dat voel ik als man en dat vind ik als man compleet onderbelicht in het hele debat.

Hoe komt het dat het onderbelicht is, denk je?

Ja, daar gaat mijn eerste deel van mijn boek over. Dat gaat via het radicaal feminisme dat eigenlijk doorgeslagen is in enkel de vrouwelijke kant bekijken en de man demoniseren. Wat dat een soort van extreem is van de feministische beweging die in het begin, de eerste en de tweede golf, draaide om stemrecht, we willen dezelfde kansen hebben, we willen dezelfde carrière kunnen hebben, dat ik zelf persoonlijk geen probleem mee heb. Maar het is gewoon redelijk extreem geworden, dit radicaal feminisme, dat steeds meer was van, oké, we zijn anti-man, pro-vrouw en mannen zijn dominant, dus mannen moeten zwijgen, in plaats van te zeggen van, wij willen dat vrouwen dezelfde kansen hebben en wij willen ook een conversatie hebben. Dat is een beetje een doorgeslagen feminisme, wat alleen moeilijk is om aan mensen uit te leggen, want... Als ik het woord feminisme gebruik, hebben mensen daar verschillende associaties mee, daarom dat ik het heb over het radicale doorgeslagen feminisme. Dat denk ik dat een van de belangrijke redenen is.

Ik heb ook wel een mening over feminisme, maar laten we zeggen dat dat zo is. Dat er een stroming is in feminisme wat extreem is en nu een podium pakt. en dingen laat horen. Hoe kan dat, denk je, overheersend zijn, of meer overheersend zijn dan het mannelijk perspectief?

Ik zou zeggen, ik beschrijf heel de evolutie van de jaren dertig tot nu in dit perspectief. Een hele korte samenvatting is dat in de politieke correctheid of de cultureel marxisme dat men bekeken heeft van welke cultuur, welke identiteit is dominant. Men heeft toen in de jaren dertig gezien dat de mannelijke, heteroseksuele, westerse, christelijke kant dominant is. De andere kant komt niet aan bod. Dus dan heeft men gezegd, de enigste manier om die andere perspectieven te kunnen laten bloeien en groeien, is repressieve tolerantie toe te passen. Dat is politieke correctheid, wat betekent heel tolerant in opzichte van minderheidperspectieven, waar de vrouw bij behoort, en heel intolerant in opzichte van de dominante perspectieven, want die komen al aan bod in de mainstream media. Een van die pijlen in polarisatie is man-vrouw. Dat is sinds de jaren 30 steeds erger geworden en steeds meer enkel de niet-westerse kijk, de niet-katholieke kijk, de niet-heteroseksuele kijk, de niet-mannelijke kijk. die moet aan bod komen, want het systeem is toch uit de buitenvolgens die dominante kant. En dit cultureel marxisme eigenlijk is doorgeslagen qua feminisme, qua... Ja, je zou eigenlijk mijn boek moeten lezen daarvoor. Daarom dat je soms hoort van... Heel veel principes zijn nu een soort van enkel het vrouwelijke principe, enkel de vrouwelijke kijk, als het dus gaat over femicide. De hele mannelijke kijk bijvoorbeeld. En nu kijken vrouwen ernaar. Bijvoorbeeld van consent. Ik zeg maar iets of zo. Dat wordt altijd volgens de vrouwelijke kant bekeken. Want de mannen hebben de macht. De mannen zijn dominant. De mannen hebben de verantwoordelijkheid. Maar het hele perspectief van de man wordt gewoon te weinig besproken. Waarbij ik niet zeg van laat enkel de man aan het woord. Maar ik merk de dialoog niet tussen de twee perspectieven. Dit is trouwens ook... Behalve in de alternatieve media. De hele conversatie die ik mis... Ik zou heel graag een conversatie hebben dat mensen die aan de conservatieve rechtse kant zijn, praten over bijvoorbeeld problemen die ze hebben met bepaalde moslims. Of met de islamcultuur. Aan de andere kant wil ik dat moslims en islampersonen praten over de problemen die zij hebben met discriminatie, racisme, et cetera. Alleen, wat ik gemerkt heb, is dat de hele kant van de mannelijke kant of mensen die kritiek hebben op... de islam, of mensen die kritiek hebben op andere zaken, heel weinig aan bod komen. En ik ben net voor die conversatie. Dat is wat ik merk in de cultuur. Maar ik merk dat er wat weerstand is bij jou en dat je denkt van, klopt dit wel of niet? Maar dit gesprek langs beide kanten gebeurt weinig. Het is heel politiek correct. Het is heel deel de kant van de vrouw kiezen en de kant van politiek correct denken kiezen.

