Zijn We Reeds SLAVEN Van Technologie? Met Michel Portier

Ik vind dat wij echt op het randje staan van, laten we zeggen, een soort van afgrond of klif waar we niet overheen moeten vallen omdat we dan echt onze menselijkheid en autonomie kwijt zijn. En het is echt één minuut voor twaalf, zeg maar. Er komt echt maalse unemployment, niet omdat AI beter is dan de mens, maar omdat de concurrentie positie vereist dat bedrijven AI in gaan zetten om minder mensen te hebben om op die manier goedkoper te kunnen werken. Maar laten we zeggen dat het digitale net zich sluit, dus dat betekent dat de computer of de machine gaat bepalen hoe jij leeft, maar dan wordt het niet alleen omdat je bekeken wordt, maar omdat het ook voorwaardelijk wordt om die inkomens te ontvangen, zeg maar. Dus als jij je voedselbon wil krijgen, want zoiets zal het zijn, een soort digitale euro's, een soort van voedselbon, je kan hem programmeren waar je hem aan uit wil geven. Dus als jij die voedselbon wil ontvangen, dan moet je alle data-sharing op je mobiel openzetten en je moet hem de hele dag bij je houden, anders krijg je hem niet. En dat zet eigenlijk onze klassieke manier van denken over de rechtsstaat en de democratie ongelooflijk op z'n kop, want je bent dus geen vrije burger meer, je bent een afhankelijke burger geworden. Dus die leeftijdsverificatie om maar wat te noemen, of die digitale identiteit, die gaan er gewoon komen, zeg maar. De vraag is, gegeven dat dat er komt, waar ben je dan? En wat doe je dan? En bevind je je in een positie dat je, zeg maar, de dingen kan doen die er werkelijk toe doen in het leven? Je moet het systeem niet langer voelen, je moet er niet tegen gaan vechten, je moet het goede gaan doen. Dat is de weg naar buiten.

Welkom iedereen bij Hete Hangijzens, maatschappij kritische gesprekken zonder censuur. Ik ben Philippe Van Houten en deze week, als je op de nieuwsbrief staat, dan zie je deze video iets vroeger en dan kan je nog steeds profiteren van het aanbod dat ik momenteel heb, want je kan gratis lid worden. van mijn bewuste bondgenoten community. Al wat je moet doen is in de link in de omschrijving klikken en dan kan je kijken nemen in mijn community. Je krijgt gratis toegang tot de workshop oprecht spreken van Matthias De Smet en je kan ook mijn aankomende workshop op 11 mei om 8 uur bijwonen. Die zal gaan over Hoe gebruik je social media? Hoe kan je je sociale media minderen? Daar ga ik je praktische tips geven dat jij kan gebruiken om je perceptie op een goeie manier te gebruiken en misschien je sociale media gebruik wat te minderen. Dus als je ooit benieuwd was in mijn bewuste bondgenoten, een community waar we werken aan persoonlijke groei, kan je nu gewoon gratis een kijkje nemen en je krijgt gratis die workshops bij en kan het ook eens een keertje live bijwonen. Kan je er niet bij zijn? Sta je niet op die nieuwsbrief? Zet je op die nieuwsbrief. hetangijzens.com slash nieuwsbrief, dan krijg je steeds alle afleveringen een weekje vroeger. Dan kan je je nu ook gewoon nog aanmelden en dan kan je gewoon die twee workshops achteraf bekijken. Iemand die ook veel werkt aan onze kijk op technologie, kritische vragen heeft bij sociale media en alle Omwentelingen die er zijn, chatcontrol, zullen sommige mensen hem wel kennen, onder andere bij De Nieuwe Wereld Gepasseerd is Michel Portier, informaticus, en hij heeft ook recent een podcast gestart, De Mens in de Machine. Weet je waar ik meteen wil mee beginnen? Want het zal meer een gesprek zijn, omdat ik zo geanimeerd ben over dit thema. De helft van mijn komende boek gaat ook over dit thema gaan. Een van de dingen die de hele discussie aangewakkerd heeft rond leeftijdsverificatie is onder andere het boek De Angstige Generatie, The Anxious Generation, van Jonathan Haidt. En ik vind dat hij zeker goede punten aanhaalt van hoe sinds 2000 de achterkomst van Instagram en de mentale gezondheid van jongeren aangetast is. Maar een van de opmerkingen die ik daarop heb, is van... Het gaat niet alleen om jongeren. Het gaat over onze relatie met technologie. Het is niet zo van... Jongeren, hun brein wordt vooral beïnvloed van 0 tot 25. En het vormt dan een permanente kijk. Ik zie het veel breder. Ik denk dat we moeten kijken als mens, als ouder, als vriend, naar onze relatie met technologie. Dus ik denk dat het veel breder moet gaan. We gaan sowieso ingaan op die leeftijdsverdicatie, digital ID, etc. Maar ik denk dat we fundamenteel voor alle generaties gewoon moeten kijken van hoe gaan we eigenlijk om met sociale media en hoe gaan we om met technologie. Welke opmerkingen had jij op dat boek of bemerkingen?

Nou, laat ik beginnen met het feit dat ik het boek eigenlijk vrij actief gepromoot heb in het begin, want ik vond dat ik het met de strekking eens was. Er is wel wat kritiek op het boek, laat ik daar even mee beginnen. Want zijn wetenschappelijke basis is niet zo heel sterk. Daar is ook al wat kritiek over links en rechts. Maar intuïtief voelen we natuurlijk allemaal wel aan dat social media niet zo geweldig voor ons zijn. En daar is natuurlijk wel behoorlijk wat evidentie voor. En ik ben eigenlijk van mening dat wat slecht is voor jongeren in social media gewoon even slecht is voor volwassenen. En ook nog wel even met de kranttekening. Kijk, ik ben niet zo'n enorme fan van social media. Ik heb het ook eigenlijk niet. Ik zit eigenlijk alleen op X om af en toe wat nieuws te uiten, om het maar zo te zeggen. Maar we hebben al social media sinds 2004. En de problemen met jongeren We beginnen eigenlijk sinds de introductie met de smartphone. Dus zolang je nog social media alleen op je kamer of de computerkamer af en toe is gebruikt, is het minder schadelijk dan dat je het altijd maar in je broekzak draagt en meeneemt. En wat die social media hebben gedaan, die hebben ons dopamine systeem gehackt eigenlijk. Ze hebben ons brein daarmee gehackt, waardoor het verslavend werkt. waardoor we in een bubbel blijven zitten en eigenlijk in een soort constructieve stand komen waardoor we ook zelf moeilijker nadenken en onze denkbeelden continu bevestigd zien. Dus het probleem dat geldt voor jongeren en voor ouderen, zeg maar. En daar heb je wel eens bijkomstigheid nog bij, dat je als jongere, en dat heeft hij het wel goed, in je puberteit niet leert om te communiceren en dan met name non-verbaal, dat het moeilijker is om dat later in het leven alsnog op te pakken, zeg maar. Dus er is wel zeker een fase in het leven van de jongeren, zo tussen de 12 en de 15, waarbij je eigenlijk moet zeggen dat real life communicatie echt prima moet zijn. 90% van de communicatie, zeg maar. En het issue is dat met de komst van social media dat eigenlijk niet is verdwenen. Het is eigenlijk verdwenen met de komst van de smartphone. En daar hebben we het eigenlijk nooit over. En eigenlijk schrijft Donald van Hite het ook in zijn boek. Hij schrijft in zijn boek dat er drie dingen zijn die in samenspel leiden tot de crisis, de mental health crisis van de jeugd. Dat is de komst van de smartphone met daarop social media en het niet meer een supervised play wat jongeren zouden moeten hebben. Dus zonder volwassenen gewoon bij wijze van spreken buitenspelen, hutten bouwen, fikkie stoken, dat soort dingen. Die drie dingen samen geven dat mental health probleem, volgens zijn boek dan, daar zijn wat kritieken op, maar ik kan er wel heel erg in meegaan. Maar dat reduceren we nu tot leeftijdsverificatie op social media. En die reductie die klopt niet en die heeft zoveel zij-effecten. Want je gaat een technologisch probleem met nieuwe technologie oplossen. Er zijn ook mensen die er wat kwaadaardigheid in zien. Daar kan ik soms ook wel in meekomen, want je zet natuurlijk de toegang tot informatie ook voor volwassenen op slot. Dan krijg je een soort van vacluum en nieuwe bijeffecten. De grote vraag is natuurlijk of die bijeffecten intentioneel zijn of niet. Daar gaat natuurlijk de discussie ook heel erg over. Dus dat zul ik er naar kijken.

Ja, want er zijn verschillende aspecten. We zullen ook wel ingaan op AI, maar... Als je dus gaat in een tram of een bus, dan is het niet zo van het probleem is dat jongeren op sociale media zitten. Iedereen kijkt naar die black mirror, zwarte spiegel, die smartphone. En ik heb de radicalere stelling, ik heb dat ook al eens een keertje met jou besproken. Ik denk dat we te ver gegaan zijn in technologie, die in tentakels op zoveel elementen van de samenleving ingrijpt, of dat het nu dating is, social is, werk, et cetera. En dan gebruik ik een van de principes van Ivan Illich, die een boek geschreven had, Convenient Tools, waar hij drie regels heeft van wat is nuttige technologie en geen nuttige technologie. En de belangrijkste daarvan is eigenlijk, heb ik controle over hoe ik het gebruik en wat ik zie. Dus een van de heel grote veranderingen op smartphones, los van die selfie en het soort narcistische kijk van jezelf kunnen fotograferen, delen, liken en dan die sociale herkenning krijgen, is eigenlijk het feit van de newsfeed. En dat is waar het algoritme overgenomen heeft. Want als je een podcast kan opzoeken of YouTube, je krijgt wel aanbevelingen, maar als je werkt met een newsfeed, dan speelt het eigenlijk in op hetgene dat het meeste je aandacht grijpt. En wat hebben die ingenieurs ontdekt? Dat hetgene dat je aandacht grijpt, net zoals je kan tien complimenten krijgen in één kritiek, wat blijft er plakken? Die kritiek. Omdat we, ja, we hebben meer Teflon voor positieve en dan meer Velcro voor negatieve, dus ze hebben beseft, want je moet niet betalen voor sociale media, als je niet moet betalen ben jij het product, dat hoe kan je mensen zorgen dat ze het langste blijven op dat platform als je hen emotioneel triggert? Als je polariseert, als je inspeelt op een groepscoëzie, groepsgevoelens. Dus dat is het mechanisme dat een gekluisterd houdt aan het scherm. En dat is waardoor de vrije wil of keuze van de mensen heel veel gestuurd wordt. En dat is vaak waar ik een lijn trek dat je het best doet op je desktop, dat je zelf kan bepalen, ik doe het en ik stap er van weg. Want deze verleidelijke tentakels van al die algoritmes die weten wat je emotionele triggers zijn, die zijn verslaafd en die houden je gebonden op het platform. En dat is waar Facebook, dat begon als mijn vrienden toevoegen vakantiefoto's, laat me je eens uitnodigen voor een barbecue, veranderd is in een soort van newsfeed algoritme dat echt inspeelt op ingenieus in te spelen op menselijke noden en je aandacht zo lang mogelijk op het platform te houden.

