Onderwijs FAALT: Wie Is Schuldig? Met Ad Verbrugge

Toen wij Beter Onderwijs Nederland oprichten was 1 op de 7 kinderen functioneel anafabeet. Wat betekent dat? Dan kan die eigenlijk niet goed een krant lezen of een gebruiksaanwijzing. 1 op de 7 was 14 procent. Dat was al gestegen ten opzichte van 2000. Toen was het 1 op de 10. In 2015 zitten we dan al op 1 op de 5 kinderen die functioneel anafabeet is. In 2019 1 op de 4. en in 2023 1 op de 3. En nu hoorden we bij de 12-jarige laatste verlichting dat bijna de helft onvoldoende scoort. Ondertussen gaat er dus veel meer geld naartoe. Zie je dat lerarensalarissen alleen maar verder zijn gestegen. Leraar wordt goed betaald. Er werken meer mensen in het onderwijs. We hebben in Nederland meer dan 70.000 onderwijsadviseurs. Maar het geld wordt op de verkeerde manier uitgegeven en de leraaropleidingen laten er heel ernstig te wensen over. Hoe meer studenten je hebt, hoe meer geld je krijgt. Als die studenten uit het buitenland komen, krijg je ook meer geld. Waar je gewoon bij opleidingen zag dat 80-90% van de studenten afkomstig uit het buitenland was. Psychologie ofzo, weet je wel. Dus ze wijzen massaal studenten af. Dat denk je, en dat gaan we dus allemaal financieren.

Welkom iedereen bij Hete Hangijzes Maatschappij. Het is een gesprek in zonder censuur. Ik ben Philippe van Houten. En ben je luisteraar, ben je een kijker die nog niet op de nieuwsbrief staat, zet je dan op de nieuwsbrief. Dan krijg je alle komende afleveringen. een weekje vroeger in je mailbox. En misschien heb je er al van gehoord, maar ik heb zelf ook een gemeenschap bewuste bondgenoten. En nu, deze week, kan je gratis joinen. Dus kan je eens een kijkje nemen van hoe mijn gemeenschap eruit ziet. Die focust op persoonlijke groei. kan je ook gratis heel binnenkort mijn workshop meemaken die gaat over hoe met sociale media omgaan, hoe sociale media minder gebruiken. Daar ga ik je allemaal middelen en tools geven dat je zelf kan gebruiken om efficiënter en beter met je tijd om te gaan en iets bij te leren in mijn community. Iemand waar je veel van kan bijleren, jullie kennen hem waarschijnlijk, professor Ad Verbrugge, bekend van De Nieuwe Wereld, filosoof, ook een heel interessant boekje geschreven, De Gezagscrisis, en ook betrokken bij de Stichting Beter Onderwijs Nederland. Ik kom uit een onderwijsfamilie, dit is een thema dat heel nauw aan mijn hart ligt, en de Stichting Beter Onderwijs Nederland organiseert ook in Driebergen op 30 mei een symposium. Dus ik zou iedereen die graag het onderwijs wil verbeteren, die willen dat hun kinderen opgroeien in een nieuwe wereld, in een tijd van verandering, waarbij ze toch bijleren en groeien, want er zijn wel een aantal problemen met het onderwijs in Nederland. Ik zou die mensen van harte oproepen om ook te gaan naar het symposium en laat jouw stem horen. Dus eerst en vooral wil ik je van harte welkomen op de podcast, Ad. Ik ga beginnen met een van de kenvragen. Wat is eigenlijk het doel van onderwijs voor u?

Nou ja, aan de kern gaat het bij onderwijs om cultuuroverdracht. En cultuur begrijp ik dan in een brede zin van het woord. Dat geldt voor een timmerenman die op een bepaalde manier werkt, omgaat met zijn gereedschap en materiaal. Dat bestaat dus uit bepaalde gebruiken, bepaalde waarden die daarin een rol spelen. Het vakmanschap dat daarbij hoort, dat is wat je noemt een praktijk. En als leerling word je eigenlijk ingewijd in een bepaalde praktijk. Een praktijk die steeds complexer kan worden. maar die in onderwijs nog in onderdelen is opgedeeld. Maar het doel is om je in een bepaald soort culturele praktijken thuis te maken en om de volwassenwording op die manier richting te geven. zodat je ook je eigen plek in de wereld en maatschappij kunt gaan innemen. Tegelijkertijd daarin jouw eigen voorkeuren, talenten, maar ook inspanning vorm kunt geven. Dus het gaat twee kanten op. Het is net als bij een Bij het voetbal, het Nederlandse voetbal of het Vlaamse voetbal, je wordt daarin getraind en daarin bestaat een bepaalde traditie. Het Vlaamse voetbal en het Nederlandse voetbal hebben ook zo hun eigen karakteristieken. Ze verschillen ook wat van elkaar. Maar uiteindelijk gaat het erom dat zo'n pupil, wanneer hij uiteindelijk een jaar of 16, 17 is, het beste uit zichzelf kan halen. Het kan ook zijn dat hij daar niet zijn beroep van wil maken, dat geldt voor de meesten natuurlijk, maar je krijgt daar een aantal dingen mee die met traditie te maken hebben. Dus met overdracht van dat wat door generaties voor jou is opgebouwd en wat zich tegelijkertijd blijft ontwikkelen. Het voetbal nu is toch significant anders dan 50 jaar geleden, maar ook in Nederland geldt Ja, nog steeds waard daar de geest van Cruijff rond, om het zomaar te noemen. En dat is een voetballer uit onze traditie die mij dat heeft vormgegeven. En daarbinnen kun jij natuurlijk je eigen talent manifesteren. Als individu, juist als individu. Dus bij mij heeft onderwijs altijd te maken met individuwording binnen een gemeenschapscontext, en dat is cultuur. En wat ik nu zeg van voetbal, dat geldt voor het hele onderwijs. De jongen die uiteindelijk timmerman wordt, maar ook computerprogrammeur. een leraar Latijn of Grieks, die staat in een bepaalde traditie, zowel van het vak als van het vak inhoudelijk, als in de didactiek. En idealiter krijgt hij dat mee en dat maakt ook dat je een bepaald soort instelling krijgt, een bepaalde manier met de wereld leert om te gaan. een bepaald soort kranten leest of juist niet. Nu je misschien deze dagen wel naar sociale media gaat of je je talen beheerst.

Want de meeste mensen zouden waarschijnlijk antwoorden van iemand voorbereiden op de arbeidsmarkt. Maar jij bent ook bekend met de Griekse traditie en daar was het meer gewoon een soort van levenskunst. Dus één van de dingen is mijn ervaring natuurlijk van jezelf leren kennen. Hoe kan ik het leven navigeren? Hoe kan ik beter worden in relaties? Hoe kan ik geluk ontdekken? Hoe kan ik omgaan met depressie? Dit lijkt een heel terrein van de kunst van het leven en proberen dat te ontdekken. Corrigeer me als ik fout ben. Dat eigenlijk niet een deel is van het pakket in het onderwijs.

Ja, dat zie ik anders. Afhankelijk van wie je leraren zijn, daarom heb ik het juist over cultuur. Daarom heb ik het ook over de individualiteit. Als jij goede leraren hebt, Nederlands die je inleidt in de literatuur, Dan zal dat uiteindelijk ook bijdragen aan jouw vermogen om jezelf uit te drukken. Je krijgt verhalen waarin mensen met een bepaalde levensproblematiek worstelen of juist avonturen meemaken. Je wordt dus geïnspireerd. En dat is iets wat je de rest van je leven meekrijgt. Dus het gaat er niet alleen om wat is het voor de arbeidsmarkt. Daarom zeg je ook uitdrukkelijk cultuur. Arbeidsmarkt is daar natuurlijk ook wel een onderdeel van. Maar dat is zeker niet het enige en ultieme doel. Kijk, ik heb heel veel dingen geleerd die ik nu in mijn huidige beroep als filosoof niet meer actief gebruik. Tegelijkertijd neem ik ze wel mee en bepaalt het mede mijn oriëntatie op de wereld, zodat ik ook enige begrip heb. van wat er om me heen gebeurt. Ik had een exact pakket bijvoorbeeld, daarnaast ook nog economie en geschiedenis, dus dat was een gemengde, maar ik was op een bepaalde manier ook een beta. Tegelijkertijd heb ik dus wel enig idee van wat natuurwetenschappelijk onderzoek inhoudt en welke methodes die gebruiken. Ook wat bepaalde processen zijn in het menselijk lichaam door scheikunde en biologie. Dus je neemt ook kennis van zaken die je misschien niet meteen gebruikt, maar die wel mede bepalend zijn voor je oriëntatie en eventueel ook je Je waardering in de wereld en met name wat jij aanhaalt, dus de liberal arts, de hele traditionele vakindeling rond talen, maar ook geschiedenis, die hebben natuurlijk, als je een goede leraar hebt, die hebben ook een enorme psychologische betekenis. Dat is dus inderdaad paideia, dat is culturele vorming. Maar nogmaals, dat geldt voor mij uiteindelijk ook voor die exacte vakken. En daarom is de persoon van de leraar ook altijd cruciaal in mijn onderwijsopvatting, omdat die de belichaming vormt van idealiter weer. De belichaming vormt van wat het inhoudt om een bepaald vak je toe te eigenen en daarvan te houden en eigenlijk in die liefde daarvoor, of het nou geschiedenis is of wiskunde, ook een deel van je eigen persoonlijkheid te ontwikkelen. En dat is zeker niet bij iedereen het geval. Je ziet soms ook hele drooggelopen leraren die totaal niet meer inspireren, voor wie hun vak ook niet meer leeft. Nou, dat is denk ik ook een dooddoener.