Ik denk dat het echt afhangt van je eigen waarneming en waar jij in beweegt. Want als we het bijvoorbeeld hebben over femicide. Ik heb niet veel vrouwen om me heen die zeggen van... ja, ik ervaar ook die onveiligheid of ik kan niet alleen over straat. Op televisie zie ik heel veel vrouwen dat zeggen. Als ik kijk in mijn bubbeltje... Ervaar ik dat niet per se zo. Als ik ook kijk in mijn bubbeltje, wanneer we het hebben over consent... is het niet altijd zo dat we mannen zien als slachtoffer, maar kijken we ook heel kritisch naar, oké, hier heb ik misschien te veel ruimte gegeven of hier had ik een grens moeten aangeven. Dus het heeft misschien ook te maken met de mensen om je heen. En dan komen we eigenlijk terug naar het begin van het gesprek, dat wanneer we die labels gebruiken als man-vrouw, mannelijk perspectief en het vrouwelijk perspectief, er is niet zoiets als het vrouwelijk perspectief. Want ik ervaar bijvoorbeeld niet die onveiligheid als ik op straat loop. Maar een vriendinnetje van me, ook vrouw, kan dat wel zo ervaren. Dus wat is dan het vrouwelijk perspectief? Dat bestaat niet. Ieder mens heeft gewoon een andere ervaring. Ja, je zei van ik ervaar een beetje weerstand. Dat was volgens mij op het moment dat ik zei van nou, ik wil dat debat ook hebben over extreem rechts en die zeggen dan erger aan moslims en moslims en hun ervaring. Ik denk van ja, maar niet iedere moslim voelt dat hij of zij gediscrimineerd wordt vanwege religie. En er zijn ook genoeg moslims die zwaar gediscrimineerd worden vanwege religie. Maar er zijn dus geen homogene groep en niet iedereen heeft dezelfde ervaring. Een donkere man kan afgewezen worden op een sollicitatiegesprek en zegt het komt door m'n uitzondering. En Anne zegt volgende keer moet ik een betere pak aantrekken. Iedereen vertaalt dingen anders. En dan komen we toch terug aan het begin. Wanneer we die nebels gebruiken, dan zijn we dus eigenlijk alleen maar bezig met polariseren en zien we het grotere geheel niet. Ik ben het wel met je eens als we zeggen van als ik kijk naar man-vrouw, dat ik zie dat er dat natuur een plusje en een minnetje heeft en dat die dans altijd gaande is, dus mannelijke en vrouwelijke energie. Maar dat we nu in een tijd leven waarbij er, voor mijn gevoel, een soort van aanslag wordt gedaan in het verstoren van die mannelijke en vrouwelijke energie. En, nou ja, daar zijn allerlei ideologen waaronder feminisme, als je mij vraagt, ook onderdeel van. Alles wat te extreem wordt, alles met isme en achteraan, van het isme, wat mij betreft, schiet helemaal de andere kant uit. En dient niet het grote geheel. En ik zeg daarmee niet dat het er niet moet zijn, want er zijn genoeg vrouwen die dat echt nodig hebben en die de rechten mogen terugpakken waarin ze jarenlang onderdrukt zijn. Maar ik denk dat alles in balans mag zijn. En wanneer je inderdaad gaat zeggen als vrouw van de man hebben we niet nodig, dan herken je een groot onderdeel van natuur niet en dient dat niet aan het grote geheel, want we hebben elkaar allemaal nodig. Extreemrechtse mensen hebben de moslims nodig. Als alle moslims nu uit Nederland zouden vertrekken, dan zou dat ook niet goed zijn. We hebben elkaar nodig. En ik denk dat op het moment dat jij labeltjes gaat plakken op de ander, van jij bent vrouw, dus jij ziet mij als een dader, of dus nu moet ik me anders gedragen, of jij draagt een hoofddoem, dus ik kan bepaalde dingen niet zeggen tegen jou, of jij gaat mijn cultuur niet helemaal snappen, dan zie je een mens niet meer als mens. Dan gebruik je eigenlijk een label als excuus om niet meer te hoeven verbinden met een mens.

Ik zal straks nog even praten over bewustheid en een wakkere beweging, want ik vind het een belangrijk thema om die veiligheid in jezelf te krijgen. Ik zal eens twee voorbeelden geven. In mijn presentatie zei ik ook dat je vaak hoort van mannen die ongepaste seksuele advances maken naar vrouwen toe. Als man moet je kunnen calibreren en uiteindelijk weten of je dat kan doen of niet. Maar ik toon ook de andere kant. Het aantal maagden bij mannen is enorm gestegen. Het aantal mannen die geweigerd worden door een vrouw... Het is een risico om een vrouw te kussen. Je bent bang je publiek te verliezen. Die vrouw denkt dan van... Jan probeerde mij te kussen. Wat een creep. Ze kan wel op tv zeggen dat het vreemd was. Ik heb geen consent gegeven voor die kus. Maar ik kijk soms naar het mannelijke perspectief. Ja, die jongen die je probeert een vrouw te kussen en afgewezen wordt op zo'n botte manier, dat hakt er ook emotioneel in. Dat kan enorm veel schaamte creëren en enorm veel problemen en zelfwaarde creëren. Op de dating-apps krijgen vrouwen veel meer matches dan mannen, als je op dating-apps zou willen zitten. En dat is niet enkel een mannelijk probleem. En een laatste voorbeeld, omdat dat ook persoonlijk is qua een van die minderheden, Mijn broer is zelf homo en mijn broer heeft moeten verhuizen in Brussel omdat hij als homo teveel belaagd werd door bepaalde moslims in Brussel. omdat er toch meer traditioneel is van heteroseksueel machogedrag. Ook soms bepaalde... Misschien komt dat uit traditionele culturen waar vrouwen zich bedekken en dan komen ze in een dansclub waar een vrouw seksueel open is en dat dat een heel andere cultuur is. Dus dat speelt wel en daar kunnen we over praten, alleen zowel vanuit de perspectief van de man als mensen die problemen met bepaalde moslimse boelen benoemen, onder andere grootsteden, daar zit heel veel frustratie omdat mensen vinden van, ah, ik kan er niet over spreken, het komt bijna niet de bot op de mainstream media. En als we het gesprek aangaan, dan wordt er meteen de mond gesnoerd door te zeggen van, dat is een macho mannelijke mennesvierman, of dat is een extreemrechte fascist en nazi. En dat is gewoon Perspectief dat ik zelf geef van een aantal voorbeelden van gewoon een geleefde ervaring, dat we in discussie kunnen gaan, en dat veel mensen vinden van, er wordt niet naar mij geluisterd, het is precies allemaal mijn fout, ik zit met een probleem, ik wil het bespreken, en ik kan het gewoon niet op tafel leggen.