Ja, ik heb er heel weinig aan toe te voegen. Je beschrijft dat heel erg goed. Ik zou zelf een lijn trekken inderdaad. Beheers ik de technologie of beheerst het mij? En voor mij is dat eigenlijk ook de lijn. Ja, ik heb Irids zei je, dat heb ik niet gelezen, maar dat is wel waar ik intuïtief die lijn ook trek. Maar het gaat er lang niet meer over social media. Met AI en zelfsturende auto's en al die dingen zitten wij eigenlijk niet meer aan het stuur. En het vreemde is dat heel veel mensen dat als positief ervaren. Ik heb daar wel wat meer moeite mee. Omdat het heel erg raakt aan wie wij zijn als mens, onze zingeving, wat betekent het om hier op deze aarde te zijn. En het haalt steeds meer fundamentele vragen boven. Nu zit ik niet op Facebook, ik heb daar vroeger wel even een tijdje op gezeten en toen was het inderdaad nog gewoon je deelt een foto. Maar ik dacht altijd, Mijn geschiedenis, ik ben al best wel vroeg online gegaan. 96, 97, toen was ik 16, 17 jaar oud. En als ik dan op school vertelde dat ik met iemand had zitten chatten, dan was je echt een nerd, zeg maar. Zitten met iemand te chatten, wat een nerd.

Weet je nog dat toen mensen zeiden, wat, jij bent aan het internetdaten?

En dat hele punt zijn we nu in een situatie dat je in het echte leven geen partner meer kan krijgen. En dan moet je dus met iemand gaan chatten. Dus het is 180 graden omgedraaid. En ik heb heel lang, heb ik zeg maar voor mezelf, want ik voelde wel in mezelf dat ik de neiging had om zeg maar compleet underground te gaan leven, omdat het me fascineerde in die tijd, toen ik jong was, dacht ik weet je, ik ga studeren en ik ga lid worden van een studentenvereniging, zodat ik in een sociëteit aan de bar met mensen kan praten en dan kan ik die levens gescheiden houden. En toen met die komst van Facebook... Ik had ook een nickname, dus ik ben niet te achterhalen, zeg maar. Ja, misschien wel, maar in principe had ik een nickname die ik niet associeerde met mijn echte leven, zeg maar, in die tijd. En wat ik heel fascinerend en vreemd vond, is dat mensen dus onder hun echte naam dingen online gingen zetten. Ik kon daar echt toen al niet bij, zeg maar. Dan praten we halverwege de jaren 2000, denk ik, zo 2004, 5, 6, dat het allemaal een beetje opkwam. Misschien zelfs iets eerder, ik weet het niet meer zo goed.

Ja, om daarop in te spelen, dat komt ook voor in heel goed boekje, trouwens, Superbloem, van Nicolas Caar, dat vroeger had je private conversaties privaat, en nu heb je private conversaties publiek, en vaak nog ongefilterd, of als reactie, dat je niet even contemplatie hebt van, hoe kan ik dit best verwoorden? Dus dat is een enorme shift, eigenlijk.

Ja, nou, exact, ja. Dus het is heel belangrijk dat je echt privé weet te houden. Ergens is ook het privé uit het publieke domein verdwenen. Ik zag gisteren een filmpje. In Amerika hebben ze overal van die camera's opgehangen voor de veiligheid. Eentje was op een speeltuin, waarschijnlijk om de kinderen te beschermen. Op een gegeven moment was het avond en loopt er een man voorbij. een volwassen man van onze leeftijd, die gaat op die schommel zitten en die gaat even gewoon lekker zitten schommelen, alsof hij een kind van tien is, zeg maar. En het zag er heel mooi uit, maar er stond een camera op. Maar dat wist hij natuurlijk niet en het hele internet kon meekijken, zeg maar. En het hele idee is, ook met die private ruimte, is dat je af en toe gewoon ruimte hebt, ook buiten, om jezelf te kunnen zijn en in elk geval onbespied te zijn, zeg maar. Want had hij ook op die schommel zo als een tienjarige gedragen op het moment dat hij wist dat die camera daar hangt, zeg maar. En door overal op te bespieden en dat private en het publieke volledig Ja, te gaan mixen eigenlijk. Ik wou zeggen uit elkaar halen, maar het is het mixen. Dan krijg je zo'n surveillance-staat. Ik weet niet of je bekend bent met het Hawthorne-effect. Zeg jij dat iets?

Nee, ik ken wel het... Wat is dat effect dat technologie om de zoveel jaren versmelt? Moorslauw. Moorslauw ken ik wel.

Nee, nou het Hawthorne-effect is dat als jij onder de loop ligt, dus als jij wordt bekeken, dat jij je anders gaat gedragen. En Holthorn was iemand die deed dat volgens mij in een bedrijf, voerde die een of andere optimalisatie door. Ik weet niet meer wat het was. En toen ging hij heel erg zitten meekijken bij die medewerkers, om te kijken of ze het daardoor beter deden. En dat was ook zo. Dus hij dacht van nou, die optimalisatie ga ik overal doorvoeren. Maar alleen in zijn groep werkte het.

Ik had iets gezien van die late-night-host in Nederland, dat nu op privé is. Mensen zullen hem wel kennen. Daar zegt hij, mensen die proberen normaal te lopen. Dus als je op de camera kijkt, dat mensen even voorbij lopen, dan lopen ze zo artificieel. Dan lopen ze totaal niet als een

normale mens zou lopen. Ja, klopt. Dus als jij weet dat je bekeken wordt, ga je gewoon anders gedragen. En over het algemeen ga je ook meer het gewenste effect uitoefenen, zeg maar. En dit principe is ook wel eens in de gevangenis uitgevoerd. Dat noemen ze een panopticon. Misschien zeg je dat wel wat. Dat betekent dat er een bewaker in het midden van de gevangenis zit die in alle cellen kan kijken. En daarmee weet, misschien wordt je niet bekeken, maar omdat er de potentie is van bekeken worden, hebben de inmates, de gevangenen, meer de neiging om zich wenselijk te gedragen. En in zo'n maatschappij zijn wij nu langzaam aan het komen. We noemen het ook wel de surveillance maatschappij. Maar het idee is, en er zijn ze, ja ze is altijd een beetje moeilijk, maar degenen die dat uitrollen ook wel heel duidelijk over, dan zeggen ze gewoon, als jij je goed gedraagt, dan is er geen enkel probleem. Maar het punt is dat jij continu onder druk staat om jou niet autonom en authentiek te gedragen, zeg maar. En dat doet iets met ons, dat geeft ons angst. Anxiety. Ik weet nooit zo goed wat het Nederlandse woord ervoor is. Onrust. Ja, anxiety, dek de lading in het Engels, iets beter dan onrust in het Nederlands, vind ik. Maar het geeft je een heleboel gevoelens van stress, want je wordt de hele tijd bekeken. Dus kan je nooit meer helemaal jezelf zijn. Dat is eigenlijk het punt. En om weer terug te komen op social media, ook op social media doen we zelfs ons uiterste best om onszelf niet te zijn, zeg maar. We presenteren de beste versie van onszelf. Nou ja, de beste uiterlijke versie van onszelf, laat ik dat nou even zeggen. Want ja, ik vraag me af of de beste versie van jezelf een mooie strandfoto is waar jij op staat ofzo. Maar de beste versie van jezelf is degene die lief heeft, zeg maar. Die de ander een knuffel geeft of die de nood van een ander ziet. Dat zou ik de beste versie van jezelf zien, als de beste versie van jezelf zien. Maar dat is niet iets wat het algoritme beloont, zeg maar. Of nog iets wat je makkelijk in een foto kan neerzetten. Of je moet wel heel erg het bovenop leggen door een aalmoes aan een bedelaar te geven of zoiets. Tegelijkers dat op de foto te zetten.

Ja, er zijn ook twee interessante onderzoeken. Dus één was ook in de echte maatschappij onderzochten ze of dat mensen die elkaar regelmatig zien, of dat die elkaar leuker vinden en positiever beoordelen of niet. En dat werkt in beide richtingen. Als je iemand dat je irritant vindt of irritant gedacht vindt en die herhadelijk dingen doen dat je irriterend, dan wordt de kloof groter. Is het iemand dat je een goede band mee hebt? Hoe meer je weet over die persoon, hoe positiever je die beoordeelt. Maar wat gebeurt er dus online? Daar heb je een soort van pseudo-omgeving. waar je dus ook herhaaldelijk familiair wordt met mensen. En je zou denken van, hoe meer ik over iemand weet, hoe positiever ik iemand beoordeel. Maar dat hangt af over welke dieptegesprekken je hebt. Dus als je even praat over het weer, koetjes en kalfjes met je buurman, dan gaat je buurman waarschijnlijk wel je oké vinden, heb je een goeie band. Maar wat gebeurt er dan online? Mensen beginnen te praten over Oekraïne, over Trump, over emotioneel geladen thema's. En dat polariseert mensen. En mensen dachten van, oké, met de informatie en los van de traditionele media gaan mensen meer informatie hebben en genuanceerder zijn. Er is een ander onderzoek dat je bijvoorbeeld Republikeinen had en Democraten had. en ze zagen genuanceerde standpunten van de andere kant. En het versterkte enkele groepsidentificatie. Hoe meer dat ze zagen, hoe meer dat ze zich eigenlijk ingraven in een loopgraven van eigen positie, en hoe meer dat mensen verdeeld worden. En dit merk ik wel, als je lang genoeg op Facebook zit of Twitter. Het is een hele loopgravenoroog, waar mensen zo zwart-wit denken, en zo binair denken, en het is een soort van, ja... versterking van dat echo-effect, om nog meer te grijpen naar een groepsidentiteit, of een figuur die ze volgen, of een beleid dat ze achterstaan, en in plaats van begrip te creëren door meer perspectief en meer informatie te zien, werd het eigenlijk nog polariserender en nog Ja, het is