Ik was bijvoorbeeld zelf iemand die enorm nieuwsgierig is. Ik blijf gewoon leren, maar heel veel van mijn natuurlijke nieuwsgierigheid werd bij mij middelbare onderwijs eigenlijk beknot. En ik vroeg me dan de vraag van waarom moet ik alles kennen van stellingen uit het ongerijmde, Redox-reacties, al die specifieke kennis, terwijl ik niet leer van hoe te communiceren, hoe een goeie relatie te vinden, hoe mijn talenten ontdekken. Ik miste veel van die levensvaardigheden die niet getransfereerd konden in het onderwijs. En ik voelde soms van, ik moet er gewoon van buiten leren, reproduceren. Een heel selectief iets. Niet zoveel positieve psychologie, of ik zeg maar iets. En dat was een heel spectrum van het leven. Laat staan, eigenlijk, intellectuele keuzes die je kan maken. Dat voor mij algemeen heel beknot voelde, eigenlijk. Ondanks dat ik heel nieuwsgierig was. Vind jij dat die zaken eigenlijk niet thuis horen in die levensvaardigheden ontdekken? Bijvoorbeeld omgaan met depressie, ik zeg maar iets omgaan met verliezen.

Maar dat is dus iets wat je uitstekend kunt doen wanneer je bijvoorbeeld de talen doseert of geschiedenis doseert. Ik zou dat juist binnen de context van een vak naar binnen halen. Naar aanleiding van literatuur en de bespreking van literatuur kun je het hebben over tegenslag, over depressie, maar ook over de liefde, wanneer je de romantici bespreekt. Je kunt het over seksualiteit hebben, maar het hangt dus helemaal af van het niveau en het kaliber van de leraar. En het is belangrijk, bij de introductie zei je stichting, het is een vereniging. We hebben een vereniging bij het Onderwijs Nederland en daar zijn duizenden mensen lid van. En ik heb altijd gezegd, wij zijn geen bond. Wij zijn BON, Beter Onderwijs Nederland, maar wij zijn geen bond. Dat betekent dat wij niet per definitie voor de leraar zijn. Wij zijn voor beter onderwijs. Idealiter, en dat heb ik al een paar keer gezegd, heb je dus die leraar nodig die dat onderwijs zijn persoonlijke gezicht geeft. En ik weet dat er leraren zijn die het verschil maken voor leerlingen, die door hun verhalen, door de liefde voor hun vak, maar ook door die combinatie met het leven, ja, die leerlingen eigenlijk ook wegwijs kunnen maken. Als je een goede muziekleraar hebt die een stuk bespreekt, waar je bij wijze van spreken met Pasen iets mee krijgt van de Matthäus Passion van Bach, waar het gaat over verlorenheid, over verdriet, over verraad, Ja, dan valt daar ongelooflijk veel... Dat is cultuur. Dus mijn pleidooi voor het vakmanschap, ook voor het vakonderwijs, betekent niet dat je alleen maar regeltjes moet nemen. Nee, Nederlands, om maar een voorbeeld te noemen, Het begint met dat je woordjes kent, dat je de goede Nederlandse zin kunt schrijven. Maar die kunde, die krijgt zijn hoogste vorm in de kunst. En kunst is de overtreffende trap van kunde. En juist in de kunst laat je leerlingen schrijven, laat je leerlingen dichten, laat ze dus inderdaad iets doen met wat bij hen speelt en bespreek dat ook op een manier, bijvoorbeeld aan de hand van poëzie of En ik denk dat dat ook wel deel is van het probleem, dat wij onvoldoende kaliber hebben.

Leraren... Ja, wij hebben dit probleem ook in België trouwens, want we hebben denk ik in Brussel een lerarenrecord van 10%, in andere sectoren 7%. Dus ja, ze hebben minder keuze van kwaliteit van leraren, dus de manier van lesgeven daalt ook gewoon. Dus ja, ze werken met wat er is en er is al een tekort.

Het talent van je samenleving moet eigenlijk voor de klas komen, of deeltijd, of volledig. Terwijl we nu vaak zien dat niet het talent voor de klas komt, maar de mensen die eigenlijk niet bijzonder veel te melden hebben. En dat is zonde. Ik zeg altijd, de diepte en de betekenis van die cultuuroverdracht, die krijgt alleen in mensen hun gezicht. En niet in apparaten, geen enkel apparaat kan mij laten zien wat het betekent. om een gedicht of een goed boek te lezen en je dat eigen te maken, daarvan te leren.

Weet je waarom dat is? Omdat kunst, en ik ben ook een enorme cultuurliefhebber, Dat is waar het kruispunt is tussen het transcendentale en het persoonlijke. En die boodschappen komen het meeste binnen. Dus daarom dat die cultuurvorm, die kunstvorm, vaak een van de hele goede kennisoverdracht is, omdat je die universele kennis overgeeft, maar omdat het persoonlijk is, komt het gewoon beter binnen.

Maar dat begint dus al in de basisschool, zoals wij dat dan noemen, het basisonderwijs. De leraar, ik kan me nog herinneren, of de juffrouw, die mooi kan zingen, die gitaar kan spelen of die iets voort doet, waar je mee kunt gaan, dat is natuurlijk goud waard. En tegelijkertijd hadden we ook een leraar, meneer Janssen was dat, die in de pauze ook weer met die jongens ging voetballen. Want ik ben er ook erg van overtuigd dat als je jong bent, dat je ook veel moet leren waar het gaat om je lichaam. En dan heb ik het ook over sport.

Gymnasium?

Ja, gymnasium inderdaad. Bij Plato speelt natuurlijk eigenlijk de twee poten van de paideiaan. Dus de gymnastica en de musica. En zonder gymnastica worden mensen weekhartig en slap. Maar zonder muziek worden ze hart en bot. Dus die twee elementen bij de opvoeding van de wachters bij Plato in de staat, daar geloof ik heilig in. Dus ik ben ook een grote voorstander. Niet alleen van sport en beweging, maar ook van praktisch onderwijs, dus werken met je handen. Dat is zeker voor een bepaalde groep leerlingen heel erg goed, om zelf vertrouwen te krijgen, om ook hun lichaam beter te leren kennen. En ook om jezelf in uit te drukken. Kijk, ik denk ook dat een goede timmerman jou ook iets kan leren over het leven. Over wat het is om met moeilijkheden om te gaan, hoe je je geduld moet bewaren, een bepaald soort speelsheid moet betonen. Je kan in de taal van het hout en de hamer, kun je ook veel te weten komen en lijfelijk ook ondergaan. Dus ik geloof in dat opzicht heel erg in die voorbeeldige rol van de leraar.

Ja, je hebt hier een punt. Ik denk dat voor je stukje je praat over betrokkenheid, betrokkenheid de leerling betrekken, zelf betrokken zijn, betrokken onderwijs geven. We gaan sowieso wel dieper ingaan in deze podcast op de structurele problemen, maar één interessant punt dat ik denk dat hier ook mee gelinkt is, is van jullie zijn een uitgesproken tegenstander van onderwijsvernieuwingen waarbij de leraar teruggedrongen werd tot coach. en leerlingen zelfstandig kennis zouden vergaren. Leerlingen zouden zich al samenwerkend op inspirerende wijze zelfstandig, zelfsturend en beter gemotiveerd gedragen, maar jullie stellen eerder van dit heeft geleid tot een systematische uitholling van vakkennis en kennisoverdracht. Jullie vinden dat ze terug moeten gaan dat de kern goed lesgeven door leraren die boven de stof staan.

Ja, zeker. Ja, dus net als bij het voetbal, net als bij het pianospelen. Een goede leraar die brengt een traditie met zich mee. En je moet daar ook als leerling wel je eigen draaien in aangeven. Dus het gaat er mij niet om dat alles maar wordt opgelegd. Maar het is wel, denk ik, deze dagen is het wel heel erg... de omgekeerde wereld geworden en ook het hele zelfontdekkend leren waarbij je eigenlijk ook ziet dat leerlingen veel te lang doen over elementaire zaken of dat niet goed zich eigen maken en dat een leraar, als het goed is, juist dit soort elementaire onderdelen vrij snel en effectief erin kan krijgen om vervolgens juist de ruimte te creëren om de interessante zaken te doen. En dan gaat het niet alleen om dat stampen en zo, maar je moet van meet af aan al dat andere perspectief voorhouden als leraar. Ook wanneer je kinderen leert schrijven op de basisschool, dan is het prachtig wanneer je een leraar hebt die een mooi verhaal kan vertellen. Omdat je dan ook voorhoudt van hier moet je naartoe.

Je gaat de toon zetten en je bent de toon aan het zetten.

Je bent de toon en dan staan die oefeningen ook in het teken van die grote ontwikkeling. Of dan mag je zelf ook vroeg actief zijn met je eigen verhaaltje dat je schrijft. Zo moet je het ook speels en creatief invullen.

te hebben om erop te kijken dat je weet van die kerel weet wat hij kan en en zegt wat hij doet en doet wat hij zegt en ik kan hier naar opkijken en dat werd inspirerend van oké dat is het goede voorbeeld het ideaal om naar toe te streven.

En het is veel efficiënter. Dus je ziet in Nederland heel de discussie rond de directe instructie expliciete directe instructie en dat is Iedereen denkt, oh, daar staat die leraar voor de klas. Nee, die staat te oreren. Dat is helemaal niet de boodschap. Nee, hij doet iets voor, je moet het nadoen en je oefent. En wat er misgaat, wordt dan gecorrigeerd. En dat is veel meer de interactie die je dan betracht. Maar normaal is dat ook maar weer een onderdeel, want voor een ander onderdeel zoek je juist dat persoonlijke contact, het verhaal, de creativiteit. En het is van belang om dat van begin af aan erin te houden. Dus het is niet zo van, nou ja, eerst drie jaar lang, dan gaan we leuke dingen doen. Zorgen dat dat perspectief altijd geopend blijft. En ik doe het zelfs met mijn eigen colleges. Ik zeg zo ook, het is ook niet erg dat jullie een deel van de stof niet gaan begrijpen. Toch ga ik het wel zo uitleggen, toch ga ik het behandelen. Maar dan weet je wel van, oh, daar moet ik naartoe. En wat is dat fascinerend. Ik kan het nog niet helemaal reproduceren, Hegel's begrip van de vrije wil. Maar ik heb wel gezien dat het die kant op gaat, weet je wel. En het vertalen, dat is de kunst en dat moeten leerlingen dus ook voorgedaan krijgen en voor een deel zelf dan ook weer nadoen en oefenen.