Ja, alleen ik denk dan echt dat we toch weer terug moeten komen op de labels. Want jouw broer die uit Brussel weg is gegaan omdat hij weggepest is door moslims, Ik heb ook voorbeelden van Nederlandse homo's die uit hun dorp zijn weggepest door christelijke mensen. Gewoon Nederlanders. Is dat christelijk? Is het islamitisch? Want ik ken islamitische homo's. Mijn PR-manager is een islamitische homo. Dus is dat islamitisch dat dat dan niet getolereerd wordt? Ik geloof dat niet. Ik ben islamitisch en ik ga prima met homo's om. Dus het is iets menselijks, het is iets in de mens waardoor hij of zij niet accepteert wat er leeft in de ander en dat vaak doet vanuit een kader die hij of zij negatimeert voor zichzelf. Dat is hoe ik het bekijk. En ik geloof dat media, dus we dan toch moeten gaan praten over media, ik heb dertien jaar in mainstream media gewerkt, het is heel selectief wat jij daar ziet. Het moment dat ik ben gaan werken voor media ben ik gestopt met kijken. Ik kan wel even voorbeelden noemen van hoe dat eraan toe gaat op redacties. Als jij denkt dat jij naar nieuws kijkt en daarmee een reëel beeld krijgt van de wereld, dan moet je echt even wakker schudden, want het is heel selectief wat je daar ziet. Als ik een item moest gaan maken over Marokkanen of over moslims, of een klein beetje juice en opschudding moest gaan creëren in mijn reports, dan moest ik naar mbo-scholen, het liefst niveau 1. Omdat daar mensen meer vanuit emoties reageren, in plaats van dat ik naar een vuur ga in Amsterdam, een universiteit. Dus het is ook wat laat je zien? En waarmee prikkel je de mensen? Waarmee krijg je daar aandacht? En wat willen ze dat je ziet? Mijn zusje die hier ook naast me zat, misschien zag je me even zwaaien, want die ging hier weg. Die werkt ook voor IND. En die zegt van ja, het zijn niet alleen Syriërs die we krijgen. Ze komen vanuit de hele wereld. Maar ja, op televisie zie ik alleen maar Syriërs, Somaliërs en Kaapverdianen. Maar er zitten ook Marokkanen tussen. Er zitten ook Algerijnen tussen. Er zitten ook Tunesiërs tussen. Kan jij het verschil onderscheiden als jij Marokkanen of Tunesiërs ziet?

Nee, wat ik wel denk als socioloog, is dat als jij bijvoorbeeld vindt dat de cultuur belangrijk is, of mannelijke cultuur, of de kijk van de cultuur, bijvoorbeeld in het Westen, belangrijk is over heerstende denkbeelden, over bepaalde manieren van zijn, of verhoudingen, of mannelijkheid, vrouwelijkheid, vind ik het niet abnormaal dat als je vanuit een bepaald land komt dat een hele strikte, traditionele, afgescheiden moslimcultuur heeft, waar de vrouw gewoon bedekt moet worden, en dat ze dan anders dan sensualiteit, seksualiteit en toon spreidt. Kan ik me inleven als die soort mensen, ik denk dat er een groot verschil is tussen Marokkanen en Turken bijvoorbeeld, met mensen die van een heel geïsoleerd berg doorkomen, heel superstrikt Islam aanhangen, en als zij dan meteen rondlopen in een winkelstraat of in een dansclub en de vrouwen kleden zich sensueel en seksueel, dat hun kijk op de cultuur man-vrouw, dat dat wel hun gedrag kan beïnvloeden. Het is niet oosdaag gevolg, Maar ik kan me wel indenken dat je manier hoe je opgegroeid bent en je tradities en je cultuur waar je vandaan komt en je kijkt op de man-vrouw en hoe vrouwen zich moeten kleden, dat als je blootgesteld wordt aan die hele liberale, open, westerse vrouw, dat dat wel, ja... een invloed kan hebben. Maar ik ga dan niet de moslims of de islam zetten, maar als iemand uit een heel geïsoleerd dorp komt, uit Afghanistan of andere landen, of Pakistan, ik zeg maar iets, en dan hier meteen die andere manier van zijn van de vrouw ontmoet, dat dat wel clasht met een geprogrammeerde kijk op de werkelijkheid.