drama, maar ik doe daar ook niet aan mee, zeg maar. Weet je, tot ik aan de Nieuwe Wereld dat chatcontrolegesprek had, zat ik ook gewoon überhaupt helemaal niet, nul, op social media. Ik heb elke dag nog steeds twijfel ik of ik mijn LinkedIn-account moet verwijderen, want ik vind het ook een voorbeeld van social media. Maar ja, je bent soms op zoek naar een baan. En dan staan daar dus nog de banen. Dus je wordt een beetje gedwongen om dat te doen. Dus dat is dan iets wat ik nog heb. En tegenwoordig dan X. Maar dat gebruik ik meer ook omdat ik, wat ik net al zei, omdat ik wat wil kunnen posten over wat er in de wereld gebeurt. En nu vind ik het ook wel handig om met de oorlog in Iran de bronnen dichtbij te kunnen volgen, merk ik. Want dat vind ik dan het enige voordeel misschien is dat Ook de mainstream media, de legacy media, maar één kant van het verhaal laten zien. En die filteren heel erg. En ik vind het wel fijn om het ongefilterde nieuws te kunnen zien. Dus daar gebruik je het dan voor. En voor de rest doe ik echt helemaal niks mee. Nooit. Nog steeds niet. Ik zit daar niet de hele dag op. Ik ben daar niet mee bezig. En het enige wat ik zoek, is het verdiepende gesprek. Om juist de nuance, om die polarisatie weg te halen. En dan gebeurt er iets heel raars. Ik heb nu natuurlijk die podcast, die noem ik de mens in de machine. Jij zegt vaak, waarom noemen we hem niet de mens en de machine? Nou, dat heeft er mee te maken, dat heb ik heel bewust gedaan. Ik zie de machine als het geheel van technologie en gedragingen. Ook wetgevingen bijvoorbeeld, de technocratie, die ons als mens, daar hadden we het net ook over, in een bepaalde mal duwt, waar we steeds moeilijker uitkomen. En we zitten er al in. En we moeten ons daartoe verhouden, zeg maar. Daarom noem ik het de mens-in-de-machine. Als het de mens-en-de-machine is, is het net iets wat buiten ons staat, maar dat is al lang niet meer zo. Wij leven het erin. En het leeft in zekere zin ook in ons. De machine in de mens. Maar goed, daar heb ik ook nog over na zitten denken. Maar zodra je dan die verdiepende gesprekken aangaat, en je wil dan die legacy media opzoeken, zeg maar, die zogenaamd toch een bepaald beeld weergeven, en ik wil ze niet al te zwart maken hoor, dat doen sommige mensen wel, maar dat doe ik dus niet zo, dan ben je al een beetje schuldig omdat je niet daarin zit, omdat je niet in een instituut zit, omdat je daar niet bij hoort, en dat vind ik heel erg lastig, Ook massamedia, zoals we die dus kennen, polariseert. Dus op een heel andere manier dan de sociale media dat doet. Maar massamedia, en dat hebben we al sinds de Tweede Wereldoorlog zeker, maar daarvoor begon het al, hebben we gezien dat het ons ongelofelijk kan beïnvloeden. Misschien minder heftig dan doomscrollen of dopamineshots of het algoritme in je nieuwsfeed. Maar het heeft echt bijna dezelfde potenties en het heeft de hele volk er op de benen gebracht om het kwaad uit te voeren onder het mond van het goede, zou ik zeggen. Dus we moeten allemaal naar onszelf kijken. En alles is ingewikkeld en genuanceerd en er bestaan geen eenvoudige oplossingen meer. Maar het grootste gevaar wat ik wel zie, en dat is ook de reden dat ik die podcast ben gestart, is dat ik vind dat wij echt op het randje staan van, laten we zeggen, een soort van afgrond of klif waar we niet overheen moeten vallen, omdat we dan echt onze menselijkheid en autonomie kwijt zijn. En het is echt één minuut voor twaalf, zeg maar. Wanneer we over een bepaalde lijn stappen, en ik weet niet precies waar die lijn ligt, dan is het heel moeilijk om nog een weg terug te vinden, omdat er in alle gevallen, en ik gebruik dan altijd maar het woord computer says no, zeg maar. Ik kan niet. In het verleden hadden wij als mens veel meer autonomie over ons leven. We leefden in kleinere groepen. We hadden geen invloed op wereldschaal. Wij kunnen nu met dit gesprek misschien 10.000 mensen bereiken. Ik weet niet eens hoeveel kijkers je nu hebt op dit soort gesprekken. Dus dan denk je, wow, wat een impact. Maar de werkelijke impact die dit toe doet, gaat weer over het kleine. Je naaste, de mensen dichtbij, degene met wie je je moestuintje onderhoudt. Vroeger misschien met wie je ging jagen en dergelijke. En daar had je invloed op. En daar kwamen ook je talenten in, bovendrijven. Daar had je wederkerigheid in. Ik zeg niet dat het leven toen allemaal makkelijk was. Ik ga niet het natuurtoestand idealiseren of iets dergelijks. Maar in de basis zijn we mensen, denk ik, gewired om invloed te hebben op ons Tribe, Tribe klinkt ook een beetje gevaarlijk in deze tijd, maar ik bedoel nu even de positieve kant van dat verhaal. En dat zijn we aan het kwijtraken en vandaar dat we ook in een enorme zinsgevingscrisis zijn gekomen en die gaan met AI nog vele malen groter worden.

Ik denk dat wij, ik bedoel, voor mij is ook een van de dingen dat je doet, ik heb die podcast hier, ik ben blij dat ik met jou en andere gasten een gesprek kan hebben, maar als je wilt kijken van oké, wat draagt dit bij, dan is vooral de vraag van welke impact heeft dit in mijn echte wereld? Sociale media heeft een soort van pseudo-acties. Ik heb een post geliked. Ik heb iets geshared. Maar je blijft nog altijd op dat digitale platform zitten. Terwijl in het verleden, dat waren vakbonden, gemeenschappen, lokale gemeenschappen. Dat nu soms gebeurt met de AZC, zoals je nu voor of tegen bent, dat mensen in de werkelijke wereld zeggen van stop hier. En dan een fysiek en menselijk signaal geven. Maar het is heel verleidelijk om te denken van ik volg je allang hoor, ik deel je artikelen, ik share wat je doet. Zonder dat er in de echte wereld iets gebeurt, gecombineerd met die waan van de dag, dat je dan kwaad bent op Trump of Israël of... dan ben je kwaad over het klimaat voor of tegen, etc. Dus je aandacht wordt constant gekaapt. Je blijft je engagement doen op het platform, dat vooral op polarisatie werkt. Dus het heeft eigenlijk baat dat daar de discussie gebeurt en mensen tegen elkaar vechten. Maar mensen die dus in het onderwijs, in de jeugdraad, in de gemeenschap, in een vakbond dan effectief zeggen van hier zetten we op in, hier werken we aan, is er niet. Omdat je het gevoel hebt van ik heb iets gedaan, ik heb je post geshared, ik heb die post, ik volg je allang hoor.

Ja, dat is waar inderdaad. Nu moet ik even denken aan Boudriaert, die noem ik wel vaker laatst uit, ik weet niet of je hem kent. Hij heeft een boek geschreven Simulation Simulacra, een moeilijk woord, met een matrix opgebaseerd. Hij zegt dat we in een beeldcultuur leven waarbij het beeld echt is geworden. Dus we behandelen het beeld alsof het het echte is, zeg maar. Dus het staat niet meer voor iets in de echte wereld. Nee, het is de echte wereld geworden. En zo zou je social media ook kunnen zien. En bij beeld zit geen wederkerigheid in, want dat boek is al best wel oud. Maar natuurlijk met de interactie die we nu kennen op internet, kan je het idee hebben door te reposten, dat je ook echt een impact hebt. Misschien is dat deels ook wel zo, want je kan misschien belangrijke informatie delen waardoor mensen misschien hun gedrag gaan veranderen. Maar de vraag is of dat ook werkelijk zo is.

Dan kom je op waarom doet mijn gemeenschap niet wakkere bondgenoten? Waarom moeten bewuste bondgenoten? Wel, het begint bij bewustwording. Bewustwording wat er speelt buiten je en het grote plaatje. Maar dan de bewustzording is om het om te zetten in een bepaalde manier van zijn, in een actie, in doen, zodat je ook die bewustwording manifesteert in de wereld. Dus het is goed. Daarom dat sommige mensen zeggen, je hebt een video gemaakt van je verlaten wakkere wereld, maar je blijft nog altijd deze video's maken. Ja, ik ben geschierig. Ik wil mensen wel bewust maken wat er speelt. maar dan wil je bewust zijn van hoe verhoud ik me daarop en hoe ga ik mijn beperkte energie, tijd, acties op een constructieve manier omzetten, rekening houden met waarvan ik bewust ben en waar ik een impact of vat op heb of wil hebben. En die tweede stap ontbreekt vaak. Oké, het is goed die eerste bewustwording, maar dan wil je het wel omzetten in iets constructiefs en transformeren, manifesteren en daaraan werken.

Ik vind het interessant dat je dat zegt. Nu moet ik weer aan iets denken. Associaties vandaag. De film The Matrix. Dus je bent van wakker naar bewuster gegaan. En bij wakker worden moet ik vaak aan de Matrix denken, want daar werd je echt wakker in die film. Dus je zat in een niet-echte werkelijkheid, en dan werd je wakker, en dan zat je in de echte werkelijkheid. En dan denk je van, nou, ik wil al die andere mensen wakker krijgen, dus ik ga in het verzet. En dat was dan The Resistance, die hebben zo'n mooie plaats. Zion heette dat, zeg maar. En als je alleen de eerste film kijkt, dan denk je, nou, dat is fantastisch. Als je dus wakker bent en in de resistance zit ofzo, dan doe je het goede. Maar het interessante is dat in die tweede film zeggen die machines op een gegeven moment, ja, die resistance, die stad, die bestaat alleen maar omdat wij het laten leven. Het is een soort van uitlaatklep voor de mensen, zodat ze het idee hebben dat ze iets nuttigs doen. Maar als we willen, kunnen we met één druk op de knop wegvagen. En dat hebben we al zes keer eerder gedaan. En ik denk ook dat dat dat een beetje het risico is van die social media of wakkere mensen of alternatieve podcasts en dergelijke. Dan hebben we een rode pil genomen, dus we zijn misschien wakker en uit de matrix, om het maar zo te zeggen. Dus we zien wat meer dat er narratief op ons afgestuurd wordt en dat sommige dingen niet de waarheid zijn waar we in leven en dat we in een fictieve werkelijkheid zitten en bla bla bla. En nu luisteren we dus die podcasts, dus nu is het goed. Maar je moet nog een stap zetten, zeg maar.