Als we dan een voetbalvergelijking maken, is het momenteel dan gewoon zo van, je zou denken van kijk, dit zijn de spelregels, dit is het ideale spel dat we naartoe gaan en je geeft instructies en dan laat je kinderen voetballen en spelen. Maar is het dan nu dat je gewoon ze op een voetbalveld zet, je gooit een bal en zegt doe maar wat en ik zal achteraf wel zeggen of het goed was en corrigeren.

Ja, precies. Je doet eigenlijk niet echt voor wat nou precies de strekking is van hetgeen ze moeten leren. En dat schept ook veel verwarring, er is geen kwaliteitsidee meer. en weinig richting en je ontmantelt eigenlijk traditie. Dat is in de zin van, ja, er zijn velen voor mij die dit pad al hebben bewandeld. En dat is zo op een bepaalde manier ook verhelderend en ook relativerend. Dat is hetzelfde als, laten we zeggen, je liefdesverdriet. En dat je vervolgens leest in de literatuur hoe mensen daarmee geworsteld hebben en hoe pijnlijk dat is en hoe verwarrend het is. En dan zie je wat voor wegen mensen ze eigenlijk hebben ingeslagen en ook hoe ze daarmee zijn omgegaan. En dan ben je ook niet meer de enige. Het gaat over de lange geschiedenis van de mens. En dat geldt voor heel veel thema's.

Een belangrijk kenpunt dat ik hierop heb, is dat jullie zeggen, bestuurders hebben de macht gegrepen ten koste van de leraar. De macht binnen het Nederlandse onderwijssysteem ligt niet bij het parlement of het ministerie, waarbij een amalgam van bestuurders, radenkoppels en adviseurs dat aan niemand verantwoording aflegt. Bestuurders en toezichthouders van minimaal 30 schoolbesturen hebben tegelijkertijd betaalde functies bij private onderwijsbureaus. Een overduidelijk geval van belangenverstrengeling. Jullie beschouwen het, en lijkt me ook gewoon logisch, en jullie willen een systeem dat er geen privaat-publieke vermenging is met democratische controle.

Ja, nee, dat is één van onze kernpunten. Waar heb je deze tekst vandaan trouwens?

Ik heb mijn huiswerk gedaan.

Ik heb mijn huiswerk gedaan. Heel goed, heel goed. Wat een kernpunt als een goede student. Het klinkt goed hè. Nee, ik wou zeggen het is wel heel erg onze toon ja.

Hoe is dit kunnen gebeuren eerst en vooral? Want ja, je hebt toch belangenverstrijding? Hoe kan je nu private belangen hebben? Je praat wel over de netwerksamenleving en we weten wel een beetje de evolutie daarin, maar hoe is dit zo kunnen verweefd gelaken? Je kan toch geen objectieve onafhankelijke partij zijn als je ook op privaat vlak betrokken bent bij iets?

Ja, het hangt helemaal samen met die grote verandering die je vanaf de jaren 80 en 90 ziet. Nederland was daar vrij vroeg in. Je ziet ook in de jaren 80 dat de studies als bedrijfskunde bij ons werkelijk exploderen, wat de instroom betreft. Dus een heel sterk economisch jargon. Ik kan bijna wel zeggen economisch-financieel jargon. Dat is ook de periode waarin de manager opkomt. Dat woord kenden we vroeger eigenlijk helemaal niet. Je had allerlei posities, leidinggevenden, maar toen kwam de manager met het idee van Het maakt eigenlijk niet uit wat je managt, of het nou een koekjesfabriek is, of een autofabriek, of een onderwijsinstelling. Het gaat per slotverrekening allemaal om organisatie en het efficiënt inrichten van die organisatie. Gekregen is een aantal stappen. Dat is dat er een andere organisatiestructuur kwam. Wij hadden natuurlijk een oude Zuider-samenleving. En in die Zuider-samenleving hadden, het is de uitkomst van de schoolstrijd, begin 20ste eeuw, In principe waren de stichtingen en verenigingen met een bepaald onderwijsideaal vaak kerkelijk geleerd. Maar dat hoefde niet per se, denk aan de vrije school. Maar die mochten dus hun eigen onderwijs inrichten. In Vlaanderen kent dat ook trouwens, maar in Nederland was dat veel uitvoeriger. Dus je hebt katholiek gereformeerd, oud gereformeerd, hervormd, allerlei scholen die een zekere vrijheid genoten met betrekking tot het levensbeschouwelijke deel van hun onderwijs. Dan diende de overheid zich niet mee te bemoeien. Nou, in de jaren negentig is er eigenlijk van die levensbeschouwelijke vitaliteit weinig meer over. Dat is gewoon de grote jaren zestig revolutie bij ons nog iets harder gegaan dan bij jullie. En wat daarvoor in de plaats is gekomen is eigenlijk meer een economische logica. Ik beschrijf dat hele proces uitvoerig ook in mijn laatste boek De Gezachtscrisis, waarin je ook die die op eenvolging van decennia eigenlijk kunt zien. De jaren 80 is al de desillusie over al die, uit de jaren 70 zie je dat al met de puntbeweging, over al die nieuwe initiatieven uit de jaren 60 en begin jaren 70. Wat je dan krijgt is dat de democratische structuren die in die periode zijn opgetuigd, die worden langzaam weer afgebouwd en dan de universiteit onder het mond van modernisering. Dat is heel interessant. Het wordt dan modernisering genoemd. Modernisering universitair bestuur. Dus dat betekent dat universiteitsraden en zo werden afgeschaft. Dus je ziet eigenlijk een ontdemocratisering van instellingen tegelijkertijd. Een proces van schaalvergroting. Dus je ziet dat de overheid eigenlijk moedwillig steeds grotere instellingen creëert. De modernisering is dan ook de financiële en bestuurlijke verzelfstandiging. Dat was eigenlijk een overheid die meer op afstand ging staan en instellingen, zoals wij het noemen, lump-sum ging financieren. Dat deed ze op basis van productiegetallen, dus de instroom en de uitstroom.

Ja, dit heb ik ook mijn huiswerk gedaan. De lump sum financiering werkt overigens. Scholen krijgen geld op basis van voornamelijk kwantitatieve normen, wat vrijelijk besteed mag worden, met als resultaat dat heel veel onderwijs geldt naar andere zaken dan naar het onderwijs zelf gaat. Het zijn de bestuurders die bepalen hoeveel geld er naar de klas en de leraar gaat, en dat is gemiddeld maar iets minder dan de helft van elke onderwijseuro. Jullie pleiten voor een strikte scheiding tussen de financiering van het primaire proces, wat volgens jullie de les zelf moet zijn, en dan de overheadkosten.

Ja, precies. We hebben ook onderzoek gedaan en je zag het op hbo's dat soms nog maar 20% van het totale budget naar pure onderwijs ging.

Maar hoe kan dat nu? Ik dacht van, met de management, inquisitie zoals ik het soms noem, denk je van, oké, alles moet efficiënter en effectiever zijn. Ja. Ja, als je dan een lump sum financiering geeft, dan verwacht je toch, net zoals een bedrijf, dat je managers hebt, dat je een doel hebt, dat je een plan hebt, dat je de effectiviteit, efficiëntie meet en dat je je doelen behoudt.

Ja, maar wat je dus gaat zien is dat er eigenlijk een hele industrie gaat ontstaan rond innovatie en onderwijsverandering. En het is in Nederland echt extreem geworden. Overigens zie je inmiddels in Vlaanderen dat verschijnsel ook.

Jullie hebben dus een cijfer aangehaald van zoveel procent zijn eigenlijk mensen die niet in de klas staan, maar allerlei adviseurs, consultanten, ik weet niet meer welke cijfer het was of percentage, maar ik viel van achterover op mijn stoel, dat zoveel mensen, personen of percentage eigenlijk niet in de klas staan, maar dan wel allemaal adviserende of ondersteunende functies hebben.

We hebben in Nederland meer dan 70.000 onderwijsadviseurs. Dat is 40.000 onderwijsbedrijven. We geven veel meer uit dan in 2000. We hebben veel meer mensen die werkzaam zijn in het onderwijs. We hebben veel minder kinderen. En tegelijkertijd zijn de resultaten steeds slechter. Dat is het traject dat we zijn opgegaan met elkaar. En dan heb je het echt over een langjarige ontwikkeling. Dus wij houden aan basisvaardigheden enigszins bij, ook internationaal. Dat is met name taal en rekenen. Rekenen natuurlijk ook in het kader van de OESO-vergelijkingen. Maar je ziet met name onze taaltoetsing in Nederland. Toen wij Beter Onderwijs Nederland oprichtten, was één op de zeven kinderen functioneel analfabeet. Dat betekent dat hij niet goed een krant kan lezen of een gebruiksaanwijzing.

En jullie hebben dat gedaan, jullie oprichten in 2006, dus 20 jaar geleden, dan was het 14 procent.