Net zoals je dat hier in Nederland ook nog hebt in dorpen. Als ik daar in een minirock zou voorbij lopen, dan word ik ook gek aangekeken. Voor alles is een plek en een tijd. Als jij inderdaad uit een achterstandswijk komt of vanuit een dorp waar je bepaalde dingen niet gewend bent, en je komt ineens in een grote stad waar dingen heel anders zijn, Ja, dat is even een cultuurschok. Ik heb wel eens Nederlanders meegenomen naar Marokko en dan gaan we uit eten in een restaurant en dan is ze entertainment en die schrikken. Die denken van, hé, kan dat hier? Bijkdanseressen met een slipje aan en dingetjes om hun heupen. Maar die hebben een cultuurschok. Die denken, ja, maar alles is hier toch bedekt? Nou, moet je even naar Marokko gaan, dan zul je zien dat dat niet zo is. Dus het is ook het beeld wat jij voor mensen hebt. Marokkanen, moslims, joden, islam, homo's. Het is geen homogene groep. En we hebben binnen die groepen allemaal last van stereotyperingen. Er zijn homo's die last hebben van de LHBTQ plus beweging. Die zeggen van, dit is helemaal niet waarom ik het heb gevraagd. Ik word nu heel anders behandeld. Het is voor mij allemaal te extreem. En het is dan een homo die dat zegt. Dus er zijn geen homogene groepen en ik denk echt, en dat is zeg maar dat ene in mij wat het dan niet erg vindt dat culturen verdwijnen, want ik sta er dus heel tweeledig in, iets wil vasthouden, denk van ah authenticiteit en ah mooi en herkenning, maar ook geschiedenis want daarmee heb je zeg maar, noem het van die punten waarmee je kan refereren van oh in deze tijd deden we dit en dat kun je alleen al aan architectuur zien en dat gaat zo ver terug tot in de geschiedenis. Het zijn zeg maar tracing points. En wanneer dat allemaal vervaagt, dan heb ik wel het gevoel van, oeh, gaan we nu niet naar zeg maar één wereld en één burger en misschien zelfs straks één taal en één munt en ja, is dat niet eng en moeten we dat wel willen? En tegelijkertijd denk ik van ja, maar dan zou er ook wel heel veel problemen en ineens niet meer zijn. Want al die labeltjes vallen dan ineens weg en dan wordt het gewoon mens. Dus het is heel tweedelig, maar ik denk dat we die, dat contrast ook nodig hebben voor de ervaring. Maar waar ik Sorry, maar waar ik altijd voor probeer op te passen, omdat het heel menselijk is, en zeker wanneer je naar media kijkt, wanneer je media consumeert, zodra er labels worden opgeplakt, moslims, christelijken, de joden, de Somaliërs, de asielzoekers, dan heb ik zoiets van oké, nu wordt er een vijand voor mij gecreëerd en daar wordt Bijna gezegd hoe ik me daarbij moet voelen. Maar je moet bang zijn voor de asielzoekers, want ze pikken alles in en ze randen de vrouwen aan. En daardoor hebben we een woningtekort en daardoor is dit tekort en tekort, tekort, tekort. Je wordt geprogrammeerd om te denken in schaarste. Het is angstporno. En dan moet je jezelf afvragen van ja, is dat echt mijn realiteit? Of krijg ik hier nu iets mee en ga ik daarmee een realiteit vormen? Want als wij een ruimte binnenlopen en jij zegt tegen mij, voordat we daar naartoe gaan zeggen, ja Senne, die man met de blauwe muts, dat is een moordenaar. Die is heel gevaarlijk, moet je echt voorpassen. Als ik die ruimte binnenloop, dan ga ik haast hem zitten. En als ik al in die ruimte blijf, dan ga ik wel heel anders met deze meneer om. Terwijl hij misschien tegen mij een hele lieve meneer zou kunnen zijn. Misschien heeft hij zijn vrouw wel vermoord en was het zelfverdediging, ik weet het niet. Dus die informatie is heel gevaarlijk, omdat je daarmee informatie krijgt en input heeft altijd een output. Dus wanneer die informatie in je zit en je bent geprogrammeerd met alle asielzoekers zijn aanranders, probeer dat maar even uit je hoofd te krijgen. En als je het echt uit je hoofd wil krijgen en je hebt zoiets van ik heb er last van, ga een keer naar een asielzoeker en ga ermee in gesprek en dan zul je echt wel zien dat niet alle asielzoekers aanranders zijn.

Daarom wil ik ook een gesprek met jou. Ik vind dat zo'n gesprekken als wij nu hebben, veel meer zouden moeten gebeuren, want...

Honderd procent. Er is op meeste media geen ruimte voor, want dat is te verbindend.