Wel, ik heb een podcast gedaan met Dino Sarac, een hele leuke podcast, en dat ging over Agent Smith. En toen heb ik de opmerking gemaakt van mensen denken dat Agent Smith het systeem is waar tegen mensen vechten. En ik maak de opmerking, nee, Agent Smith zijn de voorgeprogrammeerde patronen die mensen in vechtmodus laten gaan en polariseren. Dus telkens als jij vecht naar Agent Smith, dan dien je erg het systeem omdat je een strijd aan het voeren bent op de strijdlijnen die zij uitzetten, die heel vaak polariserend zijn. Dus je kan wel weten dat het speelt, maar dan draait het eigenlijk om, wat je ook ziet in het derde film van The Matrix. Het draait om hartfrequentie. Het draait meer om in je hart in liefde leven en ook een inspiratie en voorbeeld zijn. Want als je de hele tijd die vechtersenergie hebt en je wil mensen wakker maken, hoe inspireerd ben je in je staat van overleving of angst of frustratie, waarmee je probeert het systeem te bevechten? Je vecht nog steeds binnen die voorgeschreven polarisatielijnen en triggers vanuit het systeem.

Ja, nou mooi gezegd. Ik kan er helemaal achter staan. Dus de volgende stap is dan ook, ik gebruik weleens de drie V's en een daarvan is voed het niet. Je moet het systeem niet langer voeden. Je moet er niet tegen gaan vechten. Je moet het goede gaan doen. En that's the way out. En de enige zeg maar. Dus laat alles links liggen. Voed het niet. Ja, soms zul je dingen moeten doen. Dus je ontkomt niet altijd. Straks komt er misschien die digitale identiteit en zul je misschien niet helemaal ontkomen. Maar waar het om gaat, is dat je veel tijd met je gezin, je kinderen, je vrienden, noem maar op, doorbrengt. Dat je je werk doet wat het toe doet, zeg maar. En we zijn natuurlijk ook wel in zekere zin afhankelijk van het systeem, want er bestaat altijd nog een momentaire werkelijkheid en allemaal van dat soort dingen. Dus je kan niet helemaal aan de hand snappen, maar je kan wel de focus leggen op datgene wat er werkelijk toe doet. En dat is niet terugvechten. Want elke actie geeft een reactie en terugvechten is eigenlijk ook een onderdeel van het systeem. Want ik denk in zekere zin, en dat klinkt een beetje devaistisch, maar zo bedoel ik het niet, is dat we het niet kunnen winnen in die zin. Dus die leeftijdsverificatie om maar wat te noemen, of die digitale identiteit, die gaan er gewoon komen, zeg maar. De vraag is, gegeven dat dat er komt, waar ben je dan? En wat doe je dan? En bevind je je in een positie dat je, zeg maar, de dingen kan doen die er werkelijk toe doen in het leven? En dan zul je toch los moeten komen van die beeldcultuur en van de likes en al die zaken. Want je moet je ook beseffen. Ja, misschien komt er leeftijdsverificatie op social media, maar waarom is dat erg? Waarom zijn we zo afhankelijk van die social media? Kijk, ik maak me niet... Kijk, ik vind het een verschrikkelijke zaak, omdat ik zie dat het de klauw is van de machine die steeds groter wordt. Maar in de basis wil ik niet op een plek staan waar die machine me kan grijpen, zeg maar. Snap je wat ik bedoel? Dus dan wordt het gewoon belangrijk, als ik minder, niet niet, afhankelijk wil zijn van die machine, dan moet ik niet mijn tijd en energie gaan stoppen in het bevechten ervan. Kijk, ik maak nu wel bewustwording natuurlijk, maar primair moet ik gewoon gaan leren hoe ik een moestuin ga maken. en dat doe ik nu ook echt, en samen met mijn kinderen een kippenhok kan bouwen, om vanuit het echte leven te aarden, te wortelen, en van daaruit te groeien. En niet vanuit het nepleven, de simulaties, of de simulacra, zoals Boudia dat zo mooi zegt, om dat als worteling van je leven te gebruiken. Want als iemand besluit op een andere knop te drukken, ergens daarover, en dan valt die worteling weg, Ja, wat heb je dan nog? Wat ben je dan nog? Dus dat zijn de vragen die wij bezighouden. En ja, persoonlijk is dat ook een hele strijd, want wij zijn naar Portugal verhuisd. We dachten hier een verdienmodel te hebben. Nou, dat lijkt nu wat moeilijker dan het is. Dus ik moet nu hartstikke gaan nadenken hoe ik aan mijn inkomsten voorzien. Maar ondertussen heb ik ineens, dat is wel een godsgeschenk, heb ik wel de tijd nu ineens om erover na te denken. Dus dat is de andere kant van het verhaal. Maar het zal niet makkelijk zijn. Het is stressvol. Het geeft frictie. Je gaat zoeken. Maar het zorgt ook voor groei of zo. Ik moet nu leren om met die stress om te gaan. Dus als ik denk van shit, ik heb nu even geen baan, hoe kom ik aan mijn geld? Dan kan ik in een verlammende paniekmodus komen. Maar dat leert mij dus om daar overheen te stappen, over mijn eigen schaduw heen te stappen en weer na te gaan denken. Oké, ik ben nu in het hier en nu. Wat is het volgende wat ik kan doen? En de hele tijd vanuit het hier en nu in de werkelijkheid stappen te zetten. En ik denk dat Dat dat ook is wat het leven is ofzo zeg maar. Nou gun ik niemand de onzekerheid waar ik nu in zit hoor en het zal ook wel goed komen. Maar in de basis heb ik me ook nog nooit zo levend gevoeld. Het is heel tegenstrijdig zeg maar.

Ik herken wat je zegt. Er is ook veel onrust in mij. En als je weet van de toekomst, hoe gaat het eruitzien? Je probeert te veranderen en op korte termijn denken van mijn acties doen er iets toe. Maar een van de redenen dat ik ook zeg van ik wil meer bewust zijn in plaats van wakker is dat ik denk net zoals jou. En dat wil niet zeggen dat ik mensen niet bewust wil maken, maar ik denk dat dat digital ID die leeftijdsverdictatie er sowieso komt. Wat dan wel belangrijk is, is dat we alternatieve manieren van zijn en doen nog in stand houden, maar dat we werken, zoals de Stoïcijnen zeggen, aan onze innerlijke citadel. Je kan twee dingen kiezen. Ofwel wil je dat omstandigheden perfect zijn, ofwel wil je dat jij je perfect kan verhouden tot omstandigheden, wat ze nu positief of negatief zijn. En die sterkte in jezelf, ondanks die veranderde omstandigheden, is een pracht iets om jezelf te geven, want we leven in zo'n snel veranderende wereld, dat je op een duur wel op jezelf geworpen zal worden, en vinden van, hoe kan ik hier nu mee omgaan? Niet je schouders en kop laten zakken, niet apathisch worden, maar wel, ja, omspringen met, we zijn nu in 2026, we hebben Covid gehad, Oekraïne gehad, nu hebben we Iran, Ja, er zijn niet veel streepjes dat je kunt zetten van de wereld wordt even beter, mensen zijn wakker, nu gaat het de betere richting uit. Dus ik geloof wel, cyclus, dat om en duur mensen misschien een beetje de technologie moeheid zullen hebben of dat er een terugslag zal zijn. Maar ik geloof niet op korte termijn. En dan wil je weten van oké, waar kan ik nu aan werken en toch nog krat en energie putten. Want zoals ik zei, als je te lang vecht en als je te lang wakker bent, dan word je om en duur een zombie. En dan word je zelf niet een beter mens, je werkt niet inspirerend, je verliest de moed. Mentaal is er heel veel problemen. Ik bedoel, ik spreek ook vanuit mijn ervaring, dat het af en toe is terug te gaan naar jezelf en kijken van, oké, hoe ga ik me nu verhouden tussen die snel veranderende wereld? Dit is een van de problemen die ik heb. Wat is de nummer één acceleratie van de samenleving? Op de top van het schip staat gewoon technologie. En we denderen maar voort in een snelheid om de zoveelste jaar. verdubbelt de snelheid van de technologie. En we moeten er maar achter aan hollen, want anders kan je niet bijbinnen, anders ben je niet efficiënt. Maar dit heeft niet alleen effect op de technologie-industrie, dit heeft effect op transport, vervoer, communicatie, dating, zelfbeeld, zoveel aspecten van de samenleving. Dus als jij zei van private en publieke communicatie, men heeft hier voor een groot deel de publieke perceptie en het publieke domein geoutsourced aan private kapitalistische belangen. die dan via ingenieurs inspelen op mechanismen die vooral inspelen op verslaving, zodat mensen hun aandacht gekaapt wordt. En dat laten we gewoon doen, omdat dat innovatie is. En dan is er een soort defectisme van, we kunnen niet aandoen, we moeten nu eenmaal mee met de tijd. Maar als je kijkt naar de mentale gezondheid van jongeren, mensen in de jaren 90 en nu, zien we enkel dat dat achteruit gegaan is. En dat is altijd precies maar een bijzaak, want efficiëntie is het belangrijkste, terwijl we zeggen van, hé, er wordt ons al 25 jaar, 30 jaar verteld dat we naar een betere, gelukkigere toekomst gaan gaan. Maar we kijken naar de cijfers, naar de mensen en ze zijn meer onrustiger en angstiger. Misschien is de richting dat we gaan, de snelheid ook waar we mee gaan, iets te snel en moeten we ook mentale, maatschappelijke, sociale, psychologische factoren meenemen om te kijken of we wel vooral op technologie moeten focussen om de maatschappij vooruit te laten gaan.

Ja, klopt. En ja, er zijn belangrijke maatschappelijke drijfveren die dat natuurlijk laten doen. Dat hele concurrentie, kapitalisme, noem maar op. Waarbij ik niet zeg dat ik nu ineens een communist wil zijn of zoiets. Maar elk systeem heeft ook keerzijdes, zeg maar. We moeten iets met die keerzijdes. Ik bedoel, neem bijvoorbeeld die AI-race. Ik heb daar een stukje over geschreven laatst. Er zijn nu heel veel doemdenkers die zeggen van ja, als artificial super intelligence er komt, dat is dus intelligentie die vele malen intelligenter is dan de mens, dan gaat dat gewoon het einde van de wereld betekenen, zeg maar. Maar elk weldenkend mens zegt dan, als je dat werkelijk gelooft, dan moet je daarmee stoppen. Maar in plaats daarvan gaat iedereen met elkaar wet uiveren om het als eerste te bouwen, want dan speelt er iets in het ego van, nou ja, als dan de wereld toch moet vergaan, dan maar beter met mijn. Artificial Super Intelligence. Dat zeggen al die Peter Thiels, Elon Musk, Altman. Eigenlijk zeggen ze dat. Ja, als het er komt, dan gaan we dood. Eventjes, ik heb wel kritiek over of het er komt hoor. Ik heb niet dat geloof, maar dat is even voor een ander ding. Maar gewoon even de gedachtegang volgen. Als het er komt, dan gaan we dood. Dus we gaan het maar zo snel mogelijk bouwen. Let's get it over with ofzo. En wat ik dan ook heel eng vond, was laatst een een interview met die Peter Thier, ik weet niet meer bij wie, en die podcaster die vraagt aan hem, volgens mij vroeg hij, vind je dat het menselijke ras eigenlijk wel voort moet bestaan? Nou, dan gaat hij een kwartier eromheen zitten praten. Uiteindelijk zegt hij dan ja, maar je ziet aan zijn lichaam...