Dat was natuurlijk 1 op de 7, dat was 14 procent. Dat was al gestegen ten opzichte van 2000, maar toen was het 1 op de 10. Dus wij vonden dat al dramatisch, in zo'n korte tijd eigenlijk zo'n toename, in 6 jaar tijd. We hebben toen een kleine opleving gehad, met name minister Van Bijsterveld heeft goede dingen gedaan, maar vervolgens komt Mark Rutte aan de macht en dan zie je het toch helemaal wegzakken. Dus in 2015 zitten we dan al op één op de vijf kinderen die functioneel analfabeten zijn, in 2019 één op de vier. En in 2023, 1 op de 3, en nu hoorden we bij de twaalfjarige laatste lichting dat bijna de helft onvoldoende scoort. Ja, dat is dramatisch. En ondertussen gaat er dus veel meer geld naartoe. Zie je dat lerarensalarissen alleen maar verder zijn gestegen. De leraar wordt goed betaald. Er werken meer mensen in het onderwijs. Maar het geld wordt op de verkeerde manier uitgegeven en de leraaropleidingen laten heel ernstig te wensen over. En er is geen kwaliteitscultuur op veel scholen en instellingen.

Met één op de drie, en ik denk dat dat jongeren waren van de 15-jarigen ofzo, kan met moeite een krant verlezen?

Nou, niet eigenlijk. Niet met moeite, niet.

Ja, voor iemand dat de cultuur belangrijk vindt en ook taal belangrijk vindt, ja, als je het middel om kennis over te dragen niet machtig bent, ja, had je kennis er ook veel moeilijker in komen, ja.

Nee, maar dat, daarom zeg ik ook even in reactie op jouw opening, hè, dus natuurlijk is allemaal belangrijk wat jij aangeeft, hè, dus ook hoe moet je omgaan met een depressie, wat de, hè, hoe, maar, Doe dat wel binnen het kader van vakonderwijs, want als kinderen niet fatsoenlijk leren lezen, dan zullen ze er ook helemaal niet aan toekomen om een mooi boek te lezen waar ze troost uit kunnen putten, om het zomaar te noemen. Maar heel praktisch kunnen ze ook geen werk doen waar ze enige voldoening aan vinden, want dit is gewoon het gevolg van verwaarlozing. En wanneer je mensen verwaarloost, dan raken ze gefrustreerd en dan worden ze boos en bot. En dan krijg je dus inderdaad een a-musische wereld. En nou ja, dat is wel wat we om ons heen zien. En let wel, het is niet alleen de schuld van het onderwijs natuurlijk.

Wat zijn de redenen dat ze daarvoor geven? Het is eigenlijk verdrievoudigd, die achterstand in 25 jaar tijd ongeveer. Wat zijn de redenen dat ze daarvoor geven?

Het is vrij duidelijk. De massamigratie, die gewoon de spuigaten uitloopt. Daar kun je op een gegeven moment als leraar, als heel die klas een achterstand heeft en je hebt bovendien grote sociale problemen daarbij en met gedragsproblematiek, dan wordt het heel erg lastig om zo'n groep gemeenschappelijk op te tillen. Dan heb je de kwaliteit van de leraar, dus je bent zo overlad. Juist bij zo'n moeilijke groep heb je leraren van kaliber nodig. Dat toch heel veel, met name basisonderwijs, dat zijn meisjes, met alle respect, dat zijn heel veel meisjes die dan op de pabo's komen. Vanuit het wat wij noemen het mbo-onderwijs, die hebben eigenlijk zelf bijvoorbeeld alleen nog maar vmbo-achtergrond. Dus een lager voorbereid middelbaar beroepsonderwijs. Die beheersen soms zelf ook hun taal al niet goed. Die laten staan dat ze in staat zijn om de grammatica goed uit te leggen. Die worden toegelaten op pabo's. Dat zijn pedagogische, academische, voor het basisonderwijs.

Dan zie ik ook weer dat link wat je zei van het goede voorbeeld geven. Dat is in ieder geval een middelmatig tot laag voorbeeld.

Die krijgen verkeerde didactieken, waarin juist de opleuking van het onderwijs centraal staat, of de eigen belevingswereld van het kind. Maar gewoon goede vakdidactiek hebben ze eigenlijk niet in de vingers. Die komen voor de klas terecht. Dus met moeilijke groepen, veel kinderen met een migratieachtergrond, deels getraumatiseerd.

Nog een heel groot taboe daarin natuurlijk, maar in mijn podcast kunnen we alles bespreken. Ja, de regio vanuit Noord-Afrika waar ze vandaan komen, dat dan het IQ lager is, 70, 80, dan ben ik al optimistisch als ik het zeg. Je hebt taalachterstand, je hebt trauma, je hebt verschillende cultuur. Ja, dat maakt de integratie natuurlijk niet makkelijker. Alleen, we merkten dat wel in mijn pa en zijn klas. Toen ik jong was, was 1 op de 10 vrouw Turkije van de mijnarbeiders. Nu in die katholieke school, dorpje van 23.000 inwoners, meer dan de helft is moslim. En het niveau daalt, want mijn pa was leerkracht en hij had altijd hetzelfde niveau ongeveer. Maar dan is het beginnend dalen en dat is vooral gelinkt geweest met die massa migratie. Maar daar komt hij wel druk op de leerkracht, want de leerkracht moet wel zijn cijfers halen. Dus dan kan hij wel dezelfde hoogte van onderwijs doen, maar dan gaan de cijfers dalen en dan krijgt hij natuurlijk kritiek. Dus wat doen sommigen dan? Ze halen het niveau naar omlaag, zodat de cijfers weer zitten aan het niveau van vroeger. Maar de kwaliteit van het onderwijs daalt gewoon.

Dat is zelfs een hele discussie geworden. Dan zou het discriminatie zijn. Met als antwoord, nou dan moeten we dus maar zorgen dat we eigenlijk die selectie gaan uitstellen. Dus gelukkig is dat er wederom niet doorgekomen, maar dat is wel een enorm sterke lobby in Nederland. Dus dan moeten kinderen maar hetzelfde onderwijs blijven volgen tot hun 15, alsof dat iets zou gaan verhelpen. Juist die zwakke kinderen moeten een andere en betere aandacht krijgen dan die... dan die groep die het toch wel kan, weet je wel? Dus het is ook zo'n raar gedachte. Maar goed. Dus ja, je krijgt toch heel erg ook die positieve discriminatie, want je mag kinderen niet die kansen ontnemen, de hele gelijke kansen.

Ja, ik had dan ook gelezen, een hele goede podcast ook met Tom trouwens, dat dan de aanbeveling is soms van mensen met een migratieachtergrond boven een nieuwe. Ja, zeker.

En met grote frustraties natuurlijk wanneer ze uiteindelijk toegelaten worden tot dat hogere niveau. En dan blijkt toch dat er een bepaalde kwaliteitsstandaard is. Maar je ziet dan ook dat op heel veel domeinen die dan ook maar naar beneden worden bijgesteld. En dat is met name ook bij de leraaropleidingen zelf gebeurd. En dat is de visieuze cirkel waar we in zitten. Ik neem regelmatig het Nederlandse voetbal als voorbeeld. Waarom zijn wij internationaal zo succesvol? Dat is omdat er een visie is op de hele samenhang. Van de profclubs tot en met de kleine provincieclubs die nooit op een hoog niveau spelen. Maar er is wel een samenhang en je hebt een goede opleidingen.

Hoe bedoel je, je hebt een goede jeugdopleiding in je eigen land, dan had je een nationaal team ook beter voetbal.

Tuurlijk, het is toch ongelooflijk dat we als landje, met geld voor België ook natuurlijk, Dat wij als landje van Nederland 17, 18 miljoen mensen met de wereldtop voetbal mee kunnen doen. Schaatsen kun je zeggen, dat is nog iets voor te zeggen gezien de klimatologische en de traditie enzo. Maar voetbal is zo universeel, dat kan alleen door een hele goede voetbalcultuur. Dat is geïnternaliseerd en met duidelijk... kwaliteitskenmerken op basis waarvan geselecteerd wordt en dat is ook steeds nog in ontwikkeling. Dat hebben we in het onderwijs eigenlijk niet.

Maar hoe kan dat dan? Ik heb nog iets, de onderwijskleur. Ruim 900 miljoen euro subsidie stroomt naar allerlei zogenaamde onderwijsadviesorganisaties zonder dat leraren en leerlingen er maar een cent van terugzien. Nog nooit is het nut en de noodzaak van deze advies- en projectclubjes aangetoond. Dus er is wel geld.

Geld is ook helemaal het probleem niet. Geld is ook het probleem niet. We geven meer uit dan in 2000 als percentage van bruto nationaal product. Je verdient als leraar doorgroeien naar de 6-7 duizend euro in de maand. Mensen met een vergelijkbare opleiding zitten wel aan de bovenkant. Het gaat zowel om die leraaropleidingen, die kwaliteit van die leraar, die positie van die leraar en die foute prikkels. We hadden het net over die financiële verzelfstandiging en die lump sum. In Nederland betekent dat dus dat je gewoon betaald krijgt op basis van het aantal leerlingen dat je binnenhaalt en voor een deel ook het percentage dat eruit gaat, diplomafinanciering.

Dus verwansing en nivellering wordt soms beloond in dat systeem?