Ja, want ik ben nieuwsgierig. Ik wil niet zeggen dat ik blind akkoord ga wat jij zegt. Omgekeerd ook niet. Maar we hebben gewoon een gesprek over dingen die er te doen. We praten vanuit onze ervaring en laten mensen zelf een gedachte vormen erover. En ik merk ook soms als ik heel gehecht ben aan een perspectief, en ik word er wel beter in, je leert dat ook in een podcast, denk ik. Je merkt dat er een energetische lading op zit. Je merkt wat ze zeggen van soms getriggerd en je wilt dan onderbreken en je wilt iemand forceren. Maar ik wil ook de kunst hebben. Ik wil niet dat je zoals mij denkt, maar ik kom wel op voor het bespreekbaar maken en de conversatie hebben. En dat hebben we nu op een manier van goed wat je zegt. Daarmee ga ik akkoord, daarmee ga ik niet akkoord. Maar we praten erover en mensen kunnen zelf tot hun conclusies komen. Dat mis ik veel te veel in de mainstream media. maar mis ik ook enorm in de alternatieve media. Dus daarom... Jij bent ook iemand die werkt met bewustheid en ik heb die stap gemaakt om... Ik wil niet meer in angst leven. Ik denk dus wel dat die agenda 2030 er komt. Ik denk dat de poppetjes er zijn. We zijn 2026. Vier jaar. Als ze verkiezingen hebben, de juiste poppetjes moeten er zitten. Dus we kunnen klagen van dit is er mis met de wereld. En ik snap dat. Dat is een bewustzijn, het grote plaatje. Maar ik ben het beu mijn energie af te geven, in angst te leven, mijn creatiekracht te beperken. Ik wil gewoon kijken van waar heb ik vat op, waar heb ik niet vat op, waar wil ik mensen nog bewust van maken en hoe voel ik me in mezelf en wat is mijn zijnstoestand? Hoe ben jij daarin geëvolueerd of hoe kijk jij ernaar? Want ja, het wakkere milieu of coronacritische denkers, er zijn genoeg mensen aan bod gekomen op jouw podcast Hoe kijk jij daarnaar eigenlijk, naar die verhouding tot die wereldkijk, dat jij er ook voor zei van dat kleurt je werkelijkheid? Hoe zijn we daar nu mee bezig met de alternatieve media of op podcasts, etc.? Wat is jouw kijk daarop?

Voor mensen die me lang volgen, die weten dat ik heel lang in mainstream media heb gewerkt en op een bepaald moment eruit ben gestapt. Daar had ik ook een video over gemaakt waarin ik had gezegd van ik stap eruit, want media, het programmeert je. Daarom heet het ook een televisieprogramma, want je wordt geprogrammeerd om op een bepaalde manier te denken. Ik wil daar niet meer naar meewerken. En 9 van de 10 keer is het gewoon negatief. Je wordt negatief geprogrammeerd. Je wordt bewust. in angst gehouden. Dus het is altijd schuld, schaamte en angst waarop wordt ingespeeld. Mensen worden tegen elkaar opgezet en ik had zoiets van, ik wil daar gewoon niet meer aan meedoen. Lekker uitgestapt. En een paar jaar later begon ineens corona. En toen zag ik hoe media werd ingezet. Dat wat ik had afgezworen, werd ingezet om mensen te programmeren een keus te maken, wat voor mijn gevoel lichamelijke integriteit aanpaste. En ik ben echt voorstander van vrijheid. Maar vrijheid betekent ook dat ik mag bepalen dat ik het niet doe. Maar ik vond dat er te weinig informatie was over het niet doen. Dan denk ik, dit wordt gestuurd op doen. En als iemand het wil doen, vind ik dat je op z'n minst het recht hebt op informatie over het niet doen. Want dan alleen kun je wel een wegenbestissing nemen. Dus, Toen voelde ik sterk de behoefte om media het middel in te zetten voor de andere kant, noem ik het even, de andere kant. Dus de andere perspectieven. En zo kwam ik bij Blackbox terecht. Dus het begon voor mij vanuit het gevoel van protest. Wil je de juiste keuzes maken? Dan moet je wel alles weten. Alleen merkte ik na twee jaar...

Verzet en tegenwerking, ja.