Ik denk dat hij ook nog een keer gaat praten, Michel. Een pauze van zo'n twintig seconden.

Ja, echt. Hoe kan je nou niet meteen dat ja beantwoorden? Wat denk je dan over jezelf en over de anderen? Het is echt werkelijk ontmenselijking wat er dus spreek is. En dan zie je dus ook dat die mensen die... Kijk, ik geloof dat technologie een veel groter impact op ons heeft dan welke politieke stroming dan ook, zeg maar, die volgt daar bijna uit. Maar als degene die technologie ontwikkelen denken van, nou ja, de mens doet er niet toe en de politiek kan daar niks tegen inbrengen, laat staan dat wij op het laagste niveau daar iets tegen in kunnen brengen. Ja, dan moet er toch echt duidelijk wel iets van een ander systeem komen. Maar goed, ik denk zelf dat het schip ook wel gaat keren. Maar hoe langer dat duurt, hoe pijnlijker het wordt. Want ik denk echt dat mensen serieus niet door hebben dat er vier of vijf dingen tegelijkertijd spelen, die gewoon, als je die bij elkaar gooit in een bakje en gaat mixen, tot een katastrofe leiden, zeg maar. En hoe dat eruit ziet, dat weet ik ook niet zo goed. Wanneer het precies plaatsvindt, weet ik ook niet zo goed. Ik kan er drie van noemen, de andere twee praat ik online niet over. Dus de eerste is de lijn van de AI, die heel veel werk gaat overnemen van ons. Er komt echt maals unemployment, niet omdat AI beter is dan de mens, maar omdat de concurrentiepositie vereist dat bedrijven AI in gaan zetten om minder mensen te hebben, om op die manier goedkoper te kunnen werken.

Laten we eens die drie punten onthouden, want ik zou graag eens dieper ingaan op elk van hen. Het eerste wil ik even dieper op ingaan, omdat je het argument hebt van mensen die zeggen van kijk, we hebben altijd al gedacht van technologie gaat onze jobs toen vervagen en er gaat massa werkloosheid zijn. En dan is uiteindelijk gebleken van ja oké, we gaan gewoon mensen op een andere manier met andere vaardigheden inzetten. Als jij zegt van er gaan massaal veel jobs verdwijnen, wat maakt deze AI jobs zoveel bedreigender voor werkloosheid dan vorige technologieën zoals internet?

Het beste voorbeeld wat ik heb is de evolutie van chauffeurs. Ik zal het je uitleggen. Dus voor de industriële revolutie waren chauffeurs, om het maar even zo te zeggen, waren mensen die op paarden zaten en de paarden bestuurden, om het maar eventjes oneerbiedig te zeggen. Dus toen kwamen de stoomlocomotieven. Toen waren de paarden, om pakjes, berichten of wat dan ook van A naar B te brengen, niet meer nodig. En al die koetsiers waren niet meer nodig, in elk geval op grote afstand niet. Maar je kreeg vervolgens een machinist, je kreeg iemand die de kolen in het vuur gooide, je kreeg een conducteur die de kaartjes controleerde. Dus er was een soort van een-op-een vervanging van banen. Maar de output was veel groter. Je hebt net zoveel banen, maar je hebt een veel grotere output. Want een locomotief kan al eenmaal gewoon meer dan een paard. Dus dat is een beetje het idee. Van locomotieven zijn we naar taxichauffeurs gegaan. Dus nu heb je een hele gekke economie van Uber's. En sommige Uber-chauffeurs doen het echt goed. In sommige plaatsen verdienen ze soms 800 euro per dag. Dat zijn geen ridicule bedragen. Maar op sommige plaatsen zijn het echt werkende armen. Het is heel erg afhankelijk van waar je zit. Het is ook niet voor iedereen hetzelfde. Of 300 euro, 800 is wel heel erg veel, maar sommigen verdienen wel 300 euro per dag. Nu zie je die FSD van Tesla opkomen. Die full self-driving, zeg maar. Kijk, nu moet er dan nog een human in de loop blijven die kan ingrijpen, maar dat is een kwestie van tijd. Op een gegeven moment gaan de techbureaus en het RDW en al die luiden gaan bepalen dat zelfrijdende auto's minder ongelukken maken. En je hebt nu al auto's zonder stuur. Dus die technologie die gaat zich zo verhouden dat het beroepschauffeur helemaal niet meer gaat bestaan. Maar daar is geen vervanging voor, zeg maar. Er is geen vervanging, want datgene wat de mens een mens maakt, het nadenken erover, het ingrijpen in situaties, wordt ook helemaal uitgeautomatiseerd. Dat geldt voor heel veel white collar jobs ook. Ik zeg niet dat dat goed is, want ik denk dat AI helemaal niet zo goed is wat mensen denken. En nu zeggen mensen, ik weet dat er nu mensen zijn die gaan zeggen, ja Miesel jij hebt geen verstand van AI, jij hebt er een hele tijd niet mee gewerkt. Maar het punt is, zelfs als je programmeur bent en je gaat met AI agents werken zeg maar, er zijn nu al mensen, programmeurs, die laten zes agents voor zich werken tegelijkertijd op een lokale desktop om allemaal applicaties te laten maken. Maar die moeten de hele tijd, die komen in een soort van beheermodus, zeg maar. Dus ze moeten de hele tijd gaan controleren of de output wel goed is. Dus ze zijn veel meer in een soort van metacognitieve modus, zeg maar, die vele malen vermoeiender is dan programmeren. En programmeren is al heel vermoeiend, laat ik dat er even bij zeggen. Maar dan zit je dus in die metamodus. En het grappige is, ik heb je eigenlijk gisteren een paper gestuurd uit 1983. Dat ging over de ironieën van automatisering. En er staat op een gegeven moment een voorbeeld in. Toevallig, ik ben weer op dat paper gekomen vanwege een vriend van mij die piloot is bij KLM. En hierop afgestudeerd is bij een vorige studie. En hij zegt, in de jaren 50 had je geen automatische piloot. Dus moest iedereen sturen. Dus je had hele goede piloten. Toen kwam die automatische piloot en gingen mensen op die automatische piloot vertrouwen, maar je moest ook nog kunnen sturen. Dus het grappige is, je moest dus kunnen beheren, maar je moest kunnen sturen. Dus je kreeg een taak erbij. Dus het werd niet makkelijker, het werd ingewikkelder. Sterker nog, als je te veel op die automatische piloot zit, dan verleer je het sturen. Dus je moet die vaardigheden ook nog een keer gaan bijhouden. Nou ja, dan komt er een simulator bij en noem maar alles. We gaan allerlei dingen optuigen, zeg maar. Met AI is dat op dit moment net zoiets. Dus in die fase zitten we nu. Pas als we zeggen van nou, we gaan het helemaal loslaten, dan komen we... en dat gaan we dus bij zelfsturende auto's wel snel zien, zeg maar, dan is er niks meer voor de mens. En ik denk met verschillende kantoorautomatiseringen dat ook wel het geval is. Ik sprak laatst iemand, dat was dan wel op ik, die stuurde mij een bericht en die is radioloog. En er wordt nu gezegd, ja, als jij dus een röntgenfoto moet bestuderen, kan AI dat veel beter dan jij dat kan. Dus jij moet alleen nog maar beoordelen of AI geen fouten maakt. Maar als jij niet met grote regelmaat zelf die beoordelingen doet, verlies je ook dat beoordelingsvermogen. Dus je moet echt op een punt gaan komen dat je AI wel zo vertrouwt dat je er ook geen mensen meer nodig hebt om die beoordeling te doen. En als het dan misgaat, wie is er dan verantwoordelijk? Dus van dat soort vraagstukken zitten daarin, die heel wezenlijk zijn. Dus er zijn mensen die zeggen van, ja, Nou ja, maar je zou wel kunnen zeggen, in plaats van vijf radiologen hebben we er nog maar één nodig. Dus dat is de volgende stap. En wat gaan die andere vier dan doen? Want er is geen vervanging voor. En dit zal je overal zien. Het zal misschien niet alle banen kosten. En straks is die radioloog met pensioen en die stopt met werken. En hoe heb je dan een nieuwe radioloog opgeleid, zeg maar, die dan vervolgens die foto's gaat beoordelen. Dus die zijn er dan niet meer, omdat AI dat allemaal heeft gedaan. En ik ben ook nog wel een beetje kritisch op het feit dat natuurlijk AI zo goed tumor ofzo kan opsporen op die röntgenfoto's. Vanwege 60 jaar mensenwerk waar die op getraind is. Dus er is nog wel een grote vraag van als er een nieuwe technologie komt en nieuwe dingen kunnen worden opgespoord, of je dat ook kan doen. Dus daar zitten nog wel wat dingetjes. Maar ja, aangezien niemand meer getraind wordt op iets, kun je je afvragen of je ook niet in een soort van stoel blijft hangen. Maar goed, in elk geval, mijn basisthese is dat AI inderdaad wel voor een joblos gaat zorgen. En dat is niet omdat ik het ermee eens ben en het is ook niet omdat ik vind dat AI zo geweldig werk doet en ook niet omdat ik niet vind dat de maatschappij daar beter van wordt en dat het tot een goede uitkomst leidt, maar omdat die kapitalistische concurrentiedruk dit veroordent, zeg maar, plus het geloof van sommige mensen dat het inderdaad werkt. Dus dat is AI. Dus dat gaat gewoon een heftig economische problematiek leveren waarbij het geld ook nog eens een keer naar boven stroomt. Dus dat is interessant. Dus de mensen hebben geen werk meer, maar alle benefits zijn voor degene die die AI hebben ontwikkeld, de grote techbedrijven. En daar kunnen wij niet mee concurreren. Ik weet niet of jij was geprobeerd op een techbedrijf op te starten met AI. Nu gaat je niet lukken. Het is gewoon. Dat kan niet. Je kan niet even een MKB AI bedrijf starten of zoiets, zeg maar met dezelfde technologieën die die grote jongens hebben. Dat gaat gewoon niet. Dus dat is één AI. Ik weet niet of je daar nog dieper op in wil gaan?