Natuurlijk, want je wil zoveel mogelijk leerlingen binnenlaten en dat is eigenlijk al begonnen in de jaren tachtig. Toen hadden we nog een ander financieringstelsel. Dan zag je wel al dat bij de bezuinigingen die destijds werden doorgevoerd, dat men heel sterk naar die aantallen keek. Wat is er toen gebeurd? Het gymnasium en het ateneum gingen eigenlijk leerlingen toelaten... die eigenlijk daar niet thuis hoorden en meer HAVO waren. Maar ja, als je die niet zou toelaten, dan krompt het leerlingenaantal. En kregen we minder geld, dan zouden de leraren moeten verdwijnen. Want zo werkte het toen al. En dan zie je dat de HAVO mensen toelaten, dat is het niveau daaronder bij ons, die eigenlijk op de MAVO, dat onderste niveau. Dus je ziet eigenlijk een soort opwaartse druk, waarbij het niveau natuurlijk naar beneden ging. Met als gevolg dat het laagste punt natuurlijk eigenlijk een verzamelbak werd. En die hebben ze vervolgens nog eens allemaal bij elkaar gegooid. Dus wij hadden vroeger hadden wij in Nederland de zogenoemde ambachtscholen, dat zijn later de LTS'en geworden, lagere technische school, daar leiden wij onze timmerlieden op, onze metselaars, onze elektriciens, lassers, noem allemaal maar op. Dat heeft in de jaren 90 onder leiding van de PvdA, de minister, ik ben haar naam nu even kwijt, maar in ieder geval het was de PvdA, heeft eigenlijk die LTS afgeschaft Dus er is geen technische school meer. Samen met de theoretische MAVO hebben ze daar het WNBO van gemaakt. Voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs. En daar gaat de helft van de leerlingen naartoe. Die gingen vroeger nog uitgesplitst. Gingen de jongens naar de LTS, de meiden naar de LEO, administratieve beroepen. Nu is dat praktijkdeel ook verder verzwakt en zie je dat er hele grote scholen zijn ontstaan, waar 50 procent van die leerlingen naartoe gaan, en dat is VMBO. En daar zit ook heel veel sociale problematiek bij, migratieproblematiek, Het zijn geen coherente instellingen meer. Er is behoorlijk wat gedragsproblematiek, criminaliteit, drugsproblemen. Natuurlijk niet op alle plaatsen, maar wel op veel plaatsen.

Maar dit zijn dan wat ik mij noem perverse prikkels. Want waarom zou je dan nog proberen het beter te doen als leerkracht of zeker als school? Als je dan zorgt van oké, we vallen buiten de boot, we krijgen minder geld, dan ga je het niet grappig doen. Dan speel je het gewoon mee.

Dat zijn de perverse prikkels. En dat is vanaf de universiteit tot de VMBO's eigenlijk aan de hand. Dus het hele stelsel is door die financialisering van ons onderwijs verder ondermijnd. En ondertussen heb je natuurlijk de grote internationale modus. waar ook België mee te maken heeft gekregen.

Ik ben benieuwd, mijn pa die in het onderwijs stond, toen kwam de inspectie en iedereen begon te zweten, maar nu heeft hij het verhaal van ze inspecteren niet meer de leerkracht, ik weet niet wat het zo in Nederland is, ze inspecteren de school. Is het niet druk of een leerkracht het slecht doet of een slechte appel? Nee, we zijn gewoon het systeem de school aan het beoordelen. Ik heb nu gehoord recent dat de inspectie misschien Nederland terug naar de klas gaat, maar hoe zit dat in Nederland? Wordt de school dan beoordeeld en niet het lesgever zelf en de leraar?

Zeker. De school wordt beoordeeld. Maar dat is dan eigenlijk nog wel een gunstige manifestatie van de inspectie. Op het mbo en vmbo spelen ze eigenlijk een verwaarloosbare rol. Alleen in het basisonderwijs is het bij ons nog... Hoe zit dat dan zo?

De inspectie komt niet meer langs, je stuurt je documenten op en criteria, je vult je cijfers online, ze kijken wat de cijfers kloppen en je print je boekje af en stuurt een mail. Is dat het dan?

Ja, dat is dus de terugtredende overheid. Terwijl in de grondwet staat al dat de overheid de handhouding van de kwaliteit van het onderwijs is een aanhoudende punt van zorg. Maar in de praktijk is dat behoorlijk uitgekleed. En zie je met name dat, en ik heb ook al heel lang een pleidooi gehouden voor toezicht en ook kwaliteitsstelling, in ieder geval ook op het hbo, op het hoger beroepsonderwijs, waar het gaat om leraaropleidingen. Want als je steeds maar daar geen

toezicht op houdt... Mijn vader heeft een goede opmerking over dat. Hij zegt van, kijk, enkel in het onderwijs ben je afgestudeerd en moet je nog steeds gecontroleerd en begeleid worden. Is er dan geen vertrouwen in Nederland of is de criteria dan zo laag? Want je zou toch verwachten, als iemand een diploma heeft afgestudeerd, is dat hij kundig is in zijn vak. Je hebt toch niet vaak in veel andere beroepen dat iemand afgestudeerd zijn diploma heeft en dat hij dan nog opgevolgd moet worden of dat hij het wel goed doet. Zijn de afstudeerkriteria dan wel hoog en goed genoeg?

Dat is het punt. Onder de vergeving van de omstandigheden is het heel wenselijk dat je een inspectie hebt die optreedt. Dat is omdat de kwaliteit ook van scholen en leraren veelal te wensen overlaat. Dus dan is het ook zaak dat een inspectie dat waarneemt. Alleen In Finland had je inderdaad dat alleen academisch gescholden voor de klas kwamen, in het basisonderwijs ook. Dan is zo'n inspectie veel minder nodig.

Omdat de lat veel hoger ligt enzo?

Omdat de lat hoger ligt enzovoort, terwijl ze inmiddels daar ook hun problemen hebben. Maar het is echt die combinatie van die financiële prikkels, die grootschaligheid, die het ook voor bestuurders aantrekkelijk maakt om bijvoorbeeld, en dat zie je met name in het voortgezet onderwijs, maar met hele innovatieve methodes te komen. Dus waar je bijvoorbeeld afscheid neemt van het gewone lesgeven en de leraar coach wordt en groepen onder zich krijgt van tachtig leerlingen, dat die ook niet meer specifiek aan vakken zijn gekoppeld. Ja, je krijgt experimenteer onderwijs, dat is dan vaak, dat noemen ze bijvoorbeeld probleemgestuurd onderwijs, of praktijk onderwijs, er zijn allerlei namen voor. Nou, en dan heb jij eigenlijk nog geen echte vakkennis, maar is het idee in dit In deze cursus, zo wordt het dan vaak genoemd, komen de verschillende vaardigheden integraal bij elkaar. En je gaat dan in groepjes, ga je bijvoorbeeld een nieuwe propeller ontwerpen, ik noem maar wat. En er is een heel proces bij. Van waar dient-ie dan voor en wat moet-ie dan kunnen? Nou, je hebt een wiskundig deel, je hebt materiaalkennis, je hebt... Nou, al die vakken komen bij elkaar. Alleen, je hebt die vakken nog niet gehad. Dus nu is het idee... Ja, maar dan leer je dat in het kader van zo'n praktische opdracht. Maar ja, wat je in de praktijk ziet, is dat het natuurlijk allemaal ongestructureerd is. Het is een soort vergelijking.

Je gooit gewoon een voetbal, een handbal en een basketbal. Probeer wat maar met ballen te doen. Je zou wel willen dat je basketbal goed komt spelen, maar wat met de ballen niet?

Ja, ga maar zoeken op internet en dat is wat je krijgt. Dan is het niet zo dat je weet dat aan het eind van de rit iedereen voldoende wiskunde heeft gehad. Omdat eigenlijk al dat onderwijs in dit soort vormen terecht is gekomen. En dan kun je wel zeggen, ja, qua eindtermen zit het in het programma. Alleen de didactiek die je gebruikt, en dat wordt zeker... Nou, daar komen we zo nog op. Maar de didactiek die je gebruikt, leidt er niet toe dat mensen zich hebben toegeeigend. Het is niet voorgedaan en ingeoefend. Dus dat is wat er gaat ontstaan. En dan heb je natuurlijk altijd de wiskets, de briljante jongens die het snel oppakken, die het wel doen, maar het gaat om het gemiddelde niveau. En dat zie je dan verder afdalen. Ja, zeker nu met de komst van die large language models, die chat-GPT.

Daar ging ik over met mijn pa. Ik ging hem ook vragen van hoe sta je tegenover de huiswerk, maar B, wat doen de meesten nu? Ze gebruiken gewoon AI bij hun huiswerk.

Ja, tuurlijk.

Een grote meerderheid gebruikt AI, dus hoe ga je nog toezicht hebben op het zelflerend vermogen en wat ze effectief zelf met het materiaal gebruiken?

Dat is dus het punt. Dus al die opdrachten, dit zijn ideale opdrachten voor AI. Dus je moet eigenlijk weer terug naar hele bazale oude toetsvormen. Ik doe dat bij mijn studenten overigens al sinds jaar en dag, gewoon mondelingen. Weet je wel, mondelingen examen. Of gewoon een schriftelijk tentamen, een blaadje voor je neus en schrijf het maar op en je mag verder niks gebruiken. Maar je ziet dus dat heel veel didactieken, die zijn allemaal gericht op die integrale opdrachten. En die worden beoordeeld en dan vaak ook nog per groepje ook. Dus die leerlingen die... die hebben niet meer die basale kennis. En dat doen ze dus ook op die pabo's. Dus in plaats van dat je gewoon voldoende uren hebt gekregen en dat die grammatica er is ingerand, omdat jij die ook weer moet gaan uitleggen, blijft dat achterwege en beheersen die leraren dat zelf ook niet meer goed.

Eerst even ingaan op internationalisering en AI. Ik weet dat toen ik jong was en studeerde, we merkten dat de jongens veel meer uit het onderwijs vielen. Toen was het zelf in research dat jongens beter functioneren in een alleen-jongensklas dan in gemengde klassen. Ik weet niet of dat steeds zo is. Maar hoe zit het met de jongetjes eigenlijk? Want er is een speciaal thema voor mij dat nu in mijn hart ligt, de problemen die jongens en mannen mee te maken hebben. En het is toch wel zo dat jongetjes veel meer uit het onderwijs vallen, ook qua afstuderen ligt het aantal vrouwen veel hoger, ook qua het aantal lesgevers is veel vrouwelijker. Sommige papers tonen dat mannen strenger beoordeeld worden of dat gedragshandhaving bij vrouwen iets moeilijker ligt soms. Hoe zit dat eigenlijk met jongens in het onderwijs momenteel? Zijn zij ook het grootste slachtoffer momenteel? Of hoe is het daarmee met schooluitval?