Ja, dat. Alleen na twee jaar merkte ik dus, corona was op een gegeven moment voorbij, En toen ging het over wereldpolitiek en toen ging het over agenda's. En ik stond daar steeds vaker aan tafel dat ik dacht van, wij hebben het nu over klimaat en weet ik veel wat allemaal. En met heel veel dingen ben ik het niet per se eens. En ik merk wel, en dat was ook mijn ervaring bij mainstream media, dat die informatie in je gaat leven en je gaat er naar handelen. En die is gevaarlijk, want je denkt dat je naar een scherm kijkt en dat je bewust filtert. Wat neem ik mee? Wat neem ik niet mee? Zo werkt dat niet. Je filtert niet. Jij denkt dat je filtert. Maar je onderbewustzijn neemt alles op en neemt alles aan voor waarheid. En die is heel tricky. Die is echt heel tricky. Dus het is uiter bij mij bijvoorbeeld in manieren waarof ik bezig ben met mijn ondernemerschap, net een nieuw initiatief en betaalsystemen en dat ik dan denk van, oh nou weet je wat, we moeten ook echt bitcoin gaan aanbieden. En ja, nee, dat moet de focus worden. Dat je daarmee kan betalen. Maar waarom? Ook gewoon normale betaalsystemen toch? Ja, twijfel, twijfel, twijfel, maar waarom? Dus ik denk dat de dollar gaat vallen. Dat zeg ik dan, want we bespreken zoveel items over het monetair systeem en dat de dollar gaat vallen en noem maar op. En toen zei mijn partner echt van, dat is hartstikke leuk, maar de dollar is nog niet gevallen. Zolang het niet gevallen is, gaan we het ook gewoon aanbieden. We gaan niet nu al ons gedrag aanpassen op iets wat mogelijk kan gebeuren. En je gedrag aanpassen doe je heel onbewust. En dat is wat ik steeds meer voelde bij Blackbox, dat ik dacht van, ja, het begon voor mij vanuit een behoefte om mensen bewust te maken van de andere kant. Alleen, het werd steeds meer dat ik dacht van, oh, ik ben eigenlijk nu hetzelfde aan het doen als bij mainstream media. Gedragsbeïnvloeding, ik ben mensen aan het programmeren. En ik kan wel zeggen, het is de andere kant, maar het is nog steeds mensen negatief beïnvloeden. En eigenlijk vanuit angst sturen om bepaalde keuzes te maken. En dat wilde ik niet meer. En daar probeer ik in mijn podcast, in mijn eigen podcast Wijsdom, probeer ik daar ook voor te wijken. Ik vind het prima om problemen te duiden, van dit is de dynamiek die we zien, of dit is wat er gebeurt. Maar ook altijd proberen te kijken naar het grotere plaatje en de oplossing en wat je zelf kan doen. Dus niet alleen maar angstporno. Kijk hoe slecht het allemaal gaat. En kijk, dit is wat ze allemaal gaan doen. En dit is wat ze mogelijk kunnen doen. Want we hadden het daar bijvoorbeeld ook heel vaak over, die 15-minute cities. En ik ging in die periode ook regelmatig naar Dubai. Dubai, want we nemen steeds China als voorbeeld. Van, oh, we gaan richting een Chinese social credit system. En ik vond, nou, Dubai is echt al heel ver. Met heel veel dingen. Technologisch. En ik besefte me niet dat elke keer wanneer ik daar naartoe ging, ik eigenlijk verbleef in een 15-minute city. Dat had ik niet door. Maar mijn ervaring was al wat een fijne plek. Ik ga naar beneden, daar is de gym. Ik loop twee minuten verder, daar is de supermarkt. Drie minuten verder heb ik vijf, zes verschillende restaurants waar ik kan eten. Zes minuten verder heb ik een groot winkelcentrum, daar is alles. Drie minuten lopen is de school. Alles is in de buurt, ik pakte nooit een taxi. Ik had alles in de buurt. En ik vond dat eigenlijk wel heel chill, want ik verloor geen reistijd. Ik zag steeds meer dezelfde mensen. Daar kreeg ik een binding mee. Oh, dit is eigenlijk wel heel erg chill. Maar ik had niet door. Oh, dit is een 15-minute city waar we in Nederland zoveel waarschuwen. Terwijl ik de voordelen leef en voel. En die zijn voor mijn gevoel gewoon oké. Ja, zeggen ze dan. Maar als er dan paaltjes komen en je kan er niet meer uit, want de CO2 wordt dan gekoppeld en dan moet je tols gaan betalen en dan kunnen ze besluiten dat de barrière sluit en dan kun je er niet meer uit. Het wordt een openluchtgevangenis. Ik vond, ja, dat kan. Techniek kan je misbruik maken, maar betekent niet dat het gaat gebeuren. En al gaat het gebeuren, het is nu niet zo. Dus mag ik nu gewoon lekker gelukkig en onbezorgd leven? In plaats van dat ik vijftig jaar voor een oorlog me bezig moet gaan houden met een oorlog? Ik wil gewoon hier in het nu leven. En ik wil niet vanuit angst leven. En hoe meer ik naar programma's kijk, ook in alternatieve media, word ik toch geïnjecteerd met angst. En wanneer je angst hebt, verbind je niet met anderen, verbind je niet met jezelf, zie je dingen niet helemaal helder. Je leeft altijd in de toekomst of in het verleden. En daar wil ik ook van af. En ik wil die mensen er ook niet meer in meenemen.

Ik heb exact dezelfde progressie of evolutie of inzicht gekregen. Je wordt geconsumeerd. door wat je consumeert. En ik wil mensen, iedereen die kijkt naar een podcast, iedereen die luistert naar een podcast, ik bedoel, je kan je podcast kiezen om geïnformeerd te zijn over wat er speelt. Maar beste luisteraar en kijker, je weet waarschijnlijk al 80-90% wat er speelt. Dus je bent gewoon steeds dezelfde groef de bowlingbaan dieper aan het maken. Maar heb je tijd voor creativiteit? Luister naar je mooie Spotify of muziekplaylist. Ga je naar buiten wandelen met de hond? Welke input geef je je zintuigen, geef je bewustzijn? En je trillingsfrequentie, hardfrequentie is voor een stuk een resonantie van wat je je input Je hebt ook de output. Dus ik wil niet zeggen, stop ermee, ik ga het ook op mijn kanaal blijven doen, etc. Maar ik wil ook praktische tools geven dat we constructief kunnen omgaan met wat er buiten ons speelt. Want we zijn eigenlijk gewoon hetzelfde polariserend angstspel aan het spelen. En ik merk dat ook bij bepaalde mensen in een wakkere beweging. Je bent zo bezeten door die angstfrequentie dat je ook heel vatbaar bent om gekwetst te reageren of te polariseren, want je zit gewoon in die angstfrequentie. Daarom dat er zoveel gebikkeld wordt tussen elkaar, omdat er gewoon weinig die liefdevolle, constructieve kijk is dat je ruimte stilte, pauze voor creëert, omdat je gewoon te veel negativiteit aan je zenuwstelsel geeft.