Ja, de vraag is ook, ik denk dat truckchauffeurs de grootste beroepspopulatie zijn in Amerika. Als je die skill, die vaardigheid niet meer nodig hebt, ga je al die truckchauffeurs loodgieters laten worden. allemaal omzetten in Lodgiet. Dus als je bijvoorbeeld een neurochirurg hebt, waar je vroeger vijf nodig had, één nodig had, ja, om die mensen om te scholen. Ze kunnen niet meteen van vijf jaar of weet ik veel hoe lang die opleiding duurt, even kort in die vijf jaar periode. Wat gaan ze die vijf jaar doen? Dus dat is al een groot vraagteken. En waar ik persoonlijk een probleem mee heb, en wat ik zo zie gebeuren, is... Je ziet die techgiganten, en Elon Musk vooral, dan zeggen van... Ah ja, nee, we gaan naar een utopische wereld. Ik ben trouwens aan een kandide 2.0 bezig, dat ook kritiek heeft op de transhumanistische maatschappij. Dus je hebt, net zoals Leibniz zei, we leven in het beste aller werelden. En we gaan naar een wereld waar je minder moet werken en je kan eigenlijk je passie volgen. Dus daar heb ik twee vragen bij. Eén is van, waar haal je dan in godsnaam dat geld vandaan? Als minder mensen werken, minder belastingen, wie gaat dat allemaal betalen, de welvaartsstaat? Dan zie ik enkel één oplossing. Die grote technie-giganten die nog meer van dat inkomen naar zich toe zuigen. Dus dat je dan een link hebt tussen de overheid die controleert en het uitbetaalt. Afhankelijk van voorwaarden natuurlijk. En die grote technie-giganten giganten die ook je uitbetalen op basis van voorwaarden. Dus dat is één opmerking dat ik daarop heb. En twee, ik weet niet of mensen ooit al eens meegemaakt hebben van te veel tijd te hebben en lang werkloos te zijn. Aangezien dat mensen niet veel aangeleerd wordt, wie ben je, wat zijn je passies, en vooral vrije tijd zien als om een duur verveling en het opvullen met consumptie, vraag ik mij af wat mensen met die overdaad aan tijd ineens gaan doen. Dus er is een hele soort tech-utopen profeten die zeggen van het ziet er fantastisch uit, terwijl ik denk van in de realiteit gaan die mensen hun tijd dan goed gebruiken en vooral belangrijker van waar ga je dat geld vandaan halen van universeel basisinkomen als steeds minder mensen werken. En ik heb daar nog nooit een zinnig antwoord op gehoord van, oké, hoe ga je dat financieel nu doen? Behalve als Elon Musk en Sam Altman zeggen van, wij mogen je advertenties tonen, of wij mogen je perceptie kapen, of jij gaat ons input geven dat nuttig is, en dan betalen wij je, vanuit ons enorm grote revenue, betalen wij je een basisinkomen.

Ja, nee, dat is heel correct. Niemand heeft daar een goed antwoord op, zeg maar. Dus dat klopt. Maar dat is gelijk een mooie bruggetje naar het volgende punt, punt 2. Ja, want dat onvoorwaardelijke basisinkomen zal dus niet zo onvoorwaardelijk zijn. Dus je hebt een infrastructuur nodig voor die voorwaardelijkheid. En die infrastructuur die kun je koppelen aan bijvoorbeeld de digitale identiteit. Dus ik zal geen woorden gebruiken waarvan mensen mij van complottheorie bedenken, iets met digitaal en iets met een gevangenis. Maar laten we zeggen dat het digitale net zich sluit, zeg maar. Dus dat betekent dat de computer, of de machine, gaat bepalen hoe jij leeft. Daar zijn we natuurlijk deze aflevering ook mee begonnen. Maar dan wordt het niet alleen omdat je bekeken wordt, maar omdat het ook voorwaardelijk wordt om die inkomens te ontvangen, zeg maar. Dus als jij je voedselbon wil krijgen, want zoiets zal het zijn, een soort digitale euro's, een soort van voedselbon, want je kan hem programmeren waar je hem aan uit wil geven. Dus als jij die voedselbon wil ontvangen, dan moet je alle data-sharing op je mobiel openzetten en je moet hem de hele dag bij je houden, anders krijg je hem niet. En je krijgt hem ook alleen digitaal en is hij jou gekoppeld, bla bla bla bla bla.

Ja, dat is het stuk wat je aanhaalt, is waar je een koppeling zou kunnen zien tussen een central digital bank currency en een sociale creditscore dat je dan uitbetaalt in tokens en dat er dan ook al voorwaarden zijn voor jou om die tokens te krijgen of de hoeveelheid tokens te bepalen.

Ja, wat mensen echt onvoorwaardelijk iets geven, dat ligt bij de macht heel erg moeilijk op een of andere manier. Er moeten altijd voorwaarden aan verbonden zijn. Dus dat is een hele interessante. Dus dat is de tweede dreiging die ik zie en die zal dus ook het veel moeilijker maken om als mens autonoom te leven. Tot op het punt dat je misschien geeneens een moestuintje meer mag hebben of zoiets dergelijks. Er zijn allerlei dingen die je kan programmeren, en dat is dus mijn grote zorg, die onze manier van leven ongelooflijk gaan beïnvloeden. En ja, mocht er een universeel basisinkomen komen, en het kan bijna niet anders als dit doorzetten, laten we daar even eerlijk over zijn, dan zit je dus in die machine, zeg maar, echt. En je kan niet anders, want je leven hangt ervan af, anders kan je niet eten. of wonen of wat dan ook. Dus daar zit mijn tweede grote zorg, dat dat digitale net sluit en dat wij dus niet anders meer kunnen leven dan dat door de machthebbers of door de technologie bepaald wordt. En dat zet eigenlijk onze klassieke manier van denken over de rechtsstaat en de democratie ongelooflijk op z'n kop, want je bent dus geen vrije burger meer, je bent een afhankelijke burger geworden. En ik moest ook nog even denken aan dat vrije tijd verhaal dat jij noemde. Ja, dat is een heel groot probleem. Maar wat ik heel interessant vond, ik heb één periode in mijn leven heel erg veel vrije tijd gehad. Dat was thuis mijn studietijd. Want ik ben nog zo'n klassieke student, zeg maar, die gewoon acht uur college in de week had, zeg maar, en de rest zelfs studie had. Dus ik werd niet bezighouden met allerlei onzin, om het maar zo te zeggen. En ik deed van alles. Ik ben in die tijd gitaar leren spelen. Ik ben allerlei voorzitters van commissies geweest in mijn studentenvereniging. Ik sportte. Ik verveelde me nooit. En dat kwam ook, er waren andere mensen vrij. Maar nu... merk je als je dus zeg maar langer vrij bent zoals nu, dan moet je echt gaan, het is net zeg maar of dat proces van creativiteit wat in jou zit, door diezelfde 9 tot 5 misschien ook een beetje gesloopt wordt. Dus je bent van 9 tot 5 aan het werken en dan heb je de avond nodig om te recoveren, het weekend nodig om andere dingen te doen en op maandag begint het weer opnieuw. Dus wat er gebeurt, datgene wat in jou zit, wordt zeg maar steeds meer teruggeduwd. En ik heb een sabbatical gehad eerder, Een paar jaar geleden heb ik ook heel veel tijd gehad en het heeft zeker een jaar geduurd, een jaar, voordat die innerlijke creativiteit weer naar boven kwam. Zover was het weggestopt en daarna ging ik weer met tijd werken en toen voelde ik ook gewoon dat dat weer teruggeduwd werd. Het probleem alleen is dat de innerlijke creativiteit van mij op dit moment mij nog geen inkomsten geeft. Maar het maakt wel dat ik dit soort gesprekken met jou kan doen. Want ik heb hier ook ruimte voor nodig om meer over na te denken. Dat is ook waarom ik bij de Nieuwe Wereld dat chatcontrol... ding ging doen. Want ik had de tijd en de ruimte om dat uit te zoeken, om erover na te denken. Wat vind ik er nou eigenlijk van? De woorden te geven. En toen ik er eenmaal zat, toen kon ik dat verhaal ook houden, zeg maar. Nou, als ik toen gewoon gewerkt had in die periode, dan had ik dat niet gekend, zeg maar. Dan was dat gewoon heel anders geweest. Dus daar zit ook... Dus we werken ook, vind ik, Veel te veel, nu al. En het is ook een slechte deal. Voor de industriële revolutie werkten mensen sowieso maar gemiddeld drie, vier uur per dag. Met uitzonderingen van slaven en wat andere situaties in het oude Egypte en zo na. Daar werkten mensen helemaal niet te veel. Toen kwam de industriële revolutie. Toen ging men 16 uur per dag werken. Ja, daar ging iedereen kapot aan. En dat is nu geoptimaliseerd voor een machine. Dus je hebt precies genoeg tijd om te werken en in je leefonderhoud te voorzien. Je hebt precies genoeg tijd om op te laden zodat je weer kan gaan werken. En de tijd ertussen die consumeren we erop los, zeg maar.