Dat denk ik absoluut. Daar zijn ook verschillende factoren. Je begint met een biologische, dat de jongens later volwassen worden. Dus ze hebben over het algemeen meer disciplineproblemen. Testosteron, om het zomaar te noemen, dat rondgiert. Je ziet het ook aan Aan handschriften, daar begint het al, dat die jongens gewoon ook vaak chaotischer zijn, minder goed in het netjes hun zaken bijhouden, plannen. Dus er worden heel sterk op vaardigheden en beroep gedaan die biologisch gezien beter liggen bij meisjes dan bij jongens. Dat is het eerste. En het tweede is, denk ik, echt de disciplineproblematiek. Dat is het verlengde daarvan. Je moet jongens gewoon meer tot de orde roepen. Dus over het algemeen wat strenger aanpakken. Ze hebben ook voorbeeldfiguren nodig. Daarom is die leraar, ook die man voor de klas, belangrijk natuurlijk. Maar die lange tijd zijn de mannelijke kwaliteiten ook wat benaderd cultureel. Dus in plaats van tegen een bal aan trappen en keihard misschien ook iemand de schouder duwen geven, kregen we het kringgesprek. Dus er is ook meer op een wat meer gefeminiseerde didactiek onderwijs gegeven. We hebben veel dames voor de klas, zeker in het basisonderwijs. Dus dat zal in Vlaanderen denk ik hetzelfde zijn. Maar je ziet er een klein beetje tegenbeweging, gelukkig in Nederland ook. Het had ook weer te maken met de pabo's die heel erg, nou ja, kennisarm waren. En de jongens die het gewoon geen zin meer hadden op de pabo's. Dus ook afvielen van ja, moet ik breiwerkjes gaan doen? Ik wil gewoon geschiedenis en de Tachtigjarige Oorlog of zo. Of nou ja, meer vakonderwijs. En dat was toch een ondergeschoven kindje. Ja, dus je ziet het, die jongens staan op allerlei manieren onder druk. We hebben kampen met disciplineproblemen, weinig voorbeeldfiguren. En die meiden, die doen het dan beter. Terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Maar als het omgekeerd zou zijn, dan zouden we er schande van spreken, denk ik. Maar nu het de jongens betreft, wordt er toch eigenlijk maar heel lauw op gereageerd, terwijl het eigenlijk best wel een dramatisch verschil is. Als je kijkt naar de jongens die naar bijvoorbeeld universitaire onderwijs gaan, dat is echt significant minder dan dames. En overigens heb je dan wel weer de jongens die het dan wel goed doen en die kunnen weer zo fanatiek worden. Dus die jongens kunnen dan, in plaats van dat ze braaf zijn, weer echt heel gedreven worden. En dan uiteindelijk toch beter gaan scoren dan die meiden. Dat is ook wel weer opvallend.

Ik snap ook wel dat jij het thema van cultuur zo centraal zet, want de taal heeft een invloed op hoe je cultuur, traditie, kennis overdraagt. Dus als je een migratiepopulatie hebt, geeft dat wel problemen, maar jullie hebben eigenlijk ook een internationale migratiepopulatie, want je praat er heel vaak over. het onderwijs verengelstaligd is in Nederland. Ik snap eigenlijk niet goed waarom, want veel water heb je toch niet. Ze blijven dan even, krijgen misschien een studiebeurs, zijn er dan even en verlaten dan. Dus wat maakt Nederland zo aantrekkelijk en waarom investeren mensen zoveel in onderwijs in Nederland, zoveel in buitenlandse studenten? Wat levert dat op en waarom is het significant zoveel in Nederland?

Ja, nou ja, ik denk het hangt ook wel samen met Dat wij innovatief zijn en vooruitstrevend. De deel van onze elite vindt Nederland te klein, dus die denken wij opereren over de hele wereld, zoals in de tijden van onze kolonie.

En dat zijn dan alle opleidingen, dan denk je niet meteen aan een individuele opleiding, doen in Delft ofzo, en die soort opleidingen.

Nee, nee. En dat hangt weer samen met die financiële verzelfstandiging, ook van de universiteiten. Dus die krijgen ook geld per individuele student. En dan heb je Europese regelgeving, en dat betekent dat je niet zomaar studenten het eigen land mag bevoordelen. Nou ja, als je vervolgens dan onderwijs geheel in het Engels gaat aanbieden, dan komen de studenten van Heinen verder. Dus uit Duitsland, uit Roemenië, uit Italië, uit Spanje, noem maar op. Dus dat is de globaliseringscultus. waarin ook die studenten het eigenlijk allemaal wel sexy vinden om Engels te spreken. Die denken er wel eenmaal voordeel bij. En sommigen hebben ook het idee, dan doen we de bachelor in Nederland en dan gaan we voor onze master of evenveel onze promotie gaan we dan weer naar Amerika toe. Dan hebben we in ieder geval al een goede vooropleiding. Dus onder de jongeren is het ook wel redelijk populair in heel Europa wel. Maar daar moet je juist als land een beetje tegenwicht tegen bieden. En wat je ziet is dat bij ons de universiteiten onderling zijn gaan concurreren en ze worden weer narrato bekostigd. Dus hoe meer studenten je hebt, hoe meer geld je krijgt. Als die studenten uit het buitenland komen, krijg je ook meer geld. Dus een universiteit als Maastricht heeft volgens mij meer dan 60% buitenlandse instroom.

Zouden we dan gewoon niet kunnen... Ik ben heel naïef wat ik nu ga zeggen, maar zouden we niet gewoon universiteiten en scholen kunnen beoordelen op kwaliteit van de leraren en gewoon kwaliteit van het onderwijs zelf? Ik wil niet zeggen de resultaten, want dat hangt af ook van de student, maar gewoon de kwaliteit beoordelen?

Het is alleen, vergeet niet, en dat is die hele oude traditie. Kijk, in Nederland wordt een decentrale eenheidstaat genoemd. En vroeger, en daar begon ik erop mee, binnen die zuilen stond die overheid ook enigszins op afstand. Dus die zuilen konden dat zelf regelen. Nou, de geest van het geloof is eruit, maar het idee van zelf baas in eigen buik, baas in eigen huis, dat is een heel erg Nederlandse mentaliteit. Dus geen bemoeienis van buiten. En dat is dus waar iedereen zich op beroepte. Dan noemen ze allemaal artikel 23. Nou, dat is onzin. Want artikel 23, dat had eigenlijk vooral met levensbeschouwing te maken. Maar dat is geëconomiseerd in de jaren 80-90. En nu is het eigenlijk, ja, geef ons maar het geld. En de universiteiten zeggen dan vervolgens, ja, dit is de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van wetenschap, de vrijheid van onderzoek, dus de overheid mag je niet mee bemoeien. Wij als vereniging hebben rechtszaken gevoerd en het is nu totaal uit de hand gelopen. Je ziet dat in bijvoorbeeld Eindhoven bij studies informatica nog geen 10% van de studenten nog Nederlands is. Dus ze wijzen massaal studenten af. Want ze moeten gaan concurreren met de hele Europese Unie. En dan krijg je dus al die leerlingen van buiten, die hun cijferlijsten insturen.

Het is een soort buitenlandse studenten-AZC.

Ja, absoluut. Je hebt dus krankzinnige situaties. En de universitair bestuurders zijn globalisten, dus die vinden het prachtig. Want die zeggen, oh, dat is diversiteit. We zijn toch niet meer voor Nederland? We zijn gewoon internationale spelers. Wij zijn met mensen bezig, wij voeden mensen op, geen Nederlanders. Dus dat hele idee van een nationale verantwoordelijkheid is daar gewoon verdwenen. En ze staan met de rug naar de samenleving, met de rug naar het hele onderwijs, wat ik zo even zei, dus over eigen kweek. Dit is een soort FC Barcelona waarin je eigenlijk van buiten al je spelers koopt. En Cruyff bij ons heeft gezegd dat je jeugdopleiding moet versterken. Je moet zorgen dat de voetbalveldjes in Amsterdam, de pleintjes, de Cruyff courts, daar begint het. Maar dat is wat onze elite eigenlijk volledig uit het oog heeft verloren. Dus we hebben die culturele factor volledig verwaarloosd. En nu zitten we zover... Kijk, als de universiteiten serieus te kampen zouden hebben met een matige instroom, dan zou dat een prikkel zijn geweest om ons VO op orde te brengen en te zeggen, jongens, het gaat fout hier. Maar daar trekken ze zich niks meer van aan, daar zijn ze niet meer mee bezig. Dus ze halen gewoon studenten...

Als de woning hier niet meer werkt, dan hangen we gewoon een vliegenvanger in het buitenland.

En de rest zoekt het maar uit. Dus het is echt een mentaliteit van verwaarlozing. En dat zie je dus bij, wat ik zei al, Maastricht. Onze huidige minister Letschert, die was daar ook rector. Die heeft ook een persoonlijke veten met mij. Ik niet met haar, maar wel met mij, omdat ik die kwestie ook rond Maastricht aan de kaak heb gesteld. Waar je gewoon bij opleidingen zag dat 80-90% van de studenten afkomstig uit het buitenland was. Psychologie ofzo, weet je wel. En dat gaan we dus allemaal financieren. Je ziet dus ook die bekostiging van de universiteiten die explodeert. door die gigantische aantallen. En ondertussen voed je dus niet meer mensen op in hun eigen taal.

En dat zijn dan hoge kapitalkrachtige mensen die naar Nederland komen? Wat is zo betaalbaar?

Nee, want die krijgen gewoon ook onder dezelfde voorwaarden een onderwijs. Dus die hoeven niet meer geld te betalen. Kijk, in Nederland studeren ook nogal wat mensen in België. Die betalen ook gewoon hetzelfde collegegeld. En dat geldt dus... Waarom? Omdat de belastingbetaler, de Belgische of... Het is de Vlaams, denk ik. De Vlaamse belastingbetaler...