100%, daar ben ik het helemaal niet eens. Maar het is heel moeilijk om dat te zien, hè, wanneer je erin zit.

Jij bent ook in de nieuwssector geweest, er is iets verslavend aan dat nieuws. Ik bedoel, ik ben mijn telefoon, ik zal er ook wel een apart workshop over geven in mijn community, hoe beter omgaan met sociale media en je perceptie op een constructieve manier mee omgaan. Maar je merkt van, je gaat toch naar die site, je checkt toch die podcast, je consumeert het ook. Dus het is een hele gewoonteverandering om je handelingen te veranderen. Want we kunnen wel zeggen van, kijk naar al die breinloze mensen die elke dag kijken naar het nieuws en de radio opzetten. Maar wij doen soms ook hetzelfde als wij zijn de juiste kant, de andere kant, maar wij hebben ook die automatische negatieve handeling eigenlijk.

Dat is goed om daar bewust van te worden, van waarom wil je al deze dingen bekijken? En wat gebeurt er volgens jou als je het niet doet? Mensen zijn dan bang dat ze niet op de hoogte zijn en daarmee niet voorbereid zijn. Maar het probleem is, op het moment dat je het bekijkt, word je voorbereid op iets waar je zelf niet op bent voorbereid en dat is dat je in angst gaat leven. En daarmee creëer je eigenlijk in je hoofd en energetisch alle realiteit waarin het plaatsvindt zonder dat het plaatsvindt. Het is bijna zwarte magie. Je gaat het geloven en je gaat het aanleven zonder dat het er werkelijk is. Zoveel mensen noodpakketten hebben gekocht. Wat dat betekent? Je gaat er al vanuit dat je het nodig hebt. Dat betekent dat je brein iedere dag erop is afgesteld op zo'n angstscenario.

Ja, ik ben soms... Kijk, je kan soms zeggen van... Kijk, die misgeïnformeerde mensen daar in dat schaap en die non-praying character. Ik ben aan de reis om meer met mijn gevoelens in contact te komen, meer te zijn, meer los te laten, minder altijd toekomstgericht te denken. En wat ik jaloers op ben, is iemand die rustig op een bankje zit met zijn hond en glimlacht en staart in de verte. Mensen die zeggen, een lekkere warme zucht na wat thee te drinken en zeggen, dat is lekker. Mensen die gewoon lachen en hun armen strekken en gewoon genieten van het leven. Ik wil niet zeggen, die persoon is onbewust, maar laat ook gewoon ruimte om te genieten en gewoon te zijn, want dat hele paniekdenken is ook gewoon een heel beangstigende toestand en niet gezond voor je ziel, je hart, je lichaam.

Het is echt niet gezond. En weet je, dan heeft de meneer die op de bank zit te lachen met zijn hondje, en misschien Willem die drie noodpakketten heeft liggen, maar onderweg is naar zijn werk met de trein. Het moment dat er een stroomuitval is, dan heb je allebei hulp nodig en die ga je zoeken. En als jij de trein niet uitkomt, maar je drie pakketten liggen, je bent zogenaamd helemaal voorbereid, je hebt niks aan die drie pakketten. En een Willem die misschien gewoon altijd het leukste leven heeft geleid en een hele goede buurman heeft, klopt lekker aan bij zijn buurman en samen komen ze er wel uit. Maar het punt is, we kijken zoveel media waarin er continu wordt gepolariseerd, er worden angstbeelden gecreëerd, mensen worden tegen elkaar opgezet. En when shit hits the van, en wanneer mensen elkaar straks nodig hebben, is de haat en de verdeeldheid zo groot dat je het bij elkaar niet eens meer gaat vinden. En dat is het probleem, want je hebt mekaar nodig. Mannen en vrouwen hebben mekaar nodig. Alle religieuze mensen, maakt niet uit waar je van aankomt, hebben mekaar nodig. We hebben dus allemaal over dezelfde bron. We hebben mekaar allemaal nodig, homo, hetero, het maakt niet uit. We moeten dit echt samen gaan doen. Dat is de enige manier.

Wel een prachtig afsluiter voor de podcast. Je merkt dat zoveel in thema's van liefde, bewust zijn en bewust zijn dat ze willen dat je kijkt naar het schaakspel of tegen elkaar opzetten, het zwart-wit. Maar als je het grote plaatje ziet en bekijkt, wil je ook wel kijken van waar kan ik... liefde, bewustzijn, connectie injecteren, want uiteindelijk is dat hetgene dat je verbinding laat hebben met jezelf en het universum. En dat is wel een kracht die al eeuwen bestaan heeft en in alle religies terugkomt, de spiritualiteit. En ik denk, dat is ook mijn herinnering voor mijn kijkers en luisteraars, dat is ook waarom ik bewuste bondgenoten doe, dat is ook waarom jij met bewustzijn werkt, dat het toch belangrijk is om ergens het midden te vinden, of de dans tussen polariteiten, goede manier om te gaan. Dat is mijn evolutie. Als jij liever nog een andere weg gaat, is dat perfect oké. Maar ik deel gewoon van mijn perspectief dat ik merkte dat ik aan het vechten ben, aan het overleven ben, mijn energie aan het weggeven ben. Net zoals jij soms dat vaste kader verlaten hebt en dingen in vraag stelt, denk ik dat het goed is om iets uit te proberen, maar je blijvend af en toe is in vraag te stellen waar je het voor doet, wat je missie is, hoe je je voelt. dat dat wel een belangrijke checking is. Dus dat is ook mijn uitnodiging voor kijkers en luisteraars om bij zichzelf te checken. Als mensen meer willen weten over jou, wat jij doet... Ik weet dat je ook later in dit jaar een cursus of begeleiding ontwikkelt. Vertel er eens iets meer over hoe mensen daarover meer te weten kunnen komen.