Ja, maar je merkt het ook met mannen en vrouwen die ineens gaan werken en dat je denkt van nu hebben we twee verdieners en nu hebben we meer tijd. En als je kijkt van hoeveel tijdstressen ouders nu hebben is het meer dan vroeger. Ook met het inkomen dat je een heel pak minder hebt. Dus waar ik een voorstander voor een stuk van ben en ik zal een aantal tools geven aan mensen die de workshop bijwonen of achteraf bekijken is. Ik denk twee dingen. Eén, ik nodig je uit om meer tijd te maken voor diepe en lange media. Omdat waar vooral een oorlog op gevoerd wordt, is je aandacht spannen. En alles dat betekenisvol is, dat vergt diepte, dat vergt duur, dat vergt lengte. En aangezien je nu bij TikTok zit en constant nieuwe input hebt, heb je nooit die ruimte in je hoofd, want je bandbreedte wordt constant gebombardeerd door allerlei simulatie. Dus ik ben meer en meer overgestapt naar analoge dingen. Ik heb mijn mp3-spelertje, en wat doet dat? Dat speelt muziek af. Waarom? Omdat een van de grote mythes die er bestaan qua technologie is te zeggen van jij hebt toch zelf de keuze. Maar de kracht, de aantrekkingskracht van die technologie is verleidelijker dan jouw beperkte wilskracht die nee moet zeggen. Dus die dood van Pandora die toegang geeft tot allerlei soorten nieuwigheid, die is zo verleidelijke dat ik nooit echt bij één mens of activiteit ben. Nu wil ik wandelen. Nu wil ik met jou gesprek hebben. Nu ga ik naar muziek luisteren. Nee, je kan naar Spotify, Instagram, TikTok gaan. Het is gewoon te verleidelijk voor mij. En het is net in die eenzijdige, diepe momenten, of nog beter soms stil te pauzen, dat ineens die bandbreedte in je hoofd opengaat en al je ervaringen, alles wat speelt, borrelt op. En dan kan je je expressie, creativiteit gebruiken om daarmee te werken. Maar in het verleden, als je genoeg tijd hebt te denken van ik verveel mij of wat ga ik doen, ging je naar buiten, ging je in de natuur, belde je een vriend, deed een activiteit, gebruikte iets met je handen. Maar nu heb je dus dit verleidelijke toestel in je hand. Je zegt van oké, nu kan ik filmpjes kijken, etc. en dat is de eerste activiteit dat je naartoe gaat. Dat het uiteindelijk heel reactieve modus is, in plaats van een creatieve modus, dat je zegt van wat wil ik nu echt doen. en dat je diepte en engagement in iets steekt, niet enkel in engagement online.

Ja, precies. En ik denk voor de meeste mensen mocht er een job los of zo komen. Als ik al een jaar nodig had om op dit punt te komen en ik herken het nog van vroeger en jij bent altijd in de machine. Je moet ook bedenken, kinderen van nu hè. Ik ben nog, mijn moeder was altijd thuis, dus ik speelde gewoon buiten en ik kwam thuis en er stond een kopje thee klaar en een koekje. Je herkent dat traditionele klassieke model wel. Maar nu zitten kinderen helemaal in het systeem. Ze gaan naar school, dan naar de BSO, dan naar de sportclub en dat keer zeven. Dat is eigenlijk het hele verhaal. En dan hebben ze ook nog een mobiel. Dus zij kennen het al niet eens meer uit hun jeugd. En die generatie moet dan straks ineens stil komen te staan en zelf gaan bedenken wat ze moeten doen, terwijl ze het als kind al niet eens geleerd hadden. Dat gaat tot een enorme spirituele crisis leiden. Ook wel een ontwakening. Dat is wel mooi. En dan heb je ook nog weinig inkomsten. Dus de stress gaat ook toenemen. Ik verwacht daar wel wat problemen mee. Dus dat was het tweede punt. Dat digitale net wat sluit en alles wat erbij hoort, wat je er goed bij pakt. Eén was AI. En het derde is eigenlijk heel recentelijk. Wat mij heel erg verbaast, ik ga een beetje buiten mijn leeftijd praten, want eigenlijk weet ik hier niet zoveel van, maar ik trek gewoon de lijnen door. Volgens mij beseffen mensen niet wat er in Iran gebeurt. Ik denk dat we serieus op de vooravond staan van de grootste crisis die we in 100 jaar gekend hebben, en die zullen één en twee versnellen. Ik praat er wel eens met mensen over en ik zeg van, we zitten hier nu in Portugal en het idee is gebaseerd op het feit dat makkelijk heen en weer gevlogen kan worden, ons verdienmodel. Maar ik denk dat er volgend jaar, volgende maand, of over twee maanden, misschien wel niks meer vliegt, zeg maar. Ja, dan gaat je verdienmodel. En onze partners hier, die zeggen van, nou zal wel meevallen, komt wel goed. En dat is bij iedereen. Maar ik denk serieus dat het niet gaat meevallen. Volgens mij hebben mensen niet door wat het betekent als 10 tot 20 procent van de olieproductie stopt. En als ook nog eens een keer helium en kunstmest wegvalt, dan komen gewoon hongersnoden aan. Serieus. Nou ja, en als je dus voedsel moet gaan ransoneren, zeg maar, dan kan je twee dingen doen. Je kan het aan de markt overlaten en degene die het kunnen betalen, of je moet als overheden ingaan grijpen. Nou, dan heb je dus zo'n ransonnerings-app nodig. Nou, dat is natuurlijk wel heel klip en klaar hoe dat eruit gaat zien. En in het beste geval heb je natuurlijk een AI die dat... want er is natuurlijk heel veel data die dat logistiek en gaat uitluizen hoe je dat het meest efficiënt kan doen. Dus die drie dingen die komen bij elkaar en ze komen allemaal nu bij elkaar. Dus als er niks verandert en ik heb geen glazen bol, want dingen kunnen veranderen, als er niet afgebogen wordt in wat er nu gebeurt, brace yourself for impact op een manier die we niet kennen. Want dat versnelt als AI al banen kost, als de hele globale distributieketen kop stil te liggen, dan gaan alle banen ook weg, zeg maar. Dus om even samen te vangen hoe

het linkt met de vorige twee punten. Je ziet hier, je haalt dit conflict aan, maar je ziet eigenlijk hier een soort van voorbode van het feit van dit is eigenlijk een ideaal voorwensel als er zo'n crisis is om die vorige elementen dat je zei van die afhankelijkheidscontrole implementeren op basis van ja, nu hebben we beperkte middelen, we moeten het goed verdedigen, we moeten het kunnen opvolgen, dus laten we het op deze manier doen om die crisis op te vangen.

Het kan niet anders, want het is een globale crisis, geen lokale. Kijk, als we al ons eten in Nederland uit Nederland haalden, en dat is niet zo, dan kan je het misschien nog lokaal regelen, zeg maar. Maar ons tarwe komt ergens anders vandaan, zeg maar, om ons brood te maken. Als daar een tekort van ontstaat, dan moet er dus een globaal distributieprobleem worden opgelost. En globaal geeft zoveel data en zoveel issues, dat je dat alleen met geavanceerde technologie kan oplossen. Of je laat het over aan het recht van de sterkste. Maar dat betekent dat de armste landen over een jaar geen eten meer hebben. Dat kan ook. Maar dat betekent wel dat er enorme vluchtelingenstromen gaan komen. En dan kom ik eigenlijk bij punt 4 en punt 5. Die hebben daar iets mee te maken, maar daar spreek ik me eigenlijk liever online niet over uit.

Ik volg trouwens Michel als je zijn gedachten wil volgen en subscribe tot op zijn podcast. Ik denk ook dat technologie de grootste veranderingskracht is in de maatschappij. Als mensen zeggen van oké de polarisatie, waarom kan je op bepaalde dingen niet praten. eenzame mannen die geen vrouw meer vinden doordat ze niet genegeerd worden door 9,5% van de vrouwen, de afhankelijkheid van technologie, het gebrek aan menselijkheid, sociale cohesie, voor een groot deel waar Matthias De Smet ook over praat. Heel veel van de centrale dingen die zorgen voor de technocratische toekomst of de onvrede in de maatschappij of het gebrek aan communicatie in de maatschappij, is net dat spinnewiel van de technologie dat steeds meer zijn web spint en allerlei aspecten van de maatschappij beïnvloedt. En dat wordt niet genoeg beïndrukt. Ik denk, naast het financiële systeem, is de technologische infrastructuur en de uitbouw een van de grootste problemen die het maatschappelijk weefsel aantast. En ik wil gewoon, en jij ook, en Rogier van Bemmel, wil gewoon een ander perspectief geven om ergens gewoon op een normale manier een maatschappelijke inspraak te hebben in die technologische evolutie. Maar dan heb je dus al wel technoprofeten die een leuk elektronisch hondje op tv tonen en allemaal zeggen van ja, we vinden dat wel leuk, wow, dat geeft wel veel mogelijkheden. Mensen die tonen hoe AI-robots met elkaar communiceren op een platform. Dat is wel handig. Dan kan je zelf betalen. Hier geef je betaalgegevens in. Nu automatiseert het alles. Nu trekt het alles. Ik heb er een ongelooflijke hekel aan dat dat altijd zo positief gepresenteerd wordt. Dat is een natuurlijke evolutie en dat er echt criticasters bijna zelden aan het woord zijn. Of altijd met van... Ja, ik ben op zich niet tegen technologie. Ik ook niet hoor. Ik doe deze podcast hier, ik doe andere dingen met technologie, maar ik trek ergens wel een lijn. Ik vind het zo'n drogreden, want ik heb er wel wat bedenkingen bij, maar het heeft wel veel goeds gedaan. Ja, dat weten we en dat wil ik ook niet ontkennen. Maar het heeft ook veel slecht gedaan en daar praten we zo weinig over.

Klopt. Ik ga niet alleen maar de goeie kanten benadrukken. En even voor de duidelijkheid, ik ben informaticus en ik ben dat geworden omdat ik gepassioneerd was over de werking van digitale technologie. Dus het is echt niet zo dat ik anti-technologie ben, zeg maar. Want anders zou je ook geen pen of een stok meer gebruiken of zoiets dergelijks. Alleen ja, ik trek de lijn op exact dezelfde plek als jij. Daar zit geen verschil in. Zolang wij het gebruiken, zolang wij er in controle van zijn. En dan mag het ons leven best wel efficiënter maken hoor. Ik ben ook blij dat ik niet met mijn nagels een boom of ontak een bewijs van spreken dat we een bijl hebben uitgevonden of zoiets. Weet je, dat is allemaal oké. Maar alles heeft nadelen, want je hebt ook de potentie om ineens heel veel bomen om te hakken. Er is geen neutrale vorm van technologie en ons bewustzijn, onze vrije wil, zal dat altijd ook moeten sturen. Maar het is de volgende stap op het moment dat het ons gaat sturen. En wij staan dus op dat randje van de afgrond, om het zo te zeggen, zo zie ik het voor me, van die klif. En als je eenmaal die klif afgaat, is het heel erg moeilijk om weer naar boven te klimmen. Ik maak me geen illusies, dus ik denk dat we van die cliff af gaan. Jij denkt ook dat er een digitaal paspoort gaat komen. AI is niet te stoppen. Misschien dat de energiecrisis zo groot wordt dat we geen AI meer kunnen voeden. Dat zou toch wel grappig zijn, dat we AI's niet meer kunnen trainen.