Maar waarom zou de Nederlandse belastingbetaler moeten betalen om iemand uit het buitenland op te leiden die dan voor het grotendeel gewoon vertrekt met het kapitaal dat je opgebouwd hebt? Dat is toch absurd?

Dat is het ook. Maar dat is ook de absurditeit van dit beleid. En ze zeggen dan ja, we blijven er ook hangen. En het is economisch gunstig. Ja, natuurlijk is het economisch gunstig, want al die studenten moeten hier op kamer. Dus die kamerhuur, die mensen in die steden, die spinnen de garen bij, de horeca spint de garen bij, je kunt goedkoop studenten. Maar het is roofbouw. En dat is wat men niet ziet. Het is gewoon pure roofbouw. En daarom is die culturele dimensie uit dat onderwijs gesloopt.

Dat is precies met de culturele dimensie dat mensen onderschatten, denk ik. Ik heb ook veel dingen in het Engels gelezen. Ik lees vaak de werken in een originele taal, omdat ik dan de uitdrukking heb van de originele auteur. Maar als ik iets wil binnennemen, een boek, of als ik kennis tot mij wil nemen, dan komt het het meeste binnen in je natuurlijke taal, in je moedertaal.

Absoluut. Het is ook aangetoond, wetenschappelijk. Sterker nog, als je een Engelsman in zijn native tongue laat uitleggen, dan hebben studenten liever niet iemand met een native achtergrond, omdat die een veel kleinere woordenschat heeft. Over het algemeen dus het ook simpeler moet uitleggen. Dus je krijgt... Nou ja, dat zeg ik ook altijd, kijk eens hoe ver je het kan schoppen. Ook met het universitaire onderwijs zoals we het vroeger hadden, dan praat je misschien niet perfect Engels, maar dan nog kun je in de burelen van Europa... en van de NAVO in dit geval toch nog heel hoog opklemmen. Maar het is een vreselijke platte discussie in Nederland. Het is zowel de bewijs dat onze elite met de rug naar de samenleving staat en geen oog heeft voor wat de consequenties hiervoor zijn.

In de andere podcast van Toon had hij gezegd dat Wiersma er iets aan probeerde te doen, maar dat hij dan tegengewerkt werd door die andere omringende organisaties en dat het soms David tegen Goliath is met die netwerkstructuur. Dat is te lastig en te moeilijk voor ons.

Ja, nee, dat is wat je ziet gebeuren. En Wiesma is gewoon een pootje gelicht. Dus die hebben ze ook in de val gelokt, zodat hij weer een woedeaanval kreeg en toen konden ze hem lozen. Dat is echt een opzet geweest, wat ik begrepen heb in ieder geval, van ingewijden. Dus dat is echt heel triest. Maar ja, dat was wel iemand die zelf ook vanuit een... Nou ja, laten we zeggen, een gewoon milieu. Zijn vader had een frietkraam, maar het zich naar boven had gewerkt en ook had gestapeld. En die jongen die wist wel wat er nodig was om hogerop te komen. Dus die zag gewoon, als het onderwijs niet op orde is, dan is ook die emancipatoire missie van het onderwijs voorbij.

Als je wil zien wat er met de toekomst gebeurt, kijk dan naar de kinderen, want zij zijn de toekomstige generatie. Alleen het feit is wel van, als je mensen hebt die puur nog zoals jou dan recht voorgaan, echt in geloven, en je wordt dan tegengewerkt of je reputatie wordt besmeurd, Dan heb je een soort van apathie. Als iedereen profiteert, dan profiteer ik ook. Of zeg ik niks. Je hebt een soort van zelfversterkende cirkel, dat als je zoveel moeite moet doen om een kiesel te verleggen, dat je dan maar meegaat met de stroomomduur en zegt van oké, dan profiteer ik er zelf van. Ethisch gezien zal dat niet misstroken met wat ik wil, maar je moet een sterke ruggengraad hebben en proberen op te komen voor je principes. Want als je zo'n mastodont moet bekampen, er zijn veel mensen die zeggen van, weet je, als dit het systeem met mij doet, als dit is hoe het systeem zich gedraagt, dan ga ik het systeem gewoon misbruiken en dan ga ik gewoon voor mijn eigen profijt gaan.

Kijk, er hebben er ook heel veel mensen baat bij. Dit systeem blijft ook alleen maar bestaan omdat heel veel mensen er baat bij hebben. En ook een aanzienlijke groep het allemaal wel gelooft. En de leraar is natuurlijk van oudsher ook iemand die het liefst gewoon... de deuren van zijn klaslokaal dichttrekt en dan zelf aan de slag. Hij is niet een hele sterke groepsman. Hij is toch koning in de klas over het algemeen. Maar de enige manier om dit het hoofd te bieden is toch de hand in een te slaan. En als ik dan maar in deze beeldtaal verder mag schouder aan schouder op te trekken tegen deze. En dat hebben we met onze Het is een 20-jarig jubileum waarvoor ik ook de Vlaamse kijkers van harte uitnodig. Het is in Driebergen-Zeist, een altijd heel mooi programma ook. Dit jaar een bijzonder programma, ook met Vlaamse deelname eraan, ook in de sprekers. We hadden graag jullie minister gehad, maar we hebben nu mensen die naast de kring om haar heen. Nee, want ik moet wel zeggen, ik vind dat Vlaanderen het in dat opzicht echt wel beter doet. Een stuk beter dan Nederland. En wij hebben ook geen coherentie. Dus de vorige... of de minister van D66, Robert Dijkgraaf, je kent hem misschien ook wel, die had gegeven, van D66 notabene, die heeft die taalwetten geïnitieerd, zodat in principe twee derde van de opleidingen in het Nederlands gegeven moesten worden. Dat was een uitstekend idee, want dan weet je ook dat die studenten uit het buitenland ook dat Nederlands, Als ze echt willen, dan moeten ze ook Nederlands leren.

Is er ook grotere kans dat ze blijven?

Ja, we hebben het allemaal uitgelegd, tot in de treuren. Deze minister heeft midden of meer ons advies gevolgd. En nu hebben we Letschert en die draait gewoon deze wetten, ook van D66, maar die komt uit Maastricht. Die is daar volgens mij naar de persoonlijke missie naartoe gegaan en die draait deze wetten weer de nek om. En ondertussen krijg je die gekke berichten over nummerisfictie die dramatisch zijn. Dit is dan bij opleidingen waar er nummerisfictie is, bij opleidingen waar dat niet het geval is, zoals bij psychologie enzo. Dan zie je dus buitennisige percentages. En het gevolg is dus dat Nederland als instructietaal verarmd is. Dus dat je niet meer eigen terminologie ontwikkelt. En dat druppelt dus weer allemaal door. Het is dramatisch wat daar gebeurt. Ja, we hebben te maken met een hartleerse elite en ik denk alleen dat er wel het schip kan keren. En ja, als je ziet ook toch de onvrede over migratie, hoe die in Nederland toch wel steeds sterker wordt. Ja, ik ben benieuwd waar dit gaat eindigen.

Weet je wat het is? Ik weet niet of je even tijd hebt hiervoor. Het gaat niet over migratie. Het gaat over verdwijnen van onze cultuur. Ik heb ook heel vaak gesprekken met mensen in Marokko en ik heb ook vragen bij moslimen in migratie, maar ik zeg van, moest jij hier nu in Rabat dat je ineens merkt van alle scholen zijn blanken of christenen, zou jij dan niet zeggen van ja, sorry, onze cultuur verdwijnt? Ja, dat is niet de bedoeling. Dat gaat bijna elke moslim dat ik mee praat zeggen van ja, dat zou ik ook vinden dat het te ver gaat. Dus daar gaat het voor. Tradities, cultuur behouden, eigenheid, je geschiedenis kennen.

Ja. Ja, nee, maar daar ben ik helemaal geen eens. We hebben in Nederland ook een aantal migratiegolven gehad, onder andere na de Tweede Wereldoorlog, even uit onze koloniën. Denk aan de Indiërs bijvoorbeeld. Maar daar hebben we eigenlijk heel weinig problemen mee gehad, om het zo maar te noemen.

Het gaat niet over ras, het gaat over cultuur. En cultuur hebben soms andere normen, andere taal. Sommigen zijn meer tribaal, anderen hebben een andere verhouding man-vrouw, anderen hebben een andere verhouding tot... tot leren bijvoorbeeld. Je merkt dat er in de moslimwereld minder intellectuele werken geproduceerd worden dan in de joodse, katholieke en christelijke wereld. Het is geen oordeel over individuele mensen, het is gewoon een verschil in cultuur.

Ook binnen de moslimwereld zie je weer grote verschillen. Bij de shiite mensen als Persiër heeft een enorme intellectuele cultuur. Maar voor het rifgebergde met de berbers is dat wel wat anders. Maar dan is inderdaad die cultuuroverdracht, Dat is dus een onderdeel van die culturalisering en dat gaan we dan nu met een doekje voor het bloeden, burgerschapsonderwijs of zo, willen we dat erin krijgen. Dat is weer zo kortzichtig. Als je zorgt dat je onderwijs op orde is, dan heb je dat helemaal niet nodig. Dan maak je het ook helemaal niet uit. Dan kun je het ook als Marokkaan in Nederland een hele lijn schoppen. Maar het is juist door het slechte onderwijs dat die cultuurproblemen alleen maar groter worden. En dat zijn voor een deel dus ook... Het is niet dat het dan een tweespalt is tussen Marokkaanse cultuur en Nederlandse cultuur, bijvoorbeeld, maar het is veel meer de deculturalisering. Dus dat die jongens, vooral de jongens, gewoon überhaupt niet meer gevormd zijn tussen wal en schip. Ze spreken niet meer goed Marokkaans, ze spreken ook niet meer goed Nederlands, ze leren niet echt een vak.