Er is vrap, want jij zei in het begin dat je bezig bent met training ontwikkelen, maar ik heb echt jouw input nodig, want ik wil het, wat zijn dan van mijn woorden, ik wil het niet voor je gaan ontwikkelen, maar ik wil het echt met je ontwikkelen, dus ik wil weten wat daar speelt. Ik weet niet of het vergelijkbaar is met wat wij dan doen, maar ik ben bezig met een cursus waarbij ik eigenlijk kijk naar de krachten die we hebben. Nou, hoe dat wordt gemanipuleerd. Dus dan heb ik ook dingen als hoe er wordt ingespeeld op je angst, schaamtes, Hoe ze je in illusie houden, hoe ze je in wrok houden, in schuld. En hoe je dat eigenlijk kan omzetten naar kracht. Dus hoe je meer kan leven in vertrouwen. Hoe je meer kan leven vanuit creativiteit, meer vanuit verbinding. Omdat dat is wat je echt nodig hebt. En je ziet mensen vertrekken die denken van oké, Nederland is niet oké meer, dus ik ga ergens anders naartoe. Ik ga naar Spanje of ik ga naar Paraguay of ik ga naar Marokko. Maar waar je ook naartoe gaat, Je neemt jezelf mee. Je neemt je programmeringen mee. En het zal daar niet beter worden, als er in jou zelf niks verandert. Als jij naar de wereld kijkt vanuit, het is allemaal een spel, ze ontnemen ons onze vrijheid, dan ontneem je dus jezelf een vrijheid, omdat jij niet verder kan kijken dan dat ene wat ze je opleggen. En eigenlijk wil ik mensen meer inzicht geven in de de polariserende krachten in jezelf. En die dansen, de ying, de yang, de mannelijke energie, de vrouwelijke energie. En hoe je die kunt gebruiken om steeds in het midden uit te komen, zodat je in elk geval niet gevangen bent door de programmeringen waar ze je in vast proberen te houden. En dat is nog niet klaar. Dat wordt ergens in juni wordt dat gelanceerd. Dus tegen die tijd staat het op mijn website sennaorshi.com. En mijn podcast kan je vinden op YouTube, Spotify en wat andere platforms. En dat heet Wijsdom Podcast.

Ik ben blij dat we het gesprek eens hebben kunnen voeren, de conversatie en dingen bespreekbaar maken. Ik wil alle kijkers en luisteraars sowieso bedanken en nog een herinnering hieraan. Ik heb jullie feedback nodig. Ik wil jullie helpen om persoonlijk te groeien op verschillende vlakken. Ik heb verschillende thema's dat ik jou in kan begeleiden. hebben ook al gastexperts, maar ik kan ook in de toekomst mensen uitnodigen. Hoe kan jij beter, gezonder, met meer voldoening in het leven staan? En hoe kan ik jou meer helpen bloeien en groeien? Wel, ik heb een hele korte bevraging gemaakt op hetenhangeisers.com slash workshops. Je vindt het ook in de omschrijving. Vul het in, een aantal vragen, en we doen sowieso een loting. Als jij deelneemt, heb je kans om een jaar gratis lid te worden. van mijn bewuste bondgenotencommunity, waar je naast alle workshops ook een hele leuke interactieve community vindt die jou ondersteunt. En niet gefocust op angst, maar op liefde en creatiekracht. Dus neem een kijkje. Je hebt tijd tot 15 maart, zondag 15 maart, om het in te vullen. En dan laat ik je weten wie uiteindelijk de winnaar is. Ik wil Senay bedanken om mijn gast te zien op de podcast. Volg zeker Wijsdom en haar komende programma om meer in het milde midden te komen. Mil de midden ook in je lichaam vanuit de hartfrequentie. Laat weten wat je comments waren over wat we hier besproken hebben. En zoals altijd, geef even like, share, laat een comment achter en ik hoop jullie allemaal te spreken in de volgende Hete Hangijzers aflevering. Tot dan en op naar de volgende. Ciao, ciao iedereen. Vind je het leuk wat ik doe en wil je mij steunen? Ga dan naar hetenhangijzers.com en doneer of bestel iets uit de shop zodat ik onafhankelijk het vrije woord kan blijven verspreiden. En wil je zelf gaan voor persoonlijke groei omringd door wakkere gelijkgestemden? Ontdek dan meer over mijn bewuste bondgenotengemeenschap door te gaan naar hetenhangijzers.com slash start.