Ik ga het uitleggen in mijn boek. Ik denk dat we nodig hebben aan een soort van beweging die, net zoals de hippies, was tegen oorlog. Ik wil niet tegen iets zijn, ik wil voor iets zijn. Tegen denk je dat je heel veel negatieve energie hebt. Ik wil gewoon voor menselijkheid zijn. Dus ik kiest bewust voor, als ik kan, dat ik ga naar cinema's zonder QR-codes of zonder een robot. Als er restaurants zijn die robotobers hebben, wil ik gaan waar mensen zijn. Ik wil bewust investeren in mensen die menselijkheid en de menselijke maat boven de technologie in maat zetten. Niet ludieten die compleet technologie afzweren, maar net zoals je een eco-label hebt of eco-beweging. Dat je gewoon hebt van, ja, mijn kind is een... Ik moet er nog een naam voor vinden. En dat mensen voelen van, er denken andere mensen zoals mij. Hier is een beweging die toch bewust ermee omgaat en andere keuzes maakt. Alleen is dat via symbolen, daarom was het symbool van het masker ook zo sterk gedurende covid, hebben we geen symbolen om te communiceren van andere mensen willen ook zich verhouden op die manier de technologie. En als dat een beweging wordt, als dat een keuze wordt, als je zo'n soort ouder bent of mensen in het leven staat, dan voelen mensen van, ik ben niet alleen, ik wil ook die keuzes maken. Maar nu is het van, ja, mijn kind moet toch mee, ik kan hem toch niet geen smartphone geven en een flip phone, want iedereen heeft... Er is een soort van onvermijdelijkheid en je moet meegaan. En ik denk dat er een beweging nodig is die ergens staat van menselijke maat eerst en dat is wat wij doen. Dus als het meer moeite kost, minder gemak heeft, maar de menselijke ervaring staat centraal. Dat mensen symbolen en keuzes maken om te zeggen van daar willen we nu voor gaan, ook al kost het iets meer, meer moeite, maar we vinden dat betekenisvol en waardevol en we willen daar kiezen om voor in te investeren. En ik denk dat die beweging echt dringend moet ontstaan vanuit mensen die 30, 40, 50, 60 zijn, want elke generatie na 2008 is enkel opgeruwd met sociale media.

Klopt.

Dan is het heel moeilijk om hem te tonen. Je kan hem eens naar een retreat meenemen in een bos en tonen wat de stilte is. Maar die zijn altijd opgegroeid, bij wijze van spreken, in de matrix. Wij weten nog ergens hoe het vroeger was en kunnen die herinneringen ophalen. Maar we moeten die wijsheid, dat manier van zijn, op een manier kunnen doorgeven, want anders verdwijnt het gewoon in de toekomst.

Ja, ja, absoluut. Absoluut. En dat is ook wel iets waar ik me zorgen over maak, hoor. Want op dat moment ben ik wel geïnspireerd door jouw initiatief, hoe heet dat, bewuste...

Bondgenoten, ja.

Beste bondgenoten. Misschien moet ik me daar ook maar bij aansluiten. Ik ga me daar bij aansluiten.

Ik word er lid van.

Ik kom naar mijn werk, haal de

vragen en maak kennis met gelijke stemmen.

Ja, want ik denk dat dat goed is. En lokaal, dat is dus ook een dingetje. Het hier en nu is heel belangrijk. Dat vind ik wel mooi van Portugal. Niet om helemaal af te geven over Nederland, maar het hier en nu en het hier zijn op deze fysieke plek is hier heel erg belangrijk. Dus als je contact wil, dan ga je gewoon in het cafeetje zitten en dan heb je gelijk contact met mensen. Het gesprek met de buren, het werken in de tuin. Alles gaat hier op papier. Dat geeft ook een soort van traagheid in het leven. Ik geef wel eens een voorbeeldje. Wij moesten een bewijsje hebben dat we in dit huis woonden. Toen moesten we in het lokale kantoortje zo'n bewijsje ophalen. Dat moesten ze helemaal met de handen uitschrijven. En dat voor al mijn gezinsleden. Dus toen hebben we daar anderhalf uur gestaan ofzo. En ondertussen stond het hele dorp achter ons, want iedereen moet daar wel iets. Dus ik voelde me heel rot over. Maar niemand voelde zich daar vervelend bij. En aan het eind van de rit was dat onze introductie met het dorp. Want we hebben al die mensen daardoor gesproken. Dus dat was wel heel grappig, hoe dat dan dus werkt. Dus het zit in die kleine dingen. Ik heb dan de drie V's. Dus voed de machine niet. Wat jij ook zegt, gebruik die QR-code niet. Betaal cash. Doe gewoon allemaal dingen om die machine niet te voeden. Voor zover dat in jouw macht ligt. Want we zullen altijd af en toe wel moeten voeden. En verbinden doe je altijd in het hier en nu. Dus met je buren, op straat. Dat is ook waarom ik zo hekel heb aan de elektrische fietsen. Het straatbeeld is echt nog overprikkelder geraakt dan ooit tevoren. Je kan nu nog sneller van de ene plek waar je niet wil zijn, naar de andere plek waar je eigenlijk niet wil zijn. terwijl je de wereld om je heen overslaat. En ook, pak die snelkassa niet. En als je het niet voor je... Iedereen denkt zo vanuit zichzelf van, ja nou, ik heb haast en bla bla bla. Maar er staat altijd zo'n meisje of jongen van 16 of zo achter de kassa. Maar gun die ook dat gesprekje, anders leert die ook niet dat die persoon een toegevoegde waarde heeft in het leven. Dus doe die dingen ook voor een ander. Dus dat zijn ook mijn uitgangspunten om gewoon in het hier en nu te zijn. En ik merk dat ik, ondanks dat ik de taal niet spreek, dat ietsje makkelijker vind in Portugal dan in Nederland, waarbij alles ook op afspraak moet gaan. Want we hebben heel veel dingen van die coronatijd nog steeds. Wij zijn van die mensen die op zaterdagochtend wakker worden en denken van, nou wat gaan we vandaag eens doen? En dan roept iemand, oh zullen we naar een attractiepark gaan, ik doe maar even iets. Oh, dat is een goed idee. En dan kijk je, nee, je had er drie dagen van tevoren moeten reserveren. Je kunt nu alleen nog maar om drie uur binnenkomen. Ja, ik kan natuurlijk geen dagticket betalen. Vroeger reed je er gewoon heen, kocht je aan de kassa een kaartje en kwam je binnen, zeg maar. Maar dat is allemaal weg. Dus je moet vijf dagen van tevoren bedenken dat je op zaterdag zoiets wil gaan doen. En dat past gewoon niet. bij hoe wij willen leven, zeg maar. We willen gewoon op elk moment van de dag kunnen bedenken wat we willen. En dat betekent dat ik soms ook vrienden bel. Dan zeggen ze, wil je over vijf weken afspreken? Nou, weet ik niet, bel over vijf weken nog maar een keer. Ja, dan zie ik wel hoe ik me dan voel. Maar dat past gewoon niet. Maar dat betekent dat je heel erg uit het hier en nu bent. En ja, dat is zonde. En dat is precies wat de NRA heeft wel moeten doen. En dat is de... Ik wil het eigenlijk geen tegenbeweging noemen. Dat is het positieve wat je kan doen. Dus je moet dat niet doen. Je moet gewoon wel in het hier en nu leven. Wel nu verbinden. Wel de kleine dingen waarderen. En heel erg wortelen. Dus maak ook verbinding met de aarde. In Nederland is dat heel moeilijk hoor. Maar als het kan, zorg dat je land hebt. Zeker met de crisis die eraan komt. Misschien moet ik het niet zeggen, maar als je short kan gaan op je huis, moet je het nu doen. Hij verkoopt nu je huis en gaat ergens anders land kopen, want dat zal je nodig gaan hebben. Dat ik dit zeg vind ik eigenlijk heel raar, maar ik hoorde het mezelf zeggen en ik dacht, zeg ik dit nou? Het is een realiteit die op ons afkomt. Want ja, die machine die gaat sterker worden en zal ons afhankelijk gaan maken. Dus alles wat jij kan doen om nog een bepaalde autonomie en grip op jouw leven te krijgen, dat zul je nu moeten aanpakken. En hoe langer je wacht, hoe moeilijker dat wordt. Dat is wel wat ik zie.

Ik wens je heel veel geluk en ik hoop dat je een gewortel bent en een grondpentaar en een leuke job vindt die op de menselijke maat kan werken, terwijl je mensen toch nog bewust maakt van wat speelt. Maar ik ben dankbaar dat er mensen zoals jou zijn die zich toch uitspreken en mensen bewust maken van wat speelt. Dat doe je ook met je interviews. Mensen kunnen een beetje mee te weten komen over wat er aan de hand is met chatcontrol. door podcasts te bekijken met de nieuwe wereld. Ze kunnen ook jouw podcast volgen, de mens in de machine. En ik wil iedereen natuurlijk bedanken voor het kijken en luisteren. Hier kan je wel even liken en commenten en sharen om het algoritme te voeden. Maar als je echt verandering wil en als je echt inspirerend wil zijn en het goede voorbeeld wil geven en zelf persoonlijk wil groeien, dan zou ik je van harte inviteren om gratis lid te worden van Bewuste Bondgenoten. Neem een kijkje, deel je ervaringen waar we focussen op positieve impact in plaats van negatieve. Reacties, we praten hier wel over op de podcast natuurlijk, maar ik wil ook dat je energie, je creativiteit, je liefde behoudt. Dus laten we ook focussen op het interne proces, zodat we toch sterk in onze schoenen kunnen blijven staan. Dus als je dat interessant vindt, word dan even lid van Bewuste Bondgenoten en dan kan je ook kijken naar workshops van Mathias De Smet en mijn workshop rond sociale media minderen, waar ik ook wat praktische tools en middelen kan geven, zodat je met die verleidelijke technologie op een betere manier kan omgaan. Vind je het leuk wat ik doe, kan je mij ook altijd een eenmalig of maandelijk steuntje geven op petjeaf.com. Maar de beste manier is gewoon lid worden van bewuste bondgenoten. Dus bedankt Michel voor jouw wijsheid en inzichten. Bedankt voor jullie tijd te nemen voor deze diepe en trage media, waarbij we tijd nemen voor het constructieve authentieke gesprek. En ik kijk er naar uit om jullie reactie te lezen van hoe verhouden jullie tot technologie? Wat vinden jullie momenteel van de staat van de wereld? Hoe gaan jullie op een goede manier mee om? Ik spreek jullie sowieso in een volgende HETA-hangijzer. Smakkerig, fantastisch. Weekend of week van iedereen. Ik spreek jullie in de volgende aflevering. Vind je het leuk wat ik doe en wil je mij steunen? Ga dan naar hetenhangijzers.com en doneer of bestel iets uit de shop zodat ik onafhankelijk het vrije woord kan blijven verspreiden. En wil je zelf gaan voor persoonlijke groei omringd door wakkere gelijkgestemden? Ontdek dan meer over mijn bewuste bondgenotengemeenschap door te gaan naar hetenhangijzers.com slash start.