En het wordt zelfs soms niet gecorrigeerd op school. Je merkt dat lidwoorden gewoon overgenomen worden in bepaalde scholen van moslims, omdat dat dan cool en etc. Maar wordt het meer gecorrigeerd? Je merkt soms in sommige scholen dat niet de Marokkanen of moslims meer zoals de Nederlanders of Vlamingen praten, maar dat de jonge kinderen, ook omdat het een rebellische, baldadige cultuur is, dat zij meer die, laten we het zeggen, gebrekkig Nederlands als standaard Nederlands overnemen.

Ja, absoluut. En dat is dus wat ik in mijn essaybundel 2004, notabene, maar het was een opstel uit destijds, uit 2000, dat noemde ik Cultuurverlies. En cultuurverlies ook als iets wat echt te maken heeft met niet meer in staat zijn om die verschillende groepen op te nemen en er een team van te maken, om maar eens in die voetbaltermen te spreken. En dan zie je dus een soort van vormeloosheid optreden. En dat is het tafereel dat je helaas op onze onderwijsinstellingen op heel veel plaatsen tegenkomt. Gewoon vormverlies. Alles uit vorm. Het is chaotisch, het is rommelig, het is niet vitaal en sterk. Gelukkig heb je nog steeds goede opleidingen en goede leraren. Ja, toch de trend is helaas heel zorgwekkend.

Een laatste iets dat ik nog zou willen aarkarten is van, ja, de nieuwe wereld noemt vertiepingen, dus spreken in tijd van verandering. Nu, een van de veranderingen die enorm veel dingen verandert is AI. Hoe kan je nu nog vaardigheden kiezen om te studeren of te ontwikkelen als je niet meer weet of binnen een jaar, twee of drie jaar die vaardigheden wel nog relevant zullen zijn? Hoe kan je met die veranderende wereld weten van oké, dat is een goeie keuze hier. Hier is voorspelbaarheid, kan ik navigeren op het sob, als ik dan de bootanalogie gebruik, en weet van oké, hiermee kan ik mijn weg wel navigeren. In een onzekere wereld die zo snel verandert.

Ja, nou ja, daarom is denk ik die traditionele vakstructuur toch heel relevant. Want als je bijvoorbeeld kijkt naar taalgebruik, dan zou je er enorm mee geholpen zijn wanneer je op een welluidende manier je gedachten kunt formuleren. Ook waar het gaat om intermenselijk contact gaat je dat enorm helpen. Communicatieve vaardigheden, dat begint eigenlijk met woordenschat, stijl, takt. Dus dat is het soort tijdloos gegeven. Datzelfde geldt voor behoorlijk wat vakken. Ja, dat blijkt ook wel. Je kunt je pas echt oriënteren en ook goede prompts maken, om het dan maar even in de taal van AI te doen, wanneer je toch aardig thuis bent al in een materie. Anders dan word jij eigenlijk een zelfhulpeloze.

Dat is de grootste vraag die ik heb. Ik heb zoveel boeken gelezen, dus ik kan heel contextueel denken. Ik heb een belichaamde kennis, ik heb een cognitieve kennis, en dan kan ik het gewoon verfijnen in de vorm. Maar als mensen meteen de antwoorden krijgen, en dan nooit zelf zich verdiepen in bepaald iets op belichaamd hebben, Ja, welke kennis is het dan? Dan is het het gemiddelde van het gemiddelde. Waar is je authenticiteit? Waar is je eigen kritische denkvermogen? Als je vooral naar antwoorden... Ik heb als goeie antwoorden gegeven. Als je goeie vragen kan stellen en goeie vragen stelt, moet je zelf je connecties creëren.

Maar hoe kunnen wij dit gesprek voeren? Dat is alleen maar mogelijk omdat we vanuit onze specifieke achtergrond en ervaring op elkaar reageren. Dus je vernietigt dus ook het gesprek, de gedeelde gedachtegang, iets wat je samen aan het doen bent. En dat is wat we natuurlijk bij de nieuwe wereld toch proberen voor te doen. Daarom staat die boekenkast er ook altijd. We zeggen ja, het is B, B, B he? Dus het is binnen, buiten, boeken. Het is de binnenwereld die zich moet voeden, ook met boeken, maar die ook naar buiten moet kijken en naar buiten moet treden. En dat is de beweging. En als je die binnenwereld niet voedt met boeken, met...

Ik noem het als je het niet voedt met diepe en lange media. Wat kan een podcast zijn, wat kan een boek zijn met de stilte, met je gedachten, je aandachtspan op één iets gericht. Maar als je op TikTok zit met altijd nieuwe input, als je meteen je antwoorden krijgt kant-en-klaar voor je gepresenteerd, dan ontwikkelt je nooit die kijk van je echt iets in te verdiepen. Ja, dat is natuurlijk ongelooflijk belangrijk.

Dat je ook de lange baan kan nemen, dat je een gedachtegang kunt volgen en ook kunt ontwikkelen. Dat het iets is wat een... Ja,

dat moet je ook gebruikt hebben bij Hegel en Marx. En dan kijk je Schopenhauer en dan zie je Nietzsche en dan zie je van, oké, hier is Jung geïnspireerd door Nietzsche blijkbaar. En hier neemt hij dat over en dan zie je die hele traditie en gedachtengang. En je herkent er zelf wel dingen in, die stroom van de dingen, maar je neemt soms dingen mee van die stroom en je pikt er elementen uit en je ziet die hele keten van gedachten en dan kan je dat zelf implementeren. Maar als ik even inzoek van, geef me een samenvatting van Schopenhauer en Hegel op een aantal aviertjes, dat is gewoon hetzelfde niet.

Nee natuurlijk, dat is een heel ander verhaal. En daardoor verschraal je jezelf. Die leraar is die belichtgaand ook een bepaalde manier van leven. Die kan iets vertellen. Die heeft iets te vertellen. Om in mijn terminologie te blijven, die ontleent zijn gezag ook meer mede aan het feit dat hij iets te zeggen heeft. En leraren die niets meer te zeggen hebben, die nietzeggend worden, die verliezen ook hun gezag. En dan zie je ook dat leerlingen daar tegen in opstand komen. En dat iets te zeggen hebben, dat is toch onmiskenbaar verbonden met de breedte en de diepte van hun eigen zielenleven en hoe ze daar zichzelf ook in hebben ontwikkeld. Wat ze hebben gelezen, wat ze hebben meegemaakt, hoe ze dat hebben overdacht, doordacht. En dan krijg je, om met de psycholoog Hillman te spreken, dan krijg je James Hillman. Ja, vind ik een fantastische psycholoog. Maar dan krijg je inderdaad ook, dat is ook het zout, het zout ter aarde, weet je wel. En dat is ook wat het eten smaak geeft. Dus ik vind ook dat het een verschraling is voor mensen, wanneer ze dat niet meekrijgen. Dan zie je ook dat samenspel, dat mensen dan maar op hun telefoontjes gaan kijken en niet meer in staat zijn om een gesprek te voeren met anderen. En dat heeft te maken met ook de leegte van hun eigen verbeeldings- en gevoelswereld.

Een poreuze leefwereld.

Ja, het poreuze. Porositeit, ja. Ja, precies uit mijn boek. Poreuze zelf.

Ad, het is hier een compleet plezier om met jou te praten. Ik heb ook al eens het andere boekje, De Gezachtscrisis, besproken voor mensen die het nog niet beluisterd of bekeken hebben. Je kunt het ook bekijken in mijn kanaal. Laatste vraagje dat ik voor je heb. Ik weet dat je bezig bent rond een boek, ook rond oorlog en zo. Moest je kunnen kiezen, en Ad Verbrugge zou een positie kunnen krijgen als minister, en je moet kiezen tussen minister van Onderwijs of minister van Defensie, wat zou je dan kiezen?

Ja, onbeschermbaar onderwijs. Want door onderwijs kun je wellicht oorlog voorkomen.

Supermooi gezegd. Voor mensen die deze aflevering mooi en leuk vonden, vergeet zeker niet te liken, te sharen, te commenten. Voor mensen die geïnteresseerd zijn in dit thema, ga naar het symposium over beter onderwijs Nederland in Briebergen. Je kan de link kijken in de omschrijving en in de comments. Voor mensen die zelf ook willen bijleren en persoonlijk groeien, je kan nu gratis lid worden van mijn bewuste bondgenotencommunity. Kan je ook al mijn komende workshop rond sociale media, hoe kan je ermee omgaan, hoe kan je het minder bijwonen, kijkje nemen. En als je het interessant vindt, kan je ook kijken of je misschien lid wordt om de workshops te bekijken met een aantal andere experts en mijn cursussen te kunnen bekijken en bijwonen. Vergeet je ook niet op de nieuwsbrief te zetten. En als je dit leuk vond, als je het zinnig bent wat ik doe, als een van de weinige Vlamingen, denk dan eens aan misschien een steuntje te geven. Dat kan je doen maandelijks of eenmalig door te gaan naar hetenhangijzers.com slash steun. Ik wil jullie bedanken als luisteraars en kijkers. Ad natuurlijk voor zijn wijsheid. Volg zeker ook de Nieuwe Wereld. En ik spreek jullie sowieso in een volgende Hete Hangijzers. Tot de volgende keer.

Vind je het leuk wat ik doe

en wil je mij steunen?

Ga dan naar hetehangijzers.com en doneer of bestel iets uit de shop zodat ik onafhankelijk het vrije woord kan blijven verspreiden. En wil je zelf gaan voor persoonlijke groei omringd door wakkere gelijkgestemden? Ontdek dan meer over mijn bewuste bondgenotengemeenschap

door te gaan naar hetehangijzers.com slash